アスペルガーの館の掲示板

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[#32580] 精神科医とは、こんなにもいい加減で、恣意的で、デタラメなものなのか? debussywebern 09/12/21(月) 12:37 [未読]
[#32581] Re:精神科医とは、こんなにもいい加減で、... ちゃっぴ〜 09/12/21(月) 12:46 [未読]
[#32584] Re:精神科医とは、こんなにもいい加減で、... ネーブル 09/12/21(月) 23:36 [未読]
[#32586] Re:精神科医とは、こんなにもいい加減で、... セブン 09/12/22(火) 23:48 [未読]
[#32591] Re:精神科医とは、こんなにもいい加減で、... rockingbird 09/12/24(木) 10:38 [未読]
[#34753] Re:精神科医とは、こんなにもいい加減で、... High 10/8/4(水) 23:55 [未読]
[#34732] Re:精神科医とは、こんなにもいい加減で、... ごとう 10/8/2(月) 9:04 [未読]

[#32580] 精神科医とは、こんなにもいい加減で、恣意的で、デタラメなものなのか?
 debussywebern メール  - 09/12/21(月) 12:37 -

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   『一般精神科医general psychiatristの発達障害の知識と診断技術について』

2009年9月30日(水)〜10月2日(金)
国立京都国際会館で開催された「第50回日本児童青年精神医学会総会」の
9月30日(水)14時10分〜17時の教育症例検討
「当初破瓜型統合失調症を、次いで初期統合失調症を疑い、最終的にはアスペルガー症候群を疑うに至った1例」
に於いて、演者の東京大学医学部准教授、中安信夫(大変著名な精神科医で「初期統合失調症」という臨床単位の提唱者で、かの宮崎勤の精神鑑定も務めた)は、自らの誤診例について赤裸々に語ったのだが(誤診を包み隠さずに公表するという事自体は、保身ばかり考えている医師の中にあっては大変高く評価出来るが)、精神科に於ける診断と治療いうものが、こんなにもいい加減で、恣意的で、デタラメなものなのかと改めてショックを受けた。

結局、中安が、患者が呈する精神症状に対して、その原因を、ああでもない、こうでもないと、恰も哲学の命題を考えるように、仮設を立てて、辻褄が合うように机上で論証しているに過ぎないのだ。
他の医師に意見や助けを求めることもなく・・・

身体疾患の診断に於ける様なbiological markerを持たない精神科診断では、これが普通なのだろうか?
これが精神病理学というものなのだろうか?
哲学者や非臨床の心理学者なら、これでも許されよう!

しかし、生身の患者の立場からすれば、こんなモルモットみたいな事をやられて、しかも誤診に基づいて、副作用のある薬物を投与されたら、たまったものではあるまい。

日本における精神医学の権威と目されている中安信夫ですらこうなのだから、一般の他の精神科医はどうなのかと考えると空恐ろしくなる・・・

中安に限らず、そもそも成人を対象としている精神科医は、発達障害等の児童精神医学の知識も経験も欠落しているし、生育歴の聴取という事もしっかりとなされていないし(本来、ヒトは生まれてから死ぬまで連続的な存在なのが当たり前なので生育歴を無視できるはずはないのだが)、他の医師にセカンドオピニオンを求める事もしていない。

これが宮崎勤のように一般社会の耳目を集めた連続殺人犯の裁判の為の大がかりな精神鑑定を行うといったケースなら、中安も、児童精神科医の栗田広の意見を求めたようなのだが、通常の臨床に於いてはそこまできっちりとはやらないようなのだ。

そして、最初は破瓜型統合失調症、次に初期統合失調症という誤診に基づいて、スルピリド(中安によれば初期統合失調症のfirst-line drug)50mg+抗パ剤の投与を、初期投与に於いて患者の行動に劇的な改善が認められたというだけの理由で、確たるエビデンスもないまま、何年にも亘ってただ漫然と続けていただけである。

