アスペルガーの館の掲示板

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[#29002] AS的にはどう思うでしょうか? そろばん 08/11/9(日) 2:02 [未読]
[#29004] Re:AS的にはどう思うでしょうか? フォウ 08/11/9(日) 7:04 [未読]
[#29006] [投稿者削除] [未読]
[#29009] Re:AS的にはどう思うでしょうか? さかい 08/11/9(日) 17:39 [未読]
[#29038] [投稿者削除] [未読]
[#29074] Re:AS的にはどう思うでしょうか? フォウ 08/11/15(土) 21:23 [未読]
[#29075] Re:AS的にはどう思うでしょうか? さかい 08/11/16(日) 1:52 [未読]
[#29077] Re:AS的にはどう思うでしょうか? めえめえ 08/11/16(日) 10:08 [未読]
[#29011] Re:AS的にはどう思うでしょうか? 明子 08/11/9(日) 18:34 [未読]
[#29049] Re:AS的にはどう思うでしょうか? 当事者 08/11/12(水) 19:02 [未読]
[#29080] みなさん、レスありがとうございました。 そろばん 08/11/16(日) 19:04 [未読]
[#29081] Re:みなさん、レスありがとうございました。 明子 08/11/16(日) 21:44 [未読]
[#29083] Re:みなさん、レスありがとうございました。 秋桜(管理人) 08/11/17(月) 10:38 [未読]

[#29002] AS的にはどう思うでしょうか?
 そろばん  - 08/11/9(日) 2:02 -

引用なし
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   アスペルガーの人は規則を遵守しようとする傾向が強いと言われていますが、
最近、神奈川県の公立高校で起きた下記の事件についてみなさんはどう思わ
れたでしょうか?

服装、態度で22人不合格=成績は圏内−神奈川県立高
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200810/2008102800751

私は単純に、募集要項でに記載されていない判断基準で合否を決めたという
事で、高校側に非があると思いました。
しかし驚いた事に、ネット上の意見を見ると9割方以上の人が校長支持の
立場なのです。

ネット上の意見の例・・・
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1187256.html

校長擁護の人の言い分は大体が、「服装、態度は、規則以前の常識的な事
で、例え要項に記載されてないとしても、気をつけるのは当然だ」という
事らしいのですが、私としてはどうしても納得がいきません。
常識というあやふやな基準を認めてしまうと、それがどんどん拡大解釈
され、行く行くは収拾のつかない状況に陥る事になるのではないかと思う
からです。

みなさんはどう思われたでしょうか?

(社会的な問題を議論しようという趣旨ではなくて、アスペルガー特有
の考え方の考察が目的です。)

[#29004] Re:AS的にはどう思うでしょうか?
 フォウ  - 08/11/9(日) 7:04 -

引用なし
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   ▼そろばんさんへ

そろばんさんの意図とは違うことを書いてるかもしれませんが、自分なりに、意見を出したいと思います。
>
>私は単純に、募集要項でに記載されていない判断基準で合否を決めたという
>事で、高校側に非があると思いました。
>しかし驚いた事に、ネット上の意見を見ると9割方以上の人が校長支持の
>立場なのです。
>
>校長擁護の人の言い分は大体が、「服装、態度は、規則以前の常識的な事
>で、例え要項に記載されてないとしても、気をつけるのは当然だ」という
>事らしいのですが、私としてはどうしても納得がいきません。
>常識というあやふやな基準を認めてしまうと、それがどんどん拡大解釈
>され、行く行くは収拾のつかない状況に陥る事になるのではないかと思う
>からです。


そろばんさんが仰りたいのは、抜き打ち、というか、合否基準が公的に記載されてないのに、“秘密の”合否基準を適用していた、ということに不満がある、ってことなんですよね。ASの子の場合だと、そういう場面になると、パニックを起こすという場面に似ているんですよね。


そうですよね、そろばんさんが仰ることは、本当に正論だと思います。服装、態度は他人が不快にさせない範囲で整えるのは“本当の常識”でしょう。ただ、それ以上にそれを要求するのは、不当だと思います。例えば、その時の合否基準をパスした生徒が犯罪を絶対に犯すことはない、という保証が絶対にないんです。


例えば、心臓マヒを起こした老人が道で倒れてるとして、品性、勉強できる子は見てみぬフリして通り過ぎて、いつもは、チャラチャラしてる金髪のヤンキー風の兄チャンが的確に対応してたら、非難されるのはどっち?という話だとも思います。


なので、たった3分くらいで、実際の目や書類を見たりして、その子の15年なんて見れるわけがないと思います。でも、それが“常識”としてまかり通ってしまうー、これはとても危険な要素があると思います。逆に、そういう常識を打ち破ろうとする力で、文明や思想、文化が前進していったと思います。なので、常識に意固地になってる人には、あまり前進が見込めないと僕は感じています。


