アスペルガーの館の掲示板

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[#35702] 何でも人のせいにする、と言われました。 sutera 10/11/30(火) 9:24 [未読]
[#35707] Re:何でも人のせいにする、と言われました。 タビー 10/11/30(火) 14:39 [未読]
[#35713] Re:何でも人のせいにする、と言われました。 sutera 10/12/1(水) 9:52 [未読]
[#35709] 言外の意図を汲み取れない そろばん 10/11/30(火) 20:20 [未読]
[#35744] Re:何でも人のせいにする、と言われました。 ヒゲ達磨 10/12/3(金) 13:02 [未読]
[#35752] Re:何でも人のせいにする、と言われました。 苺ミルク 10/12/4(土) 9:55 [未読]
[#35765] Re:何でも人のせいにする、と言われました。 sutera 10/12/5(日) 13:00 [未読]
[#35780] Re:何でも人のせいにする、と言われました。 ヒゲ達磨 10/12/6(月) 3:40 [未読]
[#35782] Re:何でも人のせいにする、と言われました。 sutera 10/12/6(月) 13:52 [未読]
[#35787] Re:何でも人のせいにする、と言われました。 夫がAS 10/12/7(火) 12:02 [未読]
[#35802] Re:何でも人のせいにする、と言われました。 sutera 10/12/8(水) 10:33 [未読]
[#35805] Re:何でも人のせいにする、と言われました。 秋桜(管理人) 10/12/8(水) 12:04 [未読]

[#35702] 何でも人のせいにする、と言われました。
 sutera  - 10/11/30(火) 9:24 -

引用なし
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   二度目の投稿です。
41歳、女性、離婚暦のあり息子が一人います。
9月に精神科でアスペルガーと診断されました。
アスペルガーの本を読み、コミュニケーションに問題があると自分でも思っていましたので、納得しました。

母は発達障害ADHDです。
主治医は私と同じ方です。

昨日、母が私に怒鳴りまくりました。
その時、「医師がアスペルガーは、何でもかんでも人のせいにする、と言っていた、お前もそうだ」
と言いました。

本でもネットでも、そんな話は聞いたことがありません。
本当なんでしょうか?
ご存知の方がいらしたら、教えてください。
よろしくお願いします。

[#35707] Re:何でも人のせいにする、と言われました。
 タビー  - 10/11/30(火) 14:39 -

引用なし
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   >昨日、母が私に怒鳴りまくりました。
その時、「医師がアスペルガーは、何でもかんでも人のせいにする、と言っていた、お前もそうだ」と言いました。

なんでそんなこと言ったのでしょうね?そのドクター。
たまたま自分が診た患者に、そういった傾向が多くみられたから…なのでしょうかね?

アスペもいろいろな人が居ますので、suteraさんにそういった覚えがなければ、気にされないでいいと思いますよ。


▼suteraさん:
>二度目の投稿です。
>41歳、女性、離婚暦のあり息子が一人います。
>9月に精神科でアスペルガーと診断されました。
>アスペルガーの本を読み、コミュニケーションに問題があると自分でも思っていましたので、納得しました。
>
>母は発達障害ADHDです。
>主治医は私と同じ方です。
>
>昨日、母が私に怒鳴りまくりました。
>その時、「医師がアスペルガーは、何でもかんでも人のせいにする、と言っていた、お前もそうだ」
>と言いました。
>
>本でもネットでも、そんな話は聞いたことがありません。
>本当なんでしょうか?
>ご存知の方がいらしたら、教えてください。
>よろしくお願いします。

[#35709] 言外の意図を汲み取れない
 そろばん メールホームページ  - 10/11/30(火) 20:20 -

引用なし
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   suteraさん、こんにちは。

ASの人というのは、「言われた事」や「規則で決められた事」しかやらない傾向があります。
しかし、定型の人から見れば「言われた事」や「規則で決められた事」以外にもして貰いたい事がある場合が多く、定型であれば所謂「空気を読む」事によってをそれらを汲み取って行います。
ASはそれをしませんので、定型から見ればそれが「不真面目だ」「さぼっている」というように見えてしまって、注意や叱責を受けます。
ですが、ASからしてみれば「何で言われた通りにやったのに怒られなければいけないんだ?」という事になりますので、定型に対して反論します。
それが定型からしてみると、「やらないのを人のせいにしてる」と見えるんじゃないかと思います。

[#35713] Re:何でも人のせいにする、と言われました。
 sutera  - 10/12/1(水) 9:52 -

引用なし
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   ▼タビーさん、そろばんさん、お返事ありがとうございました。
そうなんですね。
言われたことしかやらない、というのは私に当てはまります。
ASにもいろんな人がいるんですね。
定形型とは、健常者のことですか?

