アスペルガーの館の掲示板

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[#16937] 基本的には手段無し フリッツ藤井 07/1/5(金) 11:02 [未読]
[#16939] 誤解の無いように Lao Tzu 07/1/5(金) 13:25 [未読]
[#16941] 誤解はあなたです。 フリッツ藤井 07/1/5(金) 15:49 [未読]
[#16948] 発達障害の捉え方 Chiquitita 07/1/5(金) 19:29 [未読]
[#16971] Re:発達障害の捉え方 Lao Tzu 07/1/6(土) 0:21 [未読]
[#16963] Re:誤解はあなたです。1 Lao Tzu 07/1/5(金) 23:21 [未読]
[#16968] Re:誤解はあなたです。2 Lao Tzu 07/1/5(金) 23:39 [未読]
[#16972] 不適切な表現を撤回します Lao Tzu 07/1/6(土) 0:35 [未読]
[#16957] [投稿者削除] [未読]
[#16962] Re:自作自演じゃないでしょう Chiquitita 07/1/5(金) 23:17 [未読]

[#16937] 基本的には手段無し
 フリッツ藤井 メールホームページ  - 07/1/5(金) 11:02 -

引用なし
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   管理人さんの寛容さには感謝しています。今年もよろしくです。

アスペのことを考えているものです。http://blog.goo.ne.jp/f_fuzii/
ちなみに、フリッツは、1944年に人類で初めてアスペルガーと診断されたフリッツ少年が天文学者に成長したことを広めようとしているのですが、まだ確認が取れていません。デマだったりして。

新年そうそう残酷なことをいいますけど、基本的に成人アスペの人が自立する手段は無いと思います。

他スレッドで Lao Tzuさんや ウォルフルさんなどの会話を見て皆さんはどう思うでしょうか??

これは、紛れも無く科学者や研究者の会話であって、一般人の会話ではありませんよね。
しかし、本物の科学者は間違いなくアスペという診断を受けることはないですよね。なぜなら、アスペの診断はなんらかのトラブルが元で受けるからです。結局は、科学者や研究者として自立している人は自分の才能を生かして生きていけるわけだから精神疾患になることはまずないし、適切な教育を受けているわけだから親とトラブルになるどころか、親に感謝している人達です。

しかし、自分の特性が仕事に結びついていない成人アスペは、普通の人と普通の仕事をしなくてはいけないので、うまくいくわけがなく、結局は精神科にいくハメになってしまう。精神科だってパンク状態ですよね。

私も、成人アスペの人を何人か会ったり、メールしたりするのですが、ほとんどが理系タイプで、その中でも、数学力がないと仕事に結びつかない物理学タイプの人が明らかに多いです。

例えば、理系に関する知識は辞書や事典、図鑑などから自分で吸収できるけど、数学は、よほど家庭、学校に恵まれないと自分のものにすることはできませんし、適切な進路なども、自分ひとりで決められるものではない。

アスペにとって、機械や電気などの現代の理系の職種は数学力が無いと務まるものではありません。

すなわち、成人アスペの大半の人は数学力が無い、さらにいえば、その数学力を養うための環境、そして進路に恵まれなかっただけだと思います。

数学を大人になってから習得するのは不可能です。

アスペの気質、特性は一生ものであって、自立するためには、それを生かした職種に結びつけるしかありません。しかし、適切な教育を受けずに大人になってしまった成人アスペはどうすることもできない。

はっきり言って、この掲示板は何も考えていないいい加減な人間としか思えないものばかりです。アスペという単語が適当人間のための免罪符になってしまっている。アスペ、障害といえば自分の責任ではないと言わんばかり。

私のブログのブックマークに掲載されている保護者は、将来アスペが生きていけるための教育を真面目にやっています。

成人アスペの親で、子供の将来のことを考えて、1人でもそういった教育を真面目にやった人がいるのかと言いたい。

アスペぐらいが全国的に問題になるのも、豊かになって、なんでも適当な人間が増えただけでしょう。

世の中には取り返しのつくこととつかないこと、本気にならなければならないこととおふざけのことがあることをいい加減受け入れてくださいね。 

[#16939] 誤解の無いように
 Lao Tzu  - 07/1/5(金) 13:25 -

引用なし
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   ▼フリッツ藤井さん:
こんにちは、Lao Tzuです。