講演後、フロアから質問に立った児童精神科医の杉山登志郎も、これにはかなりショックを受けたようで、
日頃、発達障害を診ている児童精神科医だと5分でアスペルガー症候群と診断可能なケースだと述べ、
「同じ東大には発達障害の専門家の金生由紀子もいたのに、なぜセカンドオピニオンを求めようしなかったのか? 東大では、医師の間での、横の連携はないのか?」(完全に同じではないが、これに近い表現)と驚きを隠せないでいた。

もし、中安が初期の段階で、同僚の金生由紀子とか、渡辺慶一郎とかの発達障害の専門家に意見を求めていたならば、もっと早くアスペルガーの診断がつき、患者にとっての不利益も回避する事が出来たのではなかったのか?

そう言えば、東大精神科は長らく、外来と病棟が対立するといった奇妙な状態が長年続いていたのだが、1994年に、松下正明が解消、統合して、もっと風通しの良いものになったのではないのか?

それとも、自分の患者は、誤診だろうが何だろうが、意地でも最後まで自分が引き受けて、他の医師の意見を聞くとか、診察を受けさすとかいうことなど沽券にかかわるとして、考えも及ばないほど、医師の世界は、縦割りで硬直しているのだろうか?

今現在でも、アスペルガーや高機能自閉症の発達障害なのに、統合失調症や境界性人格障害と誤診されてまま、抗精神病薬の投与を漫然と続けられ、副作用で人生を無駄にしている患者が、それこそ、この日本の精神科にどれくらいいるのだろうか?

一般の精神科の診断と治療というのは、かくもいい加減で、医師個人の恣意的で狭隘な判断に基づいたデタラメなものなのか?

あと、抗精神病薬という錐体外路症状のような危険な副作用のリスクが伴う薬を、こうもたやすく投与する(それも、誤診に基づいて投与するのだから、立派な人権侵害で犯罪に近いのではあるまいか?)のが、現在の精神科の常識なのか?(当然、製薬会社からの見返りといった暗黒面も存在しているに違いない)

そこで、皆さんの、精神科の診断と治療に関しての、忌憚のないご意見をお聞かせ下さい。

異論、反論、批判等、どんなご意見でも、どうか遠慮なさらずにお気軽にお書き込み下さい。

[#32581] Re:精神科医とは、こんなにもいい加減で、恣意的で、デタラメなものなのか?
 ちゃっぴ〜  - 09/12/21(月) 12:46 -

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   こんにちは。私ももう4年ぐらい病院に通って先生は4人、
発達障害者支援センターにも通って薬について考えています。
センターで自分の2次障害にかかった時の症状とか検査の結果、
飲んでる薬から統合失調症にもかかっていたと言われ、今の先生
に聞いてみたんですが、そのような診断は渡した資料では分からない、
薬が統合失調症の患者にも処方するのでそう思われたのでは?との
ことでした。ASという診断も確かに大切ですが、実際の障害を抑える
上での処方があるのでは?と思いました。

まあ、テレビで施設の人に処方する精神科医がいましたが、その人は
問診をせずに定期的に薬を出していて問題になり、インタビューに対して
「精神科医とはそういうもの」と言っていたのにはあきれましたが。

[#32584] Re:精神科医とは、こんなにもいい加減で、恣意的で、デタラメなものなのか?
 ネーブル メール  - 09/12/21(月) 23:36 -

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   debussywebernさんへ

こんにちは、定型・女性です。
医療関係の友人、知人と会話していて医者の権威について「一番はなんといっても外科でしょ。次が内科かな」と言うのです。「・・・で、一番下が精神科」

これは私の仲間内での会話なので何の根拠もありません。
でも・・なんでこういう説があるかというと「外科は手術の結果や実績が一番解りやすいし、技術・検査の向上や精度が飛躍的に伸びて学会でも認められやすい」からだと言うのです。
つまり「精神科や心療内科は、治療結果があいまいで、実績が掴みにくいから評価されにくい」というのです。

