アスペルガーの館の掲示板

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[#28878] [投稿者削除]

[#28880] Re:書籍の読みかた めえめえ 08/10/30(木) 2:04

[#28908] Re:書籍の読みかた ゲットジョブ 08/11/1(土) 11:38

[#28914] Re:書籍の読みかた めえめえ 08/11/2(日) 8:23

[#28937] めえめえさん ゲットジョブ 08/11/4(火) 8:36

[#28891] Re:日本の書籍は当てにならないですね そろばん 08/10/30(木) 21:45

[#28912] Re:日本の書籍は当てにならないですね ゲットジョブ 08/11/2(日) 0:07

[#28901] Re:日本の書籍は当てにならないですね ヒゲ 08/10/31(金) 18:41

[#28923] Re:日本の書籍は当てにならないですね natsuko 08/11/3(月) 1:31

[#28938] Re:日本の書籍は当てにならないですね ゲットジョブ 08/11/4(火) 8:38

[#28936] ヒゲさん ゲットジョブ 08/11/4(火) 8:24

[#28966] Re:日本の書籍は当てにならないですね さかい 08/11/6(木) 17:24

[#29402] Re:日本の書籍は当てにならないですね ゲットジョブ 08/12/8(月) 22:11

[#29823] #28901の補足 ヒゲ達磨 09/1/30(金) 16:44

[#29051] Re:日本の書籍は当てにならないですね 当事者 08/11/12(水) 19:09

[#29403] Re:日本の書籍は当てにならないですね ゲットジョブ 08/12/8(月) 22:15

[#28878] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/7/26(日) 2:31）

[#28880] Re:書籍の読みかた

めえめえ - 08/10/30(木) 2:04 -


	引用なし

	パスワード

▼KJ→ゲットジョブさん：
ダニエル・エイメン博士のこの本は確かに有名ですね。

しかしＡＤ／ＨＤの原因や遺伝のパーセンテージ（どちらも密接に関わり
ますよね）については、いまだ諸説あって確定したものはないですし、
DSM-IV-TRの診断基準では下位分類は三種類となっています。
エイメン博士以外のひとの著作を見ると、たとえアメリカの書籍でも
異なったパーセンテージ、異なった分類が見られると思います。
また、書かれた年代が異なると、新たな論文やデータなど典拠が変わって
きますので、こういった数字や分類の部分などは当然変わってきます。

ですから、一概に日本の書籍（出典がわかりませんが）が当てにならない
とも言い切れないと思いますよ。

[#28891] Re:日本の書籍は当てにならないですね

そろばん - 08/10/30(木) 21:45 -


	引用なし

	パスワード

>ダニエル・エイメンの「わかっているのにできない脳」を読んでいますが、
>情報が的確に記載されてますね。

ダニエル・エイメンの本は、巷では非常に評判が悪いです。
特にアメリカの医療関係者の間では、ほとんど相手にされていないと聞いた
事があります。
その一番の原因は、ADHD診断へのSPECTの使い方がかなり怪しいという点
です。
最近では、SPECTはADHDの診断にはあまり役に立たないという事が常識に
なりつつあります。
それともう一つは、これは私個人の意見ですが、リタリンの効果をまるで
魔法の薬とでも言わんばかりに過大評価してるという点です。
ダニエル・エイメンの本を読んで、リタリンの効果に大きな期待をしたもの
の、実際に使ってみたらそれほどでもなかったという人もたくさんいると
思います。

>ニートの数割は発達障碍と言われていますが、

これは現在まだ調査の段階で、はっきりした事はわかっていません。
でもさすがに数割というのは多すぎると思います。

>興味のあることにも集中力が発揮できない不注意型のひとが多いのでは
>ないでしょうか。

興味のあることにも集中力が発揮できない人の事を不注意型と呼んでるわけ
ではないと思います。
そういう人もいるかもしれませんが、少なくとも不注意型の定義には入って
ません。
私も不注意型の可能性が高いんですが、寝食を忘れてゲームとかよくあり
ます。

[#28901] Re:日本の書籍は当てにならないですね

ヒゲ - 08/10/31(金) 18:41 -


	引用なし

	パスワード

ゲットジョブさん、ヒゲ達磨です。50代前半の男性です。
細部にこだわるアスペルガー・ＡＳ的な物言いで、不快かも知れませんが御容赦下さい。

>　今、発達障碍の子供が増えているはずですが、やはり遺伝の影響で増えているのだと思います。

ゲットジョブさんは、「発達障碍の子供が増えているはず」という印象を持たれていますが、私ヒゲ達磨は、？？です。”増えている”としても、遺伝の影響とは考えていません。