ここは大変勉強になります。本当にここに出会えて良かったです。
感謝します。

[#35744] Re:何でも人のせいにする、と言われました。
 ヒゲ達磨  - 10/12/3(金) 13:02 -

引用なし
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   suteraさん、はじめまして。初老の男性当事者です。

>本を読んでも障害を理解できずにいます。家族は母が理解してくれています。<

理解者のお母さんから、そのように言われてショックだったでしょうね。

まず、どのような話の流れ、文脈の中で、「お前は何でもかんでも人のせいにする」と発言なされたのでしょうか?それによって意味合いが随分違うと思います。貴女は、一般的にアスペルガー全般がそのような性質を持っているとと解されて質問されていますが、もっと特定の個別のことでそのように発言されたのではないでしょうか?医師を、主治医の方を引き合いに出されたのは、強調するためかと思えるのですが。

一般的にアスペルガー全体に「何でもかんでも人のせいにする」ところがあるとは、言えないと思います。アスペルガーにも色々な人がいますからね。suteraさんもご存知のように、積極奇異型、受動型、孤立型の3類型に分類されてますが、私が見聞した限りでは、受動型の要素が強い人の中には周囲、他者から「何でもかんでも人のせいにする」と評価される行動を採る方がいます。

職場では、上司の方から案件(イ)の書類を2日後の朝までに処理するように指示され当事者Aさんは「ハイ」と応えました。その後、同僚のBさんから「案件(イ)と(ロ)の書類、お願いね」と渡されました。当事者Aさんは(ロ)の仕事をして、案件(イ)の処理が朝までに終えませんでした。それで叱責される。

当事者Aさんは、Bさんから渡された案件(イ)の書類と上司の指示を結びついて理解していないというアスペの想像力の障害が見られるわけですが、受動型当事者Aさんは、Bさんが2日後の朝までに処理するよう言わなかったと弁明します。受動型として、その場その時に合わせて行動するのがAさんの特質ですから、上司に対した時は上司に合わせて「2日後の朝までに処理」すると応じ、同僚のBさんに対した時は指示なしに合わせて自分で判断して(ロ)を先にしたわけで、受動型当事者Aさんの中では一貫しています。

定型の方にもその場その時に合わせて行動する傾向の強い方はおられますが、しかし、社会性の障害がないので上司の指示が優先されると自覚できます。想像力の障害が無いので上司の指示と同僚Bさんから渡された書類(イ)と(ロ)の優先順位を結びつけて解釈できます。ですから、叱責された場合に、自分の判断ミス、2日後の朝までにおえるように(イ)を先に取り掛かる、を自覚、理解できますから、Bさんが2日後の朝までに処理するよう言わなかったという弁明はしないわけです。

受動型当事者Aさんにとって「Bさんが指示しなかった」は正当な理由ですが、周囲、他者からAさんの判断ミスを「Bさんのせいにする」責任転嫁しているとしか見えません。これが度重なれば、当事者Aさんはその場その場で適当なことを言う「八方美人」で、問題が起きると責任転嫁をすると評価されることになります。

また買い物では、売り場の人やセールスマンの勧めに合わせて買ってしまう。サプリメントや健康器具を、講演会やホームパーティーで売る場合では、周囲に合わせて買ってしまう。売る側は”これ限り”とかでお客の購買意欲・衝動を刺激して売ろうとしているわけで、大概は欲しくて欲しくて堪らないという心理状態にして買わせようとします。受動型の人の話を聞くと、そういう買い物衝動に駆られてというのではない。売り方の心が自分の心に入り込んできて、つい応じてしまって買っている。

それで、家人から何故買ったのかと問い質されると、「自分が欲しくて」という当事者Aさんに起因があるというよりセールスマンが薦めてからとか、友人のCさんも買っていたからという弁明になる。そして配偶者など家人は、当事者の愛着対象であり、このような心理や行動は「分かってもらって、受け入れられて当たり前」という態度をとる事が多い。つまり家人が、金策に走り回るのは当然という態度をとる事が多い。

家人など他者から見れば、責任はセールスマンや友人のCさんにあり、尻拭いは他者がして当然という無責任で尊大に見えるわけです。そういう場面が多いと、他者からは無駄な家計を考えない買い物をしてしまう人、買い物依存?と見られてしまう。


アスペルガーは、相手の立場から自分を客観的に見ることが中々難しい。それだけに、お母さんの「お前は何でもかんでも人のせいにする」というのは、貴女にそういった覚えがなければ、受け入れにくいと思いますが、お母さんという鏡には貴女はそう映っている。主治医という鏡には、どう映っているのでしょう?主治医の方もsuteraさんには「人のせいにする」と評価される言動が多いと思っているでしょうか?

