アスペルガーの館の掲示板

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[#32787] ご自身で「定型です」とお考えの方への質問 凪 10/1/19(火) 23:00

[#32793] 非定型から見た定型？ですが。 手毬 10/1/21(木) 13:06

[#32797] Re:非定型から見た定型？ですが。 凪 10/1/21(木) 21:50

[#32826] Re:非定型から見た定型？ですが。 手毬 10/1/24(日) 21:49

[#32856] Re:非定型から見た定型？ですが。 凪 10/1/27(水) 22:06

[#32948] Re:非定型から見た定型？ですが。 手毬 10/2/10(水) 4:53

[#32959] Re:非定型から見た定型？ですが。 凪 10/2/11(木) 17:14

[#32796] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への... memento 10/1/21(木) 17:57

[#32799] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への... 凪 10/1/21(木) 22:41

[#32804] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への... memento 10/1/22(金) 16:23

[#32808] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への... 凪 10/1/22(金) 23:34

[#32823] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への... memento 10/1/24(日) 16:44

[#32855] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への... 凪 10/1/27(水) 21:37

[#32798] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への... ルー 10/1/21(木) 21:55

[#32807] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への... 凪 10/1/22(金) 22:56

[#32814] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への... ルー 10/1/23(土) 13:46

[#32821] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への... 凪 10/1/24(日) 14:19

[#32949] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への... ネーブル 10/2/10(水) 5:49

[#32960] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への... 凪 10/2/11(木) 17:54

[#33046] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への... ネーブル 10/2/21(日) 0:30

[#33076] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への... 凪 10/2/22(月) 20:02

[#33077] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への... ネーブル 10/2/23(火) 7:05

[#33079] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への... タイム 10/2/23(火) 9:58

[#33086] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への... ネーブル 10/2/24(水) 6:21

[#32787] ご自身で「定型です」とお考えの方への質問

凪 - 10/1/19(火) 23:00 -


	引用なし

	パスワード

よろしくお願いします。

様々なところで、「私は定型です」とおっしゃる方を拝見するのですが、ご自身のどういう面をお考えになり「定型」と判断されていらっしゃいますでしょうか？

もし宜しければ具体的な事例やポイント、「定型」と「非定型」とお感じになる際の相違点についてお聞かせ願えればと思い、スレッドを立てました。

また逆にご自身ないし身近な方を「非定型」と認識されるのは、どの様なところでしょうか？

書籍に記載されている項目にあてはまる等より、できましたら具体的なポイントを教えて下さると嬉しいです。

[#32793] 非定型から見た定型？ですが。

手毬 - 10/1/21(木) 13:06 -


	引用なし

	パスワード

凪様へ
こんにちは。私自身、診断済みで、３歳の息子がいます。あくまでも、こちらから見た息子の様子ですが、参考にならなかったらすみません。。。

>様々なところで、「私は定型です」とおっしゃる方を拝見するのですが、ご自身のどういう面をお考えになり「定型」と判断されていらっしゃいますでしょうか？
今から２年ほど前に、こちらで相談させてもらいまして、そういう方からレスをもらったけれど、何で「自分は定型です」と言えるのかな？？と疑問に思っていたので、ぜひ知りたいと思っています。

>
>もし宜しければ具体的な事例やポイント、「定型」と「非定型」とお感じになる際の相違点についてお聞かせ願えればと思い、スレッドを立てました。
あくまで、私から見た息子の場合ですが、地域の健診や保育園では特に不適応などの指摘は、今のところはされていません。

他人に対しての息子の関心は、

1.保育室を出るときに先生の上履きを、保育室を出ようとする先生に差し出ていた。

2.夫と私が言い合いをしているときに時に、夫が買った本を夫が探していると、文字がまだ読めないので、本の名前を知らないはずなのに、近くにあった本を拾って夫に渡した。

自分の３歳の頃はそういった「気遣い」がいくら言われても出来なかった記憶があるので、目つきが人の動きの様子に向いている事から、まだ先は分かりませんが、ひょっとしたら定型発達？？と感じています。

>
>また逆にご自身ないし身近な方を「非定型」と認識されるのは、どの様なところでしょうか？
定型？と感じる人と比べて違うと思うことを、非定型の私からですが、言わせてもらいますと、やはり目つきと、関心事でしょうか？やはり親戚なんかでも、定型？と思える人達は人の輪から「あぶれない」で、話がかみ合っていますので、違うと感じています。

私の場合、子供に目を配るより、やはり自分の目の向く位置が、いわゆる自分本位になってしまいますし、定型？と思われる保育士さんや、他のお母さん方を見ていても、判断と動きが的をえていて、素早く動いていますし、判断も自分があれ？っと思う以前ですから、やはり違うと感じます。

同じように動こうにも、気が付いていたら、外れていて遅いですし、それを言っても、言い訳？怠け？甘え？ととらえられて、理解してもらえない（視線で感じますし、敬遠されている。ああ、今までもこんな感じだった・・・と分かりますので）のが辛いところです。

事実自分では追いついていけませんし、カバーしようにも、自分のすることにムラが出てしまいますので、やはり違うと感じています。

>
>書籍に記載されている項目にあてはまる等より、できましたら具体的なポイントを教えて下さると嬉しいです。
横ですが、私も知りたいと思います。

[#32796] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への質問

memento - 10/1/21(木) 17:57 -


	引用なし

	パスワード

▼凪さん：

別トピックでお世話になりまして、ありがとうございました。

私が身近な方（33歳のプログラマーの男性）をASと思っているのは、AS関連の書籍やウェブサイトから当てはまる箇所がただ数箇所というのではなく、それ以上に結構一致しているという事実からかもしれません。ただし、これらはASの診断を受けている、受けていないに関わらず、「個人の性格」という事もありえるとは思うのですが、それにしては何だか普通とかけ離れた感覚の持ち主、私個人は芸術専攻で、風変わりぽい方が多い環境にはなれてはいたと思ったのですが、それでも
今までにないものタイプなのです。AS関連の書籍からは具体的にどういう箇所が
当てはまっていると思ったかですが、

- 運転しない（都会でもなく車が必要なエリアです。冬も寒いです。米国である
　事もあるかもしれませんが、本当に自分の住んでいるエリアで車を持って
　いない知り合いの男性は彼だけ。経済的な理由でもないのに、運転しないのは
　よっぽどの理由があるはずだと思っています。免許はあります。）
- 携帯電話を持たない（電話が苦手な方が多い？）
- 歳(33)の割にはありえないくらい大変素直な人
- いつも静かに落ち着いた感情的でない話し方
- 数学、物理が大得意
- 職業がソフトウェアエンジニア。父も弟も。
- 興味のない活動には誘っても来ない（凪さん、RONGさんも、参加したくない
　ものだとおっしゃいました。彼がただシャイで私と2人で会いたくないだけ
　かとも思ったのですが、「他の人に誘われても行かないよー」と言っていた
　こともあります。それが本当なら、ただシャイだからなのではないと思いました。）
- 正直な意見を言われた（例：手づくりのお菓子に関して、とても現実的な
　真面目な意見を言ってくれた覚えがあります。塩からかったけど～～という
　ようにネガティブな点も含め具体的に。）
- 休日は大体家でゆっくりしているよう
- 偏食が多い。好きなものが、パスタやご飯。
- アレルギーが多い。感覚過敏からか、何でもない時期にアレルギーに反応
　していたり、猫アレルギーもある。
- 人間のドラマ、映画に全く興味なし。ストーリーについていけないようです
- サイエンス系の映画には興味あり。
- 映画館で映画を見た後、頭痛。大音量のライブ等でも耳栓必須。
　ＴＶもほとんど見ない。聴覚過敏？
- 会話では、質問される時はインタビューのよう。違う日に同じ質問をされたり。
- 受動型だから？か、彼から何も行動を起こしたりすることはまずありません
- 人と一緒にいたい事が理由で活動に参加するのではない。その場を共感
　している気配が全くなし。

等々、です。

逆に私が自身で「定型です」と思っているのは、上記の事に当てはまる節がない、
私だけでなく私の両親へも当てはまる節がなく、遺伝性も考えるまでに到りません。
しかし、ASの特徴を書いたウェブサイトや書籍等の記載から、自分にも当てはまる
箇所は0とは言えません。例えば、
-　視線を合わさない（あまり合わす方ではないです）
-　こだわって何か収集（あまり収集の対象にならないある物を集めています）
-　団体行動をしたくない
-　人に合わせようと思わない
くらいで、他は全く当てはまりません。これらも、例えば「団体行動しろ！」「人に合わせろ！」と強いられても、苦痛とまではいきません。興味がなくとも、時間がある限りは参加します。感情的であるし、人の言葉の裏を読める、
興味の幅が広い、曖昧でもいい、臨機応変に対応、初めての場所でも適応、
コミニュケーションも苦痛とまでは思わない、人に興味があります。
天才的に秀でた能力、得意なものはありません。偏食、感覚過敏が皆無です。

[#32797] Re:非定型から見た定型？ですが。

凪 - 10/1/21(木) 21:50 -


	引用なし

	パスワード

▼手毬さん：
こんばんは。レスポンスありがとうございます。

>1.保育室を出るときに先生の上履きを、保育室を出ようとする先生に差し出ていた。
相手の行動を予測しその方に対して良かれと思うこと、それを行動に移すことが可能、ということなのでしょうかね。
私の3歳時点では、まずしていなかったであろう行為ですし、今なお気を抜くとスッポリ抜け落ちていそうなところですね。