1.　日本人の遺伝子プール（総遺伝子）は、異人種の多数流入など起きていませんから、大きな変化はないと思います。したがって、その個々の組み合わせである各人レベルでも、発達障碍の形質をもたらす遺伝子レベルの有意の変動（例えば、遺伝子の保有数の増加）は起きていないと考えます。

2.　胎内環境の変化
発達障害の形質をもたらす責任遺伝子をもつ親族を調べると、男子はＡＳ、自閉症を発現しているのに、女子は責任遺伝子をもちながら発現していない。それで性別が影響することが考えられます。まず頭に浮かぶのは、胎内での性ホルモンの影響です。女性ホルモンが責任遺伝子の発現を抑制したり、責任遺伝子の働きを打ち消す別の遺伝子の働きを強化したりするなどの経路が考えられます。

　それで、内分泌撹乱物質（環境ホルモン）などによえう胎内環境の変化（汚染？）の影響が考えられます。

「環境ホルモン」の一つ、ビスフェノールAは、マウスに極低量、胎児期（妊婦さんの摂取）、生まれて間もない時期（乳に含まれて）の暴露すると、神経の発達や性周期行動への影響や曝露されたオスが交配相手に雌から選ばれない選好されないなど観察されています。マウスは、人間に聞こえない超音波で会話・コミュニケーションしていることが知られています。
私の妄想ですが、ビスフェノールAの影響で暴露した雄マウスは、超音波でラブソングをうたう神経回路が未発達で雌マウスを口説けないかもしれません。雌マウスから見れば、傍にいながらラブソングをうたって言い寄らない変な雄で交配相手に選好されないのかもしれません。

この部分の研究は、緒についたばかり。将来的には、治療薬などの開発に繋がる可能性やＡＳ者や自閉症者の進化的、社会的位置づけを明らかにすると思うので、視野に入れておきたいと思いますが、発達障碍の増減と関連付けるのは性急と思います。

自閉系の動物モデル（実験）については、http://nosumi.exblog.jp/8474231/
環境ホルモンの点は
「脳構造構築及び神経回路形成に対する障害の特定と，毒性表現型の進行・固定のメカニズムが明らかとなりつつあり，今まで盲点であった子どもの全成長過程を対象とした行動毒性評価系の確立が期待されている。」
http://www.jsot.gr.jp/office/tayori_33-2.html

3.　社会環境の変化
ＡＳの考えが日本に紹介されたのは1980年代、それ以前にはアスペルガー・ＡＳという発達障碍は日本社会には存在していませんでした。その頃既に私は、社会人で働いておりました。当時は、変人。今はアスペルガー・ＡＳという障碍者。発達障碍の知識・認識が一般社会や医療・福祉の分野に知れ渡って検診などの体制が整備されていくと、発達障碍者と認められる人数も増えていくのではないでしょうか。

さて、ここの掲示板などを見ますと、高校生で睡眠障害を起こし学校に遅刻することが多く、退学を迫られる話をよく目にします。自慢にもなりませんが、私ヒゲ達磨は、高校2年のとき260日ほど、つまりほぼ毎日遅刻していました。起きられない。注意をされましたが、それで退学云々という話はありませんでした。”変人”として許容されていました。今の社会には、許容力がなくなっていると感じます。

1.、2.の点は、脳の器質という形質レベル。それが、生きづらさ・障碍になる、脳の発達障碍形質を持つ人が障碍者になるのは、こういった社会の許容力が大きく関わっていると思います。その許容力が乏しくなっていることが、発達障碍者の増加の一因と私は思います。家族や職場の許容力を強める、無論、発達障碍者が周囲に無意識に及ぼしている不快さを軽減する自覚的努力を前提として、許容力を高めることが必要ではないでしょうか。

[#28908] Re:書籍の読みかた

ゲットジョブ

- 08/11/1(土) 11:38 -


	引用なし

	パスワード

めえめえさん

ダニエルのこの本は権威のある本だと思います。

遺伝のパーセンテージはまだ研究中らしいですね。
ただ、発達障害を解明する上で大きなポイントになると思います。
日本の発達障害研究所にも、遺伝の調査を行う専門の部があるみたいですね。

