アスペルガーの館の掲示板

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[#26874] ギフテッドについて Ｔｏｍｙ 08/7/9(水) 13:23

[#26880] Re:ギフテッドについて ＳＩＬＶＥＲ 08/7/9(水) 17:47

[#26889] Re:ギフテッドについて ＳＩＬＶＥＲ 08/7/9(水) 22:57

[#26898] 横ですが 秋桜（管理人） 08/7/10(木) 8:20

[#26910] Re:横ですが ＳＩＬＶＥＲ 08/7/10(木) 20:38

[#26891] Re:ギフテッドについて Ｔｏｍｙ 08/7/9(水) 23:58

[#26885] Re:ギフテッドについて Ryu 08/7/9(水) 21:31

[#26893] Re:ギフテッドについて Ｔｏｍｙ 08/7/10(木) 0:39

[#26915] Re:ギフテッドについて Ryu 08/7/10(木) 22:48

[#26894] Re:ギフテッドについて そろばん 08/7/10(木) 0:44

[#26904] Re:ギフテッドについて Ｔｏｍｙ 08/7/10(木) 13:18

[#26907] Re:ギフテッドについて 秋桜（管理人） 08/7/10(木) 15:20

[#26908] Re:ギフテッドについて 笛 08/7/10(木) 17:02

[#26914] Re:ギフテッドについて めえめえ 08/7/10(木) 22:30

[#26921] Re:ギフテッドについて Ｔｏｍｙ 08/7/11(金) 0:43

[#26926] Re:ギフテッドについて 明子 08/7/11(金) 1:56

[#26896] Re:ギフテッドについて 明子 08/7/10(木) 1:26

[#26905] Re:ギフテッドについて Ｔｏｍｙ 08/7/10(木) 13:48

[#26901] Re:ギフテッドについて syuu*mama 08/7/10(木) 10:20

[#26911] Re:ギフテッドについて Ｔｏｍｙ 08/7/10(木) 22:04

[#26902] Re:ギフテッドについて めえめえ 08/7/10(木) 11:42

[#26916] Re:ギフテッドについて Ｔｏｍｙ 08/7/10(木) 23:01

[#26903] みなさまへ．．． Ｔｏｍｙ 08/7/10(木) 12:53

[#26906] Re:みなさまへ．．． みいぽん 08/7/10(木) 14:31

[#26922] Re:みなさまへ．．． Ｔｏｍｙ 08/7/11(金) 0:49

[#26913] Re:ギフテッドについて ＳＩＬＶＥＲ 08/7/10(木) 22:16

[#26924] Re:ギフテッドについて Ｔｏｍｙ 08/7/11(金) 0:54

[#26925] Re:ギフテッドについて 秋桜（管理人） 08/7/11(金) 1:46

[#26874] ギフテッドについて

Ｔｏｍｙ - 08/7/9(水) 13:23 -


	引用なし

	パスワード

年長アスペ男児をもつ母親です。どうぞよろしくお願いします。

　アスペっ子　日本にいると問題児　外国行けばギフテッド

この結論に達してからというもの、ギフテッドへの思いが私をとらえて離しません。あまりに大それた考えですが、あわよくば息子も．．．という思いです。

　ちなみにギフテッド（神様からの贈り物）とは、米国で行われている天才児教育のことです。
　そして、米国に限らず、英やスイス（もしかしたら他先進国も？）でも、明らかに「天才児」と「発達障害児」を表裏一体ととらえています。（アスペとギフテッドの関わりについては、Ｗｉｋｉｐｅｄｉａ：ギフテッド４－７他タイプとの違いご参照。）　
　
　家事も放ったらかしで、このことばかり調べてまいりましたが、知れば知るほど非現実的（言葉の壁、他の家族のこと、資金面．．ｅｔ．）で、今では９９％諦めています。ですが、問題を半分でもクリアし、奇跡を起こすことが出来ないものかと、最後の望みを賭け、厳しいご意見・ご批判を覚悟で、この掲示板にやってまいりました。
　多くの当事者の方とご家族の方がご覧になっていると思います。どなたか、またはお身近に、成功された・トライされた方、何か情報をお持ちの方はいらっしゃいませんか？
　アメリカのギフテッド出身の日本人では、最近米ドラマでブレイクしたマシ・オカや、９歳で大学に入学した矢野祥くんがいます。が、前者は６歳の時にギフテッド進学のため米に渡ったということしか明かされていないし、矢野くんはＩＱが高過ぎて参考になりません。。

　日本版ギフテッドがあれば．．と切に思いますが、私が調べた限りありません。
　日本では、生まれ持った才能より、努力で得た能力を重んじる風潮から、苦手を克服し少しでも平均に近づけようとする考えが根本にあり、ギフテッドのような教育方法は根付かないのです。
　が、、もし身近にそんな感じのスクールがある、という情報がありましたら、教えてください。
　米ギフテッドへの後押しをしてくれるフリースクールを、福岡で１件、見つけています。ＬＤのお子さんをもつお母さんが、私と全く同じ考えから今年起こしたスクールで、見つけたときには感激しました。が、我が家は千葉県なので、やはり非現実的なのです。同じようなスクールをご存じの方がいらっしゃいましたら、ぜひ、教えてください。

　最後に、私の頭がここまで吹っ飛んだわけを、少し述べさせていただきますと、私は、アスペ含む自閉の人々が過小評価されてしまうことが悔しくて仕方がないのです。この掲示板にやってくる方の中には、自閉の人々の隠れた才能を目の当たりにされたことのある方もたくさんいらっしゃるでしょう。私もその一人です。
　が、残念なことに、驚くようなその才能は、普段すっかり隠れています。
　本人とたくさん関わりをもたない限り、おかしな人にしか見えないことが多いのではないでしょうか。。
　私の息子もそうです。（図々しいようですが）頭はいいのに、年下の年少の子たちからも馬鹿にされています。親が「この子バカじゃないよ」と、いくらいっても本気にする人はいません。親が子をかばうのは当たり前ですから。
　自閉の人々って、見かけと中身があまりにも違い過ぎやしませんか．．（泣）
　
なにか情報をお持ちの方、よろしくお願いいたします。。

[#26880] Re:ギフテッドについて

ＳＩＬＶＥＲ

- 08/7/9(水) 17:47 -


	引用なし

	パスワード

▼Ｔｏｍｙさん：
>年長アスペ男児をもつ母親です。どうぞよろしくお願いします。

小学６年生のアスペ男児がいます。

うちの息子は、７歳のときの診断で、ＩＱ１３８でした。

私も、就学前は「飛び級させられるものなら、飛び級させたい！」
と、考えました。

日本の、枠の中で集団行動をする　という教育は、
たしかに息子にとって、苦痛らしく

学校では、どんどん勉強しなくなり
授業内容を理解はしていても、テストも受けない、ノートもとらないというのが現状です。

発達障害児が食いついてくる授業をする学校があれば…。

なんて、理想はありますが、
それはあくまで理想なのかも…とも思っています。(^_^;)

外国に行ったからといって、

偏見がないか？
適切な支援が受けられるか？

といえば、そうとも言いきれないようですし、

今の日本で、どう子どもが自分を生かす自分をつくれるようになれるか？
を、教えるのが大事かな？

>　私の息子もそうです。（図々しいようですが）頭はいいのに、年下の年少の子たちからも馬鹿にされています。親が「この子バカじゃないよ」と、いくらいっても本気にする人はいません。親が子をかばうのは当たり前ですから。
>　自閉の人々って、見かけと中身があまりにも違い過ぎやしませんか．．（泣）

得意・不得意が偏ってますから、
勉強はできても、世の中のことに疎かったり、
ドンくさかったりしますからね…。(^_^;)

でも、なんと言ったらいいのかな。
勉強ができる、頭の良さと、
世の中のものごとを鋭くキャッチできる頭の良さ　は、
違うと思いますし、

実際に必要なのは、後者じゃないかな？と、私には思えます。

今、学校で勉強はできても成績の悪い息子です。

でも、(親ばかですが）後者の面でも頭の良い子で、
会話はポンポン切り返せるし、割りと鋭い突っ込みができる子なので
こういった面を大事に育ててあげられると、

人生なんて、学校の勉強だけが全てではありませんから、
いざというときの対応が、できる子になって欲しい…

というのが、今の私の理想です。

　
>なにか情報をお持ちの方、よろしくお願いいたします。。

情報ではなくて、申し訳ないのですが、
うちも子どもが幼稚園年長までは、同じ考えでした…というか。

今は、子どもが自分で生きる力をつけさせてあげたいな…と、考えています。

すいません。お待ちの情報ではなくて…。

[#26885] Re:ギフテッドについて

Ryu

- 08/7/9(水) 21:31 -


	引用なし

	パスワード

▼Ｔｏｍｙさん：

はじめまして、Ｒｙｕと言います。久しぶりに投稿します。
アスペルガー症候群の診断を受けた当事者で、ディスレクシアもあります。
現在は政府系の研究機関で研究職に就いています。

僕も子供の頃は問題児で、黒板の文字をノートに書き写せなかったので、小学校も中学校も不登校気味でした。でも読めないなら読めないで、読むことにこだわらなければ他にも勉強の仕方はあるもんです。
僕は自然科学系の知識を、ほとんど文献に頼らず体験的に学習しました。
今は心理系の勉強に興味があって、いろいろなワークショップに参加して学んでいます。

最近の学校は僕の時よりも体験的に学べる機会が少なくなったようなので、特にＬＤの子供達にとっては大変ですよね。ＬＤの子は、きっと他とは違う学び方をすれば生き生き出来ると思いますよ。

