アスペルガーの館の掲示板

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[#24307] 異文化、でも地球人 めえめえ 08/2/14(木) 9:14

[#24314] [投稿者削除]

[#24344] Re:異文化、でも地球人 めえめえ 08/2/15(金) 0:51

[#24356] [投稿者削除]

[#24398] Re:異文化、でも地球人 めえめえ 08/2/16(土) 8:34

[#24321] Re:異文化、でも地球人 温室 08/2/14(木) 14:36

[#24351] Re:異文化、でも地球人 めえめえ 08/2/15(金) 9:22

[#24350] Re:異文化、でも地球人 ＳＩＬＶＥＲ 08/2/15(金) 8:00

[#24352] Re:異文化、でも地球人 めえめえ 08/2/15(金) 9:58

[#24362] Re:異文化、でも地球人 T.T 08/2/15(金) 14:46

[#24388] Re:異文化、でも地球人 めえめえ 08/2/15(金) 22:49

[#24406] Re:異文化、でも地球人 T.T 08/2/16(土) 15:00

[#24438] Re:異文化、でも地球人 めえめえ 08/2/17(日) 22:27

[#24424] Re:異文化、でも地球人 笛 08/2/17(日) 12:18

[#24441] Re:異文化、でも地球人 めえめえ 08/2/18(月) 1:04

[#24476] Re:異文化、でも地球人 笛 08/2/19(火) 17:00

[#24491] Re:異文化、でも地球人 めえめえ 08/2/20(水) 9:01

[#24500] Re:異文化、でも地球人 笛 08/2/20(水) 12:47

[#24503] Re:異文化、でも地球人 mayo 08/2/20(水) 16:48

[#24518] Re:異文化、でも地球人 笛 08/2/20(水) 21:01

[#24576] Re:異文化、でも地球人 mayo 08/2/22(金) 18:16

[#24609] Re:異文化、でも地球人 めえめえ 08/2/24(日) 10:18

[#24681] Re:異文化、でも地球人 mayo 08/2/28(木) 22:50

[#24694] Re:異文化、でも地球人 めえめえ 08/2/29(金) 21:09

[#24697] Re:異文化、でも地球人 mayo 08/2/29(金) 22:43

[#24728] Re:異文化、でも地球人 めえめえ 08/3/2(日) 10:26

[#24680] Re:異文化、でも地球人 mayo 08/2/28(木) 22:35

[#24686] Re:異文化、でも地球人 笛 08/2/29(金) 10:24

[#24692] Re:異文化、でも地球人 mayo 08/2/29(金) 20:00

[#24701] Re:新規でスレッドを立てます 笛 08/3/1(土) 1:37

[#24524] Re:異文化、でも地球人 めえめえ 08/2/21(木) 0:46

[#24533] Re:異文化、でも地球人 笛 08/2/21(木) 14:43

[#24582] Re:異文化、でも地球人 めえめえ 08/2/22(金) 23:58

[#24588] Re:異文化、でも地球人 笛 08/2/23(土) 11:26

[#24651] Re:異文化、でも地球人 めえめえ 08/2/26(火) 17:34

[#24729] Re:異文化、でも地球人（ありがとうござい... めえめえ 08/3/2(日) 10:53

[#24764] Re:異文化、でも地球人。でも違いを認めて... ぶじこれきにん 08/3/4(火) 6:47

[#24827] Re:異文化、でも地球人。でも違いを認めて... めえめえ 08/3/6(木) 22:01

[#24307] 異文化、でも地球人

めえめえ - 08/2/14(木) 9:14 -


	引用なし

	パスワード

杉山登志郎先生の『発達障害の子どもたち』（講談社現代新書）
を読みました。
中で一番感動したのは、自閉症者の自伝を丹念に読むと
「認知の特異性にもかかわらず、感情の持ち方は健常者と同じである」
という一文でした。
自閉症者も、ほめられれば嬉しいし、叱られれば悲しい…
つまり、自閉症者は異文化人ではあっても異星人ではない、と。

自閉症児・者の当事者や、支援する立場のひとは、私を含め、
つい”異なる部分はどこか？”、”どこまでが特性か？”といった
差異にばかり注目しがちですね。
もちろん、配慮や支援を受けるためには、”どういう特性（異文化）なのか”
を周囲に知ってもらうことは大事です。
でも、”基本的には同じ地球人である”という部分もきっちり押えてもらう
ことも、とても大事なことだと思います。

感情の持ち方以外にも、健常者と同じような要素がきっとあるでしょう。
どんな要素が考えられるでしょうか。
ご意見いただけたら幸いです。

[#24314] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/6/17(火) 18:31）

[#24321] Re:異文化、でも地球人

温室 - 08/2/14(木) 14:36 -


	引用なし

	パスワード

▼めえめえさん：
こんにちは(^v^)
とても興味深い内容でしたので、私も少し参加させて頂きます。

>杉山登志郎先生の『発達障害の子どもたち』（講談社現代新書）
>を読みました。
>中で一番感動したのは、自閉症者の自伝を丹念に読むと
>「認知の特異性にもかかわらず、感情の持ち方は健常者と同じである」
>という一文でした。
>自閉症者も、ほめられれば嬉しいし、叱られれば悲しい…
>つまり、自閉症者は異文化人ではあっても異星人ではない、と。

素敵ですね。
私も、これから読ませて頂こうと思います。

いつも我が子に関して常々感じていることなのですが
障害があろうと無かろうと、一人の人間であることは変わりないし
この子には、この子の役割があって、きっとこの世に誕生したのであろうと
思ったりしながら大切に育てています。

よく、障害名が1人歩きしてしまったり、偏った考えに陥る方も多くおられると思いますが
私にとっての我が子は、やはりこれからの日本を支える若者の1人として
社会貢献して欲しいので、そのためには、どうしたら参加しやすいのだろう等を
考慮しながら、お互いに引いたり押したりと、意見を交わすようにしています。

簡単な事であれば、自分の意見を言いたいときには
「ねぇ、聞いて」と言って、私が「何？」とか「どうぞ」と言ってから
言いたいことを言うとか
また、怒ったり、癪に障ることも誰でもあると思うんです。
自分の感情に対してコントロール出来なくて、もうどうにも怒りが収まらないことだって、時にはあることです。

そんな時、通常親は、その行為に腹を立ててしまうことが多いと思います。

でもこれって、実は自分も、していませんか？
ストレスを何かで解消することって大事ですよね。

なので、そういう時には、私は見ないように、違う部屋に行くとか
最近は、子供自身で違う部屋に行くことも多いです。

人生生きていれば、色々とありますからね。
上手に感情のコントロールを出来るようになりたいですね。
逃げ道も大事だし、失敗を恐れず、自己主張が出来るような人になって欲しいと思います。
そういうことが、分かるようになれば、きっと

>自閉症児・者の当事者や、支援する立場のひとは、私を含め、
>つい”異なる部分はどこか？”、”どこまでが特性か？”といった
>差異にばかり注目しがちですね。
>もちろん、配慮や支援を受けるためには、”どういう特性（異文化）なのか”
>を周囲に知ってもらうことは大事です。
>でも、”基本的には同じ地球人である”という部分もきっちり押えてもらう
>ことも、とても大事なことだと思います。

こういうことも、自分の気持ちを述べて、他の方々と意見交換出来る人間になれると思っています。
自分の事だけではなく、人の意見も一理あると考えられる。
また他人の意見から、良い部分を見つけ、吸収できる人間になれると思っています。

>感情の持ち方以外にも、健常者と同じような要素がきっとあるでしょう。
>どんな要素が考えられるでしょうか。
>ご意見いただけたら幸いです。

あとは、私が思う事としては、自閉圏の方々は、実体験をしないことには
その時の感情や、状況を汲み取る。または考えるということが難しい傾向があるようにも思います。
なので、息子には、ちょっとリアルですが、自分が行なう行動についての
社会的結末を事前に伝えたりして「考える」という事をしてもらっています。

自分がしてしまった事の『責任』を考えてもらうんです。

定型の子供は、想像力が豊かですので、情報網がリンクしやすいですが
自閉圏の子供は、1つ1つ丁寧に導いて、コツコツと自分のスキルにしていく
という方法だと思いますので、
親としては、一見脅しているように思われるかもしれないのですが、
そうではなくて、実際現実の話を、淡々としているだけなので
最近は、そんな自分に慣れている事が、ちょっと複雑です。

例えば私は、最近「死」について、よく考える事があるんです。

本当に死にたくないけれど、これはどんな生き物にも、「生」があれば「死」は避けられないものです。
なので息子は、○○家を継いで行く、大事な跡継ぎとして、
親は、いつかいなくなってしまうという現実や、危機管理の事でも
親は生みはしたものの、寿命までは助けることは出来ないこと。
人間は一見強いようで、しかし「死」は他人事ではなく、いつ自分にふりかかって来るかわからないという事などを、淡々と話すこともあります。

自分を大切にして欲しいことを、小さい年齢なのに、分かる範囲で私は伝えています。
通常は、きっとそんなことは、子供が怖がるのでしないかもしれないですよね。

なので、こういう事も、この特性ならでの配慮に入っていると思いますし、
もちろん我が子には必要なのでしています。
近くにいると、知らず知らずのうちに、我が子に合った方法で行なっています。
そして、理解出来ると、それこそ同じ地球人で、理解しあうことは可能だと思っています。
それよりも、もっと素敵な発想を浮かんで、こちらがびっくりすることもあるくらいです。