>2.夫と私が言い合いをしているときに時に、夫が買った本を夫が探していると、文字がまだ読めないので、本の名前を知らないはずなのに、近くにあった本を拾って夫に渡した。
これも1.と類似点があるように感じます。

>自分の３歳の頃はそういった「気遣い」がいくら言われても出来なかった記憶があるので、目つきが人の動きの様子に向いている事から、まだ先は分かりませんが、ひょっとしたら定型発達？？と感じています。
目の動きですか。私、他人の表情を視認するクセがありませんもので、そういうところに違いがある、という発想がなかったのかも知れません。

>やはり目つきと、関心事でしょうか？
「目つき」というのは視線の移動、特に視覚的に他人の感情等を察知し、行動を予測するというものなんですかね？関心事と目つきの関連性があるというのは正直意外な着目点でした。

>やはり親戚なんかでも、定型？と思える人達は人の輪から「あぶれない」で、話がかみ合っていますので、違うと感じています。
ああ、確実にあぶれますね。かみ合っていないと認知出来る場合はまだ良いのですが、かみ合ったように見えて実はお互いまるっきり異なる解釈で納得してしまっていて、後で行き違いが生じている、という場面には出くわします。
「察すること」の確率が高いというか、要点を把握する能力がそなわっているんですかね？

>私の場合、子供に目を配るより、やはり自分の目の向く位置が、いわゆる自分本位になってしまいますし、定型？と思われる保育士さんや、他のお母さん方を見ていても、判断と動きが的をえていて、素早く動いていますし、判断も自分があれ？っと思う以前ですから、やはり違うと感じます。
状況判断力が早いというか、思考ルーチンの類似事項とのマッチング(情報の接続)が簡単にできるということなのかなあ、と感じました。

>同じように動こうにも、気が付いていたら、外れていて遅いですし、それを言っても、言い訳？怠け？甘え？ととらえられて、理解してもらえない（視線で感じますし、敬遠されている。ああ、今までもこんな感じだった・・・と分かりますので）のが辛いところです。
同じように出来ないほど素晴らしく見える反面、相手からの無言の何かを感じ取る
ことは出来るというのは、結構きついですよね。

素朴に知りたいんですよね。
私自身、様々な専門家からは「当事者」と確定印みたいなものをドンと押されるのですが、自分自身が明確に理解できていないもので…

こうして感じておられることを書いて下さると、とても参考になります。
聞いてみたいですよね。立場とか関係なく、色んな方が感じたり考えておられたりすることを。

[#32798] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への質問

ルー - 10/1/21(木) 21:55 -


	引用なし

	パスワード

▼凪さん：
こんにちは。

こどもが診断済みです。
自分は発達障害は遺伝だと思っているので
夫か自分に傾向があると思っています。
でもあえて非定型だという意識もありません。
それは学校でも、仕事でも、家庭でも
あまり困ることがなかったからです。

わたしは、たとえ本や事例のようなことが当てはまっても
まわりから問題視されることがなければ、普通の範囲と考えます。
でも、あえて定型と名乗るのは、かなり勇気がいりますね。

それでも、非定型だろうなと思うひとが仕事場にいました。
そのときの理由は、
勉強はできたようだけど、仕事は覚えられない。
今しなければいけないことがわからない。
同じミスをいくら言っても繰り返す。
ミスを繰り返していることを怒られているのに、
ミスしたことよりも、怒られたことばかりを気にしている。
相手に言ったら失礼だろうと思うことをさらっと言う。＜気持ちを逆撫でする＞
些細なことで、大人げなくキレる。
前も、その前の職場も、ほぼクビだった。＜仕事が続かない＞
同僚が数人ノイローゼぎみになった。
などがあり、定型の枠ではおさまりきれないものを感じました。

あくまで個人的感想です。
このひとが職場にいたとき、職場が荒れて、
診断済みのこどもの将来を心配したものです。

違っていたら申し訳ないですけどね。

[#32799] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への質問

凪 - 10/1/21(木) 22:41 -


	引用なし

	パスワード

▼mementoさん：
こんばんは。レスポンスありがとうございます。

>それにしては何だか普通とかけ離れた感覚の持ち主、それでも今までにないものタイプなのです。
かなり風変わりな印象を与えるんですね。それは違和感というか、自分は違うよな、と思うことはもっともだと思います。

書いて下さったことを、ひとつひとつ私の場合と摺り合わせてみます。

>- 運転しない
私も免許は持っていますが、仕事上どうしても必要でない限りは運転しないですね。基本的に歩くことは好きですし、毎日同じルートで同じ時間に刻々と変わり行く風景を眺めながら淡々と歩くのが好きですね。歩くのが億劫とか、時間が勿体ない等言われますが、私も誘われても大体お断りします。

>- 携帯電話を持たない（電話が苦手な方が多い？）
私も持ちません。携帯は置き時計。できれば伝書鳩での連絡くらいが理想ですが、まあ100歩譲って手紙のほうが有り難いです。

>- 歳(33)の割にはありえないくらい大変素直な人
素直かどうかは分かりませんが、真面目、愚直、融通聞かない、嘘が付けない。等々は言われます。

>- いつも静かに落ち着いた感情的でない話し方
会話に感情はあまり持ち込まないですね。声のトーンは大体フラットです。

>- 数学、物理が大得意
数学、物理の他、理学の分野は素人ですが好きです。

>- 職業がソフトウェアエンジニア。父も弟も。
うちも男系親族は全員エンジニアです。

>- 興味のない活動には誘っても来ない。
徹底してます。何度か好意のあるらしい(直接言われたこともありますが)方からのお誘い等も、大体断っています(そのお誘い内容に興味がなかったので[相手にはある程度興味はありましたが])。

>- 正直な意見を言われた。
正直に思った意見しか言いませんね。ポジティブかネガティブかではなく、そのお菓子を食べてどういう点が気になったか、アンケートに対して解答しているような感じでしょうか。

>- 休日は大体家でゆっくりしているよう
休日ですので、ゆっくりしてます。興味対象にかんしては能動的にアクションを起こしますが、エネルギー残量が少ないですので休日はエネルギーチャージに費やすことが多いです(興味対象に没入すると、身体壊すまで停まりませんから)

>- 偏食が多い。好きなものが、パスタやご飯。
好きな食べ物なら、一年間同じメニューでも大丈夫です。決まった銘柄の飲料を毎日飲みますし、自己選択で食べるものに関しては大体決まっていますね。

>- アレルギーが多い。
多いですね。触感、皮膚感覚に対するアレルギー、食物アレルギー、薬物アレルギー等。あ、生物に関しては大概問題ないですが。

>- 人間のドラマ、映画に全く興味なし。ストーリーについていけないようです
>- サイエンス系の映画には興味あり。
ヒューマンドラマ、ラブロマンス等は興味が…。フィクションにもほどがあるというか、あまりにも非現実的に思えて意味がよく分からなかったりします。
サイエンス系は大概前のめり。

>- 映画館で映画を見た後、頭痛。大音量のライブ等でも耳栓必須。
映画館はミニシアターの最も音量の小さな私的指定席のみ。ライブは吐きます。

>　ＴＶもほとんど見ない。
ＴＶは基本的に見ません。

>- 会話では、質問される時はインタビューのよう。
基本的に質問です。疑問点や対象に関する分析が主目的ですので、情報収集してデータボックスにインプットするための聞き込みみたいな状態かも知れません。

>- 人と一緒にいたい事が理由で活動に参加するのではない。
孤独が好きとは言わないですが、人と一緒にいることが活動に参加する動機にはならないですね。

>-その場を共感している気配が全くなし。
場を共感する、というのは全く意味が分からなかったりします。

>逆に私が自身で「定型です」と思っているのは、上記の事に当てはまる節がない、私だけでなく私の両親へも当てはまる節がなく、
上記事項が全く異なるということですね。

>-　視線を合わさない（あまり合わす方ではないです）
理由があるでしょうか？
私は視線で何かを察知することが殆ど無く、視覚で認知するらしい事象をほとんど聴覚その他に頼っています。

>-　こだわって何か収集（あまり収集の対象にならないある物を集めています）
こだわりの程度にやはり違いを感じますでしょうか？度が過ぎるというか、そこまでするか、と感じるくらい徹底的に。

>-　団体行動をしたくない
これにも理由があるでしょうか？
私は自分の興味対象と団体行動における目的がかけ離れている場合が多いのと、私的リズムで休憩とか動き回るとかしたい観点がずれている時が多いのと、大勢の声が全て耳に入ってくるので耐えられない、というのもあったりします。

>-　人に合わせようと思わない
あ、合わせる場面もありますが、基本は意識して合わせようとは思わないですね。

>「団体行動しろ！」「人に合わせろ！」と強いられても、苦痛とまではいきません。興味がなくとも、時間がある限りは参加します。
社会生活上要求される際には参加しますが、苦痛ではないのは羨ましいです。

