アスペルガーの館の掲示板

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[#24737] 初めて書いてみました。 ゆうこうまあ 08/3/2(日) 21:47 [未読]
[#24738] Re:初めて書いてみました。 きものひめ 08/3/2(日) 22:09 [未読]
[#24739] Re:初めて書いてみました。 ゆうこうまあ 08/3/2(日) 22:44 [未読]
[#24740] Re:初めて書いてみました。 笛 08/3/2(日) 23:44 [未読]
[#24753] Re:初めて書いてみました。 ゆうこうまあ 08/3/3(月) 14:46 [未読]
[#24742] Re:初めて書いてみました。 ＳＩＬＶＥＲ 08/3/3(月) 0:01 [未読]
[#24744] Re:初めて書いてみました。 ゆうこうまあ 08/3/3(月) 0:18 [未読]
[#24745] Re:初めて書いてみました。 大介 08/3/3(月) 1:24 [未読]
[#24746] [投稿者削除] [未読]
[#24747] Re:初めて書いてみました。 めえめえ 08/3/3(月) 9:08 [未読]
[#24751] Re:初めて書いてみました。 SILVER 08/3/3(月) 12:46 [未読]
[#24750] ゆうこうまあさん＆皆様へ 秋桜（管理人） 08/3/3(月) 12:44 [未読]
[#24749] Re:初めて書いてみました。 きものひめ 08/3/3(月) 11:25 [未読]
[#24757] Re:初めて書いてみました。 温室 08/3/3(月) 15:58 [未読]
[#24762] Re:初めて書いてみました。 きものひめ 08/3/3(月) 22:02 [未読]
[#24737] 初めて書いてみました。
 ゆうこうまあ  - 08/3/2(日) 21:47 -
引用なし
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   上の子供が小学３年生の時に、高機能自閉症あるいはアスペルガーと診断されています。それまではAD/HDと診断されていました。

発達障害については高校生時代に読んだ新聞の記事から気になって調べていました。
高校卒業後の約１年後の１８歳で子供を産んだ私。
何となく自分の子が気になってはいたのですが、私の祖母＆１歳半下の息子の入退院で、半分見ないふりをしていました。
それでも、普通学級でやっていけてます。

今日書いたのは、「親子アスぺ」についてもっと知りたかったからです。

私は、今までもそうでしたが、病気になってしまったこともあり、かなり彼の気持ちがわかってきました。
「親子アスぺ」はいけないことなのですか？
[#24738] Re:初めて書いてみました。
 きものひめ  - 08/3/2(日) 22:09 -
引用なし
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   はじめまして。きものひめと申します。
親子アスペはいけないことではないです。
とても私たち親子を否定されている感じで、イヤです。
[#24739] Re:初めて書いてみました。
 ゆうこうまあ  - 08/3/2(日) 22:44 -
引用なし
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   ▼きものひめさん：
やっぱり、否定的な考えの方が強いんですか…
私にはもう一人子供がいて、こいつは健常者らしく、
逆に育てにくいし、何考えてんだかわからないんです。
わざわざそんな単語作った意味は・・・？
でもあるんでしょうねぇ。
[#24740] Re:初めて書いてみました。
 笛  - 08/3/2(日) 23:44 -
引用なし
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   意味が理解できなかったので、おしえて下さい。

「親子アスペはいけないことか？」というのは、どういう意味でしょう？
どういうことを意図されてらっしゃるのか、おしえて下さい。

▼ゆうこうまあさん：
>わざわざそんな単語作った意味は・・・？
>でもあるんでしょうねぇ。

これも意味がわかりません。ここで言う「単語」というのは、「親子アスペ」ということですか？
すみませんが、ご説明をお願いします。

アスペルガー症候群をはじめ自閉症は、遺伝するという説と遺伝ではないとする説の両方があり、
現在のところどちらなのかはっきりと証明出来ていないようです。
こういう答えを期待してのご質問ですか？
まったくのお門違いでしたら失礼しました。
[#24742] Re:初めて書いてみました。
 ＳＩＬＶＥＲ ホームページ  - 08/3/3(月) 0:01 -
引用なし
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   ▼ゆうこうまあさん：
>上の子供が小学３年生の時に、高機能自閉症あるいはアスペルガーと診断されています。それまではAD/HDと診断されていました。