なのでスキルを獲得するまでの過程が、大事だと思っています。

「死」についてもそうですよね。
人間死ぬことよりも「人生どう生きたか」の方に意味がある　と聞きます。
出来れば、人の記憶に残るような人生にしたいですよね。

だから皆さんには、ご自分を好きになって、大切に楽しい人生を送ってほしいと思います。

何だか、最後は誰宛でもないのですが、メッセージになってしまいましたね。すみません。
それでは、私なりに思うことを書かせて頂きました。
長文失礼致しました。

[#24344] Re:異文化、でも地球人

めえめえ - 08/2/15(金) 0:51 -


	引用なし

	パスワード

▼ウォルフルさん：
>僕は健常者とアスペとの「差異性／同質性」の文化ははじめから先天的に「こういうもの」と決っているもるのも確かにありますが、それよりも後天的にどんどん後づけされて来たものがほとんどだと思います。

そうですね、周囲と見比べて、差異か、同質かと評価するわけですから、
後天的、あるいは環境に左右されると言われればその通りなのでしょう。

私が差異／同質にひっかかるのは、非自閉の親や支援者が自閉者を
理解しよう、支援しようとする際、”深読み”が多くないか、
ということが気になったからです。
たとえば、「ひとの気持ちがわかり難いのだから、解説してやろう」とか、
「迷惑だけど、こだわりなのだから気が済むまでやらせておこう」とか。
（余談ですが、この”深読み”段階こそ排除や差別が入り込みがちではない
　でしょうか。ステレオタイプという言葉もあるほどで、一般化のし過ぎや
　偏りは非自閉文化にも往々にしてあるのですから）

もし、非自閉のひとびとが”深読み”しがちなのは、自閉の異文化を
体験的に理解しがたいことに原因があるのだとしたら、
「こういう点は同質だと思いますが」ということがわかっていれば、
同質な点を手掛かりに、”深読み”ではなく、理解が深まってくれるかなと
思ったのです。
たとえば、自閉圏児・者も道すじは異なるかもしれないけど（＜差異）
発達する（＜同質）とか、アスペは用法は独特かもしれないけど（＜差異）
言葉を介してコミュニケートする（＜同質）、とか。

差異について当事者として語るチャンスは、この掲示板でも多いけど、
自分のどういう点を非自閉と同質とみてるかを具体的に語ることは
あまりないかも、と思って尋ねてみました。

[#24350] Re:異文化、でも地球人

ＳＩＬＶＥＲ

- 08/2/15(金) 8:00 -


	引用なし

	パスワード

▼めえめえさん：
いつもお世話になってます。

>感情の持ち方以外にも、健常者と同じような要素がきっとあるでしょう。
>どんな要素が考えられるでしょうか。
>ご意見いただけたら幸いです。

ぜんぜん、健常者と同じ要素はたくさんあります。
ただ、感情ひとつひとつが大きすぎたり、小さ過ぎたりする部分はあるかな？
と、思います。

それと、感情の感じ方を間違って覚えて成長してしまう方もいると思います。

最初は小さなズレだったのが、成長過程で大きくずれてしまうのかな？
って、気もします。

[#24351] Re:異文化、でも地球人

めえめえ - 08/2/15(金) 9:22 -


	引用なし

	パスワード

▼温室さん：
>こんにちは(^v^)
>とても興味深い内容でしたので、私も少し参加させて頂きます。

こんにちは。よろしくお願いします（^-^）

>私にとっての我が子は、やはりこれからの日本を支える若者の1人として
>社会貢献して欲しいので、そのためには、どうしたら参加しやすいのだろう等を
>考慮しながら、お互いに引いたり押したりと、意見を交わすようにしています。

親として同じ思いです～。
定型の子に対しても、同じ思いを抱くと思いますが、より丁寧に
「どうしたら参加しやすいのだろう」という視点をもって見守ることは
重要ですね。
生まれつきの困難さがあると思うとつい過保護になってしまうので、私と
しては過介入にならないよう自戒することが多いです（^^;;

>息子には、ちょっとリアルですが、自分が行なう行動についての
>社会的結末を事前に伝えたりして「考える」という事をしてもらっています。
>
>自分がしてしまった事の『責任』を考えてもらうんです。

『責任』も大事なキーワードですね。
結末を予測できずに行動して、『責任』だけ降りかかってくる経験ばかりだと
被害的になりがちですもの。
自由には責任がつきものということも、発達に応じて確認していく必要が
ありますね。

>実際現実の話を、淡々としているだけなので
>最近は、そんな自分に慣れている事が、ちょっと複雑です。

以前、日本では共感をベースにしたしつけ・道徳教育が主流だった、という
説を読んだことがあります。この手の手法はかつての私には理解不能でした。
幸か不幸か、私の親はルールやフェアか否かという二者択一的なしつけ方を
とっていたのでわかりやすかったです（でも融通は効きづらいです）。

>近くにいると、知らず知らずのうちに、我が子に合った方法で行なっています。
＆
>なのでスキルを獲得するまでの過程が、大事だと思っています。

そういう風に、自然に我が子に合った方法が選べればいいな、と
しみじみ思います。
定型の子は、言葉は悪いけど少しぐらい乱暴な取り扱いをしても、
自己修正が効きやすい（らしい）ですが…どうなんでしょう。

親子の信頼関係が根っこにある、という点では同じかもしれません。
自閉度の度合いにもよるのでしょうけど、人間関係の練習は
真っ先に親子関係から始まりますものね。

[#24352] Re:異文化、でも地球人

めえめえ - 08/2/15(金) 9:58 -


	引用なし

	パスワード

▼ＳＩＬＶＥＲさん：
>いつもお世話になってます。

こちらこそお世話になってます。

>ぜんぜん、健常者と同じ要素はたくさんあります。

健常者でも、全てが平均値、というひとは実はいませんものね。

>最初は小さなズレだったのが、成長過程で大きくずれてしまうのかな？
>って、気もします。

どうなんでしょう。確かに、しんどい経験が積み重なってしまうと、
ズレがひどくなる可能性はありますね。
うちは、社会性や学習意欲については２学年ほど遅れていると思うので、
同学年の健常児を見ると「すげー」と感心してしまうことが多いです。
しんどい経験になるか、苦手なことにもとりあえず着手するという
訓練になるか、普通級で過ごすには、その兼ね合いが難しいですね。

成長の過程で、セルフエステームが大事、という点は、健常者でも
配慮が必要なのは同じはずです。
どのようにして健常な方々がセフルエステームを保ち、自己像を構築して
いくのか想像がつかないのですが、心理学などを手掛かりにできれば
いいなと思います。

[#24356] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/6/17(火) 18:32）

[#24362] Re:異文化、でも地球人

T.T - 08/2/15(金) 14:46 -


	引用なし

	パスワード

▼めえめえさん：
>杉山登志郎先生の『発達障害の子どもたち』（講談社現代新書）
>を読みました。
>中で一番感動したのは、自閉症者の自伝を丹念に読むと
>「認知の特異性にもかかわらず、感情の持ち方は健常者と同じである」
>という一文でした。
>自閉症者も、ほめられれば嬉しいし、叱られれば悲しい…
>つまり、自閉症者は異文化人ではあっても異星人ではない、と。
>
異性人ではないと、私も思います。

>自閉症児・者の当事者や、支援する立場のひとは、私を含め、
>つい”異なる部分はどこか？”、”どこまでが特性か？”といった
>差異にばかり注目しがちですね。
>もちろん、配慮や支援を受けるためには、”どういう特性（異文化）なのか”
>を周囲に知ってもらうことは大事です。

もちろん、それも、大事です。

>でも、”基本的には同じ地球人である”という部分もきっちり押えてもらう
>ことも、とても大事なことだと思います。
>

その通りだと思います。

>感情の持ち方以外にも、健常者と同じような要素がきっとあるでしょう。
>どんな要素が考えられるでしょうか。
>ご意見いただけたら幸いです。

例えば、その場の空気が読めない事ですが、健常者でも、発達障害者でも、ある事だと思いますし、自分の好きな事に没頭したり、それを話し続けたりする事も、健常者にも、発達障害者にもある事で、発達障害者は、その度合いが強く出るという部分はあるかもしれません。

[#24388] Re:異文化、でも地球人

めえめえ - 08/2/15(金) 22:49 -


	引用なし

	パスワード

▼T.Tさん：
レスありがとうございます（^_^）

>例えば、その場の空気が読めない事ですが、健常者でも、発達障害者でも、ある事だと思いますし、自分の好きな事に没頭したり、それを話し続けたりする事も、健常者にも、発達障害者にもある事で、発達障害者は、その度合いが強く出るという部分はあるかもしれません。

そうなんですよねー。
空気読めないって、健常者でもけっこういますよね。
ＫＹな私の方が「それを言っちゃ…」と内心焦るときもあるぐらいです。
あと没頭してしまうのも、うちの母なんかも、本や何かに熱中してると
呼びかけても返事がなかったり、そういう人もいますよね。

とすると、診断基準に”臨床的に明白な障害を引き起こす”と書かれて
あるとおり、生活上の困難さが当人や周囲に出るほど度合いが強いか、
というだけの差異なのかもしれません。
…ということは、当人が困難さを感じ取ることができ難いという
認知的な問題があったり、周囲がワガママや努力不足と思っていると、
なかなか診断や相談に至れないという悪循環になるのでしょうね。
ちょっと、空恐ろしいですね。

T.Tさんは、ご自分の困難さに気付けて、前向きに対処できて
すごいと思います。よかったですね。

[#24398] Re:異文化、でも地球人

めえめえ - 08/2/16(土) 8:34 -


	引用なし

	パスワード

▼ウォルフルさん：
>成る程。「差異→同質性→差異→同質性→・・・」という非自閉のアスペ理解のプロセスは、非自閉とアスペの差異を差異として認知するためのそれぞれの分節に関する同一性理解のプロセス、また差異のあり方自体の同一性が一貫して保たれる様な「認識上の同一性」獲得プロセスなのかもそれません。