フリッツさんのブログやコメントでは、この掲示板での僕とウォルフルさんとのやり取りを指して、まるで親が悪くて教育に恵まれなかったから精神科に係り、アスペと診断されてしまった可哀相な人達みたいに言われているように取れるので、訂正させてもらいます。

ほぼ同じ文面のコメントをフリッツさんのブログにも投稿させてもらいましたが、掲載を拒否されてしまったようなので、フリッツさん自らこちらでのコメントの機会を僕に与えてくれたことは、願ったり叶ったりです。

誤解の無いように言っておきたいのですが、僕は教育が受けられなかったから(フリッツさんの仰る)理系の世界に居られなかったわけでも、理系の世界に居場所が無くて困っているわけでもありません。

確かに僕は中学も不登校で高校も大学も行っていないので、少年時代にアスペとしての自分に最適な環境で学習できたとはいえないかもしれませんが、独学で自分なりに好きなことを勉強して、自動車メーカーで開発職に就いたり航空宇宙関連機器開発などの最先端分野で職を得ていました。

今まで働いた会社は従業員数万人以上の大企業ばかりで待遇も良かったですし、フリッツさんの言う年収1000万には及びませんが、その当時の20代としては多めの給料を頂いていました。同年代では珍しい外車のスポーツカーも乗り回していましたし、傍から見たら何の不満があるのだろうと思われていたでしょう。(いやみや自慢ではなく、あくまでも対比する為のエピソードとしてお読みください。)

でもそれは、周囲の人があまりにも表面的な価値観ばかりを押し付けてきて、「やってみれば価値が分かる」「やってもいないのに分ったような顔をするな」と言われ続けたから、試しにやってみただけです。

本当は子供の頃から、そんな学歴や社会的地位、仕事上の肩書き、見栄えだけの生活様式、物質的な豊かさばかりを追求して生きていくことには無意味さをずっと感じていました。

僕がうつなどの精神疾患を患ったのは、このような他人から押し付けられた価値観に従って生きなければならないことに窮屈さを感じ、自分を殺して生きてこなければならなかったからです。

だから僕は自分で選んでその理系の世界と縁を切ったのです。今でも以前勤めた会社からお誘いをもらうこともありますが、もう物質的豊かさばかりを追求する理系の世界には戻りたいとは思いません。

僕に価値観を押し付けてきた人達の中に親も含まれることは確かですが、社会全体の価値観に逆らった育て方をするというのもなかなか難しいと思うので、特に不満も抱いていません。

こう考えるようになったのは、[#16901]で僕のお相手をしてくださっているウォルフルさんが仰っているのと同じで、僕も自分の一部分の機能だけを使って生きていくような人生はつまらないと思ったからです。

狭い理系の世界だけに、自分を当て嵌めて生きていかなくてはいけないのが窮屈なのです。

アスペが一つのことに集中してこだわる特徴があるといわれていますが、それは自我から自己の認識へと移り変わっていく個性化の過程が未達であるからというだけであり、一度自己を認識することが出来れば広い世界を見渡すことができるようになるのです。

ですから、もっと広い世界で多様な価値観を持った人と接しながら生きてゆきたいと思っている僕みたいなアスペも、少数かもしれないですが存在するということはご理解ください。

それに、フリッツさんは科学者や研究者として自分の能力を発揮できていれば精神疾患を患うことは無いとのお考えのようですが、僕はそうは思いません。
歴史上の著名な科学者や芸術家などの実生活の話しを聞いても、精神病的気質を示すエピソードは数え切れないほどあります。

ですから精神疾患というのは、その科学者や芸術家の才能と表裏一体の、敏感な感性から生じるものだと思います。
逆に、精神疾患を患わないような鈍感な感性の持ち主は、クリエイティブな発明や発想ができないでしょう。

それから、「機械や電気などの現代の理数系職種は数学力が無いと務まらない」と、数学力を殊更強調されているようですが、それは間違いです。

数学というのは数を扱う学問であることは言うまでもないですが、数と数字は全く別のものです。
数学的思考とは数について考えられる能力を言うのですが、おおまかに言えば数学では数字や記号などの数式で表される数しか扱えません。つまり数字という言語を通して記述できる現象しか扱っていないのです。(もちろん図式化したモデルも数学では扱いますが、現代の数学教育では軽視されています。)

