アスペルガーの館の掲示板

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[#23487] こういうのって、孤立型ですか？ ＳＩＬＶＥＲ 07/12/18(火) 19:07 [未読]
[#23488] [投稿者削除] [未読]
[#23502] Re:関わりを拒絶された結果かも？ ＳＩＬＶＥＲ 07/12/19(水) 7:31 [未読]
[#23504] Re:こういうのって、孤立型ですか？ めえめえ 07/12/19(水) 9:40 [未読]
[#23512] Re:こういうのって、孤立型ですか？ ＳＩＬＶＥＲ 07/12/19(水) 19:32 [未読]
[#23528] Re:こういうのって、孤立型ですか？ めえめえ 07/12/21(金) 0:40 [未読]
[#23511] Re:こういうのって、孤立型ですか？ PAO 07/12/19(水) 13:54 [未読]
[#23514] Re:こういうのって、孤立型ですか？ ＳＩＬＶＥＲ 07/12/19(水) 19:37 [未読]
[#23520] Re:こういうのって、孤立型ですか？ 明子 07/12/20(木) 6:12 [未読]
[#23526] Re:こういうのって、孤立型ですか？ ＳＩＬＶＥＲ 07/12/20(木) 21:07 [未読]
[#23531] Re:こういうのって、孤立型ですか？ ユニコーン 07/12/21(金) 12:25 [未読]
[#23550] Re:こういうのって、孤立型ですか？ ＳＩＬＶＥＲ 07/12/23(日) 18:56 [未読]
[#23487] こういうのって、孤立型ですか？
 ＳＩＬＶＥＲ ホームページ  - 07/12/18(火) 19:07 -
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   いつもお世話になっております。

うちの小学５年生のアスペ男児のことですけれど、
小さいときは、だれにでもものおじせずに話しかけていって、
何でも好奇心旺盛。

私自身が、子供のときはだれかれかまわず話しかけていき、いつまでもしゃべり続ける、いわば積極奇異でした。

ですからてっきり、息子も積極奇異なんだと思ってたんですけれど、

アスペとわかってからというもの、
どっちかというと、集団の中での行動は疲れるようですし、
春に転校したときは、「周囲から声かけられるのがいやだ」と、まわりをうっとうしがりました。

周囲から声をかけられては怒って、トラブルになったものでした。

今でも授業のほとんどは、参加せず、図書室で本を読んでます。
せめて１日２時間の約束で、授業に出ている状態らしいんですけれど、

一度、「今日、６時間がんばれたら、ごほうびね」と、その気にさせ、
その日は、６時間全ての授業に出たものの、

次の日は、全ての授業に出られなかったようで…。

まあ、無理せず少しずつ、出られる授業時間を延ばしていこうとは思ってます。

それでなんですけど、
こんな状態で、今迄息子が『積極奇異』と思っていたことに疑問が出てきました。

どちらかというと、かかわられることを嫌っているようです。

でも、お友達はほどよく居て、今は話し掛けられれば答えているし、
落ちついているときは、他の子とかわりない交流を持っているようです。

こういうのは、積極奇異ではなく、なんというのでしょうか？

ネットで検索したところ、積極奇異から孤立型に移行することはない、と書かれたサイトもありました。

常にハイテンションでしゃべりまくっていた私の子供のころと違って、
どちらかというと、年齢より落ちついた子に見えます。（あくまで親からの視点です）

どうなんでしょう？
[#23488] [投稿者削除]
   - -
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/3/21(金) 22:41）
[#23502] Re:関わりを拒絶された結果かも？
 ＳＩＬＶＥＲ ホームページ  - 07/12/19(水) 7:31 -
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   ▼じゅんこさん：

レス有難うございます。

>だったということですから、孤立したいのではなく、そうせざるを得ない状態なのかも・・・・？ということも考えられるのではないかと思いました。

どんなもんなのかしら…？
息子を見ていると、いつでもお友達が多く、嫌われてるとか避けられてるようなことはないようです（少なくとも、彼のことをよく知っているクラスメートとかは、避けるようなことはしません）

