アスペルガーの館の掲示板

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[#8899] 健常者ってなんだろう（長文です） タカヒロ 05/10/4(火) 15:01

[#8901] Re:健常者ってなんだろう（長文です） やんま 05/10/4(火) 19:30

[#8902] Re:健常者ってなんだろう（長文です） nobody knows 05/10/4(火) 19:36

[#8907] Re:健常者ってなんだろう（長文です） Chiquitita 05/10/5(水) 1:59

[#8910] Re:健常者ってなんだろう（長文です） 三月うさぎ 05/10/5(水) 7:54

[#8908] Re:健常者ってなんだろう（長文です） しろま 05/10/5(水) 2:51

[#8916] ありがとうございます タカヒロ 05/10/5(水) 16:46

[#8899] 健常者ってなんだろう（長文です）

タカヒロ - 05/10/4(火) 15:01 -


	引用なし

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初めまして。
どこかに自分の考えを吐き出したい衝動に駆られて、こちらのサイトに流れ着きました。
稚拙で独りよがりな部分もあると思いますが、読んで頂けたら幸いです。

今、自分が思っていることがあります。
それは、健常者ってなんだろう、ということ。
身体面・精神面の両方において考えられることではあるのですが、ここではアスペルガー（自閉症スペクトラム）に限定して考えています。

健常者ってなんだろうと思うに至ったきっかけは、個人的なことで恐縮ですが、自分に恋人ができたことです。
そして、彼女と過ごす時間が増えるにつれて、もしかして彼女はアスペルガーではないかと思うようになりました。
彼女のどんなところを見てそう思うようになったかとか、それは本当のことなのかとか、それで僕が何を感じたかとか、そういった具体的な話をすると長くなりますし、『健常者ってなんだろう』という話とは関係のないことなので割愛させて頂きます。

アスペルガーについて、高機能自閉症について更に詳しく調べていくうちに、自分の父親もまたアスペルガーに近いことに気がつきました。
近いというより、そのままアスペルガーに見えます。どうして今まで気がつかなかったのか、驚きの気持ちが今もあります。

更に、アスペルガー症候群の方が運営されているウェブサイト（ペンギンクラブ/ペンギン日記・http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/index.htm）の文章を拝読していた時に気付いたことがありました。
管理人の方が書かれていること、心の動き、考え方などが、僕のものとほとんど同じだったのです。
こういう考えをアスペルガーと呼ぶのならば、僕もまたアスペルガーに近いということではないか？

ここで明確にお断りしておきたいのは、僕は自分にレッテルを貼って、勝手に自分を病人にして喜びたいのではありません。仲間に入れてもらって不幸に酔いたいわけでもありません。
アスペルガーとは別種の軽い精神障害を持っていることもあり、そういうことには興味がありません。

もしかして自分もまたアスペルガーに近いのではないか。
そう思えば、確かに思い当たるところはあるのです。
少し話がそれますが、僕には独自の精神的世界があり、自分の理論を持っていました。だけど、自分と他人は精神的に同じ世界にいると思っていました。育った環境や経験、好き嫌いなどで考え方が違っているだけだと。
例えて言うなら、一枚の紙の上（二次元）に存在しているけれど、方向（ベクトル）が違うのだと思っていました。
それが、紙の上（二次元）ではなく本当は箱の中（三次元）なのではないか。今まで見えていなかっただけなのではないか。
納得できるようなできないような、不思議な感じです。

そこで、今までの人生の中で出会った人や、その時のコミュニケーションなどを思い出していくうち、みんな多かれ少なかれ、アスペルガーっぽい部分がある気がしてきました。
だいたい、自閉症スペクトラムの概念というのは、黒と白だけではなく濃淡のある灰色も加えた広い概念ですから、みんな多かれ少なかれアスペルガーに当てはまっているというのは当たり前であるのかもしれません。

正常知能の成人向けに、自分の「自閉症傾向」を測ることのできる「自閉症スペクトラム指数（AQ）」（http://www.nise.go.jp/kenshuka/josa/kankobutsu/pub_f/F-112/05.pdf）というのがありますが、これを読むと、無作為に選んだいわゆる健常者に対して実験を行ったデータから、健常成人のもつ自閉症傾向にも個人差があるという結論が出ています。
本物の健常者（？）が世の中の多くを占めているというのであれば、得点分布のグラフがゆるやかな山形になるのはおかしい。得点が0の人が（ほとんど）いないのは変だということになります（AQでは得点の低いほうがより健常ということになります）。