アスペルガーは、相手の立場から自分を客観的に見れないので鏡は多くあった方が良いですよ。

[#35752] Re:何でも人のせいにする、と言われました。
 苺ミルク  - 10/12/4(土) 9:55 -

引用なし
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   ▼suteraさん:
>二度目の投稿です。
>41歳、女性、離婚暦のあり息子が一人います。
>9月に精神科でアスペルガーと診断されました。
>アスペルガーの本を読み、コミュニケーションに問題があると自分でも思っていましたので、納得しました。
>
>母は発達障害ADHDです。
>主治医は私と同じ方です。
>
>昨日、母が私に怒鳴りまくりました。
>その時、「医師がアスペルガーは、何でもかんでも人のせいにする、と言っていた、お前もそうだ」
>と言いました。
>


>本でもネットでも、そんな話は聞いたことがありません。
>本当なんでしょうか?
>ご存知の方がいらしたら、教えてください。
>よろしくお願いします。

逆にいえばその医者も
アスペルガーのせいにして
「空気を読めない」と
いっているわけで
わたしからすると
空気の読めない医者を
見たこともありました。

[#35765] Re:何でも人のせいにする、と言われました。
 sutera  - 10/12/5(日) 13:00 -

引用なし
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   ▼苺ミルクさん、ヒゲ達磨さん、
書き込みありがとうございます。

私は、受動型だと思います。自分は他者から言われた通りにしているのに、非難される、と感じていました。
買い物の仕方も受動型です。
私は人のせいにしているように見えるのでしょうね。
息子は11歳ですが、「ママは人のせいにしない」
と言っています。

主治医も問題があると思います。
母は発達障害ADHDです。気に入らないことがあると怒鳴りまくります。
そして、言ってはいけないことを言います。
同じ医師なので、「先生がこう言っていた」と私が聞けば信頼関係も壊れます。
それが母には分からない。

母は、どのような状況だったか覚えていませんが、確か、何の脈略もなく
「何でも人のせいにする病気だと医師が言っていた」
と怒鳴りました。

母は今は理解者でも何でもありません。
3回目の離婚のために私のところに逃げてきて、ストレス満杯の人間です。
私は4日間ホテル暮らしをしいられました。
母といると頭がおかしくなりそうだったからです。
やっと母が私の現金すべて持ち出し、出て行きました。

私にとって母は問題を大きくする人になってしまいました。

ご意見ありがとうございました。

[#35780] Re:何でも人のせいにする、と言われました。
 ヒゲ達磨  - 10/12/6(月) 3:40 -

引用なし
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   suteraさん、老婆(爺)心でしょうが

お母さん、ADHDとのこと。ならば、私が見聞した限りでは、お母さんの障害と貴女の違いの一つは、お母さんが買い物依存になったとしたらは、それは買いたくて買いたくて堪らない、買い物への衝動のコントロール、統制がADHD障害からできないからです。貴女は>衝動からくる買い物で依存症ではない<。様々な衝動、動きたい、見たいといった様々な衝動を上手に統制できないことがADHDという障害の基本的性質だと思います。

さて人間は群れ、家族や会社といった群れを作って生きる動物です。そして人の群れには順位制、上下関係があり、上位に中心にいるほど自分の思いのままに振舞う事ができます。それで、上下関係を感じとり、下位の場合は自分を抑制し、その不満から上位に上がろうという衝動があると思います。この衝動は、上位者を攻撃し凌いで引き摺り下ろす行動と下位者を攻撃し屈服し自分が上位であることを確認しようとする行動を生みます。アスペルガーの中には、社会性の障害から上下関係を感じとれず、それ故に自分を抑制することを知らず、社会的には下位であるにもかかわらず自分の思いのままに振舞う人がいます。不適切な行動をとるわけです。私もその一人です。他者からは自己中と言われてます。

ADHDの方の中には、上下関係を感じとり、上位に上がろうという衝動をもち、ADHDの基本的性質からこの上位志向の衝動を統制できない人がいます。この衝動の一面の、上位者を凌いで上に上がる行動が、学業や仕事にはげみ業績を挙げるなどの社会的に容認される合理的な行動になったり、上位者を批判するとか、「どんな場面でもその場だけ相手を威圧的態度などで押し切れば勝ち」といった行動になったりするようです。もう一面の下位者を屈服し自分が上位であることの確認行動も、同様に社会的に容認される行動になったり、歯止めのないいじめ、中傷などになるようです。こうした行動の一つ一つは、定型発達者やアスペルガーなどにも見られますが、ADHDの方の特徴は、衝動を統制できないから歯止めが利かない。合理的な行動を普段はとる方も時々爆発している、そうしないと身が持たないようです。

>同じ医師なので、「先生がこう言っていた」と私が聞けば信頼関係も壊れます。<

たとえ壊すことが分かっていても、お母さんは歯止めが利かない、口にせずには済まないのだと思います。>それが母には分からない。<のではなく、娘という下位者の貴女を屈服し自分が上位であることの確認衝動をADHDの基本的性質から抑えられない、喉元まで出掛かった言葉を飲み込むことが出来なかったのではないでしょうかね。

また、こう考えると「何でも人のせいにする病気だと医師が言っていた」という発言も割り引いて見る必要があるのではないでしょうか。アスペルガーの「文言どおり受け取る」性質からか、ここでの書き込みを見ると、主治医の発言と事実のように受け止めている方ばかりのようですが、この文言はあくまでお母さんが発したものです。何でも人のせいにする病気説は伝聞情報です。上位との確認衝動の駆られていたお母さんというフィルターを通っています。

仮に主治医の方が、私のように「人のせいにしているように見える」という説明をしていても、貴女を威圧するのに効果的にするバイアスが無意識にかかって「何でも人のせいにする」に化けていても何の不思議はないと思いませんか?