うわ、難しそうですけど、そういうことが言いたかったのです。

>アスペの障害の特徴を客観的な視点から詳しくとり纏めた小冊子もありますが、一度もアスペと付き合った事のない人はピンとこないんだと思います。だから非自閉とアスペの交流体験を通じたお互いの理解がとても重要なんだと思います。「差異→同一性（同質性）→差異→同一性→・・・」という交流体験を基盤とした、両者のあまりにも実験的交流の試行錯誤の連続的な積み重ねです。

そうですね、交流して体験していくしかないのでしょうね。
アスペ当事者にとっては、しんどい作業かもしれませんが…
相互理解のためには必要なんでしょう。

[#24406] Re:異文化、でも地球人

T.T - 08/2/16(土) 15:00 -


	引用なし

	パスワード

すごいというより、就職が、難しかったり、人間関係が難しく、引きこもった時期が長く、それで、支援センターと病院に行って、診断していただいて、支援センターや指導員さんのサポートを前向きに受けながら、暮らしてるというだけで、情けない話し、不器用すぎるんだと思います。

[#24424] Re:異文化、でも地球人

笛 - 08/2/17(日) 12:18 -


	引用なし

	パスワード

成人当事者の笛と申します。

▼めえめえさん：
>杉山登志郎先生の『発達障害の子どもたち』（講談社現代新書）
>を読みました。
>中で一番感動したのは、自閉症者の自伝を丹念に読むと
>「認知の特異性にもかかわらず、感情の持ち方は健常者と同じである」
>という一文でした。
>自閉症者も、ほめられれば嬉しいし、叱られれば悲しい…
>つまり、自閉症者は異文化人ではあっても異星人ではない、と。

自閉症者は定型発達を経験したことがないですし、
定型発達の人々は自閉症を経験したことがありません。
どうして上記のように断言できるのでしょう？
当事者の私には全く理解出来ません。
もしかしたら、定型発達の人々は自閉症を想像して理解することが出来るのですか？
想像力というのは、イメージですか？文章が頭の中に浮かぶのですか？
でもそれは、あくまでも定型発達の方々の想像力の産物であって、
実際に自閉症者の（心の理論が欠落している）感覚を、正しく把握出来ているかは
どのように検証しているのでしょう。
とても不思議です。
また、「発達障害」と一括りにはされていますが、
自閉症とLＤ／ADHDとは、「心の理論」の有無に関しては
前者は無く、後者には有る、という点で、同様には扱えないと考えます。

ちなみに私に関して申し上げますと、
ほめられていることがわからなかったり、何をほめられているのかわからなくて悩んだり、
非常に困って居心地が悪くなり、その場から逃げ出したくなることが多いです。
怒られれば、何を怒られているのかわからなくて相手を質問攻めにするか、
どうせ本当のところはわからないと経験則として知っているので、
相手が怒っていることがわかれば、とりあえず謝罪する、という反応です。
更に自分が怒っているのか悲しんでいるのか苦しんでいるのか困っているのか、自分で知るのは難しいです。
うんと後になって、そのどれでもなくて単に「あ、疲れていたのか」とやっと気づいたりもします。

[#24438] Re:異文化、でも地球人

めえめえ - 08/2/17(日) 22:27 -


	引用なし

	パスワード

▼T.Tさん：
>不器用すぎるんだと思います。

生き方が不器用、ってのはありますね。
私が自分の特性に気付いたのは、家庭を持って子供も産んで、
もう引き返すことができなくなってからでした（^^;;;;;

[#24441] Re:異文化、でも地球人

めえめえ - 08/2/18(月) 1:04 -


	引用なし

	パスワード

▼笛さん：
>成人当事者の笛と申します。

よろしくお願いします。

>>中で一番感動したのは、自閉症者の自伝を丹念に読むと
>>「認知の特異性にもかかわらず、感情の持ち方は健常者と同じである」
>>という一文でした。
>>自閉症者も、ほめられれば嬉しいし、叱られれば悲しい…
>>つまり、自閉症者は異文化人ではあっても異星人ではない、と。
>
>自閉症者は定型発達を経験したことがないですし、
>定型発達の人々は自閉症を経験したことがありません。
>どうして上記のように断言できるのでしょう？
>当事者の私には全く理解出来ません。
>もしかしたら、定型発達の人々は自閉症を想像して理解することが出来るのですか？

ほめられれば嬉しい、叱られれば悲しい、というのは、たとえば
飛び跳ねて「嬉しいっ！」、あるいは下を向いて「…（ショボーン）」と
”反応する”ようなことを言っているのではないと思います。
原典の自閉症者の自伝（テンプル・グランディンさん、他）から具体例を
引用するほどおぼえてないのですが、肯定されれば自己評価が上がる、
否定されれば傷ついて自信を失う、という、セルフエスティームの仕組みは
非自閉者と同じである、ということを言いたいのだと思いました。

>でもそれは、あくまでも定型発達の方々の想像力の産物であって、
>実際に自閉症者の（心の理論が欠落している）感覚を、正しく把握出来ているかは
>どのように検証しているのでしょう。

確かに、自閉症者の体験世界を定型発達の方々が実感として体験することは
難しいと思います。
（だからこそ「そこは違う」「ここは似てる（同じ）」と確認していくことも
必要なんだろうな、と思う所存です。）

ただ、嬉しい悲しいと言葉で言わなくても、継続的に観察していると
”あたかも”嬉しい／悲しいかのような反応は観察できます。
たとえば、うちの子は楽しそうなら筋肉がリラックスして宿題もできるし、
緊張したり傷ついたときは全身のラインがこわばって暴言が出る、
という風に、反応なら非自閉者にも観察が可能でしょう。
長期にわたって観察していれば、「ほめれば”あたかも”嬉しいかの
ような反応（顔や体の筋肉が和らぐ、スキルが身につく等）を示す、
叱られれば”あたかも”悲しいかのような反応（顔や体の筋肉がこわばる、
できてたことができなくなる等）を示す」ということも観察でき、
こういう観察を元にある程度は心理を想像（予測）できるかと思います。

>また、「発達障害」と一括りにはされていますが、
>自閉症とLＤ／ADHDとは、「心の理論」の有無に関しては
>前者は無く、後者には有る、という点で、同様には扱えないと考えます。

そうですね。ADHDの友人と話してると心の論理構造が自閉者とまったく
違って、「心の理論」がある点で、定型発達と変わらないと感じます。
この本のタイトルは「発達障害」となっていますが、中身はLD／ADHDと
自閉圏とは章が分かれており、引用した文は自閉症の章に現れます。

また、心の理論は便利な説明用ツールですが、決してその欠落自体は
障害ではないのでは？と私は思っています。
実際には、心の理論が欠落した状態で自分の中では統合されているため、
かえって心の理論があって統合されていない人よりも、
（独特かもしれないけど）筋が通ってるのでは、とさえ思うのです。
しかし、定型発達の人に「心の理論の欠落」と言ってしまうと、
下手すると”心の欠落”と誤解され、冷淡で自己中心的で、相互交流が
不可能な異質なもの、と誤解されがちであるのを恐れています。

自閉者は自分のファンタジー世界に没頭しがちかもしれませんが、
決してスタンドアロンな存在ではなく、インタラクティブな存在である
という点では、定型発達者と同じではないでしょうか？
（そうでなければ社会性の障害が障害たり得ません）

>うんと後になって、そのどれでもなくて単に「あ、疲れていたのか」とやっと気づいたりもします。

そうですね。自分を客観的にみることは難があります。
こういうのはパターンを学習していって、自分の臨界点を知ることで
ある程度自分でも予測ができるようになると期待しています。

[#24476] Re:異文化、でも地球人

笛 - 08/2/19(火) 17:00 -


	引用なし

	パスワード

笛です。
めえめえさんのお書きになったことが私には非常に難しくて、理解できない部分が多かったです。残念です。

▼めえめえさん：
>原典の自閉症者の自伝（テンプル・グランディンさん、他）から具体例を
>引用するほどおぼえてないのですが、肯定されれば自己評価が上がる、
>否定されれば傷ついて自信を失う、という、セルフエスティームの仕組みは
>非自閉者と同じである、ということを言いたいのだと思いました。

その「肯定されている」のか、「否定されている」のかさえ、自閉症には判断が難しいように思います。
わからないから、自己評価が低くなるのだと私は考えます。

>確かに、自閉症者の体験世界を定型発達の方々が実感として体験することは
>難しいと思います。
>（だからこそ「そこは違う」「ここは似てる（同じ）」と確認していくことも
>必要なんだろうな、と思う所存です。）

完全に不可能なのではないかと私は考えるのですが、「難しい」けど可能だという意味でしょうか。

>長期にわたって観察していれば、「ほめれば”あたかも”嬉しいかの
>ような反応（顔や体の筋肉が和らぐ、スキルが身につく等）を示す、
>叱られれば”あたかも”悲しいかのような反応（顔や体の筋肉がこわばる、
>できてたことができなくなる等）を示す」ということも観察でき、
>こういう観察を元にある程度は心理を想像（予測）できるかと思います。

定型発達の方々は、こんなすごいことが出来るのですね。初めて知りました。

予断ですがずっと前に「反省だけなら猿でもできる」というフレーズが流行したことがあるのを、なぜか思い出しました。
実は猿はあたかも反省しているかのようなポーズをとっているだけでした。
後々、定型発達の方々の世界ではポーズをとることが重要なのかと考えたりもしました。
今でもよくわかりません。