はじめまして。
小３と小５の自閉圏の子どもがいます。

>私は、今までもそうでしたが、病気になってしまったこともあり、かなり彼の気持ちがわかってきました。

これは、「子どもは高機能自閉症という病気になってしまった」ということでしょうか？
それとも「親（ご自身）が他の病気にかかってしまって、気持ちがわかる」ということでしょうか？
自閉症は、病気ではありません。
急になるものでも、急になおるものでもありません。
産まれつきの、「脳の機能障害」です。

>「親子アスぺ」はいけないことなのですか？

恐れ入ります。ここも意味がわかりません。

「親子アスペ」とは、ゆうこうまあさんご自身もアスペということですか？

>やっぱり、否定的な考えの方が強いんですか…

きものひめさんは、ゆうこうまあさんが否定してるようで…とお書きになっています。
否定的な考えでいるわけではないと思います。

>私にはもう一人子供がいて、こいつは健常者らしく、
>逆に育てにくいし、何考えてんだかわからないんです。

ご自身のお子さんのことを「こいつ」呼ばわりするのも気になります。
わが家は二人共自閉圏ですけれど、
一人はずっと健常児か？自閉児か？どっちかしら？
と、診断まで悩んできたほど、自閉度は薄いのです。

でもどっちも性格が違いますが、育てにくいと考えたことは、私はありません。

>わざわざそんな単語作った意味は・・・？

ゆうこうまあさんが気にならなければ、「自閉症」という単語をつかわず、普通にお子さんを育てていけばよいとおもいます。

ご本人たちが気にならなければ、わざわざ「自閉症」だと名乗る必要はありません。

わが家は、息子の自閉度が重く、「自閉症です」と説明した方が、
周囲から適切な配慮を受けられると思い、そうしてます。

ご自身が気にならないことで、他の方が「自閉症」を名乗ることまで否定することはないと思います。

>でもあるんでしょうねぇ。

？？？？

ちょっと意味がわかりません。
[#24744] Re:初めて書いてみました。
 ゆうこうまあ  - 08/3/3(月) 0:18 -
引用なし
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   わかりました。

私は、診断の必要はないものの自閉症圏内の人間です。
双方の子供も落ち着き、張っていた糸が切れたんでしょう。
パニック障害になりました。

上の息子も、精神的な病にかかり、一時は入院を勧めらました。
今も薬を何錠か飲んで生活しています。

下の息子を「こいつ」と呼んだのは、下げずんでるわけでも、
可愛くないわけでもありません。
悩んでわざと「こいつ」と呼びました。
おかしいと思うならそれでいいです。
でも、愛情込めた息子との呼びかけあいの一つなんです。

今まで批判が怖くて、自分の意見は書かず、
このような場でさえも、読むだけの世界でした。

「親子アスぺ」という言葉に、私は衝撃を受けました。

障害は、遺伝的な要素を多く含みます。
遠視や乱視もそうですし、もっと重い障害も・・・
また、
環境での遺伝もあります。
虐待を受けた人が自分の子に虐待を知らずにしてしまっているように、
親の影響は子供に大きく関わっています。

また、遺伝とは関係ない脳障害という説もあります。
ホルモンの分泌量が違うと、これは証明された事実です。
そこに遺伝が関係するかは、また別の話ですが・・・

自分の子を育てやすい、育てにくいと感じるのは、人それぞれです。
ただ、素直に私は上の子の気持ちはわかるが、
下の子の気持ちを理解するには時間と労力を要する。
ただ、それだけです。

気を悪くされた方々。申し訳ございません。

ここに参加するのは金輪際やめます。
[#24745] Re:初めて書いてみました。
 大介 メール  - 08/3/3(月) 1:24 -
引用なし
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   横からすいません。

>気を悪くされた方々。申し訳ございません。

気を悪くというよりは意図が分からないだと思いますよ。
意図が分からない理由として恐らく第三者に説明するために
必要な前提となる条件が抜け落ちているからだと思います。
自分も前提を飛ばして結論を言う事が多いので気持ちはよく分かりますが。
更に前提となる条件に若干の事実誤認誤があるような気がします。

重ね重ねになりますが、気を悪くしているというよりは、
意図が分からないだと思います。
[#24746] [投稿者削除]
   - -
引用なし
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/3/3(月) 12:45）
[#24747] Re:初めて書いてみました。
 めえめえ  - 08/3/3(月) 9:08 -
引用なし
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   ▼ＳＩＬＶＥＲさん：

他の方も書いている通り、ゆうこうまあさんの当初の発言だけでは
前提が抜けてるため「意図がわからない」、つまり言葉が足りないとは
思いますが、畳み掛けるように重ねて長文のレスをつけるやり方も
どうかと思います。