日本の書籍を見たとき、両親とも発達障碍もちで、遺伝の可能性は５０ﾊﾟｰｾﾝﾄと見たときは現実的には低すぎるんじゃないかと思いました。

診断を受けてから、本やサイトで体験談を読んでますが、その体験談の中では家族とも発達障碍というないようのものが多いです。

私が親からASとADHD両方もらってしまったというので私には先入観があるとは思うのですが。

ただ、日本の書籍って、書き方がアバウトなんですよね。
アメリカの本って、脳障害として書いてあるように感じます。
日本の本は、ほとんどどれも行動障碍として捉えるような書き方と、精神病的なイメージをもってしまうような書き方があると思います。

[#28912] Re:日本の書籍は当てにならないですね

ゲットジョブ

- 08/11/2(日) 0:07 -


	引用なし

	パスワード

▼そろばんさん：
>SPECTの使い方がかなり怪しいという点

そうなんですか？SPECTの写真が記載されて、興味深かったですが。

>リタリンの効果をまるで魔法の薬とでも言わんばかりに過大評価してるという点です。

副作用の説明で、「安心」と一括してあるところは私も違和感はありましたが。

>ダニエル・エイメンの本を読んで、リタリンの効果に大きな期待をしたもの
>の、実際に使ってみたらそれほどでもなかったという人もたくさんいると
>思います。

私が仮に飲んだとしても効果がないかもれませんね。

>興味のあることにも集中力が発揮できない人の事を不注意型と呼んでるわけ
>ではないと思います。

これは私の文の書き方が悪かったです。

>私も不注意型の可能性が高いんですが、寝食を忘れてゲームとかよくあり
>ます。

私のように興味のあることにも集中力を発揮しないタイプは稀のようですね。
なんでなんだろう・・・ASとADHDを併発しているからかな・・・

コメントありがとうございます。

[#28914] Re:書籍の読みかた

めえめえ - 08/11/2(日) 8:23 -


	引用なし

	パスワード

▼ゲットジョブさん：
>日本の本は、ほとんどどれも行動障碍として捉えるような書き方と、精神病的なイメージをもってしまうような書き方があると思います。

ワタシが読んだ日本の本には、ＡＤ／ＨＤもアスペルガーも先天的な
脳の機能障害という扱いで書いてありましたよ。
逆に、行動障害や情緒障害が”原因”であるかのように書いてある本は
参考になりそうにないので読みません。選ぶのは読者です。

>診断を受けてから、本やサイトで体験談を読んでますが、その体験談の中では家族とも発達障碍というないようのものが多いです。

大人のＡＤ／ＨＤについてさえ、知られるようになってきたのは日本では
ここ数年のことではないかと思っています。
子どもの発達障害に関する知識が普及してきたのもごく最近のことです。
発達障害が増えたように感じられるとすれば、その原因は、以前なら他の障害、
他の疾患、あるいは単なる情緒の発達の遅れや親の不適切な子育ての結果、
とされていたものが、先天的な発達障害であると認知されるようになって
きたこと、要するに知識が普及してきたことの影響も大きいと思っています。

確かに子どもがＡＤ／ＨＤやアスペルガーで、受診しているうちに親のほう
も「もしかしたら？」と思い当たって診断される、という例もあるようです。
しかし、本やサイトの体験談というのは、多くの場合「これが発達障害なら
うちの親だって、家族の誰彼だってきっとそうじゃん！」という憶測に過ぎ
ず、正式に診断されたわけではないケースがほとんどと思います。
従って、正確な統計ではないし、割り引いて読んだほうがいいと思います。

ゲットジョブさんが、日本の書籍は当てにならないとか、
発達障害が増えているという意見を持つのは自由ですが､
ひとつの本を盲信したり、「日本の書籍」を一括りにアテにならないと
退けたり、サイトの噂を根拠にするのはあまりバランスのよいこととは
思えない、と言いたかったのです。
アスペルガーもお持ちだとすると、過度の一般化に走ってしまったり
一般化に失敗したりという特性もお持ちかと思うので、たとえば日本の
書籍でも新しいものとか、もっと幅広く読むことをお勧めします。