>また、心の理論は便利な説明用ツールですが、決してその欠落自体は
>障害ではないのでは？と私は思っています。

心の理論が欠落していることこそが、自閉症を自閉症たらしめているのではないのですか？
私は心の理論について知ったことで、自閉症の人々と定型発達の人々の根本的な違いが理解できました。
それまで生きていて腑に落ちなかった事なども…

>実際には、心の理論が欠落した状態で自分の中では統合されているため、
>かえって心の理論があって統合されていない人よりも、
>（独特かもしれないけど）筋が通ってるのでは、とさえ思うのです。

すみません、難しくて理解できません。

>しかし、定型発達の人に「心の理論の欠落」と言ってしまうと、
>下手すると”心の欠落”と誤解され、冷淡で自己中心的で、相互交流が
>不可能な異質なもの、と誤解されがちであるのを恐れています。

「心」って何でしょう。
心の理論は、脳の器質的に「正常な」働きを説明するものです。
うつ病などの事をよく「心の病気」と呼んだりしますが、結局は脳内物質のアンバランス等によって引き起こされる症状に過ぎません。
定型発達の方々が「心の欠落」ということに対してどのような感覚を抱かれるのか、私にはわかりません。
「冷淡」「自己中心的」「相互交流が不可能な異質なもの」という感覚を抱かれるのは、定型発達の方々の世界での解釈であって、
自閉症の人々の実際とは何の関係もないと私は考えます。
ただ、定型発達の方々が大多数の社会で生きていかなければならない場合は、自閉症者は、実際に冷淡であろうとなかろうと、「冷淡に思われないような態度」を身につけた方が楽だとは考えます。

>自閉者は自分のファンタジー世界に没頭しがちかもしれませんが、
>決してスタンドアロンな存在ではなく、インタラクティブな存在である
>という点では、定型発達者と同じではないでしょうか？
>（そうでなければ社会性の障害が障害たり得ません）

社会性の障害が障害たり得るのは、定型発達の方々が大多数の社会の中で生きていくからであって、
必ずしもインタラクティブな存在であるからではないかもしれません。

>そうですね。自分を客観的にみることは難があります。
>こういうのはパターンを学習していって、自分の臨界点を知ることで
>ある程度自分でも予測ができるようになると期待しています。

そうなれると良いですね。
私は未だに「未然に」ということが困難です。

色々書いてしまいましたが、今まで生きてきて得た私の知識と理解に過ぎません。
もしお気に触る部分がありましたら読み飛ばして下さい。

[#24491] Re:異文化、でも地球人

めえめえ - 08/2/20(水) 9:01 -


	引用なし

	パスワード

▼笛さん：
>めえめえさんのお書きになったことが私には非常に難しくて、理解できない部分が多かったです。残念です。

すみません。なんか書いては消し…してるうちに自分でもわかんなくなってしまいました。

>その「肯定されている」のか、「否定されている」のかさえ、自閉症には判断が難しいように思います。
>わからないから、自己評価が低くなるのだと私は考えます。

うーん…
自閉症ってスペクトラムですから、ひと括りに０か１かとは言えない、
多様なバリエーション（個体差）があるでしょう？
療育途上のうちの子を見てると、単純にパニックしてた２年前と比べ、
ゆっくりだけど発達もしてるし、言語化やＳＳＴによって内面を表現する
こともできるようになってきました。
また、テレビ番組で、叱られると思って反抗してたアスペの子が、
叱られないとわかったとき、明らかにホッとした様子を見せていました。

自覚するかどうか、自覚しても適切に表現できるかどうかは別として、
「肯定されている」シグナルや、「否定されている」シグナルを受信する
アンテナは、多分、あると思いますよ。
（ただ、指向性が極端に限られてたり、受信感度がデタラメにばらついてる
可能性はありますね。）

>完全に不可能なのではないかと私は考えるのですが、「難しい」けど可能だという意味でしょうか。

そうですね。完全に不可能（＝ゼロ）とは私は考えていません。

>実は猿はあたかも反省しているかのようなポーズをとっているだけでした。
>後々、定型発達の方々の世界ではポーズをとることが重要なのかと考えたりもしました。
>今でもよくわかりません。

非言語の表現と、言語での表現が、とりあえず一致していること、が
けっこう重視されると思いますよ。
ふんぞり返って「すみませんでした」と言われるのと、あたかも反省して
いるかのようなポーズで言われるのとでは、印象が違います。

ここらへん、うちの子なんかも非言語の表現のコントロールが苦手なので、
たとえばしかめっ面をしてたら鏡を見せたり、眉間のしわを手で触らせて
自覚させたり、教育テレビの「キモッチ」を一緒に見たりしています。

>心の理論が欠落していることこそが、自閉症を自閉症たらしめているのではないのですか？
>私は心の理論について知ったことで、自閉症の人々と定型発達の人々の根本的な違いが理解できました。
>それまで生きていて腑に落ちなかった事なども…

そうですね。
私も心の理論の欠落を知ったときは大いに腑に落ちました。

>ただ、定型発達の方々が大多数の社会で生きていかなければならない場合は、自閉症者は、実際に冷淡であろうとなかろうと、「冷淡に思われないような態度」を身につけた方が楽だとは考えます。
＆
>社会性の障害が障害たり得るのは、定型発達の方々が大多数の社会の中で生きていくからであって、
>必ずしもインタラクティブな存在であるからではないかもしれません。

うーん…確かに、そうかもしれませんね。
療育、教育の目的は、おそらく「冷淡に思われないような態度」つまり
あたかも心の理論があるかのように反応するスキルを身につけること、
かもしれません。

うーん…スキルを身につけて誤解を避けた方が生きやすい、ことは
経験的に私も理解してはいるのですが…

ただ、インタラクティブでないとしたら、自閉症を持つひとが生きやすく
なりたければ勝手にスキルアップして一般社会に行動形式を近づければいい、
ということになって、理解を求める啓蒙活動など必要ない、という極論に
なりませんかね。
だって、自閉症者が完全に自己完結していて、反応に反応しないのなら
（そういうひとも中にはいるかもしれないけど）、ほめる必要も叱る必要も
なく、理解する必要もないのでは？

実は、私は、心の理論がある、という感覚がわからないです。
心の理論があると、何かメリットがあるんでしょうか？
健常者の人だって、ＫＹとか、人の気持ちを読み違えたり深読みし過ぎて
うまく伝わらないとか、悩むこともあるじゃないですか。
多分、心の理論といっても、けっこうアバウトなんじゃないですか？
自閉圏の人の考える道筋の方が、たしかに心の理論をバイパスしている
かもしれないけど、私にとっては、定型発達の極めて流動的であいまいな
基準よりわかりやすいし、優れている点もあると思っています。

まあ、実際に両方を経験することができないのですから、
比べられないのかもしれませんね。
でも、相互理解が完全に不可能と思いたくも、思われたくもないです。
なにかしら手掛かりがあるのでは？という希望を捨て切れません。

[#24500] Re:異文化、でも地球人

笛 - 08/2/20(水) 12:47 -


	引用なし

	パスワード

笛です。

>療育、教育の目的は、おそらく「冷淡に思われないような態度」つまり
>あたかも心の理論があるかのように反応するスキルを身につけること、
>かもしれません。

それが私の理解です。
ですから、「あたかも心の理論があるかのように反応するスキル」を身につけるための目的を十分に理解していないと、
これまた自己評価が下がると思います。心の理論がないことは良くないこと・劣ることだから、と認識してしまいますから。

>ただ、インタラクティブでないとしたら、自閉症を持つひとが生きやすく
>なりたければ勝手にスキルアップして一般社会に行動形式を近づければいい、
>ということになって、理解を求める啓蒙活動など必要ない、という極論に
>なりませんかね。

どうでしょう。
「あたかも心の理論があるかのように反応するスキル」を身につけるのは非常に困難で、エンドレスの努力であり、成功していない部分も多く、
それによって自己評価が下がってしまう可能性があることを考慮すると、
定型発達の方々の側からの自閉症者を理解するための努力は必要なのではないでしょうか。
自閉症で使いにくいからという理由で簡単に切り捨てることが出来るような組織でしたら別ですが、多少なりとも関らなければならない場合、
定型発達の方々が自閉症について理解しようと努力する事は、結局は定型発達の方々にとって利益になると推測します。

>だって、自閉症者が完全に自己完結していて、反応に反応しないのなら
>（そういうひとも中にはいるかもしれないけど）、ほめる必要も叱る必要も
>なく、理解する必要もないのでは？

ほめる必要・叱る必要については私にはわかりません。
必要に関係なく、定型発達の方々はこういう事を日常的に行っているようですし、
私にはほめられてるのか、もしそうならなぜほめているのかわからないことが多いからです。
同じ職場の方は、「仕事でほめられるとやる気が出る」と言いますが、私には理解できません。

>実は、私は、心の理論がある、という感覚がわからないです。
>心の理論があると、何かメリットがあるんでしょうか？
>健常者の人だって、ＫＹとか、人の気持ちを読み違えたり深読みし過ぎて
>うまく伝わらないとか、悩むこともあるじゃないですか。

心の理論がある場合のメリットは、それがない私にもわかりません。
ただ、定型発達の方々で空気が読めない等のコミュニケーションの問題を抱えている場合は、
コミュニケーションのトレーニングを受ければ随分と改善されるのではないでしょうか。（あくまでも私の推測ですが。）
心の理論がないわけではないのでしょうから。