的外れなことを書いてたら、訂正のレスをお願いします。

[#29006] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(10/5/20(木) 11:11)

[#29009] Re:AS的にはどう思うでしょうか?
 さかい  - 08/11/9(日) 17:39 -

引用なし
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   うーん、これに関しては果たしてどの程度の格好だったのか?というのを実際見てみないと判断できかねるところがありますね。

個人的な意見ですが、願書を出す時点でもうその学校との面談が始まっている、と考えても過言ではないのではないでしょうか、何故ならその学校の職員と会うからです。

例えば、就職試験など公のところに敢えてだらしない格好で挑む人は少ないでしょう、ただまれに何か勘違いして
「ほんとの私を見てほしい!」
という人は話が別ですが。

なにも正装しなくてもいいですが、ある程度見苦しくない格好、実際まじめかどうかは別としてまじめそうに見える控えめな格好をしていくことは大事なのではないでしょうか。

服装で人を判断するな、といいますが、悲しいかな、服装で人は判断されます。

確かに他の方が書かれた様にがり勉でまじめそうに見えても勉強に心が一杯で人が倒れても見向きもせず、金髪ヤンキーのほうが性格がよく助けた、というのは大いにある可能性です、そしてまさにそれは「人を見かけで判断するな」です。

しかし、そのような不意打ち的な状況でなくあえて事前に分かっている状況でもしその生徒たちが誤解を招くような、ちょっと個性的過ぎる格好で願書を出しにいったらそのようにされても仕方がないような気もします。

ただ、これは実際どの程度の格好か見ていないので、実際みて
「え、このくらいだったら別にいいんじゃないの?」と思う場合は違う意見になりますが。

[#29011] Re:AS的にはどう思うでしょうか?
 明子  - 08/11/9(日) 18:34 -

引用なし
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   ▼そろばんさん、こんにちは。

私も、どの程度の服装だったかがわからないので、何とも言えないのですが。

ピアスしたり、金髪に染めたりのレベルだったら、不合格でもしかたないような気がします。
親や先生の言うことを素直に聞く年ではないですもんね。
普通だったら、親や先生が指導してるであろうことを、守れていない子どもたちは高校に入っても社会的ルールを守れず、風紀を乱すだろう、と判断されたのかな?と思います。

たとえば、一々「部屋で自転車に乗らないで」って子どもに教えませんよね?
それは、子どもだって部屋で自転車を乗る・乗らないぐらいの判断はできるだろうと思われるからです。
アスペの子なら、十分考えられる行動ですが、「部屋の中では自転車に乗らないでね」なんて最初から注意できないし、注意しなかった大人を責められますか?

親や先生もこういう服装で面接に行きましょうと教えてはいたのではないでしょうか、それを聞かなかったのは子どもじゃないかな?と思います。

それを「知らなかったから」とか「募集要項に記載されてないから」とかは、屁理屈というか、いちゃもんのように感じてしまいますが…。
本気で「募集要項に記載されてないのに」と思ってるわけではなく、不合格にされた腹いせというか。

社会には暗黙の了解のルールがあることはたしかなので、そういうことも守れるようになるよう、発達障害児の親や指導者は気をつけていかなければならないのではないでしょうか。

[#29038] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(10/5/20(木) 11:11)

[#29049] Re:AS的にはどう思うでしょうか?
 当事者  - 08/11/12(水) 19:02 -

引用なし
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   ▼そろばんさん:
>アスペルガーの人は規則を遵守しようとする傾向が強いと言われていますが、
>最近、神奈川県の公立高校で起きた下記の事件についてみなさんはどう思わ
>れたでしょうか?
>
>服装、態度で22人不合格=成績は圏内−神奈川県立高
>http://www.jiji.com/jc/zc?k=200810/2008102800751
>
>私は単純に、募集要項でに記載されていない判断基準で合否を決めたという
>事で、高校側に非があると思いました。
>しかし驚いた事に、ネット上の意見を見ると9割方以上の人が校長支持の
>立場なのです。
>
>ネット上の意見の例・・・
>http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1187256.html
>
>校長擁護の人の言い分は大体が、「服装、態度は、規則以前の常識的な事
>で、例え要項に記載されてないとしても、気をつけるのは当然だ」という
>事らしいのですが、私としてはどうしても納得がいきません。
>常識というあやふやな基準を認めてしまうと、それがどんどん拡大解釈
>され、行く行くは収拾のつかない状況に陥る事になるのではないかと思う
>からです。
>
>みなさんはどう思われたでしょうか?
>
>(社会的な問題を議論しようという趣旨ではなくて、アスペルガー特有
>の考え方の考察が目的です。)