机上の空論の話しならばその数学だけでも問題ないのですが、実際の製品開発や学術研究となると、フリッツさんの言うように理系的に説明できる現象など限られているので、実際の現象を全て数学で把握することなどできないのです。ボルトの締め加減一つをとっても、全てを数学で記述することはできません。

その実際の現象と記述できる数学の間を生めるのは、結局は人間の感覚であり、それが(普通の人もいくらかは持っている)アスペ的才能なのです。
何故なら、言葉で考えてしまう普通の人は数式で記述できる限りのことしか把握できないかもしれませんが、アスペの視覚的優位性というのは、電磁誘導の法則を発見したファラデーが磁力線を見ていたのと同じように、目で見えないものをイメージして見ることができるからです。

僕の友人には技能五輪と呼ばれる競技会で世界大会にまで行った人がいますが、彼がコンピュータ制御の工作機械では決して出せない精度の材料加工を手仕上げでこなしてしまうのも、このアスペ的才能を使っているからです。

また、国産H−2ロケット打ち上げの際に電気担当のローンチング・ダィレクター(発射管制主管)を努めた方と、僕自身が同じ職場で働かせていただき随分とかわいがっていただいた経験がありますが、その経験上からも数式を理解できる数学力よりもむしろ、数を見ることのできる数学的思考力の方が重要だと思います。

その数学的思考力は、環境や進路によって補われる部分もあると思いますが、本質的にはその人が生来的に備えているセンスが一番大きく影響する能力でしょう。

こういうことは、実際に最先端の現場で働いて実績を残している人の方が良く分っていると思いますよ。もしフリッツさんがそういう現場で働いたことが無いのであれば、「数学力が無ければ理系の世界で通用しない」などという決め付けはしないほうがいいと思います。

[#16941] 誤解はあなたです。
 フリッツ藤井 メールホームページ  - 07/1/5(金) 15:49 -

引用なし
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   成人アスペの人が意地を張って、周囲の人間に誤解を与えてしまうのは私が最も恐れていることです。成人アスペの人の言動って、少年アスペ保護者にものすごい影響を与えますから。だから、誤解が広まったらまずいと思ってコメントをはずしました。でも、その勢いはすごいですね。将来なにかやってくれそうです。もとの能力はものすごい高いと思いますよ。なぜあなたが研究者として活躍していないかが私にはわからない。東大にたくさんいると思いますよあなたみたいな人。
だから、この場で論争もおもしろいですかね。管理人さんにはちょっと悪いような気がしますが。

アスペの人で風俗嬢で高級取りはいないこともないですよね。でも、行き詰るのは目に見えています。私は、あなたの人生はこれと同じ原理だと思いますよ。少年時代に家庭に恵まれず、一時的なスパークを求めて後が大変ではリタリン(合法)やコカイン(非合法)ともあまり変わらないような気がします。

アスペの場合、継続的な稼ぎ方が重要ですよね。なぜなら、アスペの特性は一生継続するからです。
ただ、これからはいい意味でスパークして研究、開発して、一生分のお金を稼いでしまおうという世の中になってきます。だけど、あなたの場合、この場合のスパークとは違いますよね。

あなたが見ている理系の世界は、数学のできない専門学校レベルの理系の世界ではないでしょうか。

それに、科学や芸術分野の偉人が精神疾患的なところがあるのはあたりまえでしょう。私がいいたいのは、精神疾患的なものを伴っても生きていくことが大事だといいたいのです。でも、今のところ確信犯的にアスペの診断を受けた人を聞いたことがないので、それがない。つまり、精神疾患になってアスペと診断されていてうまくいっている人がいない。

こういう意味ではあなたに期待しています。

一度も科学者や大学教授と議論したことの無い人が理系世界を語るのは、井の中の蛙大海を知らずといいます。

ファラデーが成功したのは、確かに数学ができなかったからだという説はありますが、それは単純に電球の無い時代だからではないでしょうか。
それに、ファラデーは自分からアスペ気質で数学を排除したのではなく、貧乏で学校に行けなかったからですよ。
アインシュタインも数学ができないから相対性理論に結びついたなんていわれますけど、それはプロ同士のレベルでできないという話であって、この人が数学が全くできなかったわけではないですよ。
または、あなたがこだわる数と図の関係は微積分のことではないですか?それとも、カナータイプの世界の話だと思いますよ。

結局、いくらアスペとはいっても、カナータイプと違って、単純に評価されるかどうか、親に受け入れられるかどうかなどの社会的なことが大きいわけで人間論的なことが大きいと思います。アスペは人間の感情、親の愛情を人並み以上に理解して感じることができるわけですから。アスペって疑い深くて読心術に長けているような人が多いですよね。こういうところが精神疾患につながっていませんか??