>多分、心の理論といっても、けっこうアバウトなんじゃないですか？

自閉症を自閉症たらしめているものですから、アバウトではないと私は考えます。

>自閉圏の人の考える道筋の方が、たしかに心の理論をバイパスしている
>かもしれないけど、私にとっては、定型発達の極めて流動的であいまいな
>基準よりわかりやすいし、優れている点もあると思っています。

私には心の理論が欠落していますから、これはわかりません。
ですから優れているのかどうかは不明ですが、歴然とした「違い」はあると考えます。

>でも、相互理解が完全に不可能と思いたくも、思われたくもないです。
>なにかしら手掛かりがあるのでは？という希望を捨て切れません。

これは「希望」ということで了解しました。
希望ということでしたら、なんでもありだと思います。
色々と疑問にお答え下さり、ありがとうございました。

[#24503] Re:異文化、でも地球人

mayo - 08/2/20(水) 16:48 -


	引用なし

	パスワード

アスペかと思われる中１の不登校息子の「心」の中を知りたくて
このサイトをのぞかせていただいる者です。
とても興味深いやりとり読ませていただきました。

１つうかがってもよろしいでしょうか？

>ほめる必要・叱る必要については私にはわかりません。
>必要に関係なく、定型発達の方々はこういう事を日常的に行っているようですし、
>私にはほめられてるのか、もしそうならなぜほめているのかわからないことが多いからです。
>同じ職場の方は、「仕事でほめられるとやる気が出る」と言いますが、私には理解できません。

これは「ほめられても、嬉しくもなんともない」ってことですか？
定型とされる世界で肯定的にとらえられている特質に対して、
肯定的・否定的いずれの評価もしていないということでしょうか？

アスペらしき息子に、「自分の好きなこと、夢中になれること、自信を
持てることを伸ばしていってほしい」という思いで、一生懸命いいところを
ほめてきたのですが、「心に響いた」手ごたえがまったく感じられないので、
うかがってみたくなりました。

[#24518] Re:異文化、でも地球人

笛 - 08/2/20(水) 21:01 -


	引用なし

	パスワード

笛です。
私へのご質問と受け取りましたので、お返事します。

>>ほめる必要・叱る必要については私にはわかりません。
>>必要に関係なく、定型発達の方々はこういう事を日常的に行っているようですし、
>>私にはほめられてるのか、もしそうならなぜほめているのかわからないことが多いからです。
>>同じ職場の方は、「仕事でほめられるとやる気が出る」と言いますが、私には理解できません。
>
>これは「ほめられても、嬉しくもなんともない」ってことですか？

難しいご質問です。
私の場合、まず「ほめられているのかわからない」ということがあります。
良かれと思ってしたことで、厳しく叱責されることもありますし、
単に自分で面白いからしたことで、妙に感心されている（らしい）こともありますし。
前者の場合はただただ恐いと感じ、後者の場合はただただ不思議に感じます。
特に頭の中が疲れている時は、世の中がすべて「不可解」に見えます。それ以上思いが発展しません。

よくアスペルガーの特質として、出来る事と出来ない事の差が激しいと言われますが、
それはおそらく定型発達の方々側の評価ですよね。
当事者にとってはそれが普通の事ですので、自分の中の基準と、
「ほめられる」「しかられる」時の基準にずれがあるのではないかと推測しております。
自分の中で「よく出来た」と判断した時にほめられると、「ほめられた」と認識するように思います。
（私の場合こういうケースは稀です。）

>定型とされる世界で肯定的にとらえられている特質に対して、
>肯定的・否定的いずれの評価もしていないということでしょうか？

評価をしていないのではなく、根本的には出来ないのだと考えます。
定型発達の世界で何が肯定的にとらえられているのかは、時と場合によっても変わってくるのですよね？
アスペルガーの当事者はそのような融通性がきかないので、その時々で評価されるべき言動が変化する事がなかなか理解出来ません。
ひとつずつパターンを記憶していくしかないのですが、それでは応用がききませんし、複雑な「時と場合」の組み合わせに対応するのは、私には未だに出来ません。
定型発達の世界では、そのような事はいちいち考える間もなく対応することが出来るらしいのですが、
私には、過去のパターンを取り出して分析したり、それを基に推測したり、という作業が必要ですので、
時間もかかるし、定型発達の世界で要求されるスピードと精度を満足させる事はとても出来ません。
結果、無反応・冷淡・お高くとまっている・わがまま・叱られても反省がない・ほめられても謙遜しない等々
子供の頃から様々に言われてきました。
どうしてそう言われるのかも理解出来ないでいました。自分の中ではいたって普通に振る舞っているだけでしたから。

>アスペらしき息子に、「自分の好きなこと、夢中になれること、自信を
>持てることを伸ばしていってほしい」という思いで、一生懸命いいところを
>ほめてきたのですが、「心に響いた」手ごたえがまったく感じられないので、
>うかがってみたくなりました。

当事者の「心に響いた」かどうかは、定型発達の方にはわからないかもしれませんよ？

「心に響いた」時はどんな反応をしたら定型発達の方々にわかってもらえるのか、息子さんにおしえてあげてはいかがでしょう？
そして、そういう反応によって親御さんがどんなに嬉しいものかも、おしえてあげる事が必要かもしれません。
（なんと私は、私の感情は私だけのものであって、私以外の人には関係がない、というよりも私の感じていることに他人が興味を持つとすら考えたことがありませんでしたから。）
しかも心に響いたからと言って、すぐに生活全般において定型発達の方々の目から見た改善には結びつかないかもしれません。
アスペルガー症候群と言っても個人差がありますから、反応の現れ方にも個人差があると推測出来るからです。

以上は、すべて私の話であって、アスペルガー当事者を代表するものではないかもしれません。
しかし親御さんと息子さんの幸せのために何かご参考になれば、と思って書きました。

[#24524] Re:異文化、でも地球人

めえめえ - 08/2/21(木) 0:46 -


	引用なし

	パスワード

▼笛さん：
>それが私の理解です。
>ですから、「あたかも心の理論があるかのように反応するスキル」を身につけるための目的を十分に理解していないと、
>これまた自己評価が下がると思います。心の理論がないことは良くないこと・劣ることだから、と認識してしまいますから。

なるほど。
あたかも…という理解は、私の中で何か後ろめたいような、つまり、
「心の理論がないことは良くないこと・劣ること」だから、矯正するという
ことなの？、ありのままの自分・子どもではいけないの？と、反発する
気持ちもあったのですが、単純に生きやすくなるためのスキル、工夫と
考えれば”良い／悪い”や”優れてる／劣る”の価値判断は不要ですね。

>>多分、心の理論といっても、けっこうアバウトなんじゃないですか？
>
>自閉症を自閉症たらしめているものですから、アバウトではないと私は考えます。

私が言いたかったのは、心の理論のあったとしても、やはり０か１かと
キッパリ分かれるものじゃなくて、定型発達といえども濃い／薄いの
ばらつきがあるのではないか？ということです。
最近、私が出会って驚くのは、ちょっとでもひとの気持ちがわかるなら
しないだろと思うような仕打ちをしたり、ちょっとでも想像力があれば
やめようとするだろと思うような犯罪等を平気でするのは、大人も子供も
心の理論を持ち、想像力のあるはずの定型発達の人たちなのです。

＊

笛さんとの対話で、自分自身、混乱があることがわかってきました。
私は自閉脳の持ち主（検査と生育歴から医師に言われました）ですが、
子供の療育等に関わるときは、定型発達の理解や行動形式を擬して
説明したり、対応したりするわけです。
どちらかというと、子供の思考回路や反応の方が私にとっては自然で
予測がつくし、そのままでＯＫなのに、と内心思いつつ、わざわざ
「心の理論があるかのような」反応を教え込むことで混乱したのでしょう。

同様に、書き込むときに、今自分はどっちの立場で書いてるかが
あいまいになってて、笛さんを混乱させてしまったかもしれません。
ごめんなさい。整理できたら、またお話させてくださいね。

[#24533] Re:異文化、でも地球人

笛 - 08/2/21(木) 14:43 -


	引用なし

	パスワード

>>>多分、心の理論といっても、けっこうアバウトなんじゃないですか？
>>
>>自閉症を自閉症たらしめているものですから、アバウトではないと私は考えます。
>
>私が言いたかったのは、心の理論のあったとしても、やはり０か１かと
>キッパリ分かれるものじゃなくて、定型発達といえども濃い／薄いの
>ばらつきがあるのではないか？ということです。

色々と中略しても長文になってしまいました。もしご興味があればお読みになって下さい。
またHPには、更に長文の論文が掲載されていますので、ご参考にどうぞ。

以下で「心を理論の有無についての簡単な検査」と呼ばれているものが、アンとサリーの課題のようなものを指しています。
ですから私は、アンとサリーの課題をクリアできたからといって、必ずしも「心の理論」が備わっているとは限らないと考えます。

福本氏（医学博士）のHP
http://home.u02.itscom.net/fukumoto/hp/shyohyo/archives/asperger.html
抜粋して引用＊＊＊＊＊＊