ギフテッド教育というものはあまり存じ上げませんが、ＬＤや他の発達障害児にもいいのではないかと思う情報を一つご紹介します。ただしこの学校については僕は何も知りませんし、単なる情報としてご自身でご判断ください。

http://www.ashitanokuni.jp/info.html

↑こちらのシュタイナースクールという教育システムです。

もうそろそろ開校するそうで、場所も千葉だそうですよ。

まあどの学校がいいかは分かりませんが、色々な学校があっていいと思いますし、いろんな学び方をする人がいてもいいですよね。

僕だったら塾などにお金をかけてもらうよりも、自由な学びが出来る学校へ行きたかったですね。

ご参考になれば幸いです。

Ｒｙｕ

[#26889] Re:ギフテッドについて

ＳＩＬＶＥＲ

- 08/7/9(水) 22:57 -


	引用なし

	パスワード

▼ＳＩＬＶＥＲさん：
>▼Ｔｏｍｙさん：

>小学６年生のアスペ男児がいます。
>
>うちの息子は、７歳のときの診断で、ＩＱ１３８でした。

ちょっと疑問に思ったんですけれど、
お子さん、年長ですと、知能検査はどれで受けました？

田中ビネーですか？ウィスピー？ウィスク？

まだウィスクを受けておられないのでしたなら、
ウィスクは、辛目の点数が出ます。今より低い数値になることがありえますよ。

息子は７歳のときの受診でしたので、ウィスクでしたが、
下の子（広汎性発達障害）は、田中ビネー、ウィスピー、ウィスクと受けました。
田中ビネーでは、ＩＱ９１ぐらいが、ウィスクではＩＱ８３でした。

もし、ギフテッドの飛び級できる学校があって、
そこに入ることのできる幸運を得られたとして、

でも、発達障害の子は、その一方で学ばなきゃならないもっと大事なことがありますよね。
黙っていたら、学べないことが多いから。

それを教えながら、英才教育というのは、
親御さんに、よっぽど強い信念と、理念と、芯が無いと
お子さんを支えてあげられない、難しい問題だと思います。

私は、息子にギフテッド教育というより（理想ではありますけれど）
今は、今の息子を支えてくれている周囲との関りやふれあいを
大事にして、それを芯にして成長して欲しいと思ってます。

[#26891] Re:ギフテッドについて

Ｔｏｍｙ - 08/7/9(水) 23:58 -


	引用なし

	パスワード

▼ＳＩＬＶＥＲさん：

>うちの息子は、７歳のときの診断で、ＩＱ１３８でした。
>私も、就学前は「飛び級させられるものなら、飛び級させたい！」
>と、考えました。

ＩＱ高いですね。ＳＩＬＶＥＲさんもお考えになったんですね。

>日本の、枠の中で集団行動をする　という教育は、
>たしかに息子にとって、苦痛らしく

私の息子もそうです。常に居場所がなく、困っているように見えます。

>発達障害児が食いついてくる授業をする学校があれば…。

やはり、発達障害児をもつ母親は、同じことを考えるんですね。嬉しいです。
私も、そう思いました。そしてたどり着いたのが、ギフテッドなのです。。

>外国に行ったからといって、
>偏見がないか？
>適切な支援が受けられるか？
>といえば、そうとも言いきれないようですし、

　どの国へ行っても、偏見を持つ人はいるものですよね。現に、ギフテッド教育を取り入れている米国でさえ、アスペっ子がクラス投票でクラスを追い出された事件があり、ここの掲示板にもスレが立っていましたよね。
偏見から逃げたいわけではありません。才能を伸ばしてやりたいのです。。
　適切な支援．．．支援とは、違うかもしれません。たとえば日本の特別支援学級の在りかたとは全く違います。支援を受けに行くわけでもないんです。
　ギフテッド学校（公立学校ではギフテッド学級）には、発達障害児に限ってなのかわかりませんが、本人がやりやすい自由な方法で学べるようです。エジソンのように．．．ちょっと言い過ぎました。

>今の日本で、どう子どもが自分を生かす自分をつくれるようになれるか？
>を、教えるのが大事かな？

　私も９９％、懸命にそれを教えることになると思います。
　見苦しいかと思いますが、最後の悪あがきと思ってお許しください。

>でも、なんと言ったらいいのかな。
>勉強ができる、頭の良さと、
>世の中のものごとを鋭くキャッチできる頭の良さ　は、
>違うと思いますし、
>
>実際に必要なのは、後者じゃないかな？と、私には思えます。

　同感です。本当にそうですよね。この世の中では。
　残念ながら、息子にはその能力が、ありません。
　私も、今のような考えに至るまでには紆余曲折があり、それを語りだすとスレをもうひとつ立てなければならないくらい長くなるのでここでは控えますが、簡単に・そして率直に言うと、、定型流を教えようとも粘りましたが、、生まれつき脳に備わっていない部分にいくら教えこんでも、入る場所がないのだから無理があるという結論に達しました。なにより本人の負担も相当なものだろうという思いが強く、できれば自由に学ばせてやりたくなったのです。
　念のためですが、前述した結論は否定的に言ってはいません。私は個人的に、世の中に定型者数が圧倒的に多いというだけで、定型流がすべて正しいとは思っていないので、非定型者が定型流を覚えられなくても、なんら問題を感じません。
　封筒だって、非定型を定型にむりやり押し込めるとシワクチャになります。気の毒です。無理をせずに、非定型は非定型流で、ありのままで、自然体で、、、
学ばせてやりたくなったのです。そうすれば、多くの自閉っ子たちの才能が開花するような気がするのです。
　そんな気持ちで模索しだして、たどり着いたのが、ギフテッドです。
　
>でも、(親ばかですが）後者の面でも頭の良い子で、
>会話はポンポン切り返せるし、割りと鋭い突っ込みができる子なので

　羨ましいです。。同じアスペでも、本当に多様な個性があるんですね。
　息子は家では会話できるのですが、ひとたび集団に入ると、まるで貝になってしまうので、今後も心配です。

>人生なんて、学校の勉強だけが全てではありませんから、
>いざというときの対応が、できる子になって欲しい…

　同感です。私も、切に、願います。。　
　
>すいません。お待ちの情報ではなくて…。

　とんでもありません！先輩からの貴重なご意見、真摯に受け止めさせていただきます。ありがとうございました！

[#26893] Re:ギフテッドについて

Ｔｏｍｙ - 08/7/10(木) 0:39 -


	引用なし

	パスワード

▼Ryuさん：
>
>僕も子供の頃は問題児で、黒板の文字をノートに書き写せなかったので、小学校も中学校も不登校気味でした。でも読めないなら読めないで、読むことにこだわらなければ他にも勉強の仕方はあるもんです。

そうですよね！私も本当にそう思います！

>僕は自然科学系の知識を、ほとんど文献に頼らず体験的に学習しました。
>今は心理系の勉強に興味があって、いろいろなワークショップに参加して学んでいます。

息子も体験派なのかわかりませんが、今は自分の体を使って実験したりします。ずーっと声を出さずにいたらどうなっちゃうのか何か月も試して、本当に声が出なくなってしまいました（声の出し方を忘れてしまったんですね。泣）　その前は、ずーっと目を閉じて過ごしたら．．というのにもトライしていましたが、こちらはすぐに止めたようです。ぶつかったり転んだりしたらやめるだろうと放っておいたのですが、その前にどうしても目があいてしまうという結論に達したみたいです（笑）。

>
>最近の学校は僕の時よりも体験的に学べる機会が少なくなったようなので、特にＬＤの子供達にとっては大変ですよね。ＬＤの子は、きっと他とは違う学び方をすれば生き生き出来ると思いますよ。

まったく同感です！同じ考えの方がいらして嬉しいです！

>ギフテッド教育というものはあまり存じ上げませんが、ＬＤや他の発達障害児にもいいのではないかと思う情報を一つご紹介します。ただしこの学校については僕は何も知りませんし、単なる情報としてご自身でご判断ください。
>
>http://www.ashitanokuni.jp/info.html
>
>↑こちらのシュタイナースクールという教育システムです。

>もうそろそろ開校するそうで、場所も千葉だそうですよ。

知りませんでした．．．早速調べてみます！

>まあどの学校がいいかは分かりませんが、色々な学校があっていいと思いますし、いろんな学び方をする人がいてもいいですよね。

そうですよね！？私も常々そう考えています。日本にもいつか根付いてくれる日がくるといいのですが．．

>僕だったら塾などにお金をかけてもらうよりも、自由な学びが出来る学校へ行きたかったですね。
　
なんだか、嬉しくて何度も読み返してしまいました。。

>ご参考になれば幸いです。

参考になったなんてもんじゃありません。素晴らしい情報をいただきました！そのうえお話から勇気ももらえた気がします。この掲示板に書き込んで本当によかったと思いました！Ｒｙｕさん、ありがとうございました！！

[#26894] Re:ギフテッドについて

そろばん - 08/7/10(木) 0:44 -


	引用なし

	パスワード

ギフディドの学校というものが日本にどれくらいあるのかは知らないのですが、
もしあったとしても、それは才能を見つける為の学校じゃなくて、すでに
持ってる事がわかってる才能を伸ばす事が目的の学校ではないでしょうか？
だから、入学する時点でどのような才能を持ってるのかがはっきりわかって
いる事が前提のような気がします。
ですのでまずは学校云々の前に、お子さんの行動をよく観察して、どのような
才能を持っているのかを調べる事から始めたほうがいいと思います。
（ASであっても何ら才能を持たない子供のほうが圧倒的に多いと思いますが。）
そしてもし何らかの才能が見つかった場合、ギフティドの学校を探すのもいい
ですが、それに拘らなくても、その分野について相当高いレベルまで教えて
くれる普通の学校なり教室なりでも才能を伸ばす事は十分可能だと思います。