>感情的であるし、人の言葉の裏を読める、
裏が読めるんですか。凄いですね。経験なんでしょうかね。

>興味の幅が広い、曖昧でもいい、臨機応変に対応、初めての場所でも適応、
ううう、痛いところです。
これ、単なる私個人の考えなので気分を悪くされたらすみません。
興味の幅は相対比較ですし、曖昧に関しても抽象的、臨機応変に対応できているかどうかは本人の認識によって異なる、初めての場所でも適応は適応出来ているかどうかの判断基準はない。

これらの事項は、自己内の判断という曖昧なものであり、感じ方次第で大きく異なる様な気はするんです。

>コミニュケーションも苦痛とまでは思わない、人に興味があります。
たぶんですけど、多かれ少なかれ人に興味が無いことはないと思うんですね。
とある科学者が、人付き合いが嫌いと周りから見られていたのですが、彼がある発見をしたとき、友人とその喜びを分かち合おうと数年ぶりに連絡をした。
というように、表現の仕方が違うかも知れませんが、人と接することに興味がないとはまた異なるんではないかな、と感じたりしています。

>天才的に秀でた能力、得意なものはありません。偏食、感覚過敏が皆無です。
秀でているかどうかはわかりませんが、mementoさん特有の能力といいますか、mementoさんだからこそ出来ていたりすることって、結構あるんだと思います。

こうやって書いてみると、お一人のご意見ですが、なるほど「定型」と呼ばれる人と「非定型」と呼ばれる人の印象はだいぶん異なるようですね。う”－ん。難しいです。

[#32804] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への質問

memento - 10/1/22(金) 16:23 -


	引用なし

	パスワード

▼凪さん：

>かなり風変わりな印象を与えるんですね。それは違和感というか、自分は違うよな、と思うことはもっともだと思います。

そうなんですよね、定型同士であっても何を考えてるか分からない人がいるくらいで個性もそれぞれのため、「変人」と言える人は少なくないと思います。しかし、ASの方にはなぜかその風変わりさや言動が本当に自分とは異なった思考回路で、脳の違う部分を使っているというような感じがある事がありました。

>基本的に歩くことは好きですし、毎日同じルートで同じ時間に刻々と変わり行く風景を眺めながら淡々と歩くのが好きですね。歩くのが億劫とか、時間が勿体ない等言われますが、私も誘われても大体お断りします。

こちらの彼も歩く事は好きと言っています。私が思うに、仕事へ行く時の朝はまだすがすがしく、ウォーキングするのも大変健康だと思いますし、風景を眺めながら歩くのは理解できるとしましょう。でも仕事後、例えば今のようなこごえる冬の夜、どしゃぶりの中を歩くのも億劫に感じられないでしょうか？同僚の方が彼を送ってあげようというのは大体こういう時で、私はまだオファーした事はないですが、「この雨の中を歩かせられない。。風邪でも引いたら・・」と思ってしまいます。天気が悪くてもまず断るのは、やはり毎日同じルートを取るのがよいのか、迷惑だからとか、あるんでしょうか？

>真面目、愚直、融通聞かない、嘘が付けない。等々は言われます。
>会話に感情はあまり持ち込まないですね。声のトーンは大体フラットです。

はい、そんな感じありますね。

>>- 興味のない活動には誘っても来ない。
>徹底してます。何度か好意のあるらしい(直接言われたこともありますが)方からのお誘い等も、大体断っています(そのお誘い内容に興味がなかったので[相手にはある程度興味はありましたが])。

ある程度興味のあるその方と、何故お付き合いの関係が発展していかなかったのかお聞きしてもよろしいでしょうか。大体断った結果、相手から離れていかれたのでしょうか？それともそういったものには全く興味がなかったということでしょうか？

>>アンケートに対して解答しているような感じでしょうか。
本当にそうですね。
>

>>- アレルギーが多い。
>多いですね。触感、皮膚感覚に対するアレルギー、食物アレルギー、薬物アレルギー等。あ、生物に関しては大概問題ないですが。

やはり多いのですね。にもかかわらず、運転せず外を歩いて通勤して花粉等のアレルギーをキャッチしやすいものですから、ASを全く知らない同僚の方々が「車買ったらー」とか言ってしまい悪循環になってしまっていたりします。

>>- 映画館で映画を見た後、頭痛。大音量のライブ等でも耳栓必須。
>映画館はミニシアターの最も音量の小さな私的指定席のみ。ライブは吐きます。
辛いですね。。全ての音が入ってきてしまうんですよね。

>>逆に私が自身で「定型です」と思っているのは、上記の事に当てはまる節がない、私だけでなく私の両親へも当てはまる節がなく、
>上記事項が全く異なるということですね。
そうですね。

>
>>-　視線を合わさない（あまり合わす方ではないです）
>理由があるでしょうか？
自分もじっーと見つめられるのが嫌だからか、自分自身もどちらかというとシャイな方だからですかね。
>
>>-　こだわって何か収集（あまり収集の対象にならないある物を集めています）
>こだわりの程度にやはり違いを感じますでしょうか？度が過ぎるというか、そこまでするか、と感じるくらい徹底的に。

集め始めると細かい事にこだわっていったりはします。数を増やしたり、種類ごとに分けたりすることによって自己満足し、楽しみがあります。仕事等での忙しさもあるためか、休日それに対して没頭するとか、もっともっと集めに開拓していくとかはないですね。たまたま見つけたらゲットして増やしていけばよいという感覚です。なので、徹底的とはいえないですかね。
>
>>-　団体行動をしたくない
>これにも理由があるでしょうか？
>私は自分の興味対象と団体行動における目的がかけ離れている場合が多いのと、私的リズムで休憩とか動き回るとかしたい観点がずれている時が多いのと、大勢の声が全て耳に入ってくるので耐えられない、というのもあったりします。

私も目的が離れている場合はありますね。部分的にはしたい事が一致していても、その他は一致しておらず、反面、自分ひとりで行動するなら自分が100%したいことが選べるとなると、やはりそっちの方がいいです。また、その団体の中に気の合わない人がいたり、ルーズな人がいたり、気を遣うのが嫌です。この点は案外定型の人にも多いような気がしますね。

>
>>興味の幅が広い、曖昧でもいい、臨機応変に対応、初めての場所でも適応、
>ううう、痛いところです。
>これ、単なる私個人の考えなので気分を悪くされたらすみません。
>興味の幅は相対比較ですし、曖昧に関しても抽象的、臨機応変に対応できているかどうかは本人の認識によって異なる、初めての場所でも適応は適応出来ているかどうかの判断基準はない。

大丈夫です、正直に書いて下さると嬉しいです。興味の幅は周りの友人・同僚と比べると多めに趣味があると思います。曖昧でもいいというのは特に完璧主義でもないというか、気になる事があったら徹底的に調べ上げるというのはないです。臨機応変さ、適応に関しましては、ただ私の認識で例えば突然予定変更があり次どうするか決める事や、とっさの対応は何とかできている（つもり）。初めての場所での適応は、そんな思ったほどカルチャーショックを受けなかった、とかです。

>とある科学者が、人付き合いが嫌いと周りから見られていたのですが、彼がある発見をしたとき、友人とその喜びを分かち合おうと数年ぶりに連絡をした。
>というように、表現の仕方が違うかも知れませんが、人と接することに興味がないとはまた異なるんではないかな、と感じたりしています。

難しいですね。興味のある事柄に関しては延々と話す事ができるのであれば、その発見に対して延々と話せるという時間を持つという事は楽しいってことですかね。

>>天才的に秀でた能力、得意なものはありません。
>秀でているかどうかはわかりませんが、mementoさん特有の能力といいますか、mementoさんだからこそ出来ていたりすることって、結構あるんだと思います。

そうですかね～。あったとしても、正直特別な才能みたいなものは感じません。できる事もそれなりに長い間苦労して努力した結果であるはずです。ASの方の才能はなにか、努力以前に凡人離れしたひらめきがあったり、狭い範囲のこだわりや興味事を極め始めると普通の人が一生追いつく事ができない所まで徹底追求できますね。

[#32807] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への質問

凪 - 10/1/22(金) 22:56 -


	引用なし

	パスワード

▼ルーさん：
こんばんは。レスポンスありがとうございます。

>あまり困ることがなかったからです。
困ることがなかったら、特に障害とかどうとか考える必要がないですね。と、私自身言う時もあるのですが、実際問題としてやっぱり困ってるな、というところもあるものでプスプスと燻っていたりします。

>わたしは、たとえ本や事例のようなことが当てはまっても
>まわりから問題視されることがなければ、普通の範囲と考えます。
このご意見の方か、もしくは無関心な方が大多数なのではないかな？
と感じています。

>でも、あえて定型と名乗るのは、かなり勇気がいりますね。
勇気いりますよね。なのでその自信の根拠が知りたいという思いもありました。

>仕事は覚えられない。
>今しなければいけないことがわからない。
>同じミスをいくら言っても繰り返す。
>ミスを繰り返していることを怒られているのに、
>ミスしたことよりも、怒られたことばかりを気にしている。
>相手に言ったら失礼だろうと思うことをさらっと言う。＜気持ちを逆撫でする＞
>些細なことで、大人げなくキレる。
ここまでは、正直言って頭痛いですね。
一つずつに、そういったことをしているだろうと自覚がある今現在と、全く自覚がなくて、ある特定の周囲の人たちを振り回していただろう過去とを比べると、私個人の中の苦しみの質は異なりましたが、悩みます。