僕は校長を支持します
30年前、僕を苛めた人たちは、
そのころの「常識的」な服装や髪形を
していなかったから

[#29074] Re:AS的にはどう思うでしょうか?
 フォウ  - 08/11/15(土) 21:23 -

引用なし
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   ▼うさママさんへ

>そうですね。
>で、それを含めて判断されたのだったら仕方がない気がするんですよ。


>公立高校とは言え、義務教育ではないですからね。
>
>今回の事は
>公立高校でも合否に面接の比重が重ければ
>問題にならなかったのだろうとは思います。


でも、自分には、“仕方がない”では、済まされないようにも感じます。それは、ここの高校に限ったことじゃないんですが、義務教育ではない、とは言っても、実際、求人での履歴書には多く、そして、より良く書けるといい、という“常識”がまかり通っているんです。なので、“事実上の義務教育”というのも...。と思います。自分のやりたいこともやらせてもらえずに。だから、落とされた人はどうやって生きていけばいいかが分らなくなります。それが、いろんなネガの温床になると思ったりします。


それは、上手くいった人でも、ストレスや自分を見失っている人が多くて、“自分はダメだ...”って思ってる人が多いと感じます。そうやって、自分を惨めにすることほど悲しいことはない、って僕は思います。だって、同じニュースでも、有名大学の学生が犯罪に走るようになってるんで。


昔、こんな話を聞きました。不登校で中卒としか履歴書に書けなかった人がいたのですが、その人は旅行の段取りやそこでのトークをすることがとても好きで、生甲斐だったんだそうです。そこで、その人の長所を生かせるようにツアコンの仕事ができるように、彼(だったと思う)をサポートする方々が旅行会社などにアピールや頼み込みながら、彼に必要なことをムリをさせない程度に技術を身につけるようにカリキュラムをこなして、その後、“すぐに会ってみたいから、来て!!”ということで、面接をして、会社に入ることができたー、という話を聞きました。これは、ASの人にとって理想的な就職活動だと思いました。でも...、って話ですよね...。


資格や学歴がなくても実力一本でやっていけるようなシステムにしてほしいんですが...と思います(もちろん、その裾野を思い切り広げることも怠ってはいけないという前提で)。


とてもナマイキで、的外れなことを書いたような気がしますが、書かずにはいられなかったので、カキコしました。

[#29075] Re:AS的にはどう思うでしょうか?
 さかい  - 08/11/16(日) 1:52 -

引用なし
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   ▼フォウさん:
>▼うさママさんへ
>
>>そうですね。
>>で、それを含めて判断されたのだったら仕方がない気がするんですよ。
>
>
>>公立高校とは言え、義務教育ではないですからね。
>>
>>今回の事は
>>公立高校でも合否に面接の比重が重ければ
>>問題にならなかったのだろうとは思います。
>
>
>でも、自分には、“仕方がない”では、済まされないようにも感じます。それは、ここの高校に限ったことじゃないんですが、義務教育ではない、とは言っても、実際、求人での履歴書には多く、そして、より良く書けるといい、という“常識”がまかり通っているんです。なので、“事実上の義務教育”というのも...。と思います。自分のやりたいこともやらせてもらえずに。だから、落とされた人はどうやって生きていけばいいかが分らなくなります。それが、いろんなネガの温床になると思ったりします。
>
>
>それは、上手くいった人でも、ストレスや自分を見失っている人が多くて、“自分はダメだ...”って思ってる人が多いと感じます。そうやって、自分を惨めにすることほど悲しいことはない、って僕は思います。だって、同じニュースでも、有名大学の学生が犯罪に走るようになってるんで。
>
>
>昔、こんな話を聞きました。不登校で中卒としか履歴書に書けなかった人がいたのですが、その人は旅行の段取りやそこでのトークをすることがとても好きで、生甲斐だったんだそうです。そこで、その人の長所を生かせるようにツアコンの仕事ができるように、彼(だったと思う)をサポートする方々が旅行会社などにアピールや頼み込みながら、彼に必要なことをムリをさせない程度に技術を身につけるようにカリキュラムをこなして、その後、“すぐに会ってみたいから、来て!!”ということで、面接をして、会社に入ることができたー、という話を聞きました。これは、ASの人にとって理想的な就職活動だと思いました。でも...、って話ですよね...。
>
>
>資格や学歴がなくても実力一本でやっていけるようなシステムにしてほしいんですが...と思います(もちろん、その裾野を思い切り広げることも怠ってはいけないという前提で)。
>
>
>とてもナマイキで、的外れなことを書いたような気がしますが、書かずにはいられなかったので、カキコしました。