[#26896] Re:ギフテッドについて

明子 - 08/7/10(木) 1:26 -


	引用なし

	パスワード

▼Ｔｏｍｙさん、こんにちは。

小３の発達障害児の母です。
他のかたのレスが参考になりました。

ウチの子は、最初受けた田中ビネー式で９０弱、ウィスクでは一般的に数値が下がるといわれていたので、ウィスクの検査をしたときにはどれくらいの数値になるんだろう？と思いましたが、２回とも１００程度でした。
総合的な数値だけみれば、１００だから平均ど真ん中という感じですが、ウチの子の場合、動作性が低く、不器用なため、勉強・運動ともかなり苦手です。
Ｔｏｍｙさんのお子さんはまだ幼稚園ということなので、まだそこまで見えてない状態なのではないか、と思うのですが。
今の時点でギフテットというのは、どうなんでしょうか？
まだ何が得意で何が苦手なのか、わかっていない状況なのではないか？と思うのですが…。

とりあえず、地域の小学校に入学させて様子を見て、気長に得意・不得意を見極めてからでも遅くない気がします。
最初から、ギフテッドにこだわってしまうと、公立小学校に否定的な気持ちになりませんか？
そういう気持ちを持っていると、お子さんにも伝わってしまい、学校生活にいいイメージを抱けなくなってしまう可能性があるかもしれません。
ギフテッドが現実的じゃない以上、公立小学校の方針を肯定的に考えて、通わせて見たらいかがでしょうか？

ウチの子の場合、小学校は勉強を学ぶ場であると同時に社会性を学ぶ場として捉えています。
今後周囲とうまくやっていくためには、発達障害児にとってはそれも大切なことだと考えています。

ウチの子は勉強はできませんが、特殊な分野についてはスポンジのように知識を吸収していきます。
Ryuさんと似たタイプの子かも？と感じましたが、でも今のところ何が好きなのかどれだけできるのかがまだ判断できません。
基礎学力をある程度身につけておくことも大切だと思うし…。

ギフテッドもいいのかもしれませんが、まだ年長児、とりあえず公立小学校への進学を考えてもいいのでは？と思います。
社会性を身につけることを目的にしてもいいし、入学後にどんなことが得意でどんなことが苦手なのか、見極めてから、ギフテッドを考えても遅くない気がします。

[#26898] 横ですが

秋桜（管理人）

- 08/7/10(木) 8:20 -


	引用なし

	パスワード

管理人です。検査名に誤りがあったので訂正させて下さい。

>ちょっと疑問に思ったんですけれど、
>お子さん、年長ですと、知能検査はどれで受けました？
>
>田中ビネーですか？ウィスピー？ウィスク？

ウィスピーではなく、ウィプシイ（WPPSI）です。ウェクスラーの幼児用知能検査ですね。

検査名などを書かれる際は一度検索して正しい名前を確認されてから投稿していただきますよう、お願いいたします。

あと、ビネー系の検査とウェクスラー系検査（WAIS,WISC,WPPSI）ではそもそも知能に対する考え方が違います。単純に比較できるものではありません。

よろしくお願いいたします。

[#26901] Re:ギフテッドについて

syuu*mama - 08/7/10(木) 10:20 -


	引用なし

	パスワード

ギフテッドのことについては、私は興味がないのですが…

>　私の息子もそうです。（図々しいようですが）頭はいいのに、年下の年少の子たちからも馬鹿にされています。親が「この子バカじゃないよ」と、いくらいっても本気にする人はいません。親が子をかばうのは当たり前ですから。
>　自閉の人々って、見かけと中身があまりにも違い過ぎやしませんか．．（泣）

うちの子は幼稚園の先生からもバカにされてましたし、近所のお母さんたちからも「幼いよね」とよく言われて、お子さんはうちの息子より年下だけど、うちの息子より劣ってるとまずいかのような考え方をされてるみたいです。私も何度も悔しい思いをしています…　

情報がなくって申し訳ないのですが、お子さんを普通の子にしようと矯正することに必死ではなくって、いいところをすごく評価している
ことに、共感しました。がんばってくださいね！

[#26902] Re:ギフテッドについて

めえめえ - 08/7/10(木) 11:42 -


	引用なし

	パスワード

はじめまして。ＰＤＤ児（小５）と高校生の母です。
アスペルガー当事者でもあります。

ワタシも一時期、ギフテッド教育については調べたことがあります。
アメリカでも学校によってずいぶん差があるし、いまだに賛否両論ある
ようですね。
個人的には、全般的に能力の高いギフテッドだと、将来を担うリーダーと
しても取り出しの特別教育は必要だと思われますが、特定の一分野にのみ
突出している場合は、メンタルケアと両輪でないと危ういと思っています。
知り合いで、得意な特定分野のみに力を注いだため、生活スキルや
社会性のスキルが大幅に立ち遅れ、就職もできず日常生活も親掛り、
というひともおります。
そういったことから、自分の子どもについては生活習慣の確立と
社会性を（ある程度）身につけることを優先させています。

自分の体験からいうと、小学校低学年ぐらいまでは、周囲に話が通じる
同年代がなくてつらかった記憶があります。幼稚園の園長からは、
「子供らしさが全く見られない」と評価されていたそうです。
しかし自閉的特性の故かＩＱの高さ（１３０未満ですが＾＾；）による
ものかは判然としません。

Ｔｏｍｙさんのお子さんがどういう点で驚くべき才能を見せるのか
わからないのでなんとも言えませんが、もし、自分の興味や得意分野を
追求したいのであれば、子供のくせにという態度を見せずに、
相談にのってくれるお兄さんてきな存在がいるといいのでは？と
思いました。
学校の先生に限らず、カウンセラーでも精神科医でも家庭教師でも
ボーイスカウトなどのリーダーでも、年上の友達といった存在です。

自分の幼少時、そういう相談相手がいてくれたら、違和感をおぼえたと
しても孤立感、自己不全感につながらなかったのでは？と思います。
小学校高学年になって、家庭教師の先生（大学生）に、勉強を教わるだけ
でなく色々相談にのってもらったり、ある意味対等に扱ってもらったのが
とても嬉しかったです。

また、得意な分野を伸ばすことについては、年齢に関わらず受検できる
英検、漢検、数検や、各種団体が公募する理科コンテスト、社会小論文、
美術系のコンペなど、開かれたチャンスは探せばたくさんあります。
学校以外にも、公文式や個別指導塾、理科実験塾やコンピュータ塾など
年齢を問わない教育機関で興味を伸ばすこともできるでしょう。
私立の中高一貫校では、先取り教育をしてくれるところもあります。
まだ就学前ということで、あれこれお悩みなのは悪いことではないと
思うし、あちこち見学に行ってみるのもおすすめします。

しかし、エジソンさんだって初等教育は家庭教育でした。それに成人後、
対人関係が必ずしも良好だったわけではないときいています。
お子さんの生涯にわたって、能力だけでなく、人としてどんな大人に
なってどういう一生を送ってほしいか、どうかよくご検討ください。

[#26903] みなさまへ．．．

Ｔｏｍｙ - 08/7/10(木) 12:53 -


	引用なし

	パスワード

早速たくさんのレスを、ありがとうございます！

ひとつ、付記させてください。。。

ギフテッド教育とは、日本でいう英才教育とは別のものです。
私が説明するよりも、恐縮ですがＷｉｋｉｐｅｄｉａギフテッド「日本における誤った認識」をご参照ください。

みなさんのレスを読ませていただき、この辺の誤解があるように感じました。
私は教育ママではありません。むしろ、その対極に位置する人間です。

上記のことをご理解くださった上で、情報などいただければ幸いです。

せっかくのご厚意を否定するようで、本当に申し訳ありません。
私のほうでひとつひとつ、認識を訂正しながらレスするには時間が足りません。
何卒、ご了承くださいますよう、お願い申しあげます。。。

[#26904] Re:ギフテッドについて

Ｔｏｍｙ - 08/7/10(木) 13:18 -


	引用なし

	パスワード

▼そろばんさん：
>ギフディドの学校というものが日本にどれくらいあるのかは知らないのですが、
>もしあったとしても、それは才能を見つける為の学校じゃなくて、すでに
>持ってる事がわかってる才能を伸ばす事が目的の学校ではないでしょうか？

仰るとおりです。

>だから、入学する時点でどのような才能を持ってるのかがはっきりわかって
>いる事が前提のような気がします。
>ですのでまずは学校云々の前に、お子さんの行動をよく観察して、どのような
>才能を持っているのかを調べる事から始めたほうがいいと思います。

同感です。私も出来ればそうしたいのですが、入学は６歳です。中途編入は出来ないようなのです。

>（ASであっても何ら才能を持たない子供のほうが圧倒的に多いと思いますが。）

　そうなんですか．．．。
　ＡＳ含む発達障害は、コミュニケーションや言語能力を司る左脳になんらかの損傷があることが原因だと言われていますよね。
そして発達障害者の人々の突出した能力は、損傷を受けた左脳をカバーするために右脳が発達した結果とも言われています。目の見えない人の聴覚が良くなるのと同じことですが。人間の自然の機能って、すばらしいですよね！
　ですから、多かれ少なかれ、発達障害の人々は、自然、数学や芸術分野を司る右脳が発達しているものと考えておりました。。