主治医は貴女には貴重な鏡です。お母さんに振り回されて、その方との信頼関係を無くすのは馬鹿げているとは思いませんか。直接、主治医の方に何でも人のせいにする病気説を確認してからでも遅くはないですよ。


>母は64歳にして、発達障害ADHDと診断され、狂ったようになりました。
2ヶ月ほどして落ち着きましたが、時々怒鳴り散らすので、怖いです。
昔からそうでした。<

貴女より22歳も上の年齢で、障害者と宣告されたわけですね。年をとると頭が固くなるし、健常者には障害者への同情という見下しが一般的ですから、発達障害ADHDとの診断の受容は難しいと思います。ですから、お母さんも大変だったのしょうね。私の見聞した限りでは、この年齢の方は成人した子が発達障害と診断されても受け入れないです。何かの間違いだろうというのが大概の反応です。ご自分が先に発達障害ADHDと診断され受容していたとは言え、貴女への診断を受容するとは、大したものですね。

障害の受容は、らせん状、スパイラルに進むと思います。診断を受容したからといって、自分のここが障害によるものとか、自分の障害の様がわかって対応がとれるものではない。貴女が本を読んだりネットで調べてご自分の事が徐々にわかって、対応しているように、らせん状に進む。お母さんもその過程にあると思います。

受動型?の貴女にとって、>時々怒鳴り散らすので、怖い<お母さんは、確かに付き合い難い、一緒に暮らし難い人だとは思います。そして貴女はお母さんに「私のことを分かって、受け入れて、助けて当たり前」という期待、アスペルガーの愛着がありませんか?

私から見れば、還暦を過ぎてから、娘が障害者と受容するところは大したものに見えます。そして、本を読んで理解しようとしている。ストレス満杯で、自分の頭の上のハエを追うのに精一杯でも、貴女を分かろうとしている。それを貴女は11月17日に>本を読んでも障害を理解できずにいます。家族は母が理解してくれています。<と書き込まれている。

11月30日に>昨日、母が私に怒鳴りまくりました。その時、「医師がアスペルガーは、何でもかんでも人のせいにする、と言っていた、お前もそうだ」と言いました。<>この間、(1ヶ月)3度ほど怒鳴り散らしました。
今、出て行ってもらうように頑張っています。息子も応援してくれているので、母を追い出すことを頑張ろうと思います。<
12月1日に>今の悩みは、現在発達障害ADHDの母(との)喧嘩が絶えません。<
そして>私は4日間ホテル暮らしをしいられました。母といると頭がおかしくなりそうだったからです。やっと母が・・出て行きました。<と12月5日に書き込まれています。

これを読んで、私は、suteraさん、貴女がお母さんの発達障害ADHDのことを、お母さんが貴女のアスペルガーを理解しようと努めたように、貴女がお母さんの発達障害ADHDのことを知ろうとしたのか疑問をもちました。ADHDを背景に置いてお母さんの>時々怒鳴り散らす<を理解しようとする文言がないからです。貴女にとって、本を読んで貴女の障害を理解してくれるお母さんは、貴女が診断を受容する精神的サポートになりませんでしたか?怖いだけでしたか?貴女は、お母さんが64歳でADHDと診断された時に、精神的サポートをしてあげましたか?親が還暦過ぎのこの年になれば、幼子に還ったのだから、子が親をそれとなく見守る番ですよ。

今の貴女にとって、お母さんは、確かに一緒に暮らし難い人だとは思います。だから、距離を置こうとするのは、お互いに安全を保つ賢い策でしょう。しかし、貴女は>母を追い出すことを頑張ろう<となさった。>息子も応援<するのは11歳の思春期前の子には、母親は絶対的存在ですから当然ですが、それは息子さんがお母さんに>追い出す<ような言動をするということですか?11歳のお孫さんに「おばちゃん、出て行け」と言われたら、そんな態度をとられたら、どんな気持ちになるでしょう。

こういう敵対的攻撃的姿勢をとれば反撃を呼んで>喧嘩が絶えません。<のは当然だし、まして相手は衝動を上手に統制できないことがADHDという障害をもっている。>頭がおかしくなりそう<という状態は、半ば、貴女が招き寄せた事態に私には見えます。追い出す姿勢をとったのは、受動型?の貴女がお母さんに期待した「貴女のことを分かって、受け入れて、助けて当たり前」という幼子に母親がとる態度をとらずに、「何でも人(母親)のせい(責任)にする」と暗に自分で責任を取りなさいと言ったから、あなたの期待を裏切ったからと私には見えます。