アスペが親に存在を理解されず、ましてや否定されて、アスペの特性を正そうとされ続けたアスペ少年が真っ当な大人になるわけがないですからね。だから今、余計な事件やトラブルが多いわけだし。
だから、あなたのいうファシズム的な世界が終わるかどうかレベルの社会的な要因はさほど重要ではないと考えています。確かにアスペに手厳しい世の中ですけど、親のフォローでなんとでもなる範囲だと思います。

あなたは難しい専門用語と華やかな自己宣伝を並べてごまかしすぎです。こういうことってよい教育を受けて完成されたアスペなら、絶対にしないことです。こんな邪道に染まっているから精神疾患になるか、精神疾患になるから邪道に染まるかのどちらかでしょう。

ようするにアスペ問題って親子関係に行き着くと思いますよ。未だに診断を受けている人で、親とうまくいっている人、親に感謝している人と会ったことがありませんから。むしろ、精神的、あるいは肉体的に虐待されている人が大半でしょう。
成人アスペ問題は残酷な現実を受け入れることができるかできないかだけの問題だと思います。

でも、成人アスペの人ってこれを受け入れることができないと、どうも統合失調症(昔の精神分裂病)と同じような結果になってしまうような気がします。精神科医でも結構迷うはずです。統合失調症にするかアスペにするか。これって、結局、状態が比較的よければアスペでもうダメなら統合失調症ではないのですか??
統合失調症の方って、なんでそこまでいろんなこと知ってるの??よくそこまで深く考えますねと思ってしまう人が多いです。また、精神科医の統合失調症の本を読むときも思います。

アスペで堕落を受け入れることのできる人間はいないから、自分の子供を徹底して隠す理由ってこれぐらいしかないじゃないですか。

これは、Lao Tzuさんに限ったことではありませんが、実際に診断を受けるような成人アスペの人は先天的な能力と、親を中心とした後天的な環境の隔たりが、大きすぎるだけだと思います。

先天的にそれだけのものがあるのだから、教養のない人間の世界ばかり見てないで、一部の教養のある人間の世界を見たほうがよいですよ。全員ではないですけど基本的に教養のある人間の方がアスペにやさしいですから。

[#16948] 発達障害の捉え方
 Chiquitita  - 07/1/5(金) 19:29 -

引用なし
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   ▼フリッツ藤井さん:
今年も宜しくお願い申しあげます。
横からすみません。

>これは、Lao Tzuさんに限ったことではありませんが、実際に診断を受けるような成人アスペの人は先天的な能力と、親を中心とした後天的な環境の隔たりが、大きすぎるだけだと思います。

私の場合も、環境の問題が発達障害を「障害」たらしめている典型だと感じています。
特に私は家族の者にまで言葉による虐待も受けているため、深刻なPTSDにも悩まされています。(PTSDの原因はいじめや整形外科での不愉快な対応もある)
ですので、(LDはかなり深刻だが)ASは「グレーゾーン」でもさして深刻には感じていません。

>先天的にそれだけのものがあるのだから、教養のない人間の世界ばかり見てないで、一部の教養のある人間の世界を見たほうがよいですよ。全員ではないですけど基本的に教養のある人間の方がアスペにやさしいですから。

この御意見には、私は納得できませんね。
どんなに教養のある人でも、【偏見】というものが介在していると、障害者に優しい対応はできません。
私は通っていた大学で、とある数学教授に「Chiquititaの身体障害は自業自得」という暴言を吐かれ、在学中の引きこもりの原因になりました。
例え教養のない人でも、【偏見】がなければ障害者に優しく接してくれます。
また、自治体の努力(千葉県は条例)として偏見を減らすのに前向きであれば、ものの見方・考え方がどのようなスタイルであれば偏見と見なされるのかもおのずと解るようになるでしょう。