社会的に境界線が必要なのだということはわかる気がします。
自閉症傾向が強い場合、それに名前をつけておいたほうがいいような気もします。
灰色のままでいいではないかと言ってる訳ではありません。

つまり僕は、「なんだ、結局みんな仲間なんじゃないか」と思ったのです。
そして、こう考えることで、精神的な負担が軽くなり、他人と接するのが少し楽になるような気がしたのです。
専門家の先生にアスペルガーと診断を下された人同士であれば、コミュニケーションしやすいかと言えば、そうでもないんじゃないかと思います。
仲間だから仲間の考えてることがわかる訳じゃないと推測します。
なら、今まで健常者だと思っていた人が、実は健常者じゃなくて自閉症傾向の弱い人だったのなら、コミュニケーションがしにくくても特に不思議じゃない。
むしろ、相手を「ちょっと自分に近い人」と思うことができるんじゃないでしょうか。
健常者にはわかってもらえない、って悩まなくても済むんじゃないでしょうか。

詭弁かもしれませんね。単なる屁理屈と言ってもいいかもしれない。
けれど少なくとも僕はこう考えることで、前述の彼女との付き合い方がかなり変わりました。父親に対する気持ちも変わりました。

しかし、「他人と違う」と言われ続け、思い続けて今更「他人と同じ」とはなかなか思えないかもしれませんね。
やっぱり独善的なのかもしれない。まず、自閉症傾向の弱い人に伝えないといけないのかも。

長文な上になんだかすっきりしない締め方でごめんなさい。
感じたことなどがあれば、教えて頂けると嬉しいです。

[#8901] Re:健常者ってなんだろう（長文です）

やんま

- 05/10/4(火) 19:30 -


	引用なし

	パスワード

はじめまして。

私なりの（かなり強引な）意見を述べさせていただきます。

アスペルガーを含むいわゆる自閉症スペクトルといわれるものは、おっしゃるとおりさまざまな段階があると私も感じます。

私の主治医の言葉を借りますと、
「たとえばうつにしても、全くうつ的要素をもたない人などいない、われわれが重視しているのは、その要素の度合いよりも、それによって日常生活に支障をきたしたり、苦痛を感じるか否かという事だ」

すごく納得できる説明だなと思いました。

アスペルガーについても、ちょっと強引な言い方をすれば限りなく０パーセントに近い人から、限りなく１００パーセントに近い人までそれこそ１０人１０色だと思います、そこでやはり重要なのはそのパーセンテージ（であったり確定診断であったり）などの数値的なものよりも、本人がそれで困るか否か、だと私は思います。

私は今のところ確定診断も受けていませんし（アスペルガーの疑いは高いといわれている）今後もとりあえず受ける予定はありません。

主治医と目指すものは、補助的に眠剤などを使いつつ、なるべく苦痛の少ない生き方を模索する、というものです。

もちろんこれはあくまで私の例であって、人によっては診断を固めた方がいい場合や、強い薬を使う必要もあるかと思います。

ひどく個人的な意見ですみません。参考になれば幸いです。

[#8902] Re:健常者ってなんだろう（長文です）

nobody knows - 05/10/4(火) 19:36 -


	引用なし

	パスワード

▼タカヒロさん：
こんにちわ(*^_^*)
混合型のAD/HD(特定不能の発達障害)というDr.の診断で、本人は、故にASの境界線者かなと思っている者です。※めちゃくちゃ自己紹介なが～い(^_^;)

おっしゃりたいこと、よく分かりました(ような気がする…)
タカヒロさんの趣旨とは違うかもしれませんが、それをつきつめると…という意味で
話させて下さい

タカヒロさんのおっしゃりたいことを勝手に推測し、それをひと言で言えば
スペクトラム(連続体)という概念、つまり健常と障害とのあいまいさではないのでしょうか。
突き詰めたら、ASに近い部分は「健常」にもないか
というように…。

たしかにこのようなことは、一般の臨床医学の世界ではあまりありません。
例えば、風邪と肺炎は似た症状かもしれませんが、検査をしていけば、はっきりと違いがあるでしょう。つまり臨床的にすぐ違いがあります。