受動型の人は、家族などに「分かって、受け入れて、助けて当たり前」という態度をとり、周囲を振り回し疲弊させる事が多いと感じています。乳飲み子が母親に期待する態度をずっと持っている。そういう発達の障害の面がある。中学、高校、社会人と貴女も受動型なら、そういう態度を家族にお母さんにとっていたのではないですかね。二十歳だが、心は乳飲み子。ADHDのお母さんは、どんな思いだったでしょう。

タビーさんが言われるように>お母様が理解してくださるのは大きな力・手助けになるのではないでしょうか。
「家族なのに、なかなか理解してもらえない」と言う方々(私も含め)は多いですから、なんだか羨ましいですよ。<

ですから、>母は今は理解者でも何でもありません。私にとって母は問題を大きくする人になってしまいました。
<は、短慮、浅慮だと思います。

[#35782] Re:何でも人のせいにする、と言われました。
 sutera  - 10/12/6(月) 13:52 -

引用なし
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   ▼ヒゲ達磨さん:

ご意見ありがとうございます。
>
>受動型?の貴女にとって、>時々怒鳴り散らすので、怖い<お母さんは、確かに付き合い難い、一緒に暮らし難い人だとは思います。そして貴女はお母さんに「私のことを分かって、受け入れて、助けて当たり前」という期待、アスペルガーの愛着がありませんか?

確かにそうです。始めは母の発達障害を理解して上手に付き合えると思っていました。同居が始まり、母の言うとおりにしようとしました。
しかし、一人になりたい、しゃべり続ける母が嫌な私の障害を理解して欲しいと思っていました。


>
>私から見れば、還暦を過ぎてから、娘が障害者と受容するところは大したものに見えます。そして、本を読んで理解しようとしている。ストレス満杯で、自分の頭の上のハエを追うのに精一杯でも、貴女を分かろうとしている。それを貴女は11月17日に>本を読んでも障害を理解できずにいます。家族は母が理解してくれています。<と書き込まれている。

返す言葉がありません。

>
>11月30日に>昨日、母が私に怒鳴りまくりました。その時、「医師がアスペルガーは、何でもかんでも人のせいにする、と言っていた、お前もそうだ」と言いました。<>この間、(1ヶ月)3度ほど怒鳴り散らしました。
>今、出て行ってもらうように頑張っています。息子も応援してくれているので、母を追い出すことを頑張ろうと思います。<
>12月1日に>今の悩みは、現在発達障害ADHDの母(との)喧嘩が絶えません。<
>そして>私は4日間ホテル暮らしをしいられました。母といると頭がおかしくなりそうだったからです。やっと母が・・出て行きました。<と12月5日に書き込まれています。
>
>これを読んで、私は、suteraさん、貴女がお母さんの発達障害ADHDのことを、お母さんが貴女のアスペルガーを理解しようと努めたように、貴女がお母さんの発達障害ADHDのことを知ろうとしたのか疑問をもちました。ADHDを背景に置いてお母さんの>時々怒鳴り散らす<を理解しようとする文言がないからです。貴女にとって、本を読んで貴女の障害を理解してくれるお母さんは、貴女が診断を受容する精神的サポートになりませんでしたか?怖いだけでしたか?貴女は、お母さんが64歳でADHDと診断された時に、精神的サポートをしてあげましたか?親が還暦過ぎのこの年になれば、幼子に還ったのだから、子が親をそれとなく見守る番ですよ。

追い出した自分を責めていたので、このレスは辛いです。
私は母の発達障害を理解する努力が足りませんでした。
>
>今の貴女にとって、お母さんは、確かに一緒に暮らし難い人だとは思います。だから、距離を置こうとするのは、お互いに安全を保つ賢い策でしょう。しかし、貴女は>母を追い出すことを頑張ろう<となさった。>息子も応援<するのは11歳の思春期前の子には、母親は絶対的存在ですから当然ですが、それは息子さんがお母さんに>追い出す<ような言動をするということですか?11歳のお孫さんに「おばちゃん、出て行け」と言われたら、そんな態度をとられたら、どんな気持ちになるでしょう。
>
>こういう敵対的攻撃的姿勢をとれば反撃を呼んで>喧嘩が絶えません。<のは当然だし、まして相手は衝動を上手に統制できないことがADHDという障害をもっている。>頭がおかしくなりそう<という状態は、半ば、貴女が招き寄せた事態に私には見えます。追い出す姿勢をとったのは、受動型?の貴女がお母さんに期待した「貴女のことを分かって、受け入れて、助けて当たり前」という幼子に母親がとる態度をとらずに、「何でも人(母親)のせい(責任)にする」と暗に自分で責任を取りなさいと言ったから、あなたの期待を裏切ったからと私には見えます。
>
>
>受動型の人は、家族などに「分かって、受け入れて、助けて当たり前」という態度をとり、周囲を振り回し疲弊させる事が多いと感じています。乳飲み子が母親に期待する態度をずっと持っている。そういう発達の障害の面がある。中学、高校、社会人と貴女も受動型なら、そういう態度を家族にお母さんにとっていたのではないですかね。二十歳だが、心は乳飲み子。ADHDのお母さんは、どんな思いだったでしょう。
>
>タビーさんが言われるように>お母様が理解してくださるのは大きな力・手助けになるのではないでしょうか。
>「家族なのに、なかなか理解してもらえない」と言う方々(私も含め)は多いですから、なんだか羨ましいですよ。<
>
>ですから、>母は今は理解者でも何でもありません。私にとって母は問題を大きくする人になってしまいました。
><は、短慮、浅慮だと思います。