>などがあり、定型の枠ではおさまりきれないものを感じました。
たぶんですが、私自身ノイローゼになる側に立ったこともありますので、お子さんをお持ちのルーさんでしたら、悩みは深いのではないかな、と感じます。
定型の枠というものがあるんですね。実はそこが知りたかったりします。
福祉の場に行ったら「非定型」という定まった形を求められますしね。
不思議なものです。

話に出てくる光に見える部分も少しは持っていますが、陰に見える部分のほうが目立つでしょうね。私の場合。

自分自身に対してもそうなのですが、自分の血を分けた肉親に対して陰ばかりを感じてしまう生活は、結構疲れるんですよね。

私個人の勝手な予測ですけど、今、発達障害ですと診断されるようなお子さんは、まず今現在「成人当事者です」と言っている方のようにはならないと思いますよ。
もっとも、「無自覚な当事者」と他人から思われるような人になることを危惧する親御さんが多いのではないのかな？　と勝手に思ったりしますが、私浅い人生経験ですが、そのようにもならないと思います。

なぜそう言えるか、は書き出すとうざったい話になると思いますので割愛しますが、少なくとも「障害者です」という必要はないだろうな、と思っています。

[#32808] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への質問

凪 - 10/1/22(金) 23:34 -


	引用なし

	パスワード

▼mementoさん：
こんばんは。レスポンスありがとうございます。

実は、私の当初の趣旨とはだいぶかけ離れた話題になってきているのですが、
これはこれでとても参考になりますので、私側を具体的に拓いてみます。

>例えば今のようなこごえる冬の夜、どしゃぶりの中を歩くのも億劫に感じられないでしょうか？
感じないんですね、これが。
何に対して喜びや楽しみを感じるか、という観点の違いと言いますか、快と不快のツボのズレと言いますか、「こごえる冬の夜」も「どしゃぶり」もそれほど重要なファクターではないと言うことでもあります。
車に乗る＜歩く(に快楽を感じる)　この法則は前提条件だったりします。
そして「こごえる冬の夜」も「どしゃぶり」も好きだったりもします。
だってそれが自然ですもの。
そういった副次的産物も楽しんで歩いている、というのもありますし、車に乗るのってしんどいよ、というのもあったり。

>ある程度興味のあるその方と、何故お付き合いの関係が発展していかなかったのかお聞きしてもよろしいでしょうか。大体断った結果、相手から離れていかれたのでしょうか？それともそういったものには全く興味がなかったということでしょうか？
お聞きになりたいところはここなんだろうな、と勝手に感じていたりしますので、少しほじくります。
お付き合いの関係に発展したケースもあります。私の中ではレアケースですが。

相手から離れていかれたケースのほうが多いでしょうね。私は単純に「誘いの内容」に興味がないからお断りしただけで、お相手に対する興味とはまた別問題だと認識していますので、その時点で解釈が異なっていたりします。
ただお相手がどう思われても、私は私ですので、その思いは自由意志だと思っていますし、離れていってそれで良かったのかな？とも思います。

>運転せず外を歩いて通勤して花粉等のアレルギーをキャッチしやすいものですから
アレルギーのテーマと運転のテーマが繋がるということに、実は不思議さを感じています。矛盾してるのでは？と思われるのかな、と思う節もなくはないのですが、花粉やインフルエンザとは無縁ですし、歩くor運転の選択との関連性は全く別の問題だと認識しています。

>徹底的とはいえないですかね。
私の場合、自分自身が納得できるラインまではやります。
ただ、他人目線で徹底的かとか、評価の対象になるようなものなのかは、全く持って分かりません。

>興味の幅は周りの友人・同僚と比べると多めに趣味があると思います。
この部分は個人的にとても気になります。
『他人と比較する』という尺度は持ち合わせていません。

>難しいですね。興味のある事柄に関しては延々と話す事ができるのであれば、
興味のある事柄に対して無制限に時間を与えて貰えるなら、一生そのことだけをし続けることは喜びですし、当然相手が「いい加減やめてくれ」というまで話たいですが、だいたい「もうそろそろ面白くなくなってきた、というかウザイ」という空気を出してくれますので、大概の場面では自分から長々とは喋らないかも知れませんね。

と言いながら、こうやって結構な文章を書いているのは、mementoさんのお人柄がそうさせて下さっているという面が大きいのでしょうね。
というところが、私から言える「とある彼」との関係に関するヒントなのかも知れません。

[#32814] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への質問

ルー - 10/1/23(土) 13:46 -


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	パスワード

▼凪さん：
>▼ルーさん：
>こんばんは。レスポンスありがとうございます。
>
こんにちは。

>
>>あまり困ることがなかったからです。
>困ることがなかったら、特に障害とかどうとか考える必要がないですね。と、私自身言う時もあるのですが、実際問題としてやっぱり困ってるな、というところもあるものでプスプスと燻っていたりします。
>
>
わたしも細かいことを言えばいろいろあったと思います。実際、かわっているし。
でも誰にでもいろいろあるのだから仕方ない
あえて自分だけがつらいのだと思ったことがなかったのです。
誰もがそんな風に悩み、困ったりしながら生きていると疑わなかったのです。

>>わたしは、たとえ本や事例のようなことが当てはまっても
>>まわりから問題視されることがなければ、普通の範囲と考えます。
>このご意見の方か、もしくは無関心な方が大多数なのではないかな？
>と感じています。
>

ひとは自分と考えが違うひとをかわっているといいます。
多くの人は定型、非定型なんてことすら知らないし、興味はないです。
ただ占いと同じように統計学みたなもので、多くの意見が正しいように感じるし、
少ない意見は特殊に感じるのだと思います。
だけど絶対じゃない。そこがあいまいで白黒はっきりしてほしい
ASのひとは迷いがちになると思われます。

>
>>でも、あえて定型と名乗るのは、かなり勇気がいりますね。
>勇気いりますよね。なのでその自信の根拠が知りたいという思いもありました。

それは乱暴にいえば上目線だからかな＜笑＞
多かれ少なかれ、みんな自分は普通だ、真ん中だと思っている気がします。
誰かにとっての定型は、誰かにとっての非定型であったりします。
>
>
>>などがあり、定型の枠ではおさまりきれないものを感じました。
>たぶんですが、私自身ノイローゼになる側に立ったこともありますので、お子さんをお持ちのルーさんでしたら、悩みは深いのではないかな、と感じます。
>定型の枠というものがあるんですね。実はそこが知りたかったりします。
>福祉の場に行ったら「非定型」という定まった形を求められますしね。
>不思議なものです。

これは＜枠の話です＞わたしの使った言葉であり、断定ではありません。
わたしの言ったことがすべてではないのです。
ただ、わたしの中の定型の基準からはオーバーしたという話です。
同僚たちは、おかしいとか、社会人として通用しないとは言っていましたけど、
障害があるからかも？と言うひとは誰もいませんでした。
そういう知識がまだあまり知られていないからだと思います。

>
>話に出てくる光に見える部分も少しは持っていますが、陰に見える部分のほうが目立つでしょうね。私の場合。
>
>自分自身に対してもそうなのですが、自分の血を分けた肉親に対して陰ばかりを感じてしまう生活は、結構疲れるんですよね。

家族にASを感じると疲れるということでしょうか？
診断が子供に出た時から、疑えば誰しもASに思える今日この頃です。
それでも、他人なら許せることと身内だから許せないことはあると思います。
私の場合、意識てしていないことの記憶が残るタイプで、
この話は３回目だなとか、さっきと言っていたことが違うなとか
すごく葛藤することがあります。
自分のこども時代の記憶が鮮明なので、比べることが容易で
それがすごくつらい時があります。

>私個人の勝手な予測ですけど、今、発達障害ですと診断されるようなお子さんは、まず今現在「成人当事者です」と言っている方のようにはならないと思いますよ。
>もっとも、「無自覚な当事者」と他人から思われるような人になることを危惧する親御さんが多いのではないのかな？　と勝手に思ったりしますが、私浅い人生経験ですが、そのようにもならないと思います。
>
>なぜそう言えるか、は書き出すとうざったい話になると思いますので割愛しますが、少なくとも「障害者です」という必要はないだろうな、と思っています。

個人的には障害者扱いされるかということよりも、
かかわると面倒くさいから、と相手にされない方を気にしています。

[#32821] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への質問

凪 - 10/1/24(日) 14:19 -


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▼ルーさん：
こんにちは。レスポンスありがとうございます。

>でも誰にでもいろいろあるのだから仕方ない
誰しも様々な悩み等を持ってるんでしょうね。

>誰もがそんな風に悩み、困ったりしながら生きていると疑わなかったのです。
私の場合は、それぞれが異なる観点で異なる悩み方をしているだろうから、自分と同様の悩みというのは存在しないだろう、なんて随分手前勝手な考え方を持っていたような気がします。

>ひとは自分と考えが違うひとをかわっているといいます。
そうらしいですね。不思議って思うようにしてます。

>多くの人は定型、非定型なんてことすら知らないし、興味はないです。
知らなくて興味がないほうが、個人的には楽ですね。

>少ない意見は特殊に感じるのだと思います。
なるほど、勉強になります。

>だけど絶対じゃない。そこがあいまいで白黒はっきりしてほしい
>ASのひとは迷いがちになると思われます。
できれば白黒はっきりしてくれるほうがありがたいですが、そうはいかないものだらけであることを何となく感じますので、どっちでもいいか、と思うと楽ですね。