>そしてもし何らかの才能が見つかった場合、ギフティドの学校を探すのもいい
>ですが、それに拘らなくても、その分野について相当高いレベルまで教えて
>くれる普通の学校なり教室なりでも才能を伸ばす事は十分可能だと思います。

　本当にそう思います。これを御覧になっている方の中で、そういう学校がお身近にあれば、ぜひ、教えてください。

　そろばんさん、ありがとうございました。。。

[#26905] Re:ギフテッドについて

Ｔｏｍｙ - 08/7/10(木) 13:48 -


	引用なし

	パスワード

▼明子さん：
>Ｔｏｍｙさんのお子さんはまだ幼稚園ということなので、まだそこまで見えてない状態なのではないか、と思うのですが。
>今の時点でギフテットというのは、どうなんでしょうか？
>まだ何が得意で何が苦手なのか、わかっていない状況なのではないか？と思うのですが…。

　そうですね。親とはいえ、まだまだわからないことの方が多いです。

とりあえず、地域の小学校に入学させて様子を見て、気長に得意・不得意を見極めてからでも遅くない気がします。

　心から、そうしたいです。

>そういう気持ちを持っていると、お子さんにも伝わってしまい、学校生活にいいイメージを抱けなくなってしまう可能性があるかもしれません。

　子供って、そういうところ、結構敏感なんですよね。。ありがとうございます。
　気を付けます。

>ギフテッドが現実的じゃない以上、公立小学校の方針を肯定的に考えて、通わせて見たらいかがでしょうか？

　９９％、その道を行くことになると思います。

>ウチの子の場合、小学校は勉強を学ぶ場であると同時に社会性を学ぶ場として捉えています。
>今後周囲とうまくやっていくためには、発達障害児にとってはそれも大切なことだと考えています。

　そうですね。定型社会に生まれてしまった以上、たとえ社会性を司る機能が生まれつき備わっていなかったにしても、なんとかして身につけるのが、本人のためだと思います。そして、それは可能です。他の機能を駆使して、学習してくれます。
　ただ、非定型者が定型者に合わせて生きていくことは、それ相当の苦痛を伴うことも忘れたくないのです。
　幸いなことに、多くの自閉症者が、自伝的著書を出版しています。自閉症者（非定型者）が、本当の自分をどこかに閉じ込め、周囲に合わせて生きていくことの苦しさ、言葉にはできない心の内を明かしてくれています。
　話がそれてしまいましたが、なにごとにも、諸論あり、見方や意見もさまざまですよね。とても参考になります。ありがとうございます。

ギフテッドもいいのかもしれませんが、まだ年長児、とりあえず公立小学校への進学を考えてもいいのでは？と思います。
>社会性を身につけることを目的にしてもいいし、入学後にどんなことが得意でどんなことが苦手なのか、見極めてから、ギフテッドを考えても遅くない気がします。

　真摯に受け止めさせていただきます。
　明子さん、ありがとうございました！！

[#26906] Re:みなさまへ．．．

みいぽん - 08/7/10(木) 14:31 -


	引用なし

	パスワード

▼Ｔｏｍｙさん：
Tomyさん、はじめまして。
ASの子(小3)の母親です。

Wikipediaのギフテッドの項も読ませていただきました。
うーん・・・私には、先にレスされたみなさんが間違ったギフテッドの認識をしてらっしゃるようには思いませんでした。

ギフテッドの学校についての情報をちょっと持っていなくてごめんなさい。
なので、横レスになってしまうのですが・・・

ギフテッドの学校があったとして、お子さんの将来、具体的にどういうふうな大人になってもらいたいって思ってらっしゃいますか？
何を幸せに感じてもらいたいですか？
そして、もうひとつ大事なのは、お子さん自身はどう思ってると思いますか？

まだ、年長さんとのことなので、お子さん自身は深く考えられる年齢ではないとは思うのですが、
ちょっとだけ、あれ？と思ったのは、
>　最後に、私の頭がここまで吹っ飛んだわけを、少し述べさせていただきますと、私は、アスペ含む自閉の人々が過小評価されてしまうことが悔しくて仕方がないのです。この掲示板にやってくる方の中には、自閉の人々の隠れた才能を目の当たりにされたことのある方もたくさんいらっしゃるでしょう。私もその一人です。
>　が、残念なことに、驚くようなその才能は、普段すっかり隠れています。
>　本人とたくさん関わりをもたない限り、おかしな人にしか見えないことが多いのではないでしょうか。。
>　私の息子もそうです。（図々しいようですが）頭はいいのに、年下の年少の子たちからも馬鹿にされています。親が「この子バカじゃないよ」と、いくらいっても本気にする人はいません。親が子をかばうのは当たり前ですから。

このくだりです。
ギフテッドの子達は、もともとの才能を持ち、「大人になっても消えることのない」才能を持ち合わせてます。
適した環境でなければ開花できないといった才能とはちょっと違うようですね。

お子さんに、特別な才能を持って欲しいですか？
それがないと、悔しいですか？
ASの子も、発達や能力に凹凸はあるものの、まず普通の子ですよね。

私はわが子が、成績良くなくとも、絵が下手で音楽ダメで、体育もダメでも、比べる気があまりおきません・・・
本来もしギフテッドであるなら、年齢がすすむにつれ、その分野で勝手に頭角を見せてくることでしょう。
Wikipediaでは、「神童だったけど、大人になればただの人、ではない」とありますよね。

自己肯定感を上げて保ってあげたいとお思いなのなら、ギフテッドの道を探すのもありとも思う一方で、それ以外の方法も幾通りもあるようにも思います。

「特別」の道を、お子さんは嬉しく思うのでしょうか・・・・・
今のわが子を見てると　ついそう思ってしまって。
みんなといるのがいい、特別やひとりはイヤだといいます。(年齢的なものもあるかもしれません)
たとえ、それが才能にとってはBESTな道であるとしても、です。
お子さんは、望むのでしょうか。

ギフテッドは大きなメリットを持った教育方法かもしれません。
ただ、日本において生きていくのなら、その教育方法がどこまで子ども自身の将来の生きやすさにつながるのか、私には実はよく見えないのです。

かといって、才能を見過ごしたくありませんよね。
そういう意味では、学校以外のたくさんのつながりは大切にしていきたいと思っています。
どこに才能の芽が出ているかわかりませんから(笑)
そのため学校教育以外にも、習い事にさまざまに触れたり、各種の習い事の先生達の目で見てもらったりと判断を助けてもらっています。
でもそれよりも、まず本人がいかに「それが楽しくて夢中になるか」をもっとも重要視しています。
そういった全体的な成長とともに、持ち合わせているのならギフテッドは目立ってくるものではないのでしょうか。

wikipediaでも、「OE（過度激動）に起因する問題」というのがありましたね。
これが発達障害とどの程度関連あるかはわかりませんが、私の場合は、「才能を伸ばす」ことのベストな道と「生きやすさの体得(ソーシャルスキル)」を天秤にかけるとしたら、社会での「生きやすさ」を選びそうです・・・・・

[#26907] Re:ギフテッドについて

秋桜（管理人）

- 08/7/10(木) 15:20 -


	引用なし

	パスワード

▼Ｔｏｍｙさん：

管理人の秋桜です。言語聴覚士として病院や行政機関で発達障害の子どもたちの支援をしてきました。子どもの頃は自閉症やアスペルガーの特性が強かったのですが、療育などの支援を受けて育ち、今は日常生活や仕事は問題なく暮らせています。

ちょっと誤解されていることがあるようなので、説明などをしたいと思います。

>>（ASであっても何ら才能を持たない子供のほうが圧倒的に多いと思いますが。）
>
>　そうなんですか．．．。
>　ＡＳ含む発達障害は、コミュニケーションや言語能力を司る左脳になんらかの損傷があることが原因だと言われていますよね。

確かに言語については右利きの人は９割近くの人が左脳に言語野があると言われていますが、言語野と一口に言っても言語をつかさどる場所というのは何か所かあります。そしてそこをつなげているネットワークに損傷が起きても障害がおこることがあります。

しかし左利きの人だと左脳に言語野がある人の割合はぐっと減って６割前後になります。残りの人は右脳、もしくは両方の脳に言語野があります。ここからも分かるように一概に言えないのが脳の機能です。

コミュニケーションというのは脳梁という左右の脳をつないでいる場所も大きな役割を果たしていると言われています。そして空間認知に関しては右脳の果たす役割が大きくかかわってきます。コミュニケーションでは場の空気を読むことなどが必要であり、右脳からの情報も統合できることがポイントになってきます。

最近では以前ほど脳というのは局所で働いているものではなく、ネットワークの中で働いているという見方が有力になっています。

>そして発達障害者の人々の突出した能力は、損傷を受けた左脳をカバーするために右脳が発達した結果とも言われています。目の見えない人の聴覚が良くなるのと同じことですが。人間の自然の機能って、すばらしいですよね！
>　ですから、多かれ少なかれ、発達障害の人々は、自然、数学や芸術分野を司る右脳が発達しているものと考えておりました。。

これについてはサヴァン症候群などでは言えるかもしれませんが、すべての発達障害者に言えることではありません。その辺りは認識を改めた方がいいと思います。

あとTomyさんが指している「才能」とは何だろう？と読んでいて私は感じました。

例えば私は絶対音感があります。高等学校で学習するような数式を見ていてその図をイメージし、「何と美しい！」と思う気持ちもよく分かります。Tomyさんのおっしゃる「才能」というのはこういった能力のことでしょうか？