返す言葉が見つかりません。

[#35787] Re:何でも人のせいにする、と言われました。
 夫がAS  - 10/12/7(火) 12:02 -

引用なし
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   ヒゲ達磨さん,
あなたの意見、おかしいです。偏り過ぎです。
ASとして、仕方ないと百歩譲っても、この投稿はどうかと思います。
suteraさんの人生に無責任です。
あなたにこの母子の何がわかるのですか?
▼ヒゲ達磨さん:
>suteraさん、老婆(爺)心でしょうが
>
>お母さん、ADHDとのこと。ならば、私が見聞した限りでは、お母さんの障害と貴女の違いの一つは、お母さんが買い物依存になったとしたらは、それは買いたくて買いたくて堪らない、買い物への衝動のコントロール、統制がADHD障害からできないからです。貴女は>衝動からくる買い物で依存症ではない<。様々な衝動、動きたい、見たいといった様々な衝動を上手に統制できないことがADHDという障害の基本的性質だと思います。
>
>さて人間は群れ、家族や会社といった群れを作って生きる動物です。そして人の群れには順位制、上下関係があり、上位に中心にいるほど自分の思いのままに振舞う事ができます。それで、上下関係を感じとり、下位の場合は自分を抑制し、その不満から上位に上がろうという衝動があると思います。この衝動は、上位者を攻撃し凌いで引き摺り下ろす行動と下位者を攻撃し屈服し自分が上位であることを確認しようとする行動を生みます。アスペルガーの中には、社会性の障害から上下関係を感じとれず、それ故に自分を抑制することを知らず、社会的には下位であるにもかかわらず自分の思いのままに振舞う人がいます。不適切な行動をとるわけです。私もその一人です。他者からは自己中と言われてます。
>
>ADHDの方の中には、上下関係を感じとり、上位に上がろうという衝動をもち、ADHDの基本的性質からこの上位志向の衝動を統制できない人がいます。この衝動の一面の、上位者を凌いで上に上がる行動が、学業や仕事にはげみ業績を挙げるなどの社会的に容認される合理的な行動になったり、上位者を批判するとか、「どんな場面でもその場だけ相手を威圧的態度などで押し切れば勝ち」といった行動になったりするようです。もう一面の下位者を屈服し自分が上位であることの確認行動も、同様に社会的に容認される行動になったり、歯止めのないいじめ、中傷などになるようです。こうした行動の一つ一つは、定型発達者やアスペルガーなどにも見られますが、ADHDの方の特徴は、衝動を統制できないから歯止めが利かない。合理的な行動を普段はとる方も時々爆発している、そうしないと身が持たないようです。
>
>>同じ医師なので、「先生がこう言っていた」と私が聞けば信頼関係も壊れます。<
>
>たとえ壊すことが分かっていても、お母さんは歯止めが利かない、口にせずには済まないのだと思います。>それが母には分からない。<のではなく、娘という下位者の貴女を屈服し自分が上位であることの確認衝動をADHDの基本的性質から抑えられない、喉元まで出掛かった言葉を飲み込むことが出来なかったのではないでしょうかね。
>
>また、こう考えると「何でも人のせいにする病気だと医師が言っていた」という発言も割り引いて見る必要があるのではないでしょうか。アスペルガーの「文言どおり受け取る」性質からか、ここでの書き込みを見ると、主治医の発言と事実のように受け止めている方ばかりのようですが、この文言はあくまでお母さんが発したものです。何でも人のせいにする病気説は伝聞情報です。上位との確認衝動の駆られていたお母さんというフィルターを通っています。
>
>仮に主治医の方が、私のように「人のせいにしているように見える」という説明をしていても、貴女を威圧するのに効果的にするバイアスが無意識にかかって「何でも人のせいにする」に化けていても何の不思議はないと思いませんか?
>
>主治医は貴女には貴重な鏡です。お母さんに振り回されて、その方との信頼関係を無くすのは馬鹿げているとは思いませんか。直接、主治医の方に何でも人のせいにする病気説を確認してからでも遅くはないですよ。
>
>
>>母は64歳にして、発達障害ADHDと診断され、狂ったようになりました。
>2ヶ月ほどして落ち着きましたが、時々怒鳴り散らすので、怖いです。
>昔からそうでした。<
>
>貴女より22歳も上の年齢で、障害者と宣告されたわけですね。年をとると頭が固くなるし、健常者には障害者への同情という見下しが一般的ですから、発達障害ADHDとの診断の受容は難しいと思います。ですから、お母さんも大変だったのしょうね。私の見聞した限りでは、この年齢の方は成人した子が発達障害と診断されても受け入れないです。何かの間違いだろうというのが大概の反応です。ご自分が先に発達障害ADHDと診断され受容していたとは言え、貴女への診断を受容するとは、大したものですね。
>