ちなみに、ゲットジョブさんがご自身のＱＯＬを上げるために参考に
なさりたいのでしたら、もうお読みになったかもしれませんが
『「片づけられない人」の人生ガイド』（サリ・ソルデン著　WAVE出版）
をおすすめします。これもアメリカの本ではありますが、ワタシの
人生設計にも大いに参考にさせてもらいました。
　

[#28923] Re:日本の書籍は当てにならないですね

natsuko - 08/11/3(月) 1:31 -


	引用なし

	パスワード

そんなことはないと思います。

それと、私もダニエル・エイメン博士の本は読みました。が、最近はここ数年の間に日本でもアスペルガーやＡＤＨＤに関する分かりやすい本がけっこう出版されてると思いますが・・・

[#28936] ヒゲさん

ゲットジョブ

- 08/11/4(火) 8:24 -


	引用なし

	パスワード

詳しい解説ありがとうございます。

数字で何ﾊﾟｰｾﾝﾄだという前に遺伝子の勉強をしたほうがいいですね。

もし私が本当の意味で安定した仕事に就けたら、結婚や子供が欲しいと考えると考えるようになると思いますが、

発達障碍は女性と男性では発症率が男性のほうが高いという話は聞いていたのですが、原因になる責任遺伝子を女性が持っていても、発症しないケースが多いと言うことですね。
家の母親は発症してしまったのですが・・

内分泌撹乱化学物質でしたら、８、９年前にダイオキシン類が新聞で沢山報道されましたが、どうでしょうか。
着色料も影響している仮説がありますし、内分泌撹乱化学物質や着色料をまとめて毒素学というのでしょうか、毒素学と遺伝子学が発達障碍を考える上で気にしておきたい学問です。

紹介いただいたサイトの
>毒性学的には常識であるところの，これらの「急性毒性」，「慢性毒性」，「遅発性毒性」等の概念は一般的には殆ど理解されていない様である。

ここら辺から知識を身につけていきたいです。

社会の許容力がなくなってきたというのもそうかもしれません。
パソコンやシステム化された社会でしたら、私のように適応力がないものだと、統制する側のような仕事に就こうと思っても能力がないので就きにくいです。
私のように能力がないわりにはホワイトカラーに憧れている人はフリーターになったりしていると思います。

貴重なご意見ありがとうございます。

[#28937] めえめえさん

ゲットジョブ

- 08/11/4(火) 8:36 -


	引用なし

	パスワード

日本の書籍と一括してしまうのはやり方が間違っていました。

日本においてあるアメリカの本は、初歩的な入門書より専門的なもの、仮説までのっている本が多い傾向があると思います。
対して、日本の日本書籍でしたら、自分の子供が発達障碍の診断を受けた親の需要が多いでしょうから、入門書が多いんでしょうが、入門書となるとどうしてもシンプルなアバウトな物言いがわかりやすいのでしょうか、発症率５０パーセントとかそういう書き方に違和感は感じました。
アメリカの入門書はどのように解説しているか気になるところですが。

これからもうちょっといろいろな書籍を読みすすめていきたいと思います。

ダニエルの本は量とか丁度良くて、つぼにはまったというのはあるのですが。

[#28938] Re:日本の書籍は当てにならないですね

ゲットジョブ

- 08/11/4(火) 8:38 -


	引用なし

	パスワード

natsukoさん

日本でも最近は入門書と体験談の本が沢山出版されていますね。

コメントありがとうございます。

[#28966] Re:日本の書籍は当てにならないですね

さかい - 08/11/6(木) 17:24 -


	引用なし

	パスワード

ひげさん、はじめまして

＞発達障害の形質をもたらす責任遺伝子をもつ親族を調べると、男子はＡＳ、自閉症を発現しているのに、女子は責任遺伝子をもちながら発現していない。それで性別が影響することが考えられます。まず頭に浮かぶのは、胎内での性ホルモンの影響です。女性ホルモンが責任遺伝子の発現を抑制したり、責任遺伝子の働きを打ち消す別の遺伝子の働きを強化したりするなどの経路が考えられます。

これに関しては環境的なものの背景のほうが高いのではないかと思います。

そもそも女性の脳梁は男性のものより太いため、右脳と左脳間の情報伝達が活発です。
このため女性はより言語が男性よりも一般的に早くしかも多様性に富んだ表現が出来るようになるといわれています。

この特性を生かして成り立っている女性の社会は男性のそれよりも更に空気を読むことを幼い頃から要求されます。

更に男性と違って女性はより社会から複雑かつ曖昧な立場＝お嫁さんという選択肢もあればキャリアウーマンという選択肢もある、社会進出推奨されているようでかわいらしい女の子の立場、を要求されます。

