アスペルガーの館の掲示板

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[#27696] [投稿者削除]

[#27698] Re:ＡＳ当事者です。なぜわれわれは荒らし... そろばん 08/8/23(土) 16:53

[#27712] Re:ＡＳ当事者です。なぜ私は荒らしと思わ... ぴっぴ 08/8/23(土) 21:31

[#27719] TPOさんの文章を読んで そろばん 08/8/24(日) 9:24

[#27720] Re:TPOさんの文章を読んで 明子 08/8/24(日) 9:49

[#27724] Re:TPOさんの文章を読んで ぴっぴ 08/8/24(日) 13:04

[#27702] Re:ＡＳ当事者です。なぜわれわれは荒らし... 秋桜（管理人） 08/8/23(土) 18:41

[#27704] 誤解を与える表現を撤回してお詫び申し上げ... TPO 08/8/23(土) 20:22

[#27707] Re:ＡＳ当事者です。なぜわれわれは荒らし... ＳＩＬＶＥＲ 08/8/23(土) 20:58

[#27710] Re:ＡＳ当事者です。なぜ私は荒らしと思わ... ぴっぴ 08/8/23(土) 21:18

[#27715] Re:ＡＳ当事者です。なぜ私は荒らしと思わ... ＳＩＬＶＥＲ 08/8/23(土) 23:52

[#27723] Re:[投稿者削除] ぴっぴ 08/8/24(日) 13:01

[#27731] Re: めえめえ 08/8/24(日) 23:51

[#27725] 親身になって聴いてくれる、みなさんへのせ... ぴっぴ 08/8/24(日) 13:29

[#27696] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/8/23(土) 20:44）

[#27698] Re:ＡＳ当事者です。なぜわれわれは荒らしと思われるのか？

そろばん - 08/8/23(土) 16:53 -


	引用なし

	パスワード

荒しというのは、

「その掲示板の住人を馬鹿にしたり、見下すような発言」
「自分の事を自慢したり、威張るような発言」

を繰り返す人ががそう思われるんだろうと思います。

アスペルガーにそういう人が多いのは、「相手の気持ちがうまく読めない」
ことから、上記のような発言を無意識にしてしまうからなんじゃないかと。

これを改善する方法の一つとして、それでも投稿し続けるというのがあります。
叩かれる事を修行と思う事。
実際、散々叩かれ続けるうちに、いつしかとても思慮深い投稿をするように
なって、その掲示板の住人に受け入れられるようになったというケースをいくつか見てきました。

[#27702] Re:ＡＳ当事者です。なぜわれわれは荒らしと思われるのか？

秋桜（管理人）

- 08/8/23(土) 18:41 -


	引用なし

	パスワード

▼TPOさん：
管理人です。

この掲示板ではできるだけ「私達」「われわれ」といったことばを使わないようお願いしています。理由は[#25763]にも書きましたが、自分の意見がその集団の代表しているかのように捉えられるからです。

この掲示板でも当事者はたくさんいますが、荒らしと思われていない人もいます。あくまでもご自分のこと、として書いていただくようお願いいたします。

英語でもこういった"we"の使い方は好まれていません。"royal we"ということばで検索すると出てきます。

[#27704] 誤解を与える表現を撤回してお詫び申し上げます

TPO - 08/8/23(土) 20:22 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さん：
興味深く拝聴しました。
貴重なご意見として今後の投稿に反映させていただきますのでよろしくお願いいたします。

TPO

>▼TPOさん：
>管理人です。
>
>この掲示板ではできるだけ「私達」「われわれ」といったことばを使わないようお願いしています。理由は[#25763]にも書きましたが、自分の意見がその集団の代表しているかのように捉えられるからです。
>
>この掲示板でも当事者はたくさんいますが、荒らしと思われていない人もいます。あくまでもご自分のこと、として書いていただくようお願いいたします。
>
>英語でもこういった"we"の使い方は好まれていません。"royal we"ということばで検索すると出てきます。

[#27707] Re:ＡＳ当事者です。なぜわれわれは荒らしと思われるのか？

ＳＩＬＶＥＲ

- 08/8/23(土) 20:58 -


	引用なし

	パスワード

▼TPOさん：
>こんにちは。
>ぴっぴあらため、TPOと申します。みんな、よろしくね。

こんにちは。
あら、なぜお名前のぴっぴさんをやめてしまわれたの？

ＴＰＯだと、時（time）、所（place）、場合（occasion）ということで、
よく「ＴＰＯをわきまえなさい」と使われるわよね。
だから、私は最初「名前からして、ふざけてるの？荒らし？」って
思ってしまいました。