案外、私のようにいじめや虐待の被害を受けている本人に偏見が植わっているケースが多いでしょうし、2次障害が偏見を減らす上で邪魔に感じていることも確かです。
でも案外自分の心に植わった偏見に気付けば、2次障害も治療効果を実感できるでしょう。

何れにしましても、参加者の多くが社会で何らかの不利益を受けているのは、障害そのものよりもむしろ障害に対する偏見が原因でしょう
実際、発達障害をあくまで障害として捉えるならば、芸能人やプロスポーツ選手、芸術家や政治家の大多数は間違いなく「障害者」になってしまうでしょう。

ですから、私の意見としましては、社会にある偏見はもちろんですが、各自が各々の心に植わった偏見と闘う必要性を訴えて行きたいと存じます。
社会の偏見に直接立ち向かうのは多勢に無勢でしょうから、「館」で訴えることも必要だと感じていますし、参加者個人の問題であっても、共通の話題として受け止めることにより発達障害に対する知識も深まると期待されます。
それさえ実現できれば、私は「館」の存在意義は現状でも十分感じていますし、「館」のスタイルも今のままで構わないと思います。

[#16957] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(07/1/7(日) 14:46)

[#16962] Re:自作自演じゃないでしょう
 Chiquitita  - 07/1/5(金) 23:17 -

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   ▼Delight Slight Light Kissさん:
初めまして。(^o^)/
Chiquitita(チキチータ)です。
さらに横から失礼します。

私はウォルフルさんとはコメントのやり取りは未だありませんが、フリッツ(藤井)さんとLao(Tzu)さんとは「館」を離れてもメール交換しております。
彼らは明らかに別人ですし、ウォルフルさんもまた別人でしょう。
最も詳しいのは管理人さんなので、お気づきの点はメールにて問い合わせられるとよろしいでしょう。

余談ですが、「Delight Slight Light Kiss」さんは松任谷由実さんのファンでいらっしゃりますか?
「趣味板」(http://www.nadita.com/asbbs/c-board.cgi?id=fun)でも音楽の話題が上がることがあるので、一緒に盛り上がりましょう。

[#16963] Re:誤解はあなたです。1
 Lao Tzu  - 07/1/5(金) 23:21 -

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   ▼フリッツ藤井さん:
返信ありがとうございます。
ただディスレクシアがあるもので、話題が転々とする文章だと結局何を言われているのか分からなくなってしまう事がありますので、できればまとめとしてワンフレーズで書いていただけると助かります。
また、ご指摘の対象とする文章を引用して書いていただければ、読みやすくなります。よろしくお願いします。

>なぜあなたが研究者として活躍していないかが私にはわからない。東大にたくさんいると思いますよあなたみたいな人。

僕みたいな人は必ず東大に行って研究者になければならないのでしょうか?
残念ながら、それは僕の希望ではないのです。

>アスペの人で風俗嬢で高級取りはいないこともないですよね。でも、行き詰るのは目に見えています。私は、あなたの人生はこれと同じ原理だと思いますよ。少年時代に家庭に恵まれず、一時的なスパークを求めて後が大変ではリタリン(合法)やコカイン(非合法)ともあまり変わらないような気がします。

ごめんなさい。風俗の世界は覗いたことがありませんので、どこがどう同じ原理なのか理解できませんでした。
でも、南米では合法的なコカの葉(コカインの原料)は食べたことがありますが、あれなら一時的なスパークではなくマイルドに口の中に効き目が広がりますよ。もしまだでしたら、是非お試しください。

>アスペの場合、継続的な稼ぎ方が重要ですよね。なぜなら、アスペの特性は一生継続するからです。
>ただ、これからはいい意味でスパークして研究、開発して、一生分のお金を稼いでしまおうという世の中になってきます。だけど、あなたの場合、この場合のスパークとは違いますよね。

そんなに人生が全て計画通りに行けばいいですけどね。でも、一生分のお金なんか稼いでしまったら、その後がつまらないと僕は思います。
それにお金の価値なんて、時代によって変動するものですから、いくら稼いだって安心できないと思ってしまうのです。
ノーパンしゃぶしゃぶで接待を受けていたことが発覚して辞任に追い込まれた過去があるような日銀総裁の一声で貨幣価値が変わってしまうのに、よく普通の人は安心していられるなぁ、と不思議でなりません。