>それは乱暴にいえば上目線だからかな＜笑＞
あああ、そういうこともあるんですね。

>多かれ少なかれ、みんな自分は普通だ、真ん中だと思っている気がします。
>誰かにとっての定型は、誰かにとっての非定型であったりします。
そういうところに落ち着くと私も思いますので、ここ以外では「定型」「非定型」という言葉は使っていないですね。

>これは＜枠の話です＞わたしの使った言葉であり、断定ではありません。
そう認識しています。

>ただ、わたしの中の定型の基準からはオーバーしたという話です。
私はルーさんが仰る『わたしの中の基準』を持ち合わせておらず、個々人の尺度に関して聞いてみたいなあ、という単純な思いから、このようなスレッドを立てました。

>そういう知識がまだあまり知られていないからだと思います。
余計な知識を持っていない方が固定観念に縛られないので、個人的にはいいような気はするんですが。

>家族にASを感じると疲れるということでしょうか？
私の痛いところと瓜二つの家族を持っておりますので、その言動や行動を見るたびに駄目だし自分を省みざるを得ない、といいますか…。

>診断が子供に出た時から、疑えば誰しもASに思える今日この頃です。
誰しも持っている部分でもある、とても曖昧な部分を見て判断しているんでしょうから、あんまり深入りすると泥沼だよなあ、と思ったりします。

>それでも、他人なら許せることと身内だから許せないことはあると思います。
あかの他人なら、するっとスルーできることも、家族ですからね。
結構きます。

>かかわると面倒くさいから、と相手にされない方を気にしています。
相手にされないこともある、と割り切っています。
自分に努力の余地がある場合は、修正をかけていきますけど、相手は人ですので。

[#32823] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への質問

memento - 10/1/24(日) 16:44 -


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▼凪さん：

こんばんは

>実は、私の当初の趣旨とはだいぶかけ離れた話題になってきているのですが、
>これはこれでとても参考になりますので、私側を具体的に拓いてみます。

すみません！単に不思議、疑問な事は聞かずにいられませんでした。。
本当、自分との違いを指摘して頂き、ツボの違いが勉強になります。

>>例えば今のようなこごえる冬の夜、どしゃぶりの中を歩くのも億劫に感じられないでしょうか？
>感じないんですね、これが。>車に乗る＜歩く(に快楽を感じる)　この法則は前提条件だったりします。>そして「こごえる冬の夜」も「どしゃぶり」も好きだったりもします。だってそれが自然ですもの。そういった副次的産物も楽しんで歩いている、というのもありますし、車に乗るのってしんどいよ、というのもあったり。

私や他の人が心配するほど本人は全然楽しんでいるということですね。まず私が考えてしまうのは、誰も好きでこの寒い中を歩いてる人はいないということです。相手はどう考えてるだろうという予測しても全然あってないような気がしてきましたので、逆の事を考えると意外にあっているかもしれません。。

>相手から離れていかれたケースのほうが多いでしょうね。私は単純に「誘いの内容」に興味がないからお断りしただけで、お相手に対する興味とはまた別問題だと認識していますので、その時点で解釈が異なっていたりします。

この件は本当にずっと仲良く話していたり、以前も出かけた事があるにも関わらず、事柄によってはあまりにそっけなく断られて、今までの友人とのコミニュケーションとは違ったものを感じました。断ったくせに、次会うと普通にナイスで
その自分が興味なくて来なかったイベントがどうだったかさえも聞いてくる
くらいで、？？でした。でもやはり断られると、誤解を招くと思います。
その後相手に対する興味とは全く別だという事をちゃんと示したりしてくれると
ありがたいですね。。

>アレルギーのテーマと運転のテーマが繋がるということに、実は不思議さを感じています。矛盾してるのでは？と思われるのかな、と思う節もなくはないのですが、花粉やインフルエンザとは無縁ですし、歩くor運転の選択との関連性は全く別の問題だと認識しています。

これはおそらく、自然に長い間さらされて歩く→花粉をキャッチしやすい→鼻炎に苦しんでいる→だったら（窓閉めてブロックできる）車で来たらいいのに、とか、寒い中を20分歩き更に30分に1本のバスをバス停で待つ→風邪を引きやすい、しかも夜は治安が良いとも限らない→車でこれば５分なのに何故！！　と思ってしまうんですね。。ただし、相当我慢強い人だとか、人の意見に流されない人だ、というよいイメージも付くと思います。

>『他人と比較する』という尺度は持ち合わせていません

そうなんですね！標準のラインというのがないんでしょうか。誰々は誰々と比べて
外見がよい悪い、成功しているしていない、頼れる頼れない、とか自分は常に考えてしまっているような気がします。ASの方はこちらでも人種の違いなど気にしていない感じがあります。(彼女は韓国人だからどうこう、自分は中国人だからこう、というような比較をしない）

>というところが、私から言える「とある彼」との関係に関するヒントなのかも知れません。
色々と参考になりました。違いがだんだん分かってきて全く？？だった当初よりは免疫がつきました。でも自分もまだ理解できない部分が多いのか、まだ一喜一憂してしまう事はあります。最低、彼の苦痛の種にはならないようにとは思いますが、彼をあまり特別と考えず、ASと決め付けず、お互い作ることなく自然に接したいものです。。

[#32826] Re:非定型から見た定型？ですが。

手毬 - 10/1/24(日) 21:49 -


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▼凪さん：
こんばんは。うーーんと考えているうちに返信遅くなりました。

>>1.保育室を出るときに先生の上履きを、保育室を出ようとする先生に差し出ていた。
>相手の行動を予測しその方に対して良かれと思うこと、それを行動に移すことが可能、ということなのでしょうかね。
>私の3歳時点では、まずしていなかったであろう行為ですし、今なお気を抜くとスッポリ抜け落ちていそうなところですね。
まだ３歳なので、習慣としてはこれからどのように身に付いていくのか分かりませんが、自分自身の場合、そういう気配りがちぐはぐになって、かえって相手にとっては不可解で一貫性のない気配りになってしまい、かえって出しゃばらない方がよいと身構えてしまいます。

>>2.夫と私が言い合いをしているときに時に、夫が買った本を夫が探していると、文字がまだ読めないので、本の名前を知らないはずなのに、近くにあった本を拾って夫に渡した。
>これも1.と類似点があるように感じます。
こちらに関しては、息子の取った本は夫にとっては、手に取りたかった本で、私が横に置いていたのが分かっていて、言われなくても本を夫に渡したので、気配りの面で、私の３歳時には思いつかなかったであろう行動なので、私自身、思いも寄らなくて、ありえない、と一瞬思ってびっくりしました。

しかし後で良く考えてみると、気配りという点では、的を射ていると思いました。感心する一方で、息子のそういった点に対して、違和感を感じたのも事実でした。
>

>目の動きですか。私、他人の表情を視認するクセがありませんもので、そういうところに違いがある、という発想がなかったのかも知れません。
>>やはり目つきと、関心事でしょうか？
>「目つき」というのは視線の移動、特に視覚的に他人の感情等を察知し、行動を予測するというものなんですかね？関心事と目つきの関連性があるというのは正直意外な着目点でした。
>>やはり親戚なんかでも、定型？と思える人達は人の輪から「あぶれない」で、話がかみ合っていますので、違うと感じています。
>ああ、確実にあぶれますね。かみ合っていないと認知出来る場合はまだ良いのですが、かみ合ったように見えて実はお互いまるっきり異なる解釈で納得してしまっていて、後で行き違いが生じている、という場面には出くわします。
>「察すること」の確率が高いというか、要点を把握する能力がそなわっているんですかね？
やはり、人の輪からあぶれない人達を見ていますと、人の動きに注意を払っているのが分かりますし、自分なら気が付かないところで、いくら注意していても、自分の分からないところを見ているという感じがあります。ずーっと他人に注意を払って見ていても、認識と解釈ずれていて、行動の判断が遅れがちになってしまい、気が付いたら、あぶれていて、かみ合わないことが多いです。

>状況判断力が早いというか、思考ルーチンの類似事項とのマッチング(情報の接続)が簡単にできるということなのかなあ、と感じました。
>同じように出来ないほど素晴らしく見える反面、相手からの無言の何かを感じ取る
>ことは出来るというのは、結構きついですよね。
そういうことなんだと思います。人の輪であぶれるのもそういうことなのでしょう。うっかりそう言えば、怠けている、だらしない、怠けたいことを正当化していると言われるので、特に父からは、診断されていても、それを免罪符に怠けようとして、何も頑張ろうとしないと、言われますので、難しいところです。

>素朴に知りたいんですよね。
本当にそう思います。私自身、診断が出たところでも、それが免罪符？と思われるのも心外ですし、言えば言うほど、そう思われやしないか、よく分からなくて、こちらでのコメントの中で自己紹介しようにも「当事者です、」と変に肩に力が入って傲慢に聞こえないか？どう言ったらよいのか、よく分からないです。

>私自身、様々な専門家からは「当事者」と確定印みたいなものをドンと押されるのですが、自分自身が明確に理解できていないもので…
紹介状なんか読んだら、やはりそんな感じがしました。
確かに社会で迷惑をかける存在と烙印を押されても、濡れ衣みたいで嫌な感じがします。求めすぎと言われればそれまでだけれど、こんな困難があって本人は困っていますとの、目線がほしいと思います。