私自身は、２０代も後半になってから、ようやっと自分のしゃべりすぎが人とうまくいかない原因になってると気づいて、３０代過ぎてから、だれかれなくしゃべりまくるがおさまってきたのですけれど（…遅いですね　^_^;）
しゃべりすぎがおさまっても、私自身は積極奇異のままで、いまだ人の中にいるのは好きです。


息子の幼稚園時代は、そんな私の子供時代と同じで、しゃべりまくってる子だった記憶があります。
私の母が、そんなところがそっくりだと笑っていましたので…。

でも、小学校にあがってから、そのしゃべりすぎは彼の場合おさまってきました。（男の子だからなのかな？でも、成人当事者の男性の方でも、しゃべりすぎる方っていらっしゃいますよね）
だからこの子もＡＤＨＤも併せ持ってると思ってたんですけれど。


おさまってきたのは、今の学校になってから…というわけではなく、だんだんとそうなってきたイメージがあります。
３年生のときは、朝から教室に入れない子だったというのは、
何度もお話ししたと思うのですけれど、
もしかしてそのころから、集団でのかかわりが苦手なのだと自分で自覚してきたのかもしれません。

ふと、そういえば小さいころはだれかれとなく話しかける子だったっけ？
と、思って、疑問に思いました。
[#23504] Re:こういうのって、孤立型ですか？
 めえめえ  - 07/12/19(水) 9:40 -
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   ▼ＳＩＬＶＥＲさん：
>いつもお世話になっております。

こちらこそお世話になってます。

ウィングの三分類については、厳密に一生コレと決まったものではなく
年齢や状況によってゆらぎがあるのだと理解しています。
たとえばうちの子の場合でも、基本は受動型なのですが、
親しく心を許した相手だと、自分の興味についてしつこくしつこく
話し続けるなど、積極奇異ととれる行動をとります。
また、積極奇異と思われた子でも、特に年齢が上がってくると、
いつでも誰にでも猪突猛進に関わっていこうとするとは限りません。
ある程度周囲が見えて（社会性が育って）くると、相手がうるさそうに
生返事した場合など、どうもこのひとは苦手だと察知して（決して相手の
立場に想像を及ばせたわけではなくても）避ける行動もとります。

こういう状態を、「落ち着いてきた」と見る専門家も多いです。
確かにうちの子も、ある程度社会性が育ってきて、周囲が見えてきた結果、
小４の現在、困難さの”質”が違ってきています。
課題ができないのを悔しがって回避してしまったり、
自分はどこか”異常”なのか？という悩みを抱くのも、
周囲が見えてきたからこそだと、通級の先生にも指摘されました。

最近はクラスメイトもうちの子の扱いに慣れて（苦笑）、癇癪を起こして
いてもスルーしてくれています。
”怒ってるときは放っておく””指示は先生から出す”が
徹底されているので、うちの子はなんとか教室にいられますが、
善意なお節介さんの声掛けが頻繁だったり、正義感の強い子だと他の子の
不規則発言（でも先生的には許容範囲）が許せなくてストレスになったり、
教室には敏感な子にとっての刺激が元々あふれているのです。

想像ですが、息子さんは孤立型というより、他の子供と関わることが、
刺激が多くて、疲れるだけではないでしょうか。
お家に帰ってから、ゲーム等で気を静めたり、日によっては夕食も
食べずに爆睡しちゃうとか、疲れてる様子はありませんか。
どのタイプか？というより、具体的に、何に困っているのか？という目で
観察し、対処することの方が重要かと思います。
[#23511] Re:こういうのって、孤立型ですか？
 PAO  - 07/12/19(水) 13:54 -
引用なし
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   ▼ＳＩＬＶＥＲさん：
こんにちは。
興味があったので「アスペルガー　孤立型」で検索をかけたところ、ナント管理人の秋桜さんの過去レス［＃１６５５０］にヒットし、とてもわかりやすいので読んで頂きたくて、以下コピーさせて頂きました。（管理人さん、勝手にすみません）