>あなたが見ている理系の世界は、数学のできない専門学校レベルの理系の世界ではないでしょうか。

H−2ロケットが専門学校レベルの技術で開発されているとお考えですか?
一度、種子島にでも見学に行ってくることをお勧めします。

>それに、科学や芸術分野の偉人が精神疾患的なところがあるのはあたりまえでしょう。私がいいたいのは、精神疾患的なものを伴っても生きていくことが大事だといいたいのです。でも、今のところ確信犯的にアスペの診断を受けた人を聞いたことがないので、それがない。つまり、精神疾患になってアスペと診断されていてうまくいっている人がいない。

精神疾患の分類がされるようになったのはつい最近のことです。過去の人達が分類され診断されていないのは当然ではないでしょうか。
これからは診断を受ける科学者や芸術家ももっと出てくると思いますよ。

>一度も科学者や大学教授と議論したことの無い人が理系世界を語るのは、井の中の蛙大海を知らずといいます。

あまり言いたくはないのですが、叔父が大学教授で子供の頃からよく話しを聞かせてもらいました。失礼ですが、フリッツさんはどのような世界を指して理系世界と仰っているのでしょうか?

>ファラデーが成功したのは、確かに数学ができなかったからだという説はありますが、それは単純に電球の無い時代だからではないでしょうか。
>それに、ファラデーは自分からアスペ気質で数学を排除したのではなく、貧乏で学校に行けなかったからですよ。
>アインシュタインも数学ができないから相対性理論に結びついたなんていわれますけど、それはプロ同士のレベルでできないという話であって、この人が数学が全くできなかったわけではないですよ。
>または、あなたがこだわる数と図の関係は微積分のことではないですか?それとも、カナータイプの世界の話だと思いますよ。

僕は貧乏というわけではなかったのですが、ディスレクシアやディスグラフィア、計算が苦手などの学習障害があって、学校の授業をおとなしく受けていられなかったのです。
また「プロ同士」などの抽象的表現ではどのようなことを言われているのか分かりません。
僕の言っている数学的思考とは、数学的直感主義に近いかもしれません。

>結局、いくらアスペとはいっても、カナータイプと違って、単純に評価されるかどうか、親に受け入れられるかどうかなどの社会的なことが大きいわけで人間論的なことが大きいと思います。アスペは人間の感情、親の愛情を人並み以上に理解して感じることができるわけですから。アスペって疑い深くて読心術に長けているような人が多いですよね。こういうところが精神疾患につながっていませんか??

僕は、他人からの客観的評価ばかりが人間の価値ではないと思います。最終的には、自分で自分を適正に評価して自己肯定感を持つことが、健全な人格形成のためには重要だと思います。

だからといって教育が必要ないと言っているわけではないですよ。教育の目的が、客観的に評価される人間の機能性を伸ばすことに置かれるのではなく、内面の人格形成に置かれるべきだと言っているのです。これは、方法は違う必要があるかもしれませんが、自閉圏の人だろうが普通の人だろうが同じことです。

確かに自閉症の人が読心術に長けているというのは当たるかもしれませんね。僕も他人の心の裏側が見えてしまうのが怖くて、最近まで人の顔を見て話しをすることができませんでしたから。

でも、どんな人間にも裏表があり、穏やかで優しい部分と暴力的で残酷な部分が共存しています。自閉圏の人は、その他人の心の裏側が見えてしまうからこそ、人間誰しも持っている負の部分を受け入れられるようになっていかなければならないのです。

僕が人格形成を最重要と考えるのは、自分の中にもある負の部分を受け入れられるようになることで、他人の負の部分も受け入れることができるようになって、その人にとってより生き易い精神状態に到達することができるからです。そしてそれは、例え精神疾患を患うことになったとしても、乗り越える価値のあるものだと思います。

何故ならそうでなければ、それこそ一生温室のような環境でないと生きることができなくなってしまいますからね。昔から「若いうちの苦労は買ってでもしろ」とよく言われるのは、こういう価値を理解できるようになるための教えだと思います。
僕なんかは、わざわざ買わなくてもただで苦労が手に入ってしまったので、今では逆に感謝しているくらいですよ。