>
>こうして感じておられることを書いて下さると、とても参考になります。
>聞いてみたいですよね。立場とか関係なく、色んな方が感じたり考えておられたりすることを。

理想をいうようですが、あくまで私自身の思いつくままに疑問点をあげてみますと、

・定型＞非定型となるのは仕方がないことなのか。

・非定型（当事者）側が、傲慢にならないで、卑屈でない言い分がもてるのか。

・支援者、健常者（定型者も含め、非定型であって、適応に成功している当事者）側からの上目線に対する違和感をどのように伝えたらよいのか、平行線なのでしょうか？（里美さんのスレッドにもありました。）

時として、当事者側から支援者側、健常者側に違和感を伝える場合、双方によほどの心の準備が出来ていなければ、話し合いで、感情の収拾がつかなくなり、相手側に切れる形になるリスクがあるだけに、ややもすれば、ルーさんがおっしゃっるような、「こんな難しい人は相手にしないで置こう」という結果になるだけ、本当に難しいと思います。

参考になるスレ立て、本当に有り難いです。

[#32855] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への質問

凪 - 10/1/27(水) 21:37 -


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▼mementoさん：
こんばんは。レスポンスありがとうございます。

こちらこそ、勉強になります。
ぼーっとしてる間に流れていきました。

>これはおそらく、自然に長い間さらされて歩く→花粉をキャッチしやすい→鼻炎に苦しんでいる→だったら（窓閉めてブロックできる）車で来たらいいのに、とか、寒い中を20分歩き更に30分に1本のバスをバス停で待つ→風邪を引きやすい、しかも夜は治安が良いとも限らない→車でこれば５分なのに何故！！　と思ってしまうんですね。。ただし、相当我慢強い人だとか、人の意見に流されない人だ、というよいイメージも付くと思います。

あ・・・
そういう→があるんですね、というのが第一印象です。
意外というか、面白いというか。なんせびっくりしました。

自然な関係を保てますように、応援しています。

[#32856] Re:非定型から見た定型？ですが。

凪 - 10/1/27(水) 22:06 -


	引用なし

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▼手毬さん：
こんばんは。レスポンスありがとうございます。
う”ーんと考えているうちに、内容がまとまらずスポッと抜けちゃいました。

>そういう気配りがちぐはぐになって、
実はずばり「お前なりに気をまわしてくれてんだろうけど、そんなんしなくていいから」
と、直球を投げてくれる方がいまして、いやはやです。

>人の動きに注意を払っているのが分かりますし、
びっくりするくらい日常的に気遣いといいますか、人を見ているといいますか、ただただ関心ばかりなのですが、私がそういう方法を採用することは無理だな、と…
あまりにも高度な技で、一時的でも出来ないだろうし、日常的となると、それするだけで一日が終わりそうです。

>何も頑張ろうとしないと、言われますので、
言われてるだろうなー、と自分自身を想像。
ただそういうことをほとんど気にしないことが、結果オーライになっているのかも知れないです。

>・定型＞非定型となるのは仕方がないことなのか。
>
>・非定型（当事者）側が、傲慢にならないで、卑屈でない言い分がもてるのか。
>
>・支援者、健常者（定型者も含め、非定型であって、適応に成功している当事者）側からの上目線に対する違和感をどのように伝えたらよいのか、平行線なのでしょうか？（里美さんのスレッドにもありました。）
>
>時として、当事者側から支援者側、健常者側に違和感を伝える場合、双方によほどの心の準備が出来ていなければ、話し合いで、感情の収拾がつかなくなり、相手側に切れる形になるリスクがあるだけに、ややもすれば、ルーさんがおっしゃっるような、「こんな難しい人は相手にしないで置こう」という結果になるだけ、本当に難しいと思います。

私自身は、「定型」「非定型」という土俵がそもそも存在しないだろうところで生活していますので、こちらのように様々な意見をお聞きできることが自分自身に活かされればいいなあ、と思っています。
なるほど、そういうこともあるのかと
ちょっと突っこんだ話、「定型」「非定型」が前提にあるような場所では、ああ
息苦しいなと感じることが多々あるので、サラッと流すようにして着かず離れずで居ますが、私自身の中にその線引きに対するひっかかりがあるんでしょうね。

>里美さんのスレッドにもありました。
ありがとうございます。少し拝見しました。
感覚というか感情という意識レベルで、当該スレッドに書かれていることに近い内容は、「福祉業界」では結構な頻度で感じます。
ですので、個人的対処法として、ある程度の距離で、どなたかが書かれていたように、自分にとって心地よい接触をしていただけるように、私自身も相手の方が心地よいのではないかな？、と思う(自分の尺度ですが)行為をするように心がけでいます。

不思議、って思うことが多いです。

[#32948] Re:非定型から見た定型？ですが。

手毬 - 10/2/10(水) 4:53 -


	引用なし

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凪さんへ

こんにちは、コメントが遅くなりました。過去のコメントに目を通して下さり、恐れ入ります。

>>そういう気配りがちぐはぐになって、
>実はずばり「お前なりに気をまわしてくれてんだろうけど、そんなんしなくていいから」
>と、直球を投げてくれる方がいまして、いやはやです。
本当にそう思います。気を使う、気を使わなくても、と言われると、どこまで気分を害しているのか、気分は普通の上での社交辞令なのか、区別が難しいです。

>びっくりするくらい日常的に気遣いといいますか、人を見ているといいますか、ただただ関心ばかりなのですが、私がそういう方法を採用することは無理だな、と…
>あまりにも高度な技で、一時的でも出来ないだろうし、日常的となると、それするだけで一日が終わりそうです。>言われてるだろうなー、と自分自身を想像。
>ただそういうことをほとんど気にしないことが、結果オーライになっているのかも知れないです。
考えすぎていて、疑心暗鬼に陥ります。本当に考えたくないです。自分の場合、保育園の職員とは、挨拶はしっかりしよう、他の保護者のように巧みに会話しないでいいと割り切るしかないかという感じです。

>私自身は、「定型」「非定型」という土俵がそもそも存在しないだろうところで生活していますので、こちらのように様々な意見をお聞きできることが自分自身に活かされればいいなあ、と思っています。
>なるほど、そういうこともあるのかと
>ちょっと突っこんだ話、「定型」「非定型」が前提にあるような場所では、ああ
>息苦しいなと感じることが多々あるので、サラッと流すようにして着かず離れずで居ますが、私自身の中にその線引きに対するひっかかりがあるんでしょうね。

行きにくさを何となく感じていた時点で、人とのつながりをそつなくできている人はやはり自分と違うと感じてきて、例えると、魔法使いが沢山いるような感じでした。診断後それがいわゆる「定型」なんだと、自分なりの確信を得ました。

すんなりと生活出来ている人々と、自分を同一化して失敗を避ける上でも、診断を受けてからは、やはり拘ってしまうんですね。診断を受けて安堵すると同時にショックが続いているのか、よく分かりませんが、自分はとりあえず、定型、非定型の関しては、目安としての線引きをして考えています。

>>里美さんのスレッドにもありました。
>ありがとうございます。少し拝見しました。
>感覚というか感情という意識レベルで、当該スレッドに書かれていることに近い内容は、「福祉業界」では結構な頻度で感じます。
その通りです。福祉の職員や関係者、ボランティアの感覚はそんな感じですし、悪く取ればきりがない感じですね。

>ですので、個人的対処法として、ある程度の距離で、どなたかが書かれていたように、自分にとって心地よい接触をしていただけるように、私自身も相手の方が心地よいのではないかな？、と思う(自分の尺度ですが)行為をするように心がけでいます。
>不思議、って思うことが多いです。
私の経験を申しますと、先方も気を使っているのは伝わってくるのですが、先方に伝えるのは難しいし、困難点を言えば、クレーマーと誤解されないか？メモを片手に相談に臨んでも、愚痴と思われるのか、先方も話そうとするセオリーがあるようで、なかなかこちらの困難を伝えることが難しい。特に福祉関係の公的機関での相談は、なかなか話がつながらずに、愚痴の誘導尋問や、方向の違う、お説教に巻き込まれて、肝心の質問には、しつこく念を押さないかぎり、答えが出ずにスルーされたりして、疲れることが多いです。今のところは、期待しないで仕方がないと諦めるしかないですね。

※・・・子供のことに関しましては、あくまでも今のところ、健診などで指摘されていませんが、この先どうなるか不明ですので、はっきりと「定型」と決まったわけではありません。遺伝的な要素もありますので、このコメントを読まれて、不快を感じられたら、お詫びします。

[#32949] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への質問

ネーブル

- 10/2/10(水) 5:49 -


	引用なし

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凪さん^

こんにちは。定型・女性です。

>様々なところで、「私は定型です」とおっしゃる方を拝見するのですが、ご自身のどういう面をお考えになり「定型」と判断されていらっしゃいますでしょうか？

まさしく、このご質問にあるような自己紹介で、こちらの掲示板にお邪魔しています。

>もし宜しければ具体的な事例やポイント、「定型」と「非定型」とお感じになる際の相違点についてお聞かせ願えればと思い、スレッドを立てました。

ASの概念を学ぶと、誰しも自分にも当てはまる特徴としてとらえる部分はあると思うのです。
それでも、そこにASだ定型だとボーダーを引くめやすとしては
ASの方（一部かも知れません）は、その瞬間の言葉に反応して、相手がどの過去のどの事象からの経緯や感情から言葉を発しているのか掴めない、という印象があります。
「あの時のことが気になって、今の言動になっているんだな」という察知に弱く「それでは、どういう言葉で返せば相手の感情をなだめることができるだろう」という対応の選択力が弱くて、黙り込んだり「その言葉だけ」に反発して理論で押し返したり・・・。会話でトラブっているぞ、ということもリアルタイムには感じてないのかなぁということが多いと思います。