いくら自閉症でも知能と訓練により自閉性がカバーできるアルペルがーであれば、男女比で見たときその訓練の密度が桁違いに違います。

男性は女性よりも小さい頃から多面的な、横並び的な社交性を要求されることが社会的なシーンで少ないのではないかと思います。

あくまで女性の当事者の視点から発言させていただきました。

失礼いたしました。

[#29051] Re:日本の書籍は当てにならないですね

当事者 - 08/11/12(水) 19:09 -


	引用なし

	パスワード

▼KJ→ゲットジョブさん：
>　ダニエル・エイメンの「わかっているのにできない脳」を読んでいますが、情報が的確に記載されてますね。
>
>　たとえば、日本の書籍なら遺伝率が両親とも発達障碍の場合で遺伝する可能性は、５０パーセントと記載されていますが、ダニエルの本では８５パーセントでした。
>　今、発達障碍の子供が増えているはずですが、やはり遺伝の影響で増えているのだと思います。
>
>　日本の書籍は、ADHDで一括してますが、ダニエルの本ではADHDを６つの症状に分けて説明されています。
>　
>　ADHD患者は、興味のあることには集中力を発揮するといいますが、私のようなADHD患者は興味のあることでも集中力が低いです。
>
>　ニートの数割は発達障碍と言われていますが、興味のあることにも集中力が発揮できない不注意型のひとが多いのではないでしょうか。

本当の意味での「日本の書籍」ってないんじゃないかな・・・
あ、この本いいなって手にとって著者名を見ると外国人。
日本人の書いた書籍があったらいいな・・・

[#29402] Re:日本の書籍は当てにならないですね

ゲットジョブ

- 08/12/8(月) 22:11 -


	引用なし

	パスワード

▼さかいさん

女性は責任遺伝子を持っていても発症しないことがある→性ホルモンが関係ある→女性ホルモン、ダイオキシン類等の内分泌撹乱化学物質が関係しているのでは？　と考えられますね。

ご意見ありがとうございます。

[#29403] Re:日本の書籍は当てにならないですね

ゲットジョブ

- 08/12/8(月) 22:15 -


	引用なし

	パスワード

当事者さん

文章というものは、個人の主観が入ってますから、一冊の本を読むだけではいい思想は生まれないでしょうね。

日本はリタリンに否定的過ぎるし、アメリカは肯定的過ぎたりします。

本を読んでいて、これ、なんで断言出来るの？って思うことがよくあります。

[#29823] #28901の補足

ヒゲ達磨 - 09/1/30(金) 16:44 -


	引用なし

	パスワード

胎児期の男性ホルモンが多いと
　　　　自閉症的な傾向が強くなる、
　　　　　　　　　英ケンブリッジ大学

【2009年1月13日 AFP】

母親の胎内で高濃度の男性ホルモン・テストステロンにさらされた赤ん坊は、
幼年時代に自閉症的な性質が現れやすい。
英ケンブリッジ大学（Cambridge University）によるこうした研究結果が、
12日発行の学術誌「British Journal of Psychology」に発表された。

　研究チームは、妊婦235人を対象に、羊水中の胎児のテストステロン濃度を
測定・記録し、誕生後6-10歳時に自閉症的な性質を呈したかどうかの聞き取り
調査を行った。

　その結果、胎児期のテストステロンの濃度が高いほど、自閉症的な性質
（社交ベタ、想像力や共感能力の欠如、特定の物への異常な執着など）が現れや
すいことがわかった。

　これまでの研究では、胎児期のテストステロン濃度が高いと、乳児期に相手と
目を合わさない傾向があったり、言語の習得が遅い、共感能力に欠けるなどの
性質が現れることが明らかになっていた。　

　研究を主導したSimon Baron-Cohen教授によると、胎児期のテストステロンと
自閉症的な性質の関係性に焦点を当てた研究は今回が初めて。
「胎児期のテストステロンは、身体のみならず、精神も雄性化するのではないか」
とみている。

　教授は一方で、胎児期のテストステロンの濃度が高いと本格的な自閉症を発症
することが確認されたわけではないと念を押す。
「われわれは全員、何らかの自閉症的性質を持っている。
　それが多いか少ないかは、身長のように個人差がある」

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