しかし、精神医学はずいぶんあいまいです。
そのような検査をしても標準化することがとても難しい。
これを心理臨床の立場にしたら、もっと難しい。
ところが、このスペクトラムという概念は、心理・精神医学・小児科に普及しております。それを考えると、本当にすごいことです。
健常とASの違いがどこからか…臨床家みんなそれぞれなんです。
これは、とてもすごいことです。普通の世界ではあまりない。

でも、
自閉症の方と定型の方を比べていくと、全く同じと言うことはできない。
それは、当たり前です。両極端を比較してください。全く違う。

しかし、あいまいな、グレーなところは、難しい。
じゃあ、どこで「線、引くの？」
という点に言及されたのだと思うのですが、いかがでしょうか。
線はありそうで、ない
しかし、確実にある。
これが答えかと思われますが…

[#8907] Re:健常者ってなんだろう（長文です）

Chiquitita

- 05/10/5(水) 1:59 -


	引用なし

	パスワード

初めまして。(^o^)/
私は発達障害だけでなく、身体障害も抱えています。

▼タカヒロさん：
>今、自分が思っていることがあります。
>それは、健常者ってなんだろう、ということ。
>身体面・精神面の両方において考えられることではあるのですが、ここではアスペルガー（自閉症スペクトラム）に限定して考えています。
>
>健常者ってなんだろうと思うに至ったきっかけは、個人的なことで恐縮ですが、自分に恋人ができたことです。
>そして、彼女と過ごす時間が増えるにつれて、もしかして彼女はアスペルガーではないかと思うようになりました。
>（中略）
>アスペルガーについて、高機能自閉症について更に詳しく調べていくうちに、自分の父親もまたアスペルガーに近いことに気がつきました。
>近いというより、そのままアスペルガーに見えます。どうして今まで気がつかなかったのか、驚きの気持ちが今もあります。
>
>更に、アスペルガー症候群の方が運営されているウェブサイト（ペンギンクラブ/ペンギン日記・http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/index.htm）の文章を拝読していた時に気付いたことがありました。
>管理人の方が書かれていること、心の動き、考え方などが、僕のものとほとんど同じだったのです。
>こういう考えをアスペルガーと呼ぶのならば、僕もまたアスペルガーに近いということではないか？

実際、判断の基準はドクターによりまちまちです。
私も４歳のときに「自閉症」の診断を下され、その後「高機能自閉症」→「ＡＳ」という遍歴がありますが、現在の医療機関では「グレーゾーン」だといわれています。
たまたまＷｅｂサイトの管理者と自分が似ているからという理由だけで、自分もＡＳであると疑うことは問題があると思いますが、疑わしいと感じて医療機関の門を叩いたりすることはむしろ当然のことだと、私は考えております。
医療機関で診ていただく、というのは自分自身を変えるための第一歩であって、その結果ＡＳでないことが判って納得できればそれもよし、ＡＳだと判ってしまってさあこれからどうする、という段階に至ったときに、ドクターやカウンセラーの方に水先案内人になっていただくのもよし、何れにしても、ただ（自分自身を）ＡＳじゃないのかと疑うだけで次の行動がなければ希望の光は届かなくなります。
その意味では、発達障害に関連するＷｅｂサイトを訪れたことが本当の意味で第一歩になるかと存じます。

>ここで明確にお断りしておきたいのは、僕は自分にレッテルを貼って、勝手に自分を病人にして喜びたいのではありません。仲間に入れてもらって不幸に酔いたいわけでもありません。
>アスペルガーとは別種の軽い精神障害を持っていることもあり、そういうことには興味がありません。

どんな病気でもそうですが、健康状態を保つために我々は医療機関を利用しているわけです。自分自身が成長したい、という思いがあれば、診察を受けることも、「館」に参加されることも有意義なものになるかと存じます。

>社会的に境界線が必要なのだということはわかる気がします。
>自閉症傾向が強い場合、それに名前をつけておいたほうがいいような気もします。
>灰色のままでいいではないかと言ってる訳ではありません。