アスペルガー症にも幅があり・・・中略・・・
(1)対人関係の重度の障害。特に同年令の子供との相互的やり取り関係がないという明確な特徴を持つ。
(2)言語及び非言語の両面にわたるコミュニケーション障害。
(3)ごっこ遊びなどの想像的活動を楽しまず、代わりに反復的行動をすること。
彼らが対人場面で奇妙(1)なのは、相手の意図を理解すること・相手の視点を共有すること・自分の心の状態を相手に伝えることをしない（その必要性を理解しない）からである。彼らは信じる・知っている・望むなどの相手の心の状態を考えることに困難があり、考えたり感じたりする存在として他人を認める能力が欠如しているようである。アラン・レスリーは、心の状態の理解と彼らに「ごっこ遊びmake-believe play」ができないこと(3)が、指示関係・真実性・実在性それぞれについて「振りpretence」を要する点で論理的に共通していることを示した。認知心理学的に言えば、これはメタ表象の形成-分離過程の障害である。これらから想定された自閉症の障害が、バロン-コーエン・レスリー・フリスらの提唱する「心の理論」の欠損である。
　「心の理論theory of mind」を持っているとは、振る舞い（外部的な事象の状態）と心理（内部的な心の状態）との関係を予測することである。一般に他者の行動は、行動結果に心理的原因を推定する心理化mentalizingの能力によって、論理的なつながりからばかりでなく動機と感情的背景を考慮して理解される。「心の理論」を欠いた者は、行動の背景にある動機や心の機微を除外して、意味を理解しないか自分流の「規則」を当てはめて機械的な対応をする。それはコンピューターのソフトウェアが、予測された事態に対してのみメモリーとプログラムに沿って対応できる硬直性に似ている。自閉症者は、このように制約された行動主義者である。現実への適応は主に直観にではなく、事象或いはそれを抽象した規則の暗記に基づいてなされ、学習の汎化は容易に起こらない。
　彼らの内で「高機能」の者は物の世界の連関を理解するし、全ての人間的な意味が分からないのではない。
(1)純粋な事象・単なるメッセージ（事実）の伝達・単純な命令は理解できる。それらは或る程度学習が可能であり、初めからその能力を有する者もいる。それに対して、
(2)意図のコミュニケーションでは、受け手は情報を相手の心の状態に関連させて伝えられた情報を評価すること、すなわち相手の立場に立って意味を把握することが必要だが、彼らにはそのような直観が欠けている。
・・・中略・・・
　一方、自閉症児の感情表出は、誰にでも通じる一般的な表現を用いず、自分だけの特異的な表現を用いる点が特徴的で、その子の親でも彼らの状況を判断できないことが非常に多い。それは特定の場面に密着して符丁のように用いられ、彼ら自身にとっても通常の言語と同じ使用価値を持っているかどうか不明である。
・・・中略・・・
適応が進むと、「心の理論」の有無についての簡単な検査にパスするようになることもある。彼らは青年期になると、自分が閉め出されている対人交流の世界があるらしいことに気づく。しかし、その先の理解と参加は容易ではない。

＊＊＊＊＊＊引用終わり

[#24576] Re:異文化、でも地球人

mayo - 08/2/22(金) 18:16 -


	引用なし

	パスワード

笛さん

お答えいただいてありがとうございます。
じっくり考えて、またお返事書かせていただきたので、
取り急ぎお礼のレスのみつけさせていただきます。

[#24582] Re:異文化、でも地球人

めえめえ - 08/2/22(金) 23:58 -


	引用なし

	パスワード

▼笛さん：
>福本氏（医学博士）のHP
>http://home.u02.itscom.net/fukumoto/hp/shyohyo/archives/asperger.html
>抜粋して引用＊＊＊＊＊＊

ご紹介ありがとうございます。
ちょっと、私には難解で、なかなか意味がとれません。

「アスペクト盲」（視点の転換ができない）というのは興味深いですが、
ウィトゲンシュタイン自身が自閉症を想定して定義したというわけでは
ないですよね…？
笛さんには十分納得いく文章なのでしょうか。

>適応が進むと、「心の理論」の有無についての簡単な検査にパスするようになるこ>ともある。彼らは青年期になると、自分が閉め出されている対人交流の世界がある>らしいことに気づく。しかし、その先の理解と参加は容易ではない。
>
>＊＊＊＊＊＊引用終わり

「自分が閉め出されている対人交流の世界があるらしい」ことはわかるけど、
その交流の根幹が　『判断よりもっと自然な直観的理解』　となると、もう
お手上げです。
個体差はもちろん、文化による差もあるだろうに、”もっと自然な”と
言える直観的理解って、定型発達のヒトはものすごい共通言語を
もっているのですね。すごいなー…　

行動観察して、『他者の心への直観を保留して、その状態（意味）を行動的
指標の論理操作すなわち計算（規則の適用）で規定できるか』模索した、
ウィトゲンシュタインにすごく親しみを感じます。
対人交流の世界に直観的理解が必要なら、閉め出されて幸いかもしれません。

[#24588] Re:異文化、でも地球人

笛 - 08/2/23(土) 11:26 -


	引用なし

	パスワード

▼めえめえさん：
>「アスペクト盲」（視点の転換ができない）というのは興味深いですが、
>ウィトゲンシュタイン自身が自閉症を想定して定義したというわけでは
>ないですよね…？

ウィトゲンシュタインは、今まで統合失調症であったというのが通説となっているようですが、
福本氏がこの論文で、ウィトゲンシュタインはアスペルガー症候群だったのではないか、
ということを、彼の著書や伝記、記録等から、推察しています。
この論文で、彼の偉業は、定型発達の人々の発想ではあり得ない思考方法や論説方法があったかれこそである、と考えています。
「アスペクト盲」とは、「心の理論」が欠落している事に起因する状態のひとつですよね。

>笛さんには十分納得いく文章なのでしょうか。

「心の理論」というものを具体的に理解するためにかなり助けとなりました。
非常に面白いと思いました。

>「自分が閉め出されている対人交流の世界があるらしい」ことはわかるけど、
>その交流の根幹が　『判断よりもっと自然な直観的理解』　となると、もう
>お手上げです。
>個体差はもちろん、文化による差もあるだろうに、”もっと自然な”と
>言える直観的理解って、定型発達のヒトはものすごい共通言語を
>もっているのですね。すごいなー…　

「判断よりもっと自然な直感的理解」が「心の理論」の備わっている人々にはある、ということですよね。
本当に不可解な世界です。

>行動観察して、『他者の心への直観を保留して、その状態（意味）を行動的
>指標の論理操作すなわち計算（規則の適用）で規定できるか』模索した、
>ウィトゲンシュタインにすごく親しみを感じます。

私も非常に魅力的だと感じました。

>対人交流の世界に直観的理解が必要なら、閉め出されて幸いかもしれません。

私も同感です。
私にとって定型発達の世界は、（経済活動等のために）出かけて行く所であって、
定住する所ではありません。

[#24609] Re:異文化、でも地球人

めえめえ - 08/2/24(日) 10:18 -


	引用なし

	パスワード

mayoさん、
▼笛さん：

スレの下の方で、定型発達の世界はまったく不可思議と書いておいて
自問自答するようで気が引けますが…

mayoさんが一生懸命にほめても、息子さんの「心に響いた」ような反応が
見えない、というのは、もともと息子さんが対人関係に疲れやすい性質で、
今は疲れきっているから、という可能性はありませんか。
疲労が蓄積して慢性化すると、疲労感、倦怠感のほかにも睡眠障害や
思考力の低下など、いわゆる鬱状態と同じ状態になることがあるそうです。

上の息子は、小４のときの担任と合わず、５年のクラスも落ち着かず、
６年のクラスは崩壊し、ついに思考力や集中力の低下がひどくなりました。
何かたずねても、「わからない」「おぼえてない」と…
もともと感受性が強いところへ、長期にわたって緊張状態が続き、ますます
過敏に反応してもっと疲労してしまう、悪循環に陥ったと思われます。

小児精神科では、体の接触をいやがらないなら背中をなでるとか、
おいしい食事を一緒に食べるとか、ひとりになりたそうなら静かに寝かせて
おくとか、回復はゆっくりじっくりと、とアドバイスをもらいました。

外に出るとイヤな同級生に会うかも、という対人恐怖もあって引きこもり
がちでしたが、狭い家で顔つき合わせてると親も子もまいっちゃうので、
夜、同級生がいそうもない時間に散歩がてらラーメン屋に行ったり、
楽しいことを目標にして外出し、徐々に「大丈夫」を重ねていきました。
外傷が治るのにも時間がかかるように、心理的疲労も、回復には時間が
かかるもの。ぼちぼち、のんびりまいりましょう。

[#24651] Re:異文化、でも地球人

めえめえ - 08/2/26(火) 17:34 -


	引用なし

	パスワード

▼笛さん：
>>対人交流の世界に直観的理解が必要なら、閉め出されて幸いかもしれません。
>
>私も同感です。

実際、直観的理解力の足りなさを補完するため、迂回路を発動するには
脳みそフル回転させないと、で、すごく疲れるのですが…
定型発達（と思われる）の家族と生活を回していくには、
しょっちゅう緊張状態があるわけでして。

閉め出されて幸い、ってのは、まあアレです、私の場合、
「酸っぱいブドウ」的な負け惜しみも多分にあるかもしれません。
こういう心理を、「合理化」っていうんですよね？

[#24680] Re:異文化、でも地球人

mayo - 08/2/28(木) 22:35 -


	引用なし

	パスワード

笛さん

ようやく大きな仕事が片付きました。
しばらく時間が経ってしまいましたが、
さらに質問よろしいでしょうか？

>当事者にとってはそれが普通の事ですので、自分の中の基準と、
>「ほめられる」「しかられる」時の基準にずれがあるのではないかと推測しております。
>自分の中で「よく出来た」と判断した時にほめられると、「ほめられた」と認識するように思います。

この点については、「そういうものなのか」という頭での理解ですが、
理解できたように思います。

さて、質問ですが、
「ほめられた」と認識できたときは、「嬉しい」とか「誇らしい」という気持ちは起きますか？　あるいは「さらに頑張ろう」と、やる気が出たりしますか？