「そもそもアスペルガーや自閉症の人の対人関係の基本姿勢は「自分が関りたい時だけに人と関る。そして相手が自分の思い通りに反応してくれるのは当然。思い通りにならないのは相手や周囲の環境が悪い」ということだと思います。
それを無理やり押し通そうとすると積極奇異的になり、相手から言われたことに「あんたがそうしたいんでしょ」と関ると受身的になり、人と関る時に厚いバリアを張ると孤立的になるのでしょう。
だから状況によって同じ人でも孤立型の要素が出たり受身型の要素が出たり積極奇異型の要素が出ることがあるでしょう。また、同じ人でも孤立型の要素が強く出る時期、積極奇異型の要素が出る時期、ということもあると思います。」

との事で、うちの息子や身内のアスペらしき人を当てはめてみたら、私には非常に納得できました。
[#23512] Re:こういうのって、孤立型ですか？
 ＳＩＬＶＥＲ ホームページ  - 07/12/19(水) 19:32 -
引用なし
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   ▼めえめえさん：
めえめえさん、有難うございます。

>こういう状態を、「落ち着いてきた」と見る専門家も多いです。

落ちついてきた…と、そのまんま考えちゃっていいんですね。

なにせ自分が、２０代、３０代、過ぎるまで、のべつまくなしにしゃべりまくる…を止められなかったもので…。
（親より、落ちつくの早いわ…息子…）

>想像ですが、息子さんは孤立型というより、他の子供と関わることが、
>刺激が多くて、疲れるだけではないでしょうか。
>お家に帰ってから、ゲーム等で気を静めたり、日によっては夕食も
>食べずに爆睡しちゃうとか、疲れてる様子はありませんか。

はい。何せ、授業中爆睡してる息子ですので、私も学校には、
「集団の中にいるだけで疲れるみたいなんです」
とは、説明していたものの…。
だからこそ、もしかして孤立型で疲れるの？？と、疑問が頭をよぎり…。

>どのタイプか？というより、具体的に、何に困っているのか？という目で
>観察し、対処することの方が重要かと思います。

いろいろと有難うございました。
[#23514] Re:こういうのって、孤立型ですか？
 ＳＩＬＶＥＲ ホームページ  - 07/12/19(水) 19:37 -
引用なし
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   ▼PAOさん：

>興味があったので「アスペルガー　孤立型」で検索をかけたところ、ナント管理人の秋桜さんの過去レス［＃１６５５０］にヒットし、とてもわかりやすいので読んで頂きたくて、以下コピーさせて頂きました。（管理人さん、勝手にすみません）

わざわざ検索して頂いて有難うございます。
なるほど、私は「自閉症　孤立型」で検索かけたのですが、アスペルガーで検索かけた方がよかったかもしれません。
お手数おかけしました。

>「そもそもアスペルガーや自閉症の人の対人関係の基本姿勢は「自分が関りたい時だけに人と関る。そして相手が自分の思い通りに反応してくれるのは当然。思い通りにならないのは相手や周囲の環境が悪い」ということだと思います。

>それを無理やり押し通そうとすると積極奇異的になり、相手から言われたことに「あんたがそうしたいんでしょ」と関ると受身的になり、人と関る時に厚いバリアを張ると孤立的になるのでしょう。

なにやら、このへん納得です。

さすが秋桜さん。
ＰＡＯさん、さがしていただいて有難うございました。
[#23520] Re:こういうのって、孤立型ですか？
 明子 メール  - 07/12/20(木) 6:12 -
引用なし
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   ＳＩＬＶＥＲさん、こんにちは。

あくまでも、憶測になってしまうのですが…。
授業が面白くても面白くなくても、みんなに合わせて授業を受けなければいけないのが嫌なのかな？と感じました。
授業中って、私語してはいけないとか、立ち歩いてはいけないとか、好きでもない問題をさっさと解かなきゃいけないとか、定型発達の子にとっては当たり前のことでも発達障害児にとっては辛いことが多いんだろうな、と思います。
それに伴うクラスメイトの声かけ、例えば「一緒にやろうよ」とか、好意的でも友達の言葉かけが負担なのかもしれないですね。