文字化して説明するととても良く理解できる人が、会話でのやりとりではサッパリ駄目だという極端さ。
興味のあることにはとても積極的だし知識も深く、嬉々とした表情で喋るのに、興味の無い話題には無表情で聞き流し、相づちも打たず、自分のペースで主語が自分という会話の仕方になる極端さ。
専門的な分野には詳しいのに、世間の流行や常識が解らないという極端さ。
相手の感情より自分の納得が大事、がいつも最優先という極端さ。

人はどこか偏りがあるものですが、その極端さが、人間関係や仕事や生活や健康に支障をきたしているのに、本人に自覚や疑問が無いとき、また「悪気はないが解らない」と感じられたとき
「もしかしたらASという特性をお持ちかな」
と感じて、説明の仕方を変えたり書面で伝えたりと対応を工夫します。

私が自分自身を「定型」と自覚している根拠は、相手により表情や表現や言葉の選択が出来る・・という点です。

うまく返答になってないかもしれませんが、私なりの視点です。

[#32959] Re:非定型から見た定型？ですが。

凪 - 10/2/11(木) 17:14 -


	引用なし

	パスワード

▼手毬さん：
こんばんは。レスポンスありがとうございます。

>本当にそう思います。気を使う、気を使わなくても、と言われると、どこまで気分を害しているのか、気分は普通の上での社交辞令なのか、区別が難しいです。
どうも会話上すっきりと成立していない、といいますか、お互いにあまり気持ちの良くない状態に陥るときがやっぱりあるな、と感じます。

>考えすぎていて、疑心暗鬼に陥ります。本当に考えたくないです。自分の場合、保育園の職員とは、挨拶はしっかりしよう、他の保護者のように巧みに会話しないでいいと割り切るしかないかという感じです。
最近感じることが多いのですが、どうも立場やその時の状態、利害関係などを加味して、会話の内容が大幅に変わるようです。
相手によって言うことが異なる、とかは極自然のことで、感情によっても変わるし、駆け引きをしているような部分、会話を楽しむために意図を持って方向性を決めたり、まあ難しいことをそれこそ適当にやってる方を観ると、凄いな、ああ無理だなと思ってしまいます。
私は元々スペックが小さいので、深読みしてしまうともう泥沼状態になるので、額面どおりに受け取ることにしています。

>目安としての線引きをして考えています。
なるほどです。

>その通りです。福祉の職員や関係者、ボランティアの感覚はそんな感じですし、悪く取ればきりがない感じですね。
なまじ知識のある方が多いでしょうから、中にはう”っと思ってしまう方にも出くわしますが、私が生きていくことに何かしら協力して下さる方に対しては基本的には感謝の姿勢を示すように心がけたいな、と思っています。

>私の経験を申しますと、先方も気を使っているのは伝わってくるのですが、先方に伝えるのは難しいし、困難点を言えば、クレーマーと誤解されないか？メモを片手に相談に臨んでも、愚痴と思われるのか、先方も話そうとするセオリーがあるようで、なかなかこちらの困難を伝えることが難しい。特に福祉関係の公的機関での相談は、なかなか話がつながらずに、愚痴の誘導尋問や、方向の違う、お説教に巻き込まれて、肝心の質問には、しつこく念を押さないかぎり、答えが出ずにスルーされたりして、疲れることが多いです。今のところは、期待しないで仕方がないと諦めるしかないですね。

伝えたいこと、聞きたいこと、知りたいことを巧く言い表せないと言いますか、時としてはぐらかされているような、それこそ齟齬という形になると喋っているだけで疲れてしまいますね。
私自身も含めてなのですが、自分の頭の中で勝手に描いている固定観念と、職業人としての業務遂行に対するある種の勝手な方向性と、感情などの付加しなくてもいい情報の混ぜ合わせと、会話という双方向性を無視した一方通行的やりとりなどが、随分とエネルギーを消耗する点なのかなあ、と思ったりします。

[#32960] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への質問

凪 - 10/2/11(木) 17:54 -


	引用なし

	パスワード

▼ネーブルさん：
こんばんは。レスポンスありがとうございます。

>こんにちは。定型・女性です。
大胆ですね。と思ってしまいますが、有り難いコメントです。

>ASの概念を学ぶと、誰しも自分にも当てはまる特徴としてとらえる部分はあると思うのです。
ASの概念というものが明文化されていないと、個人的には理解しているのですが、もし宜しければネーブルさんが学ばれた「概念」をお時間のある時にでも書いて下さるととても有り難いです。

>その瞬間の言葉に反応して、相手がどの過去のどの事象からの経緯や感情から言葉を発しているのか掴めない、という印象があります。
と、いうことは、「定型」と呼ばれることになる多くの方々は、相手がどの過去のどの事象からの経緯や感情から言葉を発しているのかを掴むことができるのですか。
これはかなり驚きですし、羨ましいですね。

とても参考になるコメントを頂いていますので、諄かったら申し訳ないのですが、可能な範囲で教えて下さると、今後の私の人生においてとっても参考になります。

>「あの時のことが気になって、今の言動になっているんだな」という察知に弱く
情報と情報を繋ぐ繋ぎ方に結構苦しんでいる、というのを自覚しておりますので、「あの時のこと」として情報を取捨選択する際のコツみたいなものがあれば教えて頂きたいのですが。

>「それでは、どういう言葉で返せば相手の感情をなだめることができるだろう」という対応の選択力が弱くて、黙り込んだり「その言葉だけ」に反発して理論で押し返したり・・・。
えーっと、トラブルが起こっていることを想定なさっている、ということでしょうか？
咄嗟に出てくる言葉、というものをあまり信用していないと言いますか、私個人の場合随分トンチンカンなことを言う確率が高いですので、自分なりに熟慮した言葉のみを発するように心がけているのですが、なかなか難しいです。

>黙り込んだり「その言葉だけ」に反発して理論で押し返したり・・・。
後段の内容は…ああ、それはダメだろうな、とたまにやってしまった時にはすぐ後に反省してしまいますが、
基本的に、日常生活でどうこうとではなくで、社会生活上(主に職業人としてですね)何を目的として行動をしているか、というのは意外なほど人それぞれでずれているのではないかな？と思うことがあります。

>会話でトラブっているぞ、ということもリアルタイムには感じてないのかなぁということが多いと思います。
会話でトラブっているかどうかを判断するのも人それぞれ、と言ってしまうと怒られちゃうものなのでしょうか？
リアルタイムにトラブっていることを感じすぎて、ただそれに対する対処法というのは、相手によっても異なりますし、状況、場所、時間、回数、立場等々、ファクターをあげるとキリがないので、無限大の解析を行った結果、数千パターンを精査して、それでもなお、宜しくない結果を招いてしまうと、それはそれで凹みます。

>文字化して説明するととても良く理解できる人が、会話でのやりとりではサッパリ駄目だという極端さ。
文字化しても会話でも、同様のレベルでの理解力を有する人を「定型」、そうでなければ「非定型」ですか。個人的には随分残念なことなのですが、そういうことを「定型」とすると、今の世の中は「みんな同じ」くらいの工場で生産された既製品みたいな方がほとんどである、ということになってしまわないかな？と危惧してしまったり。

>興味のあることにはとても積極的だし知識も深く、嬉々とした表情で喋るのに、興味の無い話題には無表情で聞き流し、相づちも打たず、自分のペースで主語が自分という会話の仕方になる極端さ。
これが一番分からないです。書いて下さっていることを本当に諄くて申し訳ないですが、ちょっとアレンジしてみます。

興味の無いことにもそれなりに積極的にほどほどの知識で、適当に嬉しそうな表情を作って喋り、興味のある話題にもさらりと聞き流し、頷けなくても相づちを打ち、相手のペースにピッタリ合わせるのが、一般的「定型」。でも構わないでしょうか？

>専門的な分野には詳しいのに、世間の流行や常識が解らないという極端さ。
世間の流行やその場、その時勢での常識というものは、普遍のものでもありませんし、それこそ一過性、場所や相手が変われば変わってしまうものだと個人的には思うのですが・・・

>相手の感情より自分の納得が大事、がいつも最優先という極端さ。
いつも最優先だと困るよ、ということかと納得。あ、そう書いていると、このコメントで書いて下さったネーブルさんの感情を勘案していない私自身をそれこそASだ、と突っ込まれるのか・・・　　あああ、なるほどです。

>うまく返答になってないかもしれませんが、私なりの視点です。
大変参考になりました。
個人的視点を明示して下さる方というのは貴重ですので、とても有り難かったです。

[#33046] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への質問

ネーブル

- 10/2/21(日) 0:30 -


	引用なし

	パスワード

凪さんへ

すみません。出長していてすっかりお返事が遅くなってしまいました。
>ASの概念というものが明文化されていないと、個人的には理解しているのですが、もし宜しければネーブルさんが学ばれた「概念」をお時間のある時にでも書いて下さるととても有り難いです。