それほど精神科は、医者個人の勘やセンスに頼る部分が多い分野だということではないでしょうか。

インフルエンザも「新型」が出れば、それほど時間を置かずに新型対応の薬が開発されます。
外科分野においても、リハビリの技術が急速に向上し、機能回復が短期間で叶えられるようになりました。

それに対して、精神科や心療内科では、様々な「薬の改良」はありますが投薬や注射などの治療で「完治した」「改善された」という実績が実にあいまいだと思います。
ことに発達障害においては医者が「様々なタイプの人」と接しなければ、自分の中で統計や勘が得られないので、既存のデータや医学学習だけに頼ると勘違いや間違うことが多いと思います。

骨折も血糖値も病原菌も血管も内蔵も・・様子と数値で目で確認できるものは、早期に確実性を持って発見され治療方法が確立されますが、目に見えない障害や病気は、医学の進度を阻むのでしょう。

誤診された側の憤りやショックに、早く精神医学の進歩が追いついて欲しいと思います。


>『一般精神科医general psychiatristの発達障害の知識と診断技術について』
>
>2009年9月30日(水)〜10月2日(金)
>国立京都国際会館で開催された「第50回日本児童青年精神医学会総会」の
>9月30日(水)14時10分〜17時の教育症例検討
>「当初破瓜型統合失調症を、次いで初期統合失調症を疑い、最終的にはアスペルガー症候群を疑うに至った1例」
>に於いて、演者の東京大学医学部准教授、中安信夫(大変著名な精神科医で「初期統合失調症」という臨床単位の提唱者で、かの宮崎勤の精神鑑定も務めた)は、自らの誤診例について赤裸々に語ったのだが(誤診を包み隠さずに公表するという事自体は、保身ばかり考えている医師の中にあっては大変高く評価出来るが)、精神科に於ける診断と治療いうものが、こんなにもいい加減で、恣意的で、デタラメなものなのかと改めてショックを受けた。
>
>結局、中安が、患者が呈する精神症状に対して、その原因を、ああでもない、こうでもないと、恰も哲学の命題を考えるように、仮設を立てて、辻褄が合うように机上で論証しているに過ぎないのだ。
>他の医師に意見や助けを求めることもなく・・・
>
>身体疾患の診断に於ける様なbiological markerを持たない精神科診断では、これが普通なのだろうか?
>これが精神病理学というものなのだろうか?
>哲学者や非臨床の心理学者なら、これでも許されよう!
>
>しかし、生身の患者の立場からすれば、こんなモルモットみたいな事をやられて、しかも誤診に基づいて、副作用のある薬物を投与されたら、たまったものではあるまい。
>
>日本における精神医学の権威と目されている中安信夫ですらこうなのだから、一般の他の精神科医はどうなのかと考えると空恐ろしくなる・・・
>
>中安に限らず、そもそも成人を対象としている精神科医は、発達障害等の児童精神医学の知識も経験も欠落しているし、生育歴の聴取という事もしっかりとなされていないし(本来、ヒトは生まれてから死ぬまで連続的な存在なのが当たり前なので生育歴を無視できるはずはないのだが)、他の医師にセカンドオピニオンを求める事もしていない。
>
>これが宮崎勤のように一般社会の耳目を集めた連続殺人犯の裁判の為の大がかりな精神鑑定を行うといったケースなら、中安も、児童精神科医の栗田広の意見を求めたようなのだが、通常の臨床に於いてはそこまできっちりとはやらないようなのだ。
>
>そして、最初は破瓜型統合失調症、次に初期統合失調症という誤診に基づいて、スルピリド(中安によれば初期統合失調症のfirst-line drug)50mg+抗パ剤の投与を、初期投与に於いて患者の行動に劇的な改善が認められたというだけの理由で、確たるエビデンスもないまま、何年にも亘ってただ漫然と続けていただけである。
>
>講演後、フロアから質問に立った児童精神科医の杉山登志郎も、これにはかなりショックを受けたようで、
>日頃、発達障害を診ている児童精神科医だと5分でアスペルガー症候群と診断可能なケースだと述べ、
>「同じ東大には発達障害の専門家の金生由紀子もいたのに、なぜセカンドオピニオンを求めようしなかったのか? 東大では、医師の間での、横の連携はないのか?」(完全に同じではないが、これに近い表現)と驚きを隠せないでいた。
>
>もし、中安が初期の段階で、同僚の金生由紀子とか、渡辺慶一郎とかの発達障害の専門家に意見を求めていたならば、もっと早くアスペルガーの診断がつき、患者にとっての不利益も回避する事が出来たのではなかったのか?
>
>そう言えば、東大精神科は長らく、外来と病棟が対立するといった奇妙な状態が長年続いていたのだが、1994年に、松下正明が解消、統合して、もっと風通しの良いものになったのではないのか?
>
>それとも、自分の患者は、誤診だろうが何だろうが、意地でも最後まで自分が引き受けて、他の医師の意見を聞くとか、診察を受けさすとかいうことなど沽券にかかわるとして、考えも及ばないほど、医師の世界は、縦割りで硬直しているのだろうか?
>
>今現在でも、アスペルガーや高機能自閉症の発達障害なのに、統合失調症や境界性人格障害と誤診されてまま、抗精神病薬の投与を漫然と続けられ、副作用で人生を無駄にしている患者が、それこそ、この日本の精神科にどれくらいいるのだろうか?
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>一般の精神科の診断と治療というのは、かくもいい加減で、医師個人の恣意的で狭隘な判断に基づいたデタラメなものなのか?
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>あと、抗精神病薬という錐体外路症状のような危険な副作用のリスクが伴う薬を、こうもたやすく投与する(それも、誤診に基づいて投与するのだから、立派な人権侵害で犯罪に近いのではあるまいか?)のが、現在の精神科の常識なのか?(当然、製薬会社からの見返りといった暗黒面も存在しているに違いない)
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>そこで、皆さんの、精神科の診断と治療に関しての、忌憚のないご意見をお聞かせ下さい。
>
>異論、反論、批判等、どんなご意見でも、どうか遠慮なさらずにお気軽にお書き込み下さい。