普段はお友達とかかわるのが好きなのなら、孤立型とは思えません。
積極奇異型の目立つ時期は、もちろん個人差は大きいとは思いますが、幼稚園児のころで、小学校に入ると周囲の人が適切な対応をしていればだんだん収まっていくのでは？と感じます。
個人差ももちろんあると思いますが、ウチの息子もむやみやたらに人に声をかけるようなことは少なくなってきました。

ＳＩＬＶＥＲさんはお子さんのことはちゃんと把握しておられると思いますが、周りからの視覚的・聴覚的な刺激もつらいのではないでしょうか？

「授業を受けるのが辛いことがあるので、そのときに声をかけられたりするのも嫌だ」という気持ちの延長という可能性もあるのかな？と思いました。
また、ＰＡＯさんが書かれているように、自分が付き合いたいときだけに付き合いたいけど、そういうわけにもいかないという現実がわかっているので、だったら付き合わなくてもいいや、みたいな気持ちもあるかもしれませんね。

一度、お子さんにも気持ちを確認してみたらいかがでしょうか？
「友達に授業中声をかけられるのは嫌なの？」とかいろいろ聞いてみると、わかってくることもあるかもしれません。
[#23526] Re:こういうのって、孤立型ですか？
 ＳＩＬＶＥＲ ホームページ  - 07/12/20(木) 21:07 -
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   ▼明子さん：
レス有難うございます。

>あくまでも、憶測になってしまうのですが…。
>授業が面白くても面白くなくても、みんなに合わせて授業を受けなければいけないのが嫌なのかな？と感じました。

ほんとに、何がつらいのか？
今のところ、本人も口で表現することが難しいようです。
少しずつ、自分の気持ちを口に出来るようになってきたので、
成長して、本人が理由を口にできるようになったときは、授業離脱がなくなった頃だったりして…。

>授業中って、私語してはいけないとか、立ち歩いてはいけないとか、好きでもない問題をさっさと解かなきゃいけないとか、定型発達の子にとっては当たり前のことでも発達障害児にとっては辛いことが多いんだろうな、と思います。

あいかわらず、板書どころか、書事全般は苦手です。
授業参観するかぎりでは、なんとか机にはへばりついていました…。
でも、授業中、グループで活動するときは、他の子となんら変りなく交流を持ってましたので、それを見ている限りではお友達関係は悪くなさそうです。

行事も、周りのお友達が丁寧に次にしなければならないことを、説明してくれていました。
ありがたいことです。


>普段はお友達とかかわるのが好きなのなら、孤立型とは思えません。

そうですね。
休み時間は、友達と普通に会話をかわしてましたし、自分から話しかけていくのをいやがったりはしません。

それこそ、相手から関られるのはいやで、自分から関るのは好き、って感じです。

このへんが、私の大きなカン違いなのですね。きっと。
相手から関られるのを嫌がってる姿が、いかにも自閉症という感じで、
「積極奇異だと思っていたけど、もしかして人と関るのが嫌なの？？」
と、思ってしまいました。

でも、ご指摘のとおり、自分から関るのは好きみたいです。

療育先のグループの子とも毎回、楽しそうに遊んでいます。

なんとなーく、スッキリしてきました。有難うございました。
[#23528] Re:こういうのって、孤立型ですか？
 めえめえ  - 07/12/21(金) 0:40 -
引用なし
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   ▼ＳＩＬＶＥＲさん：
>落ちついてきた…と、そのまんま考えちゃっていいんですね。

内的言語が増えるにつれ、自分らしい思考を組み立てようとしたり、
思春期に向かって、マイペースながら発達してくる面もあります。
そういう気配が見えたら、落ち着いてきたと考えてよろしいのかも。

>何せ、授業中爆睡してる息子ですので、私も学校には、
>「集団の中にいるだけで疲れるみたいなんです」
>とは、説明していたものの…。
>だからこそ、もしかして孤立型で疲れるの？？と、疑問が頭をよぎり…。