ＴＰＯさんが、いろいろ事情があってお名前を変えられたのでしょうし、
もちろんふざけたわけじゃないのでしょう。
ただ、掲示板によっては
私は、こうしたＨＮから受ける影響もあるかなあと思いました。

>1.あまりにも真面目に返答しすぎる（すべてのレスに投稿をつけるなど）
>2.文字通りに言葉を受け取ってしまう（簡単に相手の挑発にのる）
>3.動作性ＩＱが言語性ＩＱに追いつかず、結果として言葉が蓄積し「粘着質」だと思われてしまう

私はこれらは、原因じゃないと思います。

これは、私の考えですが、

まず最初にお話しした「ＨＮ」。
「館」では、ＨＮはちゃんとした責任を持てる名前を考えてつけることになってますよね。
逆を言えば、そうしたことがなされていないＨＮ。
安易に考えられたもの。（匿名や、通りすがり。名無しさん。など、きちんとしたＨＮじゃないもの）
なんかは、「荒らしかな？」と、思ってしまいます。

ＡＳに話しをからめれば、
ＡＳ者のコミュニケーション不足からか、

初めて書き込むのに挨拶がなかったり、
話しが、唐突にはじまったり、
言葉づかいに気を使われてなかったり、

顔文字が多かったり（私も顔文字好きですけれど、頻度が高いといやがられるみたいです）も、「荒らし？」と、疑われるかもと、私は思うのです。

あと、話しに一貫性がない。
言うことがコロコロ変わるのは、「釣り？」「話しをつくってるの？」
と、疑ってしまいます。

と、私は以上のことがあげられると思いました。

[#27710] Re:ＡＳ当事者です。なぜ私は荒らしと思われるのか？

ぴっぴ - 08/8/23(土) 21:18 -


	引用なし

	パスワード

▼ＳＩＬＶＥＲさん：
どうも、お世話になっております。
過去の投稿、拝見させていただいてます。

このように「TPO」に応じないＨＮを付けてしまうことが私の空気を読めない証でして。T-T
（通常の私ならば、この後にＫＹな投稿を続けます。なぜ「TPO」という名前を付けたのかなど、無駄なことを連綿・・・・）

投稿の際に最善の努力をしてもこの様なのです。
泣きたくなってきます。

>>1.あまりにも真面目に返答しすぎる（すべてのレスに投稿をつけるなど）
>>2.文字通りに言葉を受け取ってしまう（簡単に相手の挑発にのる）
>>3.動作性ＩＱが言語性ＩＱに追いつかず、結果として言葉が蓄積し「粘着質」だと思われてしまう
>
>私はこれらは、原因じゃないと思います。
>
>これは、私の考えですが、
>
>まず最初にお話しした「ＨＮ」。
>「館」では、ＨＮはちゃんとした責任を持てる名前を考えてつけることになってますよね。
>逆を言えば、そうしたことがなされていないＨＮ。
>安易に考えられたもの。（匿名や、通りすがり。名無しさん。など、きちんとしたＨＮじゃないもの）
>なんかは、「荒らしかな？」と、思ってしまいます。

Royal weの事例なんかは興味深く拝見しました。
私のような用例が、逆に差別を生む結果になってしまうんじゃないかなぁと思ったり・・・・。

現在再就職に向けて全力を注いでいますが、私の「有名大学を出た」とか「自立してマネジメントしてきた」などという投稿は、私としては同じＡＳの人を励ましたい、勇気付けたいと思っているのです。

でも、それが結果として「厭味」に聞こえてしまったり、「自己愛の肥大」に繋がってしまうのだとすれば、それはもう問題だと思います。

では、果たしてどこからが荒らしで、どこまでが自己主張なのでしょうか？
「ひとりごと掲示板」にもあったのですが、掲示板への投稿に際してマニュアルを作った方がよいですか？