この辺はなかなか混同されることだと思います。

確かに学歴がない、資格がないということが差別の一因になって本来の実力が発揮できない、これは問題です。

しかし、上記の生徒の態度がうさママさんのコメントのような態度で実際あったならば、これはまったく違う問題です。

さて、上記のフォウさんが述べたツアコンの方の例に戻りましょう。
その人が、例えば会社に入るときに面接に行くときだらしのない格好で行ったり、履歴書をぽんと放り投げたりしたら、私だったらその人がその時点でその仕事に愛情があって今あっている目の前にいる人に尊敬の念を持っていると感じ取るのは難しいです。

本当にその高校に行きたい人間が願書を放り投げて提出するというのは、いくら本人がそうのべても実際に行動からは感じ取りにくいです。

たとえ、ちょっと服装がその時だらしなくても、本当に頭を下げて願書をきちんと提出して、ということをやっている人は恐らくこのような処置をとられなかったと思います。

そして、それでも「社会は自分たちを認めてくれない」というならば、それは自由と傍若無人を履き違えていると私は思います。

[#29077] Re:AS的にはどう思うでしょうか?
 めえめえ  - 08/11/16(日) 10:08 -

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   現役の保護者や高校生が、校長を支持する署名を集めて
嘆願書を出す見通しのようですね。
ニュース記事↓
http://sankei.jp.msn.com/life/education/081115/edc0811152132002-n1.htm

[#29080] みなさん、レスありがとうございました。
 そろばん  - 08/11/16(日) 19:04 -

引用なし
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   フォウさん、うさママさん、さかいさん、めえめえさん、明子さん、当事者さん
レスありがとうございました。

現時点でのこのスレの結果は、校長擁護派:批判派=5:2 という事です
ね。(私も含めて)

私は、どちらかといえば服装・態度を合否の基準に入れるを事には賛成
してます。
私が引っ掛かってるのは「願書受付時の服装・態度」を合否判定に使った
という点です。
服装・態度はあくまでも面接で見るものであり、面接時以外での状態を
合否の判断に使うのは、反則行為ではないかと思うからです。
なぜかと言うと、入学試験で一番優先されなければいけないのは「公平性」
であり、「願書受付時の服装・態度」のチェックにどこまで公平性が保証され
てるのか甚だ疑問だからです。
願書受付係りの人は面接が仕事ではありませんので、志願者全員をチェック
してるとは限りませんから。

それと、校長の一存で合否をいかようにも出来るという事を許してしまうと、
例えば父兄から賄賂を貰った校長が、ある生徒を不合格にする事により、
ボーダーライン上の任意の生徒を合格させるといった事も可能になってしまう
わけです。

ですので、服装・態度を合否の基準に入れる事は大いに結構ですが、それも
きちんとしたルールを作った上で公平な運用をしていくという事が必要なの
ではないか、というのが私の意見です。

[#29081] Re:みなさん、レスありがとうございました。
 明子  - 08/11/16(日) 21:44 -

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   ▼そろばんさん、こんにちは。

そろばんさんがせっかく記事を紹介してくださってるのに、読まずにレスしてしまいました。

なので、

>私が引っ掛かってるのは「願書受付時の服装・態度」を合否判定に使った
>という点です。

ここのところ、全然読んでませんでした。
願書受付時のというのは、たしかにおかしいと思います。
私も面接のときのことで判断すべきだと思います。

>願書受付係りの人は面接が仕事ではありませんので、志願者全員をチェック
>してるとは限りませんから。

ホントに。
どういう生徒かチェックする程度なら構わないかもしれませんが、それで合否を決めるのは私もどうかと思います。

>ですので、服装・態度を合否の基準に入れる事は大いに結構ですが、それも
>きちんとしたルールを作った上で公平な運用をしていくという事が必要なの
>ではないか、というのが私の意見です。

私も同感です。

記事を読まずに、マト外れなレスをしてしまい、すみませんでした。

[#29083] Re:みなさん、レスありがとうございました。
 秋桜(管理人) メールホームページ  - 08/11/17(月) 10:38 -

引用なし
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   ▼そろばんさん:
管理人です。

このスレッドは管理人以外書き込みができない処置を取りました。よろしくお願いいたします。

>(社会的な問題を議論しようという趣旨ではなくて、アスペルガー特有
>の考え方の考察が目的です。)

[#29002]に書かれていましたが、結局は社会的な問題の議論に終始されていたと私は読んでいて感じました。そもそもアスペルガーだから、このような考え方をしがちでは、ということ自体偏見の可能性があるのではないでしょうか。

試験的に様子を見ていましたが、「発達障害とは直接関係のない議論や政治的アピールはやめてほしい」と繰り返し注意しているにもかかわらずこのような形で掲示板を利用されるのは管理人として納得が行きません。

今後はこのような話題を取り上げている場所か、ご自分でサイトや掲示板などを開いて意見を書かれるようお願いいたします。

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