確かに一般の病気でも「グレーゾーン」というのはありますが、発達障害の場合は「グレーゾーン」の領域が非常に広いという特徴があります。
メカニズムの解明が比較的進んでいるＡＤＨＤでも「グレーゾーン」の比率はかなり高いと思います。
ＡＳの当事者はコミュニケーションに困難を感じることが多いですが、コミュニケーションがそれほど重要でない環境においては、当然不便は感じません。
ここが、身体障害者との大きな違いかと感じています。（身体障害者なら、車椅子が必要なケースであれば日本全国どこでも車椅子が必要な環境ばかりです）

>つまり僕は、「なんだ、結局みんな仲間なんじゃないか」と思ったのです。
>そして、こう考えることで、精神的な負担が軽くなり、他人と接するのが少し楽になるような気がしたのです。
>専門家の先生にアスペルガーと診断を下された人同士であれば、コミュニケーションしやすいかと言えば、そうでもないんじゃないかと思います。
>仲間だから仲間の考えてることがわかる訳じゃないと推測します。
>なら、今まで健常者だと思っていた人が、実は健常者じゃなくて自閉症傾向の弱い人だったのなら、コミュニケーションがしにくくても特に不思議じゃない。
>むしろ、相手を「ちょっと自分に近い人」と思うことができるんじゃないでしょうか。
>健常者にはわかってもらえない、って悩まなくても済むんじゃないでしょうか。

確かに視点を変えるとそうかもしれませんね。
「グレーゾーン」の基準の設定次第では３人に１人くらいは「グレーゾーン」になってもおかしくないです。
定型発達の人でも、コミュニケーションに煩わしさを感じている人は多く、看過できないと思います。

ただ、発達障害を特徴付けるものはコミュニケーションだけではありません。
もし貴方が発達障害を疑うのであれば、次のような傾向に当てはまっているかどうかも確認したうえで今後の対策を練られたほうがよろしいかと存じます。
●特定の種類の楽器の音や、特定の種類の物音が極端な騒音に感じることがある。（聴覚過敏）また、タートルネックのセーターが着られない。（触覚過敏）
●極端に平衡感覚が悪かったり、手先が極端に不器用だったりする。運動神経も異常なほど劣っている。（協調運動障害）
●複数の物事を並行して処理することができず、仕事中に電話や来客の応対が必要になるとパニック状態になることがある。

[#8908] Re:健常者ってなんだろう（長文です）

しろま - 05/10/5(水) 2:51 -


	引用なし

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▼>健常者ってなんだろうと思うに至ったきっかけは、個人的なことで恐縮ですが、自分に恋人ができたことです。
>そして、彼女と過ごす時間が増えるにつれて、もしかして彼女はアスペルガーではないかと思うようになりました。
>彼女のどんなところを見てそう思うようになったかとか、それは本当のことなのかとか、それで僕が何を感じたかとか、そういった具体的な話をすると長くなりますし、『健常者ってなんだろう』という話とは関係のないことなので割愛させて頂きます。

いえいえ、十分に関係があると思います。長くても良いから話してください。あなたは直観的にASだ、とか決めつけるのは、少々、危険な感じがします（人のこと言えないけど）。

[#8910] Re:健常者ってなんだろう（長文です）

三月うさぎ

- 05/10/5(水) 7:54 -


	引用なし

	パスワード

▼Chiquititaさん：
>▼タカヒロさん：

>ＡＳの当事者はコミュニケーションに困難を感じることが多いですが、コミュニケーションがそれほど重要でない環境においては、当然不便は感じません。

同感、同感。
最近、別のサイトで　三つ組みがそろってなければ自閉症ではない　とか、診断されなければ自閉症ではない　という記事を目にして、ちょっと怒り心頭なのでした。

本人が自分でその三つ組みに相当してるのがわかってない人もいます。
（第3者から見ると、あきらかにそれらしくても）
また、人柄が良くて、周囲に温かい目で見られてきたので、コミュニケーション部分で困ってない人もいます。
そうなると、そういう人は、「ASじゃない、健常者だ」と、本人も周りも思っていたりして、でも知ってる人が見たら、該当してるよー。という方も！！

本人が「え？ここが健常者と違うの？これって普通じゃないの？」
と、思う部分もあるでしょ？
本人だって見分けがつかないんだよー。

なので、私は、自分のことを「なにか違う」と思いながら、子供が診断されたとき、
「いや、息子ほど私は見とおしがたてられないわけじゃないから、私は違う