わからないならわからないで、ひとつひとつ、「これはどういう意図
だったのかしら？教えて」と時間をかけて解きほぐしていくことで、
会話というものは成り立つのではないでしょうか。

また、「こいつ」という言い方は私にとっては愛情をこめた言い方と
見えますよ。地方によってニュアンスが違うということもあります。
前後の脈絡をとってしても”育てにくい、だからさげすんでいる”
かのような決め付けは、一方的でものすごく違和感をおぼえます。

どうか投稿前にもう一度読み直す、一晩寝かせてみる、など
自重をお願いします。
間をおかず、重ねて長文レスをつけるやり方は、相手を問い詰め、
逃げ場を奪う作用があります。「正義」を振りかざして責められてる
気がするし、正直言って、読んでるだけでコワイです。
あなたはここでは一利用者なんでしょう？
ＴＰＯということをわきまえて、よい見本を示してください。
[#24749] Re:初めて書いてみました。
 きものひめ  - 08/3/3(月) 11:25 -
引用なし
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   ▼ゆうこうまあさん：
>上の子供が小学３年生の時に、高機能自閉症あるいはアスペルガーと診断されています。それまではAD/HDと診断されていました。
>
>発達障害については高校生時代に読んだ新聞の記事から気になって調べていました。
>高校卒業後の約１年後の１８歳で子供を産んだ私。
>何となく自分の子が気になってはいたのですが、私の祖母＆１歳半下の息子の入退院で、半分見ないふりをしていました。
>それでも、普通学級でやっていけてます。
>
>今日書いたのは、「親子アスぺ」についてもっと知りたかったからです。
>
>私は、今までもそうでしたが、病気になってしまったこともあり、かなり彼の気持ちがわかってきました。
>「親子アスぺ」はいけないことなのですか

すみません。ただ単純に気になるのですけど、なぜ「親子アスペはいけない」
と思うのですか?
[#24750] ゆうこうまあさん＆皆様へ
 秋桜（管理人） メールホームページ  - 08/3/3(月) 12:44 -
引用なし
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   ▼ゆうこうまあさん：

管理人の秋桜です。言語聴覚士として病院や行政機関で支援してきました。子どもの頃は自閉症やアスペルガーの特性が強かったのですが、療育などの支援を受けて育ち、今は日常生活や仕事は問題なく暮らせています。我が家は発達障害の特性が強い人も多いし、夫の方も多かれ少なかれそんな感じです。

細かい内容は他の方のレスにあったのでそちらをお読みください。

今回ゆうこうまあさんがうまくこちらの掲示板でコミュニケーションできなかったのは以下のような理由があると思います。

１．書き方の件

今回ゆうこうまあさんが話題にされたのは「親子アスペ」ということばについてで、親子でアスペルガーであることで相互関係やコミュニケーションなどに問題が生じることを指していると思いました。

しかし、このような意味で使われている「親子アスペ」ということばをこの掲示板では検索したら１件だけで、しかも１年前の書き込みでした。

この掲示板の場合、主に「親子アスペ」は「親も子もアスペルガー」という意味で使われています。そこには特に否定的な意味は含まれていません。そのため他の方はゆうこうまあさんが何を気にされているのかが分からなかったのだと思います。

この掲示板はだれでも参加できる掲示板です。このような掲示板の強みは情報量の多さと色々な視点からのレスです。その分不特定多数の人に分かるよう、背景なども詳しく説明する必要があります。

今回の場合はゆうこうまあさんが気になった「親子アスペ」について説明したり、それについて書かれたリンクを貼るといった配慮が必要でした。

この掲示板は子育て中のお母様方も多いのですが、成人当事者も多く集まります。

なぜ自分がそのように感じたのか、その時自分の気持ちはどうだったのかといった経過が分からないと多くの参加者は困惑してしまいます。

その辺りを今後気をつけていただけたら、と思いました。

２．感情的な共感を求めてしまった

この掲示板で行き違いが生じやすい話題は「感情的な共感を求めるスレッド」です。表面上スレ主は自分の状態を伝えたり、相談の形を取っていますが、本当はそれについて相手が感情的かつ無批判に共感してくれることを求めている場合です。