このあたりはGoogleでもとても調べのつかない範囲なので、もしご都合がよろしければ読者諸賢の皆さまのご意見をお寄せいただけないでしょうか。

けっこう真剣に悩んでいます。。

（下の文章を少し加工させていただきました）

>ＡＳに話しをからめれば、
>ＡＳ者のコミュニケーション不足からか、
>
>初めて書き込むのに挨拶がない（×）
>話しが、唐突にはじまったり（たまに、でもあくまで善意？）
>言葉づかいに気を使われてなかったり（逆に気を遣いすぎて嫌われます）
>顔文字が多かったり（私も顔文字好きですけれど、頻度が高いといやがられるみたいです）も、「荒らし？」と、疑われるかもと、私は思うのです。
>
>あと、話しに一貫性がない。（たまにあります。話に熱中すると特に）
>言うことがコロコロ変わるのは、「釣り？」「話しをつくってるの？」
>と、疑ってしまいます。
>
>と、私は以上のことがあげられると思いました。

[#27712] Re:ＡＳ当事者です。なぜ私は荒らしと思われるのか？

ぴっぴ - 08/8/23(土) 21:31 -


	引用なし

	パスワード

▼そろばんさん：
ご意見をいただきありがとうございます。
今の私はそろばんさんのおっしゃる「いつしかとても思慮深い投稿をする」ケースになってきました。

最近では空気を読むための努力を欠かさずしております。
（危ない投稿の削除、投稿する前に「本当にこれでよいのか」５分くらい躊躇う、人権侵害になっていないかなど・・・・）

私はいつのまにか、上目線でコメントをしていたのですね。
それは、過去に（結果的に）荒れてしまった掲示板を読み返すとよく分かります。

>これを改善する方法の一つとして、それでも投稿し続けるというのがあります。
>叩かれる事を修行と思う事。
>実際、散々叩かれ続けるうちに、いつしかとても思慮深い投稿をするように
>なって、その掲示板の住人に受け入れられるようになったというケースをいくつか見てきました。

これは私も最近になってよく自覚していることです。
「怒る」ことを覚えたのと同時に、とても思慮深くなったというか。

これまでは「叩かれるのも因果応報。責任はすべて自分にある」という発想で逃げ回ってきたのですが（そして、現実世界でも不利な場面に直面すると逃げてきたのですが。。）、これは胸に響く言葉ですね。

自閉という星に生まれたと思っているのですが、世間が定型に拠るものである以上、私は適応するための努力を惜しむべきではないのかもしれません。。

[#27715] Re:ＡＳ当事者です。なぜ私は荒らしと思われるのか？

ＳＩＬＶＥＲ

- 08/8/23(土) 23:52 -


	引用なし

	パスワード

▼ぴっぴさん：
あ、ごめんなさい。
ＨＮ戻させてしまったようで。

ＴＰＯというＨＮが悪いというわけじゃなくって、
私は、そう受け取ってしまったというだけで。
最近、ころころＨＮを変えて投稿されていた方がいらっしゃったりしたものですから、
名前だけ見て、「また？」と、受け取ってしまったかもしれません。
責めたような文面になってしまってごめんなさい。
でも、「ぴっぴ」さんもかわいいＨＮだと思ってましたよ。

>投稿の際に最善の努力をしてもこの様なのです。
>泣きたくなってきます。

いえ、私も今までいろいろ、掲示板では失敗してきましたし、
こちらでも叱られることもありますので、
お互い勉強中ですよね。

こちらこそごめんなさい。

>>安易に考えられたもの。（匿名や、通りすがり。名無しさん。など、きちんとしたＨＮじゃないもの）
>>なんかは、「荒らしかな？」と、思ってしまいます。

こちらの方が重要だと考えていただければ。

>現在再就職に向けて全力を注いでいますが、私の「有名大学を出た」とか「自立してマネジメントしてきた」などという投稿は、私としては同じＡＳの人を励ましたい、勇気付けたいと思っているのです。

この辺は、難しいですよね。
私もよく、うちの息子がＩＱが高くて、こんなこともできますー
と謳い文句にするもので、
人のことは言えないですね。(^_^;)

>でも、それが結果として「厭味」に聞こえてしまったり、「自己愛の肥大」に繋がってしまうのだとすれば、それはもう問題だと思います。

私の体験からですが、
「自分ができたから、あなたもできるでしょ。」
とか、
「自分ができたから、あなたもできるはず。」
とかにしちゃうと、
反感買うことも多かったですね。
「できない人間は、じゃあ、努力してないっていうのー？」
と、極端な受け取り方をされたりもして、

それが、そろばんさんのおっしゃる

>「その掲示板の住人を馬鹿にしたり、見下すような発言」
>「自分の事を自慢したり、威張るような発言」

に、つながるのかな？と。

>では、果たしてどこからが荒らしで、どこまでが自己主張なのでしょうか？
>「ひとりごと掲示板」にもあったのですが、掲示板への投稿に際してマニュアルを作った方がよいですか？