でもこういう能力と音楽や数学のプロとして仕事をしていくというのはプロの人たちとお話ししていると「やっぱり違うな」と思います。

私が現在絶対音感を使うのはクライアントに声の高さの検査をする時とカラオケで歌う時くらいですし、難しい数式の解釈をするのは知能検査のデータ解析の時くらいです。どちらもこの能力だけでは使えないものです。

才能というのは１つではなく、いくつかの能力を組み合わさってできるものだと私は思います。そして一番大切なのはチャンスを見極め、それを自分でつかめる力だと私は考えています。

そもそもTomyさんが息子さんに期待するものってどんなことでしょうか？生き生きと自由に、というと耳に心地よく聞こえてきますが、具体性に乏しい印象がします。そして人間というのは具体的に考えられないことはなかなか行動に移せないものです。

そしてTomyさんご自身は生き生きと自由に生きていますか？相談でお母さん方がお子さんに望んでいることをよく聞いてみると、本当は自分がやりたいことや苦手なことを子どもに投影していることがあります。実は私の母もそういう面がありました。

子どもというのは案外親のしていることを見ています。私の場合、母がしていることは参考にもなりましたし、反面教師にもなりました。

私が大人になってけっこう親に感謝しているのは家事や持ち物・時間・お金の管理、そしてマナーについてです。最低限のことは教えてもらったし、親がやっていることを見せてくれました。社会人になって失敗しつつも色々な人に助けてもらえているのはこういう基盤があればこそだな、と実感しています。

[#26908] Re:ギフテッドについて

笛 - 08/7/10(木) 17:02 -


	引用なし

	パスワード

アスペルガー症候群当事者で社会人の笛と申します。
Ｔｏｍｙさんがご関心をお持ちの情報ではないので横レスとなりますが、一当事者の考えとしてお読み頂ければと思います。

昨日からWikipediaや、あれやこれやと調べて色々と考えました。
私が考えていることは、秋桜さんのお考えに非常に近いもののようです。

早期英才教育などで育てられた所謂英才・秀才は「ハイ・アチーバー」というのですね。勉強になりました。
米国などでは専門の私立学校もありますが、公立学校では特別支援教育の一環でギフテッド用のプログラムを用意しているのがマジョリティのようですね。
それは知能指数が低い障害者でも、知能指数が高いギフテッドでも、支援が必要と位置付けられているということで、私は正しいやり方と考えます。
「特別な配慮・措置を行う」ということでは「支援」ですから。

しかし、そもそもギフテッドという定義は一人の人間に対して、適切な表現なのでしょうか。
Wikipediaから一部引用します。

＜引用開始＞
恒吉僚子の著書『人間形成の日米比較』にも同様の記述が見られる[18]。

学力差の原因は児童の「努力」の違いや、家族の協力的あるいは非協力的態度、教育環境の良し悪しなど、さまざまな要因に求められるわけだが、「生まれつきの能力差は存在しないか、たとえ存在しても努力や環境などの後天的なものにくらべれば問題にならない」という考えが、日本人の間では一時代前から強いとされてきた。これは、能力平等観などと呼ばれ、日本人の特徴だと言われている。
これに対して、アメリカでは、日本よりも生来の能力差を肯定する傾向があることは、幾度となく指摘されてきた。
「生来の能力差は直接、神からわれわれが授かるものであり、人間はその存在をなくすことは決してできない」とは、『アメリカのデモクラシー』でのA・トクヴィルの言葉であるが、"gifted"という語は、「天賦の」という意味であり、ある子どもが他にくらべ、特別な能力や才能を天から授かっているという宗教的な響きがある。
＜引用終わり＞

私はあえて、A・トクヴィルの「生来の能力差」という表現を「生来の能力」と変えて私の考えとしたいと思います。
又、恒吉僚子氏の「gifted」の解釈とは異なり、
「全ての子供はその能力を含め天から授かった（gifted）ものであり、どんな人間も誰ひとりとして同じでない比類のないユニークな能力を持って（gifted）生まれてきた、この世への贈り物（gift）」
であると考えます。

[#26910] Re:横ですが

ＳＩＬＶＥＲ

- 08/7/10(木) 20:38 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さん：
>管理人です。検査名に誤りがあったので訂正させて下さい。

あらー！！！
たいへん申し訳ございません。

>>田中ビネーですか？ウィスピー？ウィスク？
>
>ウィスピーではなく、ウィプシイ（WPPSI）です。ウェクスラーの幼児用知能検査ですね。

どおりで検索しても出て来なかった…。

スペルが思い出せず、カタカナで済ませようと思ったのですが…。
（ＷＩＰＰＳＹだっけ？　ＷＩＳＰＰＩだっけ？と、思ってました…）

余計、恥かきでした…。m(_///////_)m

ご指摘ありがとうございます。

[#26911] Re:ギフテッドについて

Ｔｏｍｙ - 08/7/10(木) 22:04 -


	引用なし

	パスワード

▼syuu*mamaさん：

お返事が遅くなり、たいへん申し訳ありませんでした。

>うちの子は幼稚園の先生からもバカにされてましたし、近所のお母さんたちからも「幼いよね」とよく言われて、お子さんはうちの息子より年下だけど、うちの息子より劣ってるとまずいかのような考え方をされてるみたいです。私も何度も悔しい思いをしています…　

　同じ思いをされた方がいらっしゃるとわかり、言い方は変ですがとても癒されました。。
　自分もそうでしたが、なかなか他人の子を深く理解しようとはしないものですよね。もちろん、よそ様にそこまで求めてはいませんが、私はよそのお子さんを部分的に見ただけでは判断しなくなりました。

>情報がなくって申し訳ないのですが、お子さんを普通の子にしようと矯正することに必死ではなくって、いいところをすごく評価している
>ことに、共感しました。がんばってくださいね！
　
　ありがとうございます。。
　発達障害児に対する日本の教育は、現在、定型児たちに合わせて学べるようサポートするのが主流です。
　私は、定型児についていかせなくても、発達障害児には発達障害児に合った、彼らには彼らなりの学び方があるのではないかと考え、それに適った教育システムはないものかと模索しているんです。。
　このスレをたててみて、同じ境遇の人々の中であっても、自分のような考えの人は少ないんだな～～と、正直へこんでおりました。
　syuu*mamaさんが理解を示してくださり、とても気持ちが和みました。。

　ありがとうございました！　

[#26913] Re:ギフテッドについて

ＳＩＬＶＥＲ

- 08/7/10(木) 22:16 -


	引用なし

	パスワード

▼Ｔｏｍｙさん：
あらためまして、うちの子のことをお話ししたいと思います。

７歳児での検査の結果は、先に書いた通りです。
うちの子は、算数が大の得意です。
しかも、発達障害の子が苦手とする文章題であっても困りません。
言語能力の高い子です。

だから、学校の勉強は理解しています。
ただ、テストを受けない、書字をいやがるので、
成績は悪いです。
（問われれば、言葉で正解をスラスラ言えます。）

そして授業を１日２～３時間しか受けられない。
集団離脱が激しい。

この子にとって、学校の広い空間、たくさんの人数というのは
情報処理するだけで脳が疲れるのでは？
という印象があります。

それがこの子にとって障害なんだろうな、と思うので、
診断後も
あえて、小人数制の学校より、（市内に特例のそんな学校があります）
多い人数の公立学校に通うことに決めました。

今、特別支援学級も知的障害がなくても利用できたりしますが、
そこんとこも、あえて普通級でと思ってます。

よく、診断を受けた直後は、
家族がショックを受けないようになのでしょう、
お医者様が、有名な偉人や、ノーベル賞をとられた方を例に出して、
「そんな道もありますよ」と、励ますようですが
（うちがそうでした）
実際、そういった道（一人で没頭できるような研究職等）にすすめるのは、
ごくごく稀だと思えましたので、

おそらく息子は、（現在の日本では）一般社会で、一般就職する可能性が高い…と思いました。

それに向けて考えなきゃならない…と、思いましたので
彼には大人数に慣れてもらいたい、と普通級に通わせてます。

現在、１日２～３時間しか授業を受けられてない状態ですけれど、
少しずつ、慣れてもらおうと思ってます。

いきなり、
「大人数の中で、普通に授業を６時間受けて、授業中のノートもきちんととる」
ならば、
定型の封筒に、非定型を押し込む…になるのでしょうけれど

定型の封筒は、そんなにサイズを変えられないものでもなければ
非定型の彼も、それほどサイズを変えられないものでもない…んじゃないかと
思ってますので、

彼が、普通のクラスにいることで、
周囲は、「自閉症児と共存する」ことを知り、

彼自身、大人数の中で自分を守って行くためにはどうしたらいいか？を、覚えていく…。

のが、今のところ最善の方法じゃないかな？と、私は思っています。

ギフテッドの学校も大変理想です。
ただ、理想は理想で、今現実的に、「何をするか」が大事で。

そして、その「共存」を、本人にも覚えていってもらいたいな…
今できることは、そっちかな…と、私はそっちをとりました。

ああ、そうそう。他板でこんな記事も見ました。

「星槎学園」http://www.seisagroup.jp/index.html

全国にある学校みたいです。

[#26914] Re:ギフテッドについて

めえめえ - 08/7/10(木) 22:30 -


	引用なし

	パスワード

横レスの横レスで失礼します。
▼笛さん：
>しかし、そもそもギフテッドという定義は一人の人間に対して、適切な表現なのでしょうか。
>Wikipediaから一部引用します。
>
>＜引用開始＞
>恒吉僚子の著書『人間形成の日米比較』にも同様の記述が見られる[18]。