どのタイプにしろ、外界からの刺激に対して、非自閉の脳の持ち主より
過敏に情報をキャッチしてしまう結果、脳の処理が追いついていかず
オーバーフローする面があって、疲れるのではないかと。

私自身、ひとと対面で関わるのが一定時間を超えると、コップの水が
あふれたようにガクッと眠くなり、疲労感が激しいです。
これは好きなひとと楽しい関わりをしている場面でも起こります。

また、下の方で話題になった「自分から関わるのは好き」というのは
単に、自分でコントロールできる、予測できるからではないでしょうか。
ひとから関わってこられると、予測できないことなので、
反射的に反発してしまうということもあるかと思います。

ひとと関わるのが嫌いとか、好きとか、そういう、好き嫌いや
感情の次元の問題ではないかもしれません。
あまり「深読み」するより、今なさってる空間や時間の構造化を
すすめてらっしゃればよろしいのではないかと、ちょっと感じました。
[#23531] Re:こういうのって、孤立型ですか？
 ユニコーン  - 07/12/21(金) 12:25 -
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   ▼ＳＩＬＶＥＲさん：
お久しぶりです。silverさんはご存知でしょうが、アスペ傾向を持つ20歳になる息子を持つユニコーンと申します。

私も息子もアスペルガーと言う言葉なぞ知らずに無我夢中で(少なくとも私は)高校卒業まで過ごしてきました。

これまでもsilverさんの息子さんの成長、そして成長するに従って出てくる悩みなど、昔の自分と息子に当てはめて興味深く読ませていただいていました。

私はアスペの知識などなかったので、積極奇異型とか孤立型と言った言葉自体知りませんでしたが、成長するに従って息子が別人のように変化してきたのが思い出されます。

かまったり、かまわれたりで問題起こしまくりだった小学生時代、問題はあったもののぐっとおとなしくなったのでちょっと周囲との軋轢が減った中学生時代。

そして孤独か？と思えるほど一人っきりの状態だったのに、本人はけっこう楽しんでいた高校時代。そして一人暮らしを始め、とりあえずちゃんと大学に通い、アルバイトもそれなりにこなしている今。

小学生時代は暗黒時代でした。私も発達障害なんて知らなかったですし。この時代の彼はADHD傾向もかなりあり、特に低学年時には積極奇異と言ってもいいような状態だったと思います。

その彼が変ってきたのは小学生高学年時くらいからで、本人いわく｢人と違うのに気がついた」からだといいます。

更に変ったのは中学生になってからで、彼ははっきり｢人と違う」ことを意識したそうです。この頃から、受動型タイプのようになってきました。問題になりそうな人との関わりも少し避けることを覚えました。

そして、高校生から今現在の彼はあえて分類するなら、受動型と孤立型の中間かな〜、と。人との関わりも嫌いではないし、それなりに(会話は続きませんが)こなすし、でも一人でいることも苦ではないようです。

アスペは定型の人間が表出する感情や反応が過剰に出たり、誇張されて現れたりするような気がします。とはいえ、本人がもともと持っている性格のベースがあると思いますし、そのベースに沿って一番心地よい状態になったのが今の彼かな、と思います。

息子の場合に限って言えば、秋桜さんの説明がぴったり当てはまるし、その時々で変化していったのも納得できます。

彼の場合変化していった一番の原因は「自覚」だと思います。今は私の頃と違って、皆さん知識もありますし、周囲の対応も違うと思いますが、やはり、本人が自分の違いをいかに自覚し、どうすれば自分が生きやすくなるんだろう、と考える所が出発点ではないか、と思います。

silverさんの息子さんは知能が高いようですし、人から言われた知識ではなく、自分の中に彼なりの｢自覚」が芽生えてきたのではないでしょうか？

とはいえ、これから先も長く、けっこう辛いことが多く続くと思います。成長すればするで、また違った悩みも出てきますし。さらっと書いてきた私も高校卒業時まではらはらどきどき、悔しい思いをしたり、眠れなかった日々を送りました。