それもひとつの方法かもしれませんね。
「ムキになって反論しない」とか、
「レスの頻度をあげない」とかが、私もメモ帳につけてることです。

>>初めて書き込むのに挨拶がない
>（×）

ネット初心者のときに、私がやったのです。
いきなりなれなれしく話しかけてしまったので、
そのスレッドは、荒れてしまいました。

>>話しが、唐突にはじまったり
>（たまに、でもあくまで善意？）

結局、なれなれしく話しかけてしまったり、
話しの前後を説明せず、自分の頭に浮かんだことから話してしまう。
自分でよく失敗するので、子どもたちには話しの前後を説明しなさい、と指導してます。(^_^;)

>>言葉づかいに気を使われてなかったり
>（逆に気を遣いすぎて嫌われます）

自閉者側が、「自分では配慮している」と、思うことって、
実はその人の、ひとりよがりだったりすることもあるので、
世間的な配慮じゃなかったりしますから。
そのせいもあるかな？

>>あと、話しに一貫性がない。
>（たまにあります。話に熱中すると特に）

自閉症自体、話しと話しをつなげる力が弱かったりしますから、
あと、思いついた目先のことを、ぽいぽいと話してしまったり、

そうなると、話しが、あっちいったり、こっちいったり
何を話してるのかわからない。
だから、トラブルにもなるのかな？と。
（ぴっぴさんのことじゃなくって、掲示板をいろいろ見たかぎりの話しです）

私も、思い当たることはいろいろあるので、
自戒の意味をこめて、あげてみました。

[#27719] TPOさんの文章を読んで

そろばん - 08/8/24(日) 9:24 -


	引用なし

	パスワード

TPOさんレスの文章を読んでいて、ちょっと感じた事を述べさせて頂きます。

>今の私はそろばんさんのおっしゃる「いつしかとても思慮深い投稿をする」
>ケースになってきました。

>「怒る」ことを覚えたのと同時に、とても思慮深くなったというか。

確かにTPOさんは、発言にいろいろ気を使っているんだなという事は伝わって
きますが、だからといってそれを自ら公言するというのは、相手に対して傲慢
な印象を与えます。
心の中ではそう思っていても、口では「今はまだまだですが、これからは
そう出来るように努力します」といった謙譲した言い方をするのが一般的な
礼儀ではないかと思います。

>これまでは「叩かれるのも因果応報。責任はすべて自分にある」という発想
>で逃げ回ってきたのですが（そして、現実世界でも不利な場面に直面すると
>逃げてきたのですが。。）、これは胸に響く言葉ですね。

TPOさんはスレ元の文章を削除されてますが、私から見るとそれこそが
「逃げている」と映ります。
自分に不利になりそうな過去の発言を「こっそりと隠した」と感じてしまう
からです。
これは意見の分かれるとこかもしれませんが、自分の投稿に対して本当に
責任を感じるなら、削除はするべきではないというのが私の考えです。

[#27720] Re:TPOさんの文章を読んで

明子

- 08/8/24(日) 9:49 -


	引用なし

	パスワード

ぴっぴさん、そろばんさん、こんにちは。
横レスですみません。

私は「思慮深い」という言葉の使い方を少し間違えてるのかな？という印象も受けました。
例えば、「気をつけるようになりました」と書けば、あまり傲慢な印象を与えないのではないでしょうか？

思慮深いという言葉は、他人に対して使う「褒め言葉」です。
自分に対して使う言葉ではないんですよね。

また、

>「怒る」ことを覚えたのと同時に、とても思慮深くなったというか。

と重ねて書くことでさらに傲慢さが強調されてるような印象を受けます。
もちろん、ぴっぴさんにそういうつもりはないんだと思うんです。

こういう微妙な言葉使いや文章の書き方は、教えられなくても自然に身につけられる人もいます。
そういうところが、ぴっぴさんには少し足りないのではないか、と思います。
辛口ですみません。

こちらでも、いろんな意見がありますが、少しづつでも身につけていくよう心がけていったらいかがでしょうか？
ぴっぴさんの投稿から、自分の行動を変えて行きたいという気持ちが感じられました。
そういう気持ちが何より大事だと思います。
大変だとは思いますが、がんばってくださいね。

[#27723] Re:[投稿者削除]