たまたま本書を持っておりますが、恒吉の言わんとしているところは
現代アメリカ人が持つ能力観についての一般論です。

Wikipediaに引用された部分と同じ章の後段で、日米の能力観について
比較しながら以下のように述べています。

＜引用開始＞
ギフテッド教育に反映されているようなアメリカ人の「天賦の能力」
への信仰には戸惑いを覚える日本人も多いだろう。
（中略）
しかし、現代のアメリカ的「平等」の意味は、個々人の「違い」に
対応することに力点を置いている。人は平等な権利を持っている。
しかし、人は、生来、同じではない、というわけである。（P.60）
＜引用終了＞

また、第四章では以下のように述べています。

＜引用開始＞
ギフテッド教育や能力別指導は、「個々人の能力は異なるものである」
というアメリカ人の能力観、個人の多様な必要性に個別に対応するべき
だというような個人主義的な発想、人材開発の要求や業績主義などと
関連している。前述の学習障害児の教育もまた、個々人の異なる必要性
に柔軟に対応するという理念によって支えられている。（P.107）
＜引用終了＞

笛さんの、
>「全ての子供はその能力を含め天から授かった（gifted）ものであり、どんな人間も誰ひとりとして同じでない比類のないユニークな能力を持って（gifted）生まれてきた、この世への贈り物（gift）」
というお考えにはまったく同感です。

そして、giftedという語こそ使われませんが、現在日本でも導入されている
特別支援教育や個別教育プログラムの考え方は、こういった個々のニーズに
合わせた教育を模索するものである、とワタシは期待しています。

[#26915] Re:ギフテッドについて

Ryu

- 08/7/10(木) 22:48 -


	引用なし

	パスワード

▼Ｔｏｍｙさん：

ご参考になったみたいでうれしく思います。

>息子も体験派なのかわかりませんが、今は自分の体を使って実験したりします。ずーっと声を出さずにいたらどうなっちゃうのか何か月も試して、本当に声が出なくなってしまいました（声の出し方を忘れてしまったんですね。泣）　その前は、ずーっと目を閉じて過ごしたら．．というのにもトライしていましたが、こちらはすぐに止めたようです。ぶつかったり転んだりしたらやめるだろうと放っておいたのですが、その前にどうしても目があいてしまうという結論に達したみたいです（笑）。

面白いですね。
僕もよくそういう実験をやりました。
例えば手を広げてぐるぐる回って、一度目が回りだすと、体は止めることができても視界は動き続けます。でも視界があるところまで進むと、また元に戻って再び同じ方向に進みます。これがしばらく繰り返されますよね？

何秒間隔で脳が眼球にリセット信号を出すのかということが知りたくて、僕はこの実験をしました。傍から見たらバカですよね。でもわかっていてもそういうことをやりたくなってしまうんです。

お子さんはそういう実験が好きみたいですから、将来が楽しみですね。（人によってはそう思わない方もいるかもしれませんが。）
僕もそういう実験好きが高じて、今までずっと研究開発の仕事をしてきました。

ここで才能とははなんぞや？という議論をしてもしょうがないと思いますが、自分の知りたいことを検証するための実験方法を思いつくことができるというのも、一つの才能だと思いますよ。僕は今の職場で博士や先生と呼ばれる人達に囲まれていますが、その人達の中でも的確な実験方法を発案し実行出来る人はそれほど多くないです。

またそういう才能は、"才能を見抜く才能"を持った人でないと見極めることはできないでしょう。何故なら、人間は自分が想像できる範囲でしか相手の考えていることを想像できないからです。
この前テレビを見ていたら、島田紳助も同じようなことを言っていました。

それにＴｏｍｙさんは
"世間的な成功を収めることではなく、学び方の素質や生まれつきの学習能力を持つことを指す。"（Wikipedia 「ギフテッド」から引用）
ということをご承知の上でお子さんのために特別な学校を探しているのですよね？
つまり世間的な成功を収めるかどうかに関わらず、お子さんに適した学び方を模索されているのですよね？

そうであれば才能云々はどうであれ、ご自身が行かせたい学校でいいと思います。その学校で伸ばすことのできる才能があるかどうかは、学校が判断することだろうと思います。
また社会性という点についても、一人で学校生活を送るわけではないでしょうから、どの学校でも身に付くと思います。

>　ＡＳ含む発達障害は、コミュニケーションや言語能力を司る左脳になんらかの損傷があることが原因だと言われていますよね。
>そして発達障害者の人々の突出した能力は、損傷を受けた左脳をカバーするために右脳が発達した結果とも言われています。目の見えない人の聴覚が良くなるのと同じことですが。人間の自然の機能って、すばらしいですよね！

他の方への返信を引用しましたが、これは脳神経学者のノーマン・ゲシュヴィント博士も仰っていましたね。日本でも大脳生理学者の、故　品川嘉也教授も同じようなことを言っておられたと思います。

他にも脳については色々な言説がありますが、この問題は時代時代のイデオロギーに左右されて歪曲された解釈をされたり、それほど信憑性の無いものが世間で支持されてしまったりするので、ご自身が勉強される分にはいいと思いますが、素人同士でこういう掲示板でああだこうだ言い合っても不毛なのかと思います。個人的にはお二方を尊敬していますが。

いろいろ書きましたが、僕はＴｏｍｙさんがお子さんの見えない才能を信じてあげられるところがすばらしいと思いました。世の中全てのことが言葉で説明できるわけではありませんし、検査や実験で全てを証明できるわけでもありません。信じてあげれば才能も伸びるし、疑って貶されれば芽が隠れてしまいます。
成功とか失敗とか結果に関係なく、信じてあげることは大切だと思います。

いい学校が見つかるといいですね。

Ｒｙｕ

[#26916] Re:ギフテッドについて

Ｔｏｍｙ - 08/7/10(木) 23:01 -


	引用なし

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▼めえめえさん：

　お返事が遅くなり申し訳ありません。。

>個人的には、全般的に能力の高いギフテッドだと、将来を担うリーダーと
>しても取り出しの特別教育は必要だと思われますが、特定の一分野にのみ
>突出している場合は、メンタルケアと両輪でないと危ういと思っています。

　そのようですね。メンタルケアと両輪のケースも視野に入っているらしいです。

>知り合いで、得意な特定分野のみに力を注いだため、生活スキルや
>社会性のスキルが大幅に立ち遅れ、就職もできず日常生活も親掛り、
>というひともおります。

　そのような実際の体験談は参考になります。
　そうですか。日常生活も親がかり．．．何事も極端にやりすぎるのは危険ですね。

>Ｔｏｍｙさんのお子さんがどういう点で驚くべき才能を見せるのか
>わからないのでなんとも言えませんが、もし、自分の興味や得意分野を
>追求したいのであれば、子供のくせにという態度を見せずに、
>相談にのってくれるお兄さんてきな存在がいるといいのでは？と
>思いました。
>学校の先生に限らず、カウンセラーでも精神科医でも家庭教師でも
>ボーイスカウトなどのリーダーでも、年上の友達といった存在です。

　なるほど。
　今はサッカークラブの先生が、そのような存在かもしれません。
　その先生を、私も大事にしたほうがいいですね。　

>自分の幼少時、そういう相談相手がいてくれたら、違和感をおぼえたと
>しても孤立感、自己不全感につながらなかったのでは？と思います。
>小学校高学年になって、家庭教師の先生（大学生）に、勉強を教わるだけ
>でなく色々相談にのってもらったり、ある意味対等に扱ってもらったのが
>とても嬉しかったです。

　そういう方の存在は大きいですね。息子にもこれから難しい時期がまだまだ待っています。そういう方に巡り合えるよう、切に願います。。
>
>また、得意な分野を伸ばすことについては、年齢に関わらず受検できる
>英検、漢検、数検や、各種団体が公募する理科コンテスト、社会小論文、
>美術系のコンペなど、

　これからチャンスはありそうです。
　気がつかせていただいてありがとうございました。

>私立の中高一貫校では、先取り教育をしてくれるところもあります。
>まだ就学前ということで、あれこれお悩みなのは悪いことではないと
>思うし、あちこち見学に行ってみるのもおすすめします。
　
　そうですね。参考にさせていただきます。　

>しかし、エジソンさんだって初等教育は家庭教育でした。

　自由な環境のもとで学ぶことができたエジソンは理想的です。
　どうもみなさん誤解されているようなのですが、先取り教育や英才教育を施したいわけではありません。どちらかというと、逆です。

>それに成人後、
>対人関係が必ずしも良好だったわけではないときいています。
>お子さんの生涯にわたって、能力だけでなく、人としてどんな大人に
>なってどういう一生を送ってほしいか、どうかよくご検討ください。
　
　真摯に受け止めさせていただきます。ありがとうございました。。