>障害の受容は、らせん状、スパイラルに進むと思います。診断を受容したからといって、自分のここが障害によるものとか、自分の障害の様がわかって対応がとれるものではない。貴女が本を読んだりネットで調べてご自分の事が徐々にわかって、対応しているように、らせん状に進む。お母さんもその過程にあると思います。
>
>受動型?の貴女にとって、>時々怒鳴り散らすので、怖い<お母さんは、確かに付き合い難い、一緒に暮らし難い人だとは思います。そして貴女はお母さんに「私のことを分かって、受け入れて、助けて当たり前」という期待、アスペルガーの愛着がありませんか?
>
>私から見れば、還暦を過ぎてから、娘が障害者と受容するところは大したものに見えます。そして、本を読んで理解しようとしている。ストレス満杯で、自分の頭の上のハエを追うのに精一杯でも、貴女を分かろうとしている。それを貴女は11月17日に>本を読んでも障害を理解できずにいます。家族は母が理解してくれています。<と書き込まれている。
>
>11月30日に>昨日、母が私に怒鳴りまくりました。その時、「医師がアスペルガーは、何でもかんでも人のせいにする、と言っていた、お前もそうだ」と言いました。<>この間、(1ヶ月)3度ほど怒鳴り散らしました。
>今、出て行ってもらうように頑張っています。息子も応援してくれているので、母を追い出すことを頑張ろうと思います。<
>12月1日に>今の悩みは、現在発達障害ADHDの母(との)喧嘩が絶えません。<
>そして>私は4日間ホテル暮らしをしいられました。母といると頭がおかしくなりそうだったからです。やっと母が・・出て行きました。<と12月5日に書き込まれています。
>
>これを読んで、私は、suteraさん、貴女がお母さんの発達障害ADHDのことを、お母さんが貴女のアスペルガーを理解しようと努めたように、貴女がお母さんの発達障害ADHDのことを知ろうとしたのか疑問をもちました。ADHDを背景に置いてお母さんの>時々怒鳴り散らす<を理解しようとする文言がないからです。貴女にとって、本を読んで貴女の障害を理解してくれるお母さんは、貴女が診断を受容する精神的サポートになりませんでしたか?怖いだけでしたか?貴女は、お母さんが64歳でADHDと診断された時に、精神的サポートをしてあげましたか?親が還暦過ぎのこの年になれば、幼子に還ったのだから、子が親をそれとなく見守る番ですよ。
>
>今の貴女にとって、お母さんは、確かに一緒に暮らし難い人だとは思います。だから、距離を置こうとするのは、お互いに安全を保つ賢い策でしょう。しかし、貴女は>母を追い出すことを頑張ろう<となさった。>息子も応援<するのは11歳の思春期前の子には、母親は絶対的存在ですから当然ですが、それは息子さんがお母さんに>追い出す<ような言動をするということですか?11歳のお孫さんに「おばちゃん、出て行け」と言われたら、そんな態度をとられたら、どんな気持ちになるでしょう。
>
>こういう敵対的攻撃的姿勢をとれば反撃を呼んで>喧嘩が絶えません。<のは当然だし、まして相手は衝動を上手に統制できないことがADHDという障害をもっている。>頭がおかしくなりそう<という状態は、半ば、貴女が招き寄せた事態に私には見えます。追い出す姿勢をとったのは、受動型?の貴女がお母さんに期待した「貴女のことを分かって、受け入れて、助けて当たり前」という幼子に母親がとる態度をとらずに、「何でも人(母親)のせい(責任)にする」と暗に自分で責任を取りなさいと言ったから、あなたの期待を裏切ったからと私には見えます。
>
>
>受動型の人は、家族などに「分かって、受け入れて、助けて当たり前」という態度をとり、周囲を振り回し疲弊させる事が多いと感じています。乳飲み子が母親に期待する態度をずっと持っている。そういう発達の障害の面がある。中学、高校、社会人と貴女も受動型なら、そういう態度を家族にお母さんにとっていたのではないですかね。二十歳だが、心は乳飲み子。ADHDのお母さんは、どんな思いだったでしょう。
>
>タビーさんが言われるように>お母様が理解してくださるのは大きな力・手助けになるのではないでしょうか。
>「家族なのに、なかなか理解してもらえない」と言う方々(私も含め)は多いですから、なんだか羨ましいですよ。<
>
>ですから、>母は今は理解者でも何でもありません。私にとって母は問題を大きくする人になってしまいました。
><は、短慮、浅慮だと思います。

[#35802] Re:何でも人のせいにする、と言われました。
 sutera  - 10/12/8(水) 10:33 -

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   ▼夫がASさん:
>ヒゲ達磨さん,
>あなたの意見、おかしいです。偏り過ぎです。
>ASとして、仕方ないと百歩譲っても、この投稿はどうかと思います。
>suteraさんの人生に無責任です。
>あなたにこの母子の何がわかるのですか?