２つ目の質問です。

>>定型とされる世界で肯定的にとらえられている特質に対して、
>>肯定的・否定的いずれの評価もしていないということでしょうか？
>
>評価をしていないのではなく、根本的には出来ないのだと考えます。
>定型発達の世界で何が肯定的にとらえられているのかは、時と場合によっても変
>わってくるのですよね？

この点について、もう少し具体的な例で質問させてください。

たとえば、定型の世界では「嘘をつくことはいけないこと」という価値観が
共有されています。しかし、一方で「嘘も方便」ということも言われます。
「嘘はいけないこと」という大前提があって、例外として「嘘もしかたない」
状況があるということが「時と場合によって変わってくる」ということだと
思うのですが、「評価をしていないのではなく、根本的には出来ない」と
いうのは、この「嘘をつくこと」に関して言うと、どういうことになりますか？

「嘘をつくこと」に関してはすでに「よくないこと」というパターンを学習して
しらっしゃるかもしれませんが、まだ学習していないパターンだったと仮定すると、という前提で考えてください。

「嘘をつくこと」が、一方では「いけないこと」とされ、もう一方では「いい（しかたない）」とされているため、いいか悪いかの判断を下すための情報に矛盾があって、混乱するということなのでしょうか？

３つ目の質問です。

>（なんと私は、私の感情は私だけのものであって、私以外の人には関係がない、というよりも私の感じていることに他人が興味を持つとすら考えたことがありませんでしたから。）

笛さんは、「他人の感じていること」に興味はないんですか？　
自分の言動によって、相手が喜ぶ、悲しむ、怒るということをどうお考えに
なっていらっしゃいますか？

めんどくさい質問をたくさんしてしまいましたが、
時間のあるときに答えていただける範囲で教えていただければ
幸いです。

[#24681] Re:異文化、でも地球人

mayo - 08/2/28(木) 22:50 -


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めえめえさん

レスつけていただき、ありがとうございます。
返信が遅くなってごめんなさい。

>mayoさんが一生懸命にほめても、息子さんの「心に響いた」ような反応が
>見えない、というのは、もともと息子さんが対人関係に疲れやすい性質で、
>今は疲れきっているから、という可能性はありませんか。
>疲労が蓄積して慢性化すると、疲労感、倦怠感のほかにも睡眠障害や
>思考力の低下など、いわゆる鬱状態と同じ状態になることがあるそうです。

息子の不登校も丸半年となり、私が起こさなければ昼まで寝ているような
毎日ですが、起きてしまえば、実に朗らかで、テレビを見ては大笑いしています。
学校に行けないことを悩んでいるふうもなく、身体的に疲れているとは
とても思えないのです。寝起きはさすがに食欲がわかないようですが、
夕食は普通に食べますし、土日となるとどこへともなく出かけていきます。
人と会うこともちっとも怖がっているように見えません。

県がやっている「思春期相談」で精神科医に私だけ相談に行って、
状況を説明しましたが、先生も不思議がっていらっしゃいました。

とにかく息子の考えていることがわかりません。
というより、考えてない（考えられない？）としか思えません。
将来、どうなるのか。ちゃんと自立できるのか。
あせっているのは親ばかりです。

[#24686] Re:異文化、でも地球人

笛 - 08/2/29(金) 10:24 -


	引用なし

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笛です。
ご質問にお答えします。
しかしながら、以下は私が自分の気持を分析した結果を書いておりますので、
自閉症圏の方々を代表しているものではない可能性があるということに、ご留意下さい。
ただ、「心の理論」が欠落している状態の一例として、ご参考にはなるかもしれません。
少しでもMayoさんご家族のためになればと考えております。

>さて、質問ですが、
>「ほめられた」と認識できたときは、「嬉しい」とか「誇らしい」という気持ちは起きますか？　あるいは「さらに頑張ろう」と、やる気が出たりしますか？

「ほめられた」と認識できた場合は、「あなたのした事は適切でした」という承認を受けたと認識する、という表現が、言葉で表すと一番適切なように思います。
自分がしたことの「妥当性」「適切性」を評価されるのは、「肯定された」と認識出来るので安心します。

>２つ目の質問です。
>たとえば、定型の世界では「嘘をつくことはいけないこと」という価値観が
>共有されています。しかし、一方で「嘘も方便」ということも言われます。
>「嘘はいけないこと」という大前提があって、例外として「嘘もしかたない」
>状況があるということが「時と場合によって変わってくる」ということだと
>思うのですが、「評価をしていないのではなく、根本的には出来ない」と
>いうのは、この「嘘をつくこと」に関して言うと、どういうことになりますか？
>「嘘をつくこと」に関してはすでに「よくないこと」というパターンを学習して
>しらっしゃるかもしれませんが、まだ学習していないパターンだったと仮定すると、という前提で考えてください。
>「嘘をつくこと」が、一方では「いけないこと」とされ、もう一方では「いい（しかたない）」とされているため、いいか悪いかの判断を下すための情報に矛盾があって、混乱するということなのでしょうか？

私は成人ですので、「嘘をつくことはいけないこと」「嘘も方便」という矛盾した事が社会では普通に存在することは知識として知っています。
知識として知ってはいても、どの場合がそうなのかを実際に遭遇して対処しなければならない状況におかれると、その状況を分析して判断することは非常に難しいです。
時間もかかりますし、失敗することも多々あります。知識として知ってはいても適切に運用することはとても困難です。

もしも知識として知っていない場合については、混乱しますし、不可解です。とても運用出来ません。
私の中ではいつでも「嘘をついてはいけない」という認識です。
しかし実際に私が「嘘をつくのが良いのか悪いのか」を状況に応じて判断するのは、その場にいる自分以外の人ですよね。
その場その場で自分がどちらの行為をすることを期待されているのかを判断するのは、非常に困難です。

>３つ目の質問です。
>笛さんは、「他人の感じていること」に興味はないんですか？　
>自分の言動によって、相手が喜ぶ、悲しむ、怒るということをどうお考えに
>なっていらっしゃいますか？

「他人の感じていること」に興味がないわけではないと思います。
ただ、「他人の感じていること」と同じく「自分の感じていること」を適切に分析するのは難しいことです。
自分の言動に対する他人の反応が、自分の言動の適切性・妥当性を承認していると私が判断出来るものについては、「良かった」と安堵しますが、
自分の言動の適切性・妥当性が否定されていると私が判断出来る場合は、心臓がどきどきして罪悪感で気分が悪くなります。
実際には私には相手の反応が複雑すぎて「肯定されているのか・否定されているのか」判断出来ない場合も多いので、「不可解」と感じることも多いです。
出来る限りそのような必要性が生じる状況に自分を置きたくはありません。

[#24692] Re:異文化、でも地球人

mayo - 08/2/29(金) 20:00 -


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笛さん

さっそくの返信ありがとうございます。

>しかしながら、以下は私が自分の気持を分析した結果を書いておりますので、
>自閉症圏の方々を代表しているものではない可能性があるということに、ご留意下さい。

これは重々承知しております。でもアスペの特徴として書かれている漠然とした説明を読んでもイマイチ理解ができないので、個別事例を聞かせていただくと
たいへん参考になります。

>少しでもMayoさんご家族のためになればと考えております。

ありがとうございます。最初は息子のことを想定して質問していましたが、
だんだん元夫に対して感じた「なぜ？」を解明したい、という思いに変わってきました。

でも、かなり巨大なツリーになってしまいましたし、めえめえさんのもともとの趣旨から離れてきているような気もしますので、今回で終わりにしますね。

>>「ほめられた」と認識できたときは、「嬉しい」とか「誇らしい」という気持ちは起きますか？　あるいは「さらに頑張ろう」と、やる気が出たりしますか？
>
>「ほめられた」と認識できた場合は、「あなたのした事は適切でした」という承認を受けたと認識する、という表現が、言葉で表すと一番適切なように思います。
>自分がしたことの「妥当性」「適切性」を評価されるのは、「肯定された」と認識出来るので安心します。

前のレスでも「あれ？」と思ったのですが、私から「嬉しくないのですか？」とか「嬉しいという気持ちは起きますか？」という質問の仕方をしているのに対して、
笛さんは回答の中で「嬉しいです」とか「嬉しくないです」という直接的な表現を使っていらっしゃいませんよね？

それは、あえて「嬉しい」とか「嬉しくない」とか明言することを避けたのでしょうか？　そうだとすればなぜ？

笛さんにとって、嬉しいことってどんなことですか？　

よかったら教えてください。

[#24694] Re:異文化、でも地球人

めえめえ - 08/2/29(金) 21:09 -


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▼mayoさん：
>息子の不登校も丸半年となり、私が起こさなければ昼まで寝ているような
>毎日ですが、起きてしまえば、実に朗らかで、テレビを見ては大笑いしています。
>学校に行けないことを悩んでいるふうもなく、身体的に疲れているとは
>とても思えないのです。

あの…
家では朗らかというのは、お家が安心できるところだからじゃないですか？
学校恐怖や対人恐怖は、不安を引き起こす要因がないところでは症状が
出ないのが普通で、安心できるところでは落ち着いていられるのです。
でも、努力不足や怠けと思われたら当人はつらい一方ではないですか？

>とにかく息子の考えていることがわかりません。
>というより、考えてない（考えられない？）としか思えません。
>将来、どうなるのか。ちゃんと自立できるのか。
>あせっているのは親ばかりです。

なぜ、考えてることがわからないと困るのですか？
親が子供の考えてることを理解できたとして、子供にどんなメリットが
あるのですか？
どうして、お子さんご自身と直接お話できないのですか？
親も本音を出して、率直にお子さんと話すことはできますか？