でも、あれほど大人になったらどうなるのだろう、と恐れていた息子も、ちょっと変わり者とはいえ、まあまあ普通に暮らせる人間に成長しました。

これから社会人になったらまた問題が出るかもしれませんが、昔途方に暮れて日々送っていたことが嘘のようです。

ですから私はsilverさんの息子さんだけでなく、将来を心配するお母様方に、大丈夫ですよ、道は開けますから、と教えてあげたいです。あくまでも我が息子に限ってですが、人生を彼なりの不思議な方法で楽しんでいます。

silverさんの愛情と本人との二人三脚の努力、周囲の理解があれば、息子さんはアップダウンしながらも自分の人生を歩んでいけると思います。

ちょっと本論から外れてしまいましたが、我が息子は表面的には変化してきた、そういう例もあるということをお伝えしたかったのです。
これからも頑張ってください。
[#23550] Re:こういうのって、孤立型ですか？
 ＳＩＬＶＥＲ ホームページ  - 07/12/23(日) 18:56 -
引用なし
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   ▼ユニコーンさん：
お久しぶりですね。
成人されたお子さんを持つ先輩のご意見はとても参考になります。

>そして孤独か？と思えるほど一人っきりの状態だったのに、本人はけっこう楽しんでいた高校時代。そして一人暮らしを始め、とりあえずちゃんと大学に通い、アルバイトもそれなりにこなしている今。

きちんと子育てされたユニコーンさんの努力がうかがえます。

>その彼が変ってきたのは小学生高学年時くらいからで、本人いわく｢人と違うのに気がついた」からだといいます。

高学年ぐらいから、周囲との違いに気づきだしてきますよね。
うちの子も自分の気持ちを言えるようになったり、周囲のことに気づき出してきまして
「ああ、１０歳の壁を越えたんだなあ…」
と、感じ入ります。
（同じ年齢の時代、気づかなかった自分はなんだったんだろう？とさえ思います…^o^;）

>彼の場合変化していった一番の原因は「自覚」だと思います。今は私の頃と違って、皆さん知識もありますし、周囲の対応も違うと思いますが、やはり、本人が自分の違いをいかに自覚し、どうすれば自分が生きやすくなるんだろう、と考える所が出発点ではないか、と思います。

私もそう思ってます。
息子の理解力がついてきたなら、徐々に彼の自閉症としての特性やどう考えていったらいいとかを教えていこうと思ってます。

>silverさんの息子さんは知能が高いようですし、人から言われた知識ではなく、自分の中に彼なりの｢自覚」が芽生えてきたのではないでしょうか？

なんとなく、そう見えます。

>でも、あれほど大人になったらどうなるのだろう、と恐れていた息子も、ちょっと変わり者とはいえ、まあまあ普通に暮らせる人間に成長しました。

前の文章とあわせて、ユニコーンさんの努力がうかがえます。

「こんなに授業を受けない、テストも受けないのに、中学行ったときはどうなるだろう？」という不安はあります。
そうなると、高校も、その先も。
そろそろ、親の会等で催される「当事者の就労について」の講演も聴きにいかなきゃならないかな、と考えてます。

>これから社会人になったらまた問題が出るかもしれませんが、昔途方に暮れて日々送っていたことが嘘のようです。
>
>ですから私はsilverさんの息子さんだけでなく、将来を心配するお母様方に、大丈夫ですよ、道は開けますから、と教えてあげたいです。あくまでも我が息子に限ってですが、人生を彼なりの不思議な方法で楽しんでいます。
>
>silverさんの愛情と本人との二人三脚の努力、周囲の理解があれば、息子さんはアップダウンしながらも自分の人生を歩んでいけると思います。


>ちょっと本論から外れてしまいましたが、我が息子は表面的には変化してきた、そういう例もあるということをお伝えしたかったのです。
>これからも頑張ってください。

有難うございます。心強いお言葉に嬉しくなりました。
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