>><は、短慮、浅慮だと思います。

夫がASさん、ありがとうございます。
ヒゲ達磨さんのコメントはすごくこたえました。
私は、母が3回結婚していて私は一人目の子供です。
2度目、3度目の結婚相手には両方に性的虐待を受けました。
母に言っても信じてもらえず、7歳、11歳だった私は耐えるしかありませんでした。
母の再婚、再再婚には毎度、嫌だと言いました。
母は恋愛の方が子供よりも大切で、私の気持ちは考えたことがありません。
申し訳ないですが、自助グループの仲間にヒゲ達磨さんの意見に傷ついた話をしました。言い放し聞き放しですが、意見を言ってくれる仲間がいました。

一人の意見に傷つく必要はない、お母さんは自分で出ていったんだから気にしないこと。貴女はお母さんのコントロールから解放されるよう、まずは自分です。

とのことでした。大変救われました。
夫がASさん、ありがとうございます。女性にしか分からない母娘の確執があります。
ASは融通がきかない、障害ですから自分の解釈しかできない人もいるんだな、と思いました。
つらかったですけど、彼のレスは勉強になりました。私の他のトピまでチャックして、すごいな、ある意味怖いな、と思いました。
ここで分かってくれる夫がASさんのような方がいたことは救いです。
もう、ここには来ないしかないのかな、と思っていました。

主治医の薦めで母と別居しようと頑張っていたことをここに書かなかった私も悪いです。

夫がASさん、ASとの関係大変でしょうね。私も自分で付き合いづらい人間だと思います。
友人も整理し、仕事も転職しました。

息子と二人、頑張っていきます。

[#35805] Re:何でも人のせいにする、と言われました。
 秋桜(管理人) メールホームページ  - 10/12/8(水) 12:04 -

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   管理人です。このスレッドは管理人以外レスを付けられない状態にしました。ご了承ください。

suteraさん
suteraさんの状況は私の親族にも同様の人がいるので苦しい立場は容易に想像がつきます。ただ、この掲示板は誰でも参加できるだけに想像つかないで正論を言ってしまうヒゲ達磨さんのような方もいらっしゃるのも事実です。

お母様があなたにおっしゃったのは恐らくかなり事実とは異なるかと思いますよ。ですから主治医に冷静に「母がこう言っていましたが、本当でしょうか」と確認が取れたら聞いてみるといいでしょう。

ただ、今のsuteraさんの状況ではお母様とのことを冷静に伝えることは難しいと思いますから、まずは気持ちを整理されることを優先されることをおすすめします。顔を見て話し合える場所があったらまずそちらに行かれたほうがいいでしょう。

ここにいらっしゃるのはお母様との別居が成立し、状況が落ち着かれて主治医の許可を貰ってからにしてもらえると嬉しいです。よろしくお願いいたします。

ヒゲ達磨さん
今回のように正論を言われてしまうとsuteraさんの状況のような方は自分が悪いとますます自責の念や罪悪感に悩まされます。ヒゲ達磨さんは女性の感情に対してかなり無神経なところがありますから、以後このような書き込みにはレスを付けるのはやめてほしいです。

夫はASさん
まず、ハンドルネームを変えてください。書き込みの作法(http://www.nadita.com/asbbs/manner.html)をお読みいただいたけば分かりますが、夫はASというのはこの掲示板には沢山同じ立場の人がいます(私も夫がASですし)。

書き込みの作法にも不適切なハンドルネームの例として

>•「アスペルガー当事者」「親」など、立場を表すだけのもの(その立場の人は自分だけではないので、自分だけを表す名前としては不適切です)

この掲示板ではこのようなハンドルネームは禁止しているので今後この名前で書きこまれた場合、内容にかかわらず削除させていただきます。よろしくお願いいたします。

次にヒゲ達磨さんに反論するのはかまいませんが、

>あなたにこの母子の何がわかるのですか?

という書き方はやめてください。これはともすれば相手への誹謗中傷になりかねません。高異った書き込みはスレッドが荒れる原因になります。今後気をつけていただけると嬉しいです。

他の方も書き込みをされる前には書き込みの作法を今一度読んで内容を理解された上で書きこんでいただきますよう、よろしくお願いいたします。

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