[#26921] Re:ギフテッドについて

Ｔｏｍｙ - 08/7/11(金) 0:43 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さん：

　お忙しい中、レスをありがとうございます。

>確かに言語については右利きの人は９割近くの人が左脳に言語野があると言われていますが、言語野と一口に言っても言語をつかさどる場所というのは何か所かあります。そしてそこをつなげているネットワークに損傷が起きても障害がおこることがあります。
>
>しかし左利きの人だと左脳に言語野がある人の割合はぐっと減って６割前後になります。残りの人は右脳、もしくは両方の脳に言語野があります。ここからも分かるように一概に言えないのが脳の機能です。
>
>コミュニケーションというのは脳梁という左右の脳をつないでいる場所も大きな役割を果たしていると言われています。そして空間認知に関しては右脳の果たす役割が大きくかかわってきます。コミュニケーションでは場の空気を読むことなどが必要であり、右脳からの情報も統合できることがポイントになってきます。
>
>最近では以前ほど脳というのは局所で働いているものではなく、ネットワークの中で働いているという見方が有力になっています。

　．．．．難し過ぎます。機会があれば、勉強したいと思います。

>>そして発達障害者の人々の突出した能力は、損傷を受けた左脳をカバーするために右脳が発達した結果とも言われています。目の見えない人の聴覚が良くなるのと同じことですが。人間の自然の機能って、すばらしいですよね！
>>　ですから、多かれ少なかれ、発達障害の人々は、自然、数学や芸術分野を司る右脳が発達しているものと考えておりました。。
>
>これについてはサヴァン症候群などでは言えるかもしれませんが、すべての発達障害者に言えることではありません。その辺りは認識を改めた方がいいと思います。

　未解明の分野には、諸説あるものですよね。私は前述したとおりの説を度々目にし、この説に「なるほどな～」と脳の神秘に感銘も受け、支持もしていた次第なのですが、管理人さんが仰ることに間違いはないと思います。今日を境に、認識を改めます。

>あとTomyさんが指している「才能」とは何だろう？と読んでいて私は感じました。
>
>例えば私は絶対音感があります。高等学校で学習するような数式を見ていてその図をイメージし、「何と美しい！」と思う気持ちもよく分かります。Tomyさんのおっしゃる「才能」というのはこういった能力のことでしょうか？
>
>でもこういう能力と音楽や数学のプロとして仕事をしていくというのはプロの人たちとお話ししていると「やっぱり違うな」と思います。
>
>私が現在絶対音感を使うのはクライアントに声の高さの検査をする時とカラオケで歌う時くらいですし、難しい数式の解釈をするのは知能検査のデータ解析の時くらいです。どちらもこの能力だけでは使えないものです。
>
>才能というのは１つではなく、いくつかの能力を組み合わさってできるものだと私は思います。そして一番大切なのはチャンスを見極め、それを自分でつかめる力だと私は考えています。
>
>そもそもTomyさんが息子さんに期待するものってどんなことでしょうか？生き生きと自由に、というと耳に心地よく聞こえてきますが、具体性に乏しい印象がします。そして人間というのは具体的に考えられないことはなかなか行動に移せないものです。
>
>そしてTomyさんご自身は生き生きと自由に生きていますか？相談でお母さん方がお子さんに望んでいることをよく聞いてみると、本当は自分がやりたいことや苦手なことを子どもに投影していることがあります。実は私の母もそういう面がありました。
>
>子どもというのは案外親のしていることを見ています。私の場合、母がしていることは参考にもなりましたし、反面教師にもなりました。
>
>私が大人になってけっこう親に感謝しているのは家事や持ち物・時間・お金の管理、そしてマナーについてです。最低限のことは教えてもらったし、親がやっていることを見せてくれました。社会人になって失敗しつつも色々な人に助けてもらえているのはこういう基盤があればこそだな、と実感しています。

　え～と．．．こうなることは予想していましたが、皆さんのレスの内容が、私が立てたスレの主旨から明らかにずれています。
　たいへん申し訳ありませんが、私はここで、才能について議論をする気はありません。すごく興味のあるところではありますが、あらぬ方向に膨らみ続ける論議に労力を費やすのは、加齢にこたえます。。時間もありません。
　ＩＱに関してもそうです。あまりに議論を巻き起こす分野です。いつか別スレが立ったなら、そのときはお邪魔させていただこうかな．．と思います。
　
　もともと掲示板というのは主旨からどんどんずれて話題が広がるもので、それが良さでもあると思います。にもかかわらず勝手を申しましてたいへん申し訳なく思います。。
　管理人さんが心配してくださっていること、皆さんがアドバイスくださっていることをひっくるめ、この掲示板に来る前に、この掲示板の外の世界で、私がお世話になっている専門家の方や家族とさんざん話しあいました。。もういちど同じ論議を繰り返したくはないのです。なにとぞ、ご了承ください。。

　息子は３才のころ、教えもしない複雑な計算や時間の換算、難しい漢字の暗記や複雑なメロディの記憶などでＴＶに取り上げられたことがあり、それをたまたま見ていた研究者の方からＴＶ局を通じて連絡がありました。
　しばらく研究協力をしたのち、研究者の方からギフテッドを勧められました。
　当初　私を含む家族全員が、それは「ありえない選択」としていました。
　が、日々息子の成長を観察するうちに、普通学級でやっていけない可能性を感じるようになりました。
　あまりに自分の世界に入り込みすぎるようになってきたのです。。
　そして専門家への相談・熟考の末、やはり息子には研究者の方が教えてくださったギフテッドがいちばん合うような気がしたのです。
　そんな経緯があり、、最終段階で、現実問題を回避する方法はあるのか、なければ国内で似たような教育アプローチを進めている学校はないのか、ということが聞ければと、この掲示板にやってまいりました。　

息子のことについてまでは、書き込む必要はないと思っていました。が、書き込み者が「必要ない」と感じたことでも、読み手が求めれば出してくるのがマナーなのかもと思いなおし、事情のほんの一部分ですが書きました。

[#26922] Re:みなさまへ．．．

Ｔｏｍｙ - 08/7/11(金) 0:49 -


	引用なし

	パスワード

▼みいぽんさん：

>
>Wikipediaのギフテッドの項も読ませていただきました。
>うーん・・・私には、先にレスされたみなさんが間違ったギフテッドの認識をしてらっしゃるようには思いませんでした。
>
>ギフテッドの学校についての情報をちょっと持っていなくてごめんなさい。
>なので、横レスになってしまうのですが・・・
>
>
>ギフテッドの学校があったとして、お子さんの将来、具体的にどういうふうな大人になってもらいたいって思ってらっしゃいますか？
>何を幸せに感じてもらいたいですか？
>そして、もうひとつ大事なのは、お子さん自身はどう思ってると思いますか？
>
>
>まだ、年長さんとのことなので、お子さん自身は深く考えられる年齢ではないとは思うのですが、
>ちょっとだけ、あれ？と思ったのは、
>>　最後に、私の頭がここまで吹っ飛んだわけを、少し述べさせていただきますと、私は、アスペ含む自閉の人々が過小評価されてしまうことが悔しくて仕方がないのです。この掲示板にやってくる方の中には、自閉の人々の隠れた才能を目の当たりにされたことのある方もたくさんいらっしゃるでしょう。私もその一人です。
>>　が、残念なことに、驚くようなその才能は、普段すっかり隠れています。
>>　本人とたくさん関わりをもたない限り、おかしな人にしか見えないことが多いのではないでしょうか。。
>>　私の息子もそうです。（図々しいようですが）頭はいいのに、年下の年少の子たちからも馬鹿にされています。親が「この子バカじゃないよ」と、いくらいっても本気にする人はいません。親が子をかばうのは当たり前ですから。
>
>このくだりです。
>ギフテッドの子達は、もともとの才能を持ち、「大人になっても消えることのない」才能を持ち合わせてます。
>適した環境でなければ開花できないといった才能とはちょっと違うようですね。
>
>
>お子さんに、特別な才能を持って欲しいですか？
>それがないと、悔しいですか？
>ASの子も、発達や能力に凹凸はあるものの、まず普通の子ですよね。
>
>私はわが子が、成績良くなくとも、絵が下手で音楽ダメで、体育もダメでも、比べる気があまりおきません・・・
>本来もしギフテッドであるなら、年齢がすすむにつれ、その分野で勝手に頭角を見せてくることでしょう。
>Wikipediaでは、「神童だったけど、大人になればただの人、ではない」とありますよね。
>
>自己肯定感を上げて保ってあげたいとお思いなのなら、ギフテッドの道を探すのもありとも思う一方で、それ以外の方法も幾通りもあるようにも思います。
>
>「特別」の道を、お子さんは嬉しく思うのでしょうか・・・・・
>今のわが子を見てると　ついそう思ってしまって。
>みんなといるのがいい、特別やひとりはイヤだといいます。(年齢的なものもあるかもしれません)
>たとえ、それが才能にとってはBESTな道であるとしても、です。
>お子さんは、望むのでしょうか。
>
>
>ギフテッドは大きなメリットを持った教育方法かもしれません。
>ただ、日本において生きていくのなら、その教育方法がどこまで子ども自身の将来の生きやすさにつながるのか、私には実はよく見えないのです。
>
>かといって、才能を見過ごしたくありませんよね。
>そういう意味では、学校以外のたくさんのつながりは大切にしていきたいと思っています。
>どこに才能の芽が出ているかわかりませんから(笑)
>そのため学校教育以外にも、習い事にさまざまに触れたり、各種の習い事の先生達の目で見てもらったりと判断を助けてもらっています。
>でもそれよりも、まず本人がいかに「それが楽しくて夢中になるか」をもっとも重要視しています。
>そういった全体的な成長とともに、持ち合わせているのならギフテッドは目立ってくるものではないのでしょうか。
>
>wikipediaでも、「OE（過度激動）に起因する問題」というのがありましたね。
>これが発達障害とどの程度関連あるかはわかりませんが、私の場合は、「才能を伸ばす」ことのベストな道と「生きやすさの体得(ソーシャルスキル)」を天秤にかけるとしたら、社会での「生きやすさ」を選びそうです・・・・・