本やネットで書かれてある内容です。会話のコミュニケーションが難しい、こだわりが強過ぎる、物事を全体的視点からとらえられないとか、相手の感情を想像できないとか・・・。
そのような点は、ご近所付き合いや友達関係では個性としてとらえがちなのですが、職場に居たり、一緒にひとつのことを遂行する立場だと「あれっ?」と印象的に映りますね。

>>「あの時のことが気になって、今の言動になっているんだな」という察知に弱く
>情報と情報を繋ぐ繋ぎ方に結構苦しんでいる、というのを自覚しておりますので、「あの時のこと」として情報を取捨選択する際のコツみたいなものがあれば教えて頂きたいのですが。

それはもうその時点で「あの時のことですか?」とか「先週のことを言ってるんですよね」とか、確認をとっていただくと一番良いのですが。定型者も時々勘違いする部分ではあります。でも、少し会話がズレてると途中で気がつき、確認や修正をします。そのような時にASの方は会話の違和感を感じても「その場で確認、その場で修正」がなかなか出来ないのか、もしくはしないようにお見受けしますので。

>>「それでは、どういう言葉で返せば相手の感情をなだめることができるだろう」という対応の選択力が弱くて、黙り込んだり「その言葉だけ」に反発して理論で押し返したり・・・。
>えーっと、トラブルが起こっていることを想定なさっている、ということでしょうか？

そうです。会話で感情的なトラブルが起こりかけている、もしくは起こっている状態のことです。

>咄嗟に出てくる言葉、というものをあまり信用していないと言いますか、私個人の場合随分トンチンカンなことを言う確率が高いですので、自分なりに熟慮した言葉のみを発するように心がけているのですが、なかなか難しいです。

そうですね。この「自分なりに熟慮した言葉」というのが「相手の感情や状況に合わせて自分なりに熟慮した言葉」であればとても良い展開になるのだろうと思うんです。

>基本的に、日常生活でどうこうとではなくで、社会生活上(主に職業人としてですね)何を目的として行動をしているか、というのは意外なほど人それぞれでずれているのではないかな？と思うことがあります。会話でトラブっているかどうかを判断するのも人それぞれ、と言ってしまうと怒られちゃうものなのでしょうか？

会話トラブルというのは、片方が感じて片方が無自覚であってはいけないものだと思うんですよ。会話の事故ですからね。会話で生じた相手の不快感や怒りや悲しみを、自分は感じないから人それぞれ。と言っちゃあ、みもふたもないでしょう。

>リアルタイムにトラブっていることを感じすぎて、ただそれに対する対処法というのは、相手によっても異なりますし、状況、場所、時間、回数、立場等々、ファクターをあげるとキリがないので、無限大の解析を行った結果、数千パターンを精査して、それでもなお、宜しくない結果を招いてしまうと、それはそれで凹みます。

そうですよね。本当にそうだと思います。沢山のパターンの精査という努力をしてもなお、そういうものをひとっ飛びにしてしまう感性や想像力という能力に対して、なんともしがたい疲弊感を感じるときはあろうかと感じます。

>文字化しても会話でも、同様のレベルでの理解力を有する人を「定型」、そうでなければ「非定型」ですか。個人的には随分残念なことなのですが、そういうことを「定型」とすると、今の世の中は「みんな同じ」くらいの工場で生産された既製品みたいな方がほとんどである、ということになってしまわないかな？と危惧してしまったり。

私のASの友人も同じことを言うんですよ。でも、物事の発展とか成功とかはお互いの相互理解の上に成り立ち、喜びの共感や悲しみの分かち合いの安堵感の感情的救済で人間関係が成り立っている。という定型者の感覚から言うと、ある一定線までの「みんな同じ」は必要だという理論ですねぇ。

>興味の無いことにもそれなりに積極的にほどほどの知識で、適当に嬉しそうな表情を作って喋り、興味のある話題にもさらりと聞き流し、頷けなくても相づちを打ち、相手のペースにピッタリ合わせるのが、一般的「定型」。でも構わないでしょうか？

はい。その通りです。

>>専門的な分野には詳しいのに、世間の流行や常識が解らないという極端さ。
>世間の流行やその場、その時勢での常識というものは、普遍のものでもありませんし、それこそ一過性、場所や相手が変われば変わってしまうものだと個人的には思うのですが・・・

そうですね。TPOに合わせて様々な考え方や行動の流儀があります。ですから、そのときの流行やその場での常識に合わせる応用の幅が極端に狭いのではないかという意味です。分かりにくかったですかね。すみません。

>>相手の感情より自分の納得が大事、がいつも最優先という極端さ。
>いつも最優先だと困るよ、ということかと納得。あ、そう書いていると、このコメントで書いて下さったネーブルさんの感情を勘案していない私自身をそれこそASだ、と突っ込まれるのか・・・　　あああ、なるほどです。

案外、こういうふうにひとつひとつ質問やご意見して下さる方が居なかったので、私はとても嬉しかったです。
本当にありがとうございました。

[#33076] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への質問

凪 - 10/2/22(月) 20:02 -


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	パスワード

▼ネーブルさん：
こんばんは。いつもレスポンスありがとうございます。

「した」で括られてますので、これでご質問は終わりの方向にしたいと思います。

>相手の感情を想像できないとか・・・。
最近気付いたのですが、相手の感情を想像出来ないというより、コミュニケーションの目的の違いがあるなあ、と感じています。習慣というのは恐ろしいものですね。慣れてしまった方法というのはなかなか変えることは難しくて苦労しています。

>それはもうその時点で「あの時のことですか?」とか「先週のことを言ってるんですよね」とか、確認をとっていただくと一番良いのですが。
咄嗟の判断と言いますか、あの時のことと認知できるまでに相当時間がかかります。なるべくその時々に質問や相談をして、摺り合わせしたいな、と思いました。

>「相手の感情や状況に合わせて自分なりに熟慮した言葉」であればとても良い展開になるのだろうと思うんです。
なるほどです。結構難しいことなのですが、なるべくそうしていきたいと思います。

>自分は感じないから人それぞれ。と言っちゃあ、みもふたもないでしょう。
基本的にはトラブルを想定してないんです。様々な感じ方や考え方があるから、相手の立場に立った場合の自分の考え、ではなくて、どの様なリアクションがあってもいいだろう。という幅の広さ故に悩むということもあります。

>でも、物事の発展とか成功とかは
物事の発展とか成功とかを、目的には掲げておりませんので、たぶんにズレるのかも知れないですね。

>
>>興味の無いことにもそれなりに
>はい。その通りです。
おおおー、すごい。

>そうですね。TPOに合わせて様々な考え方や行動の流儀があります。
TPOに合わせたパターンマッチングではずしてしまう、私の感覚にちょっぴり哀しみを感じます。

大変勉強させて頂きました。
ありがとうございます。

[#33077] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への質問

ネーブル

- 10/2/23(火) 7:05 -


	引用なし

	パスワード

凪さんへ

今回、凪さんからのご返答の内容で、ASの友人や同僚について感覚ではなんとなくとらえていた点が、言語化していただいて、すっきりと納得できました。
>▼ネーブルさん：
>こんばんは。いつもレスポンスありがとうございます。

>相手の感情を想像出来ないというより、コミュニケーションの目的の違いがある
>基本的にはトラブルを想定してないんです。様々な感じ方や考え方があるから、相手の立場に立った場合の自分の考え、ではなくて、どの様なリアクションがあってもいいだろう。という幅の広さ故に悩むということもあります。

このご説明は、とても思い当たるところがあり「そうだったのか」と気持ちがラクになりました。
勝手ながら、こちらの感情やこれまでの関わりで生まれた関係性に価値観が無さそう。と感じてしまい、いつもいつも感情的なフィードバックが得られず、寂しさ、傷つきを感じていました。

多分・・この凪さんのコメントは、ASの人と定型の人との最も誤解・混乱が生じる壁の部分だろうと思います。
そもそもコミュニケーションの目的が違う。
相手の感情や真意をとらえよう、ではなく、それもひとつのリアクションとみなす感覚。

言葉や感情の「キャッチボール」しか知らない定型の弱点を知ったような気がします。
この2点は、こちらが充分心して接していかなくてはいけない大切な点だと思います。
助かりました。　ありがとうございました。

[#33079] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への質問

タイム - 10/2/23(火) 9:58 -


	引用なし

	パスワード

▼ネーブルさん：

こんにちは。未診断、ＡＳ傾向の男性です。

>そもそもコミュニケーションの目的が違う。

その通りと思います。そして、非定型と言われる人達にもそれぞれで喜怒哀楽の感情が有りますので、定型の方からすると会話がややこしくなるのかも知れませんね。

端的に表現して頂いて、有難う御座いました。

[#33086] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への質問

ネーブル

- 10/2/24(水) 6:21 -


	引用なし

	パスワード

タイムさんへ

こちらこそ、レスポンスありがとうございます。
>
>>そもそもコミュニケーションの目的が違う。

凪さんの導きのお言葉ですが、この部分を繊細にとらえることによってお互いの気持ちや感情のズレの原因が見えて来ますね。本当に、気づきの大きい点でした。
これからも、よろしくお願いします。

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