しかしネットの掲示板というのはこの手の話題はとても難しいのです。理由は

2-1　文字だけの情報であり、この手の状況を判断するのに必要な情報が不足している。

本来人間コミュニケーションには視覚、聴覚、触覚など様々な情報を通して行われるが、書き方などからだけでは入ってくる情報が限られてしまう。

2-2　コミュニケーションにタイムラグがある。

手紙などを除けば人間のコミュニケーションはすぐに行き来することがポイントになります。特に感情的な共感の場合これが重視されます。やはりこの手の話題は対面や電話などができる環境で行われるのが一番いいのです。そうすればその場で確認したり質問できるので行き違いを防げます。

中には「身近に共感できる人がいないから、ここに書いているんだ」と言う人もいるかもしれません。だとしたらなおさらそういう人ができるために必要なことは何なのかを考え、そう言える人を作る方法をこちらに質問してみてください。

2-3　本人の一方的な見解であり、判断するのに重要な情報を隠されていることがある（これは意図的でなくても多くみられます）。またその場にいた他の人からの情報などが得られないことでどうしても情報に偏りが出てしまいます。

※「発言小町」(http://komachi.yomiuri.co.jp/)のような有名な掲示板でのやりとりを見てもそう感じます。

３．感情で物事を判断してしまった

ゆうこうまあさんは

>「親子アスぺ」という言葉に、私は衝撃を受けました。

>今まで批判が怖くて、自分の意見は書かず、
>このような場でさえも、読むだけの世界でした。

と書かれていますし、最後に「ここに参加するのは金輪際やめます。」と書かれています。

ここから分かるのはゆうこうまあさんは感情を判断の根拠にしている、ということです。そして「嫌い」「怖い」となったら関係をいきなり絶ってしまうことも厭わない人なのだな、ということです。

もちろんここは職場などではないので好き嫌いで書き込みや参加・不参加を決めても構いません。

ただ感情に任せて関係をぷっつり切ってしまうのはちょっと大人気ないかなと私は思いました。

特に仕事関係や親族関係など自分の感情では解決できない状況でこれをやったら「責任感のない人」「自分の都合を優先させる人」というイメージを相手に与えてよけい不利な状況になってしまいます。

皆さんゆうこうまあさんのことが気になるからこそ質問をしてくれているのです。それはご理解いただけると嬉しいです。

答えられないのなら「すみません。今は気持ちが落ち着かなくて答えられません。しばらく待って下さい」「気持ちに任せて書いたので、私自身どうしたらいいのか分からないのです」といった返事をしてもいいのです。

自分がミスをしたと思った時「もう駄目だ」とあきらめるのはコミュニケーションではしこりが残りやすいです。すぐに謝る、フォローするという行動を取らないと相手はますます疑問に感じます。自分がどういう状態かを相手に伝える努力はした方がいいでしょう。

４．他の人が続けざまに質問してしまった

「なぜ？」という質問は続けて行うと責められているように相手に伝わってしまいます。特に気持ちに余裕がない時は被害的な解釈になりがちです。

発達障害、特に自閉症の特性を持っていると相手の感情よりも自分が知りたいことに焦点が向いてしまって次々質問してしまいますが、状況によっては相手に負担になってしまうということだけは覚えてほしいと思います。

特に今回のような感情がメインの書き込みの場合、感情的なものが分かりにくい、気づきにくい人は控えた方がいいと思います。それでも書き込む場合は質問は１度に１回だけにする、もしくは「ここがよく分からないのでもう少し教えてください」といった書き込みにしてください。

よろしくお願いいたします。
[#24751] Re:初めて書いてみました。
 SILVER  - 08/3/3(月) 12:46 -
引用なし
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   ありがとうございます。

削除しました。
[#24753] Re:初めて書いてみました。
 ゆうこうまあ  - 08/3/3(月) 14:46 -
引用なし
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   管理人さんの文をよんで、やめる理由を書かなくてはと思いました。

耐えれないんです。

パニック障害という病気が私にはあり、
付き合っていかなければなりません。

その上で、生活もしなくてはなりません。

自己否定や、自己非難がおそってくるのを
少しでも、避けれるものは避けていかないといけない状態だからです。

ご迷惑掛けました。失礼します。
[#24757] Re:初めて書いてみました。
 温室  - 08/3/3(月) 15:58 -
引用なし
パスワード
   ▼きものひめさん：

広汎性発達障害児の母親です。どうぞ宜しくお願い致します。
連続投稿になってしまい、少し恐縮ですが、気になりまして出て参りました。

>すみません。ただ単純に気になるのですけど、なぜ「親子アスペはいけない」
>と思うのですか?