みいぽんさん、ご心配いただき、ありがとうございました。
みいぽんさんの疑問が晴れるかはわかりませんが、管理人さんへのレスに、我が家の事情を書き記しました。よかったらそちらをご覧ください。。

[#26924] Re:ギフテッドについて

Ｔｏｍｙ - 08/7/11(金) 0:54 -


	引用なし

	パスワード

▼ＳＩＬＶＥＲさん：
>
>７歳児での検査の結果は、先に書いた通りです。
>うちの子は、算数が大の得意です。
>しかも、発達障害の子が苦手とする文章題であっても困りません。
>言語能力の高い子です。
>
>だから、学校の勉強は理解しています。
>ただ、テストを受けない、書字をいやがるので、
>成績は悪いです。
>（問われれば、言葉で正解をスラスラ言えます。）
>
>そして授業を１日２～３時間しか受けられない。
>集団離脱が激しい。
>
>
>この子にとって、学校の広い空間、たくさんの人数というのは
>情報処理するだけで脳が疲れるのでは？
>という印象があります。
>
>それがこの子にとって障害なんだろうな、と思うので、
>診断後も
>あえて、小人数制の学校より、（市内に特例のそんな学校があります）
>多い人数の公立学校に通うことに決めました。
>
>今、特別支援学級も知的障害がなくても利用できたりしますが、
>そこんとこも、あえて普通級でと思ってます。
>
>よく、診断を受けた直後は、
>家族がショックを受けないようになのでしょう、
>お医者様が、有名な偉人や、ノーベル賞をとられた方を例に出して、
>「そんな道もありますよ」と、励ますようですが
>（うちがそうでした）
>実際、そういった道（一人で没頭できるような研究職等）にすすめるのは、
>ごくごく稀だと思えましたので、
>
>おそらく息子は、（現在の日本では）一般社会で、一般就職する可能性が高い…と思いました。
>
>それに向けて考えなきゃならない…と、思いましたので
>彼には大人数に慣れてもらいたい、と普通級に通わせてます。
>
>現在、１日２～３時間しか授業を受けられてない状態ですけれど、
>少しずつ、慣れてもらおうと思ってます。
>
>いきなり、
>「大人数の中で、普通に授業を６時間受けて、授業中のノートもきちんととる」
>ならば、
>定型の封筒に、非定型を押し込む…になるのでしょうけれど
>
>定型の封筒は、そんなにサイズを変えられないものでもなければ
>非定型の彼も、それほどサイズを変えられないものでもない…んじゃないかと
>思ってますので、
>
>彼が、普通のクラスにいることで、
>周囲は、「自閉症児と共存する」ことを知り、
>
>彼自身、大人数の中で自分を守って行くためにはどうしたらいいか？を、覚えていく…。
>
>のが、今のところ最善の方法じゃないかな？と、私は思っています。
>
>
>ギフテッドの学校も大変理想です。
>ただ、理想は理想で、今現実的に、「何をするか」が大事で。
>
>そして、その「共存」を、本人にも覚えていってもらいたいな…
>今できることは、そっちかな…と、私はそっちをとりました。
>
>
>ああ、そうそう。他板でこんな記事も見ました。
>
>「星槎学園」http://www.seisagroup.jp/index.html
>
>全国にある学校みたいです。

　管理人さんへのレスに、息子のことを書き込ませていただきました。
　お手数ですが、よろしければ、そちらをご覧ください。。
　ＳＩＬＶＥＲさん、貴重な情報をありがとうございました。

[#26925] Re:ギフテッドについて

秋桜（管理人）

- 08/7/11(金) 1:46 -


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	パスワード

管理人です。このスレッドは管理人以外書き込みできない処置を取りました。
よろしくお願いいたします。

Tomyさん、対面で相談できる専門家がいらっしゃるのなら、その方に色々情報提供やギフテッド教育を受けるメリットやデメリットについてご相談されてはいかがでしょうか？

私が一番心配しているのは不安定になっているTomyさんの心です。家事も放っておいてしまう位のめりこんでいる理由がなんとなく分かるだけに対面でのサポートを得てほしいと願ってやみません。

ギフテッド教育について夢を持つのはいいですが、それで家事を放っておく、というのは私は本末転倒だと思います。

万が一ギフテッド教育を受けられるとしても、お金も手間もかかります。恐らくTomyさんは今まで以上に息子さんにかかりきりの状態になります。そういう状態をご主人が納得されていない限り、トラブルが起こる可能性が高いと思います。

我が家も一時期私の療育に母がかかりきりになり、父や姉にしわ寄せが行ってしまいました。私が落ち着いた後、姉とのことでは母は後悔しています。父は私が成人してから療育の必要性を理解しましたが、それまではお互いものすごいストレスの中で生活していました。

Tomyさんを見ていると私の母にとてもよく似ていて何か気になることがあるとそれに向かって一直線に行ってしまう印象があります。それは悪いことではありませんが、息子さんのことを考えると一歩引いてみることも必要かな、と私は感じます。

こういうことを書くと残酷かもしれませんが、多くの場合親は先に死ぬのですからTomyさんが亡くなった後も息子さんの人生は続きます。親の亡き後息子さんがどうやって生活していくかを考えてほしいと思います。

どんな状態でも「生活」というのは付いて回るのです。本人がそれをすべてカバーできない場合、誰かがサポートしなければなりません。サポートできる環境には何が必要かを考えれば自ずと答えは出てきます。

息子さんが健やかに成長してくれることを願っています。

[#26926] Re:ギフテッドについて

明子 - 08/7/11(金) 1:56 -


	引用なし

	パスワード

▼Ｔｏｍｙさん、こんにちは。

息子さんの様子が少しわかりました。

年長さんですと、普通級に進むか否かを決めなければいけない時期ですね。

ギフテッド教育は息子さんにとって理想的なのかもしれませんが、多分国内ではなかなか巡り合えなさそうですね。

公立校に進むことになりそう、とのことですが、普通級に入れた場合、大きな支援は期待できない、と考えたほうがいいと思います。

普通級ではやっていけないとお考えなら、支援級はいかがですか？
ウチの子は普通級在籍なので、支援級については詳しくないのですが、個々の個性を大事にしてもらえるのではないでしょうか？
学年の枠に囚われず自由に学ばせて欲しい、とお願いするのも、また支援だと思いますし、これは普通級ではまず無理なことだと思います。

一口に、アスペ・発達障害児といっても、個性は様々なのですよね。
例えば、ウチの子の話になりますが、社会性には比較的大きな問題はなく、また知的な遅れがないため、障害者枠での就職は難しいだろうと考えています。
当人も、普通級に馴染んでおり、特に大きなストレスを感じている様子はなく、もしもこれから支援級に移るという話になったら、多分とても嫌がるだろうと思います。
最初から、支援級に入れれば、そこで馴染んでいたかもしれないと思うので、コダワリのあるアスペ児には最初の選択が肝心かもしれませんね。

その一方で、ウチの子は、Ｔｏｍｙさんのお子さんとは逆で、できない面が問題です。
例えば、国語の文章題ではそこそこ点が取れても、漢字テストではほとんど得点できず、字がものすごく汚いのです。
そこそこ点が取れるテストもあるのですから、当人の努力不足と言うよりは、能力的に弱いところがあるせいと思っています。
そこの部分への対応までは、普通級の先生では難しいので、親が考えていかなければならない部分、と私は考えています。

息子さんはどこかで療育を受けるか、定期的に(発達障害の)専門家に相談されたりしていますか？
ウチの場合は、複数の専門家に意見を求めることがあり、その上で答えを見つけることがあります。

私が子どもを２年超小学校に通わせて思うことは、発達障害の知識の有無や経験にかかわらず、先生個々の資質によって、対応がずいぶん違ってくる、ということです。
発達障害児の教育には、専門知識に長けていればよいとは限らないような気がしてきて、その子その子の個性を大事にしてくれ理解しようとしてくれる先生のほうがよいのかも、と思うようになりました。
つまり、発達障害に詳しい先生＞発達障害に詳しくない先生、とは限らないと思ってます。
ギフテッド校は現実的ではないし、その現実的でないギフテッド校に期待しすぎかな？と感じました。
千葉県内や都内にも、発達障害児の受け入れに積極的な学校があるかもしれませんが、そこに期待しすぎても期待はずれに終わってしまうこともあるかもしれません。

一番子どものことを理解しているのは親ですから、そのときの状況やお子さんの個性に合わせ、時には専門家に相談して、オーダーメイドの教育方針を立てていくのも現実的なのではないのではないでしょうかと思いますし、そのように考えられている親御さんは少なからずいるのではないか？と思います。

発達障害児のかかえてる問題・能力はホントにその子その子によって違うので、親御さん中心にオーダーメイドの教育を考えていくほうが現時点では現実的な気がするのですが…。

得意でない社会性を伸ばすことを考えるよりも、学習面で能力を伸ばすために自由に学ばせるという環境作りを第一に考えるのなら、現実的には支援級はかなりベターなように感じるのですが…その辺は、地域の公立小学校に問い合わせしてみられましたか？
支援級なら、定型発達児と関係を結ぶことをあまり考えなくてもよいので、学校生活にストレスを感じるのなら、登校日登校時間を減らし、その分学習に当てる、ということもできるのではないかな？とか勝手に想像していますが…。

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