ぴっぴ - 08/8/24(日) 13:01 -


	引用なし

	パスワード

多数のご意見をお寄せいただき、ありがとうございます。

私の人生とその生き方が間違っているという指摘はよく分かりました。
私の言わんとすること、その行動形態・・・・。

同じ障害の方から見ても私は「矯正」の対象で、かつ異端なのでしょう。
私がどこへ行っても嫌われ、職場でも嫌われ、パワハラされ、退職させられた今となっては、もう同じ障害の人ですら信じられないのでしょうか。

私は高機能ということで一見自閉症に見えないのに「何かおかしい」、「気持ち悪い」、「社会不適応」というレッテルを社会から貼られてきたのです。

率直に申せば人間不信ですし、同じ障害の方なら分かっていただけるのではないかと思いトピックを立てさせていただきました。

[#27724] Re:TPOさんの文章を読んで

ぴっぴ - 08/8/24(日) 13:04 -


	引用なし

	パスワード

私はこれまで社会に過剰適応し、戦ってきた結果敗北しました。
私は自分の人生を譲りに譲ってきましたが、定型の人は私に一歩も譲ってはくれませんでした。

「定型に従った」がゆえに先物系証券で人格を蹂躙され、結果辞職せざるをえないようになったのです。

これ以上彼らにいったい何を譲ればいいのですか？
そして、私はそんなにも「気持ち悪い」のですか？

もう世間に合わせるのはまっぴらです。

▼そろばんさん：
>TPOさんレスの文章を読んでいて、ちょっと感じた事を述べさせて頂きます。
>
>>今の私はそろばんさんのおっしゃる「いつしかとても思慮深い投稿をする」
>>ケースになってきました。
>
>>「怒る」ことを覚えたのと同時に、とても思慮深くなったというか。
>
>確かにTPOさんは、発言にいろいろ気を使っているんだなという事は伝わって
>きますが、だからといってそれを自ら公言するというのは、相手に対して傲慢
>な印象を与えます。
>心の中ではそう思っていても、口では「今はまだまだですが、これからは
>そう出来るように努力します」といった謙譲した言い方をするのが一般的な
>礼儀ではないかと思います。
>
>>これまでは「叩かれるのも因果応報。責任はすべて自分にある」という発想
>>で逃げ回ってきたのですが（そして、現実世界でも不利な場面に直面すると
>>逃げてきたのですが。。）、これは胸に響く言葉ですね。
>
>TPOさんはスレ元の文章を削除されてますが、私から見るとそれこそが
>「逃げている」と映ります。
>自分に不利になりそうな過去の発言を「こっそりと隠した」と感じてしまう
>からです。
>これは意見の分かれるとこかもしれませんが、自分の投稿に対して本当に
>責任を感じるなら、削除はするべきではないというのが私の考えです。

[#27725] 親身になって聴いてくれる、みなさんへのせめてものお詫び

ぴっぴ - 08/8/24(日) 13:29 -


	引用なし

	パスワード

文字コミュニケーションの弊害として、
1.みなさんが親身になって相談にのってくれても、それが文字媒体としてプレッシャーになってしまう
2.善意でやっていることを、ＡＳ当事者には「文字どおり」受け取られてしまう

・・・・こういった傾向があるように思います。

今月の28日には、はじめて地元の発達障害者支援センターにかかります。
また、とてもではないがここでは言えないこともたくさんあるのです。

皆さんの善意、忘れません。

ただ、たいへん勝手ではございますが、お寄せいただいたご意見各位への回答は明日以降に代えさせていただきたいと思います。

[#27731] Re:

めえめえ - 08/8/24(日) 23:51 -


	引用なし

	パスワード

このタイミングでレスポンスつけるのは、超ＫＹかもしれませんが。

▼ぴっぴさん：
>私は高機能ということで一見自閉症に見えないのに

一見してわからない障害の障壁って、けっこうフクザツですよね。

当り前、常識でしょ？と言われることができない、わからない。
学力は高いのに、ソーシャルスキルは幼稚園児並み。
一方では人並み以上できても、他方ではフツーに及ばないジレンマ。

他者からの評価にとどまらず、自分自身でも、
なんでできないのだろう？できるはずなのに？？と、
できないことばかり目についてしまう焦燥感。
そうこうするうち、いつの間にか自己評価が下がってしまうつらさ。

こういう、目に見えない障害の特性とか、
できること・できないことの乖離（能力の凸凹）って、
理屈では知っていても、定型発達のかたには実感できないんだろうなァ、
と、最近つくづく思います。
（ちなみに、この掲示板で発言してるかたも当事者とは限りません）

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