「親子でアスペルガー」この事は、全然悪くないですよ。
そんなことを言えば、人権問題や誹謗中傷になると思います。

ただ、世間一般で「だからあの親子は」というような一括りのような形で言われてしまうことが、中には「お辛い立場」「肩身が狭い」と思われる方もおられるのではないでしょうか？

人それぞれ考え方は違うものです。

ゆうこうまあさんは、アスペのお子さんの気持ちが分かるということですから
良い方向に考えられれば、それはとても有効的な部分です。
世間には、受け入れる人もいれば、避ける人、嫌悪感を顕に出す人など様々います。

経験の無い人に言っても、理解してもらえず、馬耳東風で無理なことも世の中多くあります。
個人を見ないで「障害者」というだけで嫌う人も、残念ながらいますからね。

ただ、逆に好意的だったり、共生を当たり前の感覚で捉えられる人もいますから
そういう方々との出会いを大事にしたいですね。

卑屈になってしまう環境も正直あるのだと思います。
そういう環境は、やはり体験した者にしか分からない部分もあると思います。
健常者に見えても、配慮を必要としているのに、世間では「我が儘」「変わり者」にしか理解して貰えないとか、
実際に、発達障害の子供を殺してしまうまでに追い詰められてしまう家族の事件も
毎年数件あるようですし。本当に悲しいですね。
まだまだ障害者には厳しい世の中なのだと思います。

そんなご時勢から、そういう人もいて当たり前、人間色々で良いじゃないか、助け合おうという
支援体制が整う環境に変わって行くと良いですが、声を大にして地道に訴えて
助けを必要としていることや、適切な支援を得られることで、国に貢献出来ることを啓蒙していくことが、私のような親には役割なのだろうと、私個人は考えています。

それでは、「アスペ親子は悪い？」という疑問は、言葉の表記よりも、
そこに隠された人間の心理的部分を強く感じましたので、思う所について書いてみました。
[#24762] Re:初めて書いてみました。
 きものひめ  - 08/3/3(月) 22:02 -
引用なし
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   ▼温室さん：
>▼きものひめさん：
>
>広汎性発達障害児の母親です。どうぞ宜しくお願い致します。
>連続投稿になってしまい、少し恐縮ですが、気になりまして出て参りました。
>
>>すみません。ただ単純に気になるのですけど、なぜ「親子アスペはいけない」
>>と思うのですか?
>
>「親子でアスペルガー」この事は、全然悪くないですよ。
>そんなことを言えば、人権問題や誹謗中傷になると思います。
>
>ただ、世間一般で「だからあの親子は」というような一括りのような形で言われてしまうことが、中には「お辛い立場」「肩身が狭い」と思われる方もおられるのではないでしょうか？
>
>人それぞれ考え方は違うものです。
>
>ゆうこうまあさんは、アスペのお子さんの気持ちが分かるということですから
>良い方向に考えられれば、それはとても有効的な部分です。
>世間には、受け入れる人もいれば、避ける人、嫌悪感を顕に出す人など様々います。
>
>経験の無い人に言っても、理解してもらえず、馬耳東風で無理なことも世の中多くあります。
>個人を見ないで「障害者」というだけで嫌う人も、残念ながらいますからね。
>
>ただ、逆に好意的だったり、共生を当たり前の感覚で捉えられる人もいますから
>そういう方々との出会いを大事にしたいですね。
>
>卑屈になってしまう環境も正直あるのだと思います。
>そういう環境は、やはり体験した者にしか分からない部分もあると思います。
>健常者に見えても、配慮を必要としているのに、世間では「我が儘」「変わり者」にしか理解して貰えないとか、
>実際に、発達障害の子供を殺してしまうまでに追い詰められてしまう家族の事件も
>毎年数件あるようですし。本当に悲しいですね。
>まだまだ障害者には厳しい世の中なのだと思います。
>
>そんなご時勢から、そういう人もいて当たり前、人間色々で良いじゃないか、助け合おうという
>支援体制が整う環境に変わって行くと良いですが、声を大にして地道に訴えて
>助けを必要としていることや、適切な支援を得られることで、国に貢献出来ることを啓蒙していくことが、私のような親には役割なのだろうと、私個人は考えています。
>
>それでは、「アスペ親子は悪い？」という疑問は、言葉の表記よりも、
>そこに隠された人間の心理的部分を強く感じましたので、思う所について書いてみました。


なんだかとても複雑な感じですが、管理人様が分析して下さった通りだと思い
ました。
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