[#32586] Re:精神科医とは、こんなにもいい加減で、恣意的で、デタラメなものなのか?
 セブン  - 09/12/22(火) 23:48 -

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   ここ数年、精神科に関する媒体を何部か見てきたのですが、精神科医それぞれ診断基準が異なってきますね。それに輪をかけて三分治療と大量の薬を処方させて国からの診療報酬を騙し取っていく。大学病院は数をこなすのが仕事だし、国から金をもらえないから人の心は二の次になってしまう。

東大病院の例を出したのですが、ここは俺様がみてやっているんだぞ的な態度で患者を人間扱いしてないのが経験者として苦痛でしたね。昔で言う「白い巨塔」が運び通っているのでしょうか、三分診療で何が分かるのだろうかと思いました。

論文主体で臨床は二の次にされて、患者の言う事なんて聞こうとしない精神科医もいるのも事実です。

(先にも言っておきますが良心的な先生もまれにいますよ。僕の主治医も良い先生にめぐり合わせていただいたのです)
だから誤診も起こりやすく、患者が訴えたとしても医者同士でかばいあうのですし、もっと威厳のある精神科医はいないものだろうかと思ってしまいます。

どうして日本の場合は精神科の質が遅れているのであろうかと思います。三分診療で「はい、これカウンセリングね」とか認知療法なんてできるわけありません。

余談ですが「ブラックジャックによろしく」が昔にテレビでドラマをしていたのですが、精神科編だけはやめてくれと言われたそうです。絶対にモデルはだれだと言う話になってその人の下に殺到するからだそうです。精神科医は有名になったら終わりだそうです。

余談ですが、「ブラックジャックによろしく」に出てきた心臓移植の北三郎のモデルはだれかはみなさん知っていますよね?