ただ、これは苦労しろと言って他人が勧められる類の話しではないですし、普通は宿命的に経験することですから、周囲の人間が故意に苦難の道を敷いていいと言っているわけではないので誤解しないでください。
精神的耐性には限度があるでしょうし、人によっても差があるので、周囲の人はそういうことを理解してあげることで適切な対応をしてあげる必要はあるでしょう。
特に子供の場合は、親がそのような配慮をしてあげることが必要だとは思います。
でもそれこそが、一般に言われる愛情ですよね? だから、そういう親の愛情が必要であるということは否定しているつもりは全然ないですよ。

それともフリッツさんは、そういう温室みたいな環境を整備して、一生温室で暮らすことを自閉圏の当事者に勧めているのでしょうか?

フリッツさんの仰る愛情というのは、無条件に受け入れるだけの優しさを指すのでしょうか? 理解することは大事だと思いますが、愛情というのは時に色々な形で現れるつかみどころのない感情だと思います。言葉や形で捉えることができないからこそ、愛だと思うのです。

余談ですが、それを考えると愛国心を国の法律で定義する行為は、なんともバカバカしく思えますね。国を愛する心を説くなら、先ず最初に愛というものを言葉で定義して欲しいものです。これまでにも詩人や作家が果敢に表現することを試みていますが、我欲の塊のような政治家の人達がそんなことできるとは到底思えませんけどね。

コメントが長くなりましたので分割します。

[#16968] Re:誤解はあなたです。2
 Lao Tzu  - 07/1/5(金) 23:39 -

引用なし
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   ▼フリッツ藤井さん:
続きです。

>アスペが親に存在を理解されず、ましてや否定されて、アスペの特性を正そうとされ続けたアスペ少年が真っ当な大人になるわけがないですからね。
>だから、あなたのいうファシズム的な世界が終わるかどうかレベルの社会的な要因はさほど重要ではないと考えています。確かにアスペに手厳しい世の中ですけど、親のフォローでなんとでもなる範囲だと思います。

確かに、成長の初期の段階から親に人間として受け入れられていなければ、健全な人格形成の妨げになるでしょうね。僕もそれは同意します。
でも僕が問題だと思っているのは、今の社会があまりにも幼い子供にまで人間の社会性という機能を伸ばす為の教育を押し付ける抑圧的要素を持っていることです。
これは例えば、まだ日本語も話さないうちから外国語を教えようとしたり、幼稚園の頃から他動性を抑え付けて受験の面接を受けさせたり、小学校の頃から株式投資の勉強をさせたり学習塾に通わせたり、まあこれらは特に極端な例でしょうが、それらに象徴される傾向があるということです。

何故そういう傾向が生まれてしまうのかといえば、一つには社会というシステムが一面的な価値観で発展し過ぎて多様性を受け入れられなくなってしまったからだと言えると思います。経済的価値を追求する為の効率化に合わせて家族や地域という枠組みが崩され、伝統的な教育が受け継がれなくなってしまったからです。

昔のような大家族ならば祖父母から子育てのやり方を学ぶことができましたし、地域との交流を通して知恵やサポートも得ることができました。それらは実際に子育ての対象となる子供を直接観察することで直に行なわれるオン・デマンドな教育なのです。

一方今の社会では、子育てのやり方を学ぶ媒体は育児本に取って代わり、子育てのサポートも保育所などの法人が受け持つようになりました。
しかし育児本に書いてある内容や保育士になるために学校で教わる理論などは、必然的に多数派に合わせた一般的な理論になってしまいますし、それに従った対応では多様性を受け入れることができなくなってしまいます。
そして理論にばかり捉われすぎて実際の子供の気持ちを考えて臨機応変に対応することが少なくなってしまえば、自閉児のような少数派に対する適切な対応ができなくなってしまうのです。

僕が言っているファシズム的風潮というのは、多数派の意見ばかりが反映されて一面的価値観で統一されて暴走してしまうこのような社会現象を指しているわけで、団結とか結束とかいう語源的な意味でのファシズムのことです。