うちだって最初から気持ちや希望を話してくれたわけではなく、
３、４年間かけて一緒に戦ってきた戦友だからこそと思っています。
一度、率直な親の本音を投げかけてみてはいかがでしょうか。

[#24697] Re:異文化、でも地球人

mayo - 08/2/29(金) 22:43 -


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めえめえさん

レスありがとうございます。

>学校恐怖や対人恐怖は、不安を引き起こす要因がないところでは症状が
>出ないのが普通で、安心できるところでは落ち着いていられるのです。

あ、そうなんですね。そこはわかっていませんでした。

>でも、努力不足や怠けと思われたら当人はつらい一方ではないですか？

努力不足とか怠けとは思ってないんですけど、
なんでこんなに元気なのに学校に行けないのかな、と。

>なぜ、考えてることがわからないと困るのですか？
>親が子供の考えてることを理解できたとして、子供にどんなメリットが
>あるのですか？

子どもが考えていることを知りたいのは
まったく自分本意の思いですが、私が安心したいからです。

子どもにとってメリットになるのかどうかはわかりませんが、
彼が進みたい方向性なり、やりたいことなりがわかれば、
それなりにサポートしてやれるかなと思ったのです。

>どうして、お子さんご自身と直接お話できないのですか？

時折、直接話してはいますが、「どういうふうに考えてるの？」とか
「どうしたいの？」とか「感情に正しいとか間違っているとかはないんだから、
今、どう感じているのか教えて？」とか聞いても、答えが返ってきません。

>親も本音を出して、率直にお子さんと話すことはできますか？

私はかなり本音を語ってきたつもり（私自身の不安や息子に対する申し訳なさや
生まれてきてくれたことへの感謝など）ですが、息子に今の気持ちや将来のことを
尋ねると、ただひたすら無言です。

>うちだって最初から気持ちや希望を話してくれたわけではなく、
>３、４年間かけて一緒に戦ってきた戦友だからこそと思っています。

３、４年ですか。そんなに長くかかるのですね。
めえめえさんのお子さんは、ちゃんと自分の気持ちを話して
くれるんですね？　羨ましいです。
私も「一緒に戦う戦友」になりたいと願っているのですが、
息子が何かと戦っているような気配も感じられないのです。

[#24701] Re:新規でスレッドを立てます

笛 - 08/3/1(土) 1:37 -


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笛です。

>でも、かなり巨大なツリーになってしまいましたし、めえめえさんのもともとの趣旨から離れてきているような気もしますので、今回で終わりにしますね。

同感です。
「自閉症者（当事者）が嬉しいと感じること」というタイトルで新規にスレッドを立てます。
続きはそちらでしましょう。
当事者の皆さんにご参加頂いてたくさんのご意見を聞いた方がmayoさんを始め、同じようなお立場の方々のご参考になるかもしれませんので、
当事者の方々のご参加をお願いします。

[#24728] Re:異文化、でも地球人

めえめえ - 08/3/2(日) 10:26 -


	引用なし

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▼mayoさん：
>子どもが考えていることを知りたいのは
>まったく自分本意の思いですが、私が安心したいからです。
>
>子どもにとってメリットになるのかどうかはわかりませんが、
>彼が進みたい方向性なり、やりたいことなりがわかれば、
>それなりにサポートしてやれるかなと思ったのです。

そうですね、親としてはサポートしてやりたい気持ちはあっても、
どっちの方向に向いているかわからないと、サポートしようがない
ってのはわかります。

>時折、直接話してはいますが、「どういうふうに考えてるの？」とか
>「どうしたいの？」とか「感情に正しいとか間違っているとかはないんだから、
>今、どう感じているのか教えて？」とか聞いても、答えが返ってきません。

うーん…こういう質問には、年頃の男の子は答えにくいのでは。
うちでは２、３の具体的な選択肢を用意して、「どっちがいい？」ときく
ことから始めましたが。それこそ、夕食のメニューとかから。
mayoさんも、けっこう具体案を出して（別の学校に通うとか、放課後学校へ
行くとか）たずねてらっしゃいますよね？
その調子で、選べることから、スモールステップで方向性を探っていくしか
ないんじゃないでしょうか。

>めえめえさんのお子さんは、ちゃんと自分の気持ちを話して
>くれるんですね？　羨ましいです。

気持ち、という形ではなく、こういう事件があったという事実を話して
くれるので、「ふーん、そりゃイヤだったね」「ショックだったの？」
という風に、こちらから”気持ちを表わす言葉”に置き換えて、
そうそう、とか、ちょっと違う、とか、聞き出しています。

あと、上の子（高校生）については、親には話しにくいこともあるでしょう
と言われて、相談できる人にカウンセリングに行かせました。
親が言っても聞く耳もたないことでも、他人から言われると、
ほめられることにしろ、アドバイスにしろ、ある程度入っていくようです。

[#24729] Re:異文化、でも地球人（ありがとうございました）

めえめえ - 08/3/2(日) 10:53 -


	引用なし

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スレ立てした当初は、実はけっこう定型発達の方々のほうにも誤解が
あるのでは？と思っていました。
なぜなら、「アスペの人は…」たとえば”こだわり”があるから云々とか、
「アスペの人には…」たとえば否定語じゃなく肯定語で云々とか、
よく言われるように思いますが、
それって、定型発達の人にもある程度同じことが言えるんじゃない？
定型発達に対しても同じ心配り（たとえばコーチング）はあった方がよくて、
言わば当り前のことなのに、なぜ、アスペだから云々と決め付けるの？
と、常々疑問だったんですよね。

そりゃ、”こだわり”だって被害的に受け止めやすいところだって、
突出してるからこそ社会性の障害になるわけなんですが、
同じ心理構造の部分だってあるんだから、「アスペの人…」という一括りに
（他人事みたいに）してほしくない、と。

でもみなさんのお話をうかがってると、決して一括りにしようとしてる
わけではなく、”その人”を理解したい、共感したい、という
前向きなお気持ちから、定型発達の人の感覚とどう違うのか？
どこが違うのか？ということを知りたいのだという印象を受けました。
嬉しい発見でした。

「みんなちがって　みんないい」
本当に、お互いにそう思える世の中になるといいな、と期待しています。
どうぞ今後ともよろしくお願いいたします。

[#24764] Re:異文化、でも地球人。でも違いを認めてほしい。

ぶじこれきにん - 08/3/4(火) 6:47 -


	引用なし

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▼めえめえさん：
>スレ立てした当初は、実はけっこう定型発達の方々のほうにも誤解が
>あるのでは？と思っていました。
>なぜなら、「アスペの人は…」たとえば”こだわり”があるから云々とか、
>「アスペの人には…」たとえば否定語じゃなく肯定語で云々とか、
>よく言われるように思いますが、
>それって、定型発達の人にもある程度同じことが言えるんじゃない？
>定型発達に対しても同じ心配り（たとえばコーチング）はあった方がよくて、
>言わば当り前のことなのに、なぜ、アスペだから云々と決め付けるの？
>と、常々疑問だったんですよね。
>
>そりゃ、”こだわり”だって被害的に受け止めやすいところだって、
>突出してるからこそ社会性の障害になるわけなんですが、
>同じ心理構造の部分だってあるんだから、「アスペの人…」という一括りに
>（他人事みたいに）してほしくない、と。
>
>でもみなさんのお話をうかがってると、決して一括りにしようとしてる
>わけではなく、”その人”を理解したい、共感したい、という
>前向きなお気持ちから、定型発達の人の感覚とどう違うのか？
>どこが違うのか？ということを知りたいのだという印象を受けました。
>嬉しい発見でした。
>
>「みんなちがって　みんないい」
>本当に、お互いにそう思える世の中になるといいな、と期待しています。
>どうぞ今後ともよろしくお願いいたします。

本当に違いがあることを定型がわかりあえたら、こちらも定型を理解するのに、その方がお互いの為になるのに・・・・・・・
　アスペも、定型も根っこ感性では共通の部分があると最近感じている。
地球市民、異文化人も地球人である以上、定型と共通の部分があるだろう。そして連帯できる日はいつの日だろうか・・・・アスペだからと決め付けず、同じ人間として見るのはいつの日か・・・・。希望を持って生きるしかない。
　でも異文化人、地球人という感覚でコメントする当事者のレスが多いのにびっくり。それだけそういう感覚をみんな持っているんだろうな。
私だけじゃない。そういう思いを抱くのは・・・・・

[#24827] Re:異文化、でも地球人。でも違いを認めてほしい。

めえめえ - 08/3/6(木) 22:01 -


	引用なし

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こんにちは。コメントをありがとうございます。

▼ぶじこれきにんさん：
>本当に違いがあることを定型がわかりあえたら、こちらも定型を理解するのに、その方がお互いの為になるのに・・・・・・・

そうですね。
こちらも、定型は…とあまり過敏にならない方がいいのでしょうね。

>　アスペも、定型も根っこ感性では共通の部分があると最近感じている。
>地球市民、異文化人も地球人である以上、定型と共通の部分があるだろう。

どこか共通の部分が根っこにある、という気はしています。
家族でも支援者でも、職場等で触れ合うひとでも、
理解してくれようとするひとにアクセスしていくのも必要でしょうね。

ときどき、というか、一定時間以上、定型のひとの世界にさらされてると
ものすごーく疲れちゃって、頭がしびれたようになっちゃいますが。
なんなんだろう、あれは？
笛さんの立てたスレッドで、ちょっと考察してみようかと思います。

┃ ┃ ┃ ┃ ┃

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