[#32591] Re:精神科医とは、こんなにもいい加減で、恣意的で、デタラメなものなのか?
 rockingbird  - 09/12/24(木) 10:38 -

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   ▼debussywebernさん:
>『一般精神科医general psychiatristの発達障害の知識と診断技術について』
>
>2009年9月30日(水)〜10月2日(金)
>国立京都国際会館で開催された「第50回日本児童青年精神医学会総会」の
>9月30日(水)14時10分〜17時の教育症例検討
>「当初破瓜型統合失調症を、次いで初期統合失調症を疑い、最終的にはアスペルガー症候群を疑うに至った1例」
>に於いて、演者の東京大学医学部准教授、中安信夫(大変著名な精神科医で「初期統合失調症」という臨床単位の提唱者で、かの宮崎勤の精神鑑定も務めた)は、自らの誤診例について赤裸々に語ったのだが(誤診を包み隠さずに公表するという事自体は、保身ばかり考えている医師の中にあっては大変高く評価出来るが)、精神科に於ける診断と治療いうものが、こんなにもいい加減で、恣意的で、デタラメなものなのかと改めてショックを受けた。
>

私が二次障害精神科に入院した当時は、発達障害について知らされることはありませんでした。発達すべき神経が未成熟であることを告げられただけ、100人に一人の割合でいるということで、無理しないようにということだけでした。
それで2次障害が投薬治療で治まれば良しということだったのでしょう。
診断にかかわったのは、私の親戚でした。面倒なことにはかかわらないというスタンスですね。親戚づきあいもないです。信頼関係もありません。
カウンセリングや心理学を学んでみて、わかったことは、統合失調症とアスペルガーと境界例とは、症状が似ているということです。この識別ができるようになるには時間がかかると思います。精神科がそれを見極める見立てができるのか、する意思を持っているのか、それがないなら、ただただ、いい加減な医者ということでしょうね。

[#34732] Re:精神科医とは、こんなにもいい加減で、恣意的で、デタラメなものなのか?
 ごとう  - 10/8/2(月) 9:04 -

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   「恣意的だ」、「でたらめだ」といってとても喜んでいられる状況ではありません。どうか情報的な排斥の改善を願います。

 遠隔兵器を濫用した児童人体実験や市民虐殺がつづいています。人物になりすまし侵入を行い拷問リンチを行っています。後遺症を作る危険な心理拷問法が使われています。人体実験の一部はイジメ問題に偽装されています。学校ではそれ以外にも先生や友人になりすましての包囲虐待があります。テクノロジーの使用法にたいする科学的検討がないまま数十年以上もテロの脅威が続いています。拷問方法も脳の知識を考えないあまりに残酷なものです。情報的な排斥によるリンチも同じです。でたらめをやるにも限度があるのではないかと思います。形骸化した心理技術を速やかに解体し少しでも本当の議論ができる状態をつくってください。どうかこれ以上残虐な拷問を放置しないでください。


http://www5f.biglobe.ne.jp/~terre/

[#34753] Re:精神科医とは、こんなにもいい加減で、恣意的で、デタラメなものなのか?
 High メール  - 10/8/4(水) 23:55 -

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   ▼rockingbirdさん:

>カウンセリングや心理学を学んでみて、わかったことは、統合失調症とアスペルガーと境界例とは、症状が似ているということです。この識別ができるようになるには時間がかかると思います。精神科がそれを見極める見立てができるのか、する意思を持っているのか、それがないなら、ただただ、いい加減な医者ということでしょうね。

統合失調症は、幻聴(幻覚)が或るのと、被害妄想が特徴の筈
ASにはそれは無い(2次障害でなる場合はあり得るが)
境界例 と言うのはいわば症例の”ゴミ箱” これを言う医者は信用できない。

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