そして多様性が受け入れられなくなったシステムは、自ずと崩壊する運命にあります。その点では歴史上使われるファシズムと共通する所があるでしょう。

>あなたは難しい専門用語と華やかな自己宣伝を並べてごまかしすぎです。

だから注意書きで書いたのです。自己宣伝になってしまうようなことを言うのは本意ではないですが、フリッツさんに張られた「親の理解が得られず教育に恵まれなかった可哀相な成人アスペ」という的を得ていないレッテルを剥がすために、そのイメージと対比させる目的であえて書いたのです。

難しい専門用語を使ってしまうのは、まあアスペだからと大目に見てやってください。構文力に乏しいのでボキャブラリーに頼る傾向が強く、こういう書き方しかできないのです。ごめんなさい。

>ようするにアスペ問題って親子関係に行き着くと思いますよ。
>成人アスペ問題は残酷な現実を受け入れることができるかできないかだけの問題だと思います。

フリッツさんのご意見として受け取っておきますが、それこそ狭い世界の断片的現象だけを見て論じている井の中の蛙ではないでしょうか?
親子関係として表面化もしていますが、それだけの原因ではないと思います。

>これは、Lao Tzuさんに限ったことではありませんが、実際に診断を受けるような成人アスペの人は先天的な能力と、親を中心とした後天的な環境の隔たりが、大きすぎるだけだと思います。

そういう人ばかりではありませんので、あまり型に嵌めて決め付けないでください。

>先天的にそれだけのものがあるのだから、教養のない人間の世界ばかり見てないで、一部の教養のある人間の世界を見たほうがよいですよ。

そう言われると思いました。
僕はフリッツさんが東大だとか大学教授だとか一流の科学者だとか、そういう一面的で主観的な価値観に基づく例を挙げて「所詮一流の人間と付き合っていないから狭い視野でしか物を見ることができない井の中の蛙なんだ」と言ってよく知りもしない他人の世界観や価値観を否定してくるだろうと容易に予想することができました。だから、友人や職場の先輩の例も書いたのです。
主観的と言ったのは、フリッツさんの頭の中では「大学教授=一流=偉い」みたいな価値観が固まっているのかもしれませんが、僕をはじめ他人の頭の中では必ずしもそうではないということを考慮されていないのではないかということです。

僕は、そういう価値観を嫌というほど周りの人から押し付けられてきたので、普通の人がよく使うその類の挑発を事前に回避する術を、ある程度は心得ているつもりです。あしからず。

でも最初の僕のコメントは、フリッツさんがアスペと診断された成人は全てが家庭環境の影響で精神疾患を患ったために精神科に係ることになった、という誤解をされているようだったので、それを訂正させてもらったまでなのです。

もし更に議論をお続けになるつもりなら、コメントが肥大化してご迷惑をかけることを防ぐために、これ以上話題を増やさないように論点を絞り込んで書いてください。(既に十分ご迷惑だと思いますが、管理人様、申し訳ありません。)
その際は対象となる文章を引用する形で、ワンフレーズにまとめてコメントいただくと分かりやすく助かります。
よろしくお願いします。

[#16971] Re:発達障害の捉え方
 Lao Tzu  - 07/1/6(土) 0:21 -

引用なし
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   ▼Chiquititaさん:
今年もよろしくお願いします。Lao Tzuです。
別コメントでの自作自演疑惑?解明ありがとうございます。

>でも案外自分の心に植わった偏見に気付けば、2次障害も治療効果を実感できるでしょう。

僕の言っている固定化された社会的な価値観というのは、Chiquititaさんの仰る通り自分の心の中の偏見も含みます。
でも、それに気付き始めたら二次障害の回復への道も近いと思いますよ。自分の心の中を探れば、偏見を少なくすることができるのですから。

>ですから、私の意見としましては、社会にある偏見はもちろんですが、各自が各々の心に植わった偏見と闘う必要性を訴えて行きたいと存じます。

僕もこれに同意します。自分の心の中の偏見はなかなか自分では気付きにくいですが、自分が偏見を持っていることで社会に対して余計な偏見を植えつけてしまうこともあるからです。

僕も訴えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

[#16972] 不適切な表現を撤回します
 Lao Tzu  - 07/1/6(土) 0:35 -

引用なし
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   >フリッツさんのご意見として受け取っておきますが、それこそ狭い世界の断片的現象だけを見て論じている井の中の蛙ではないでしょうか?

井の中の蛙という表現が挑発や揶揄に当たるのではないかと思ったので、撤回させていただきます。申し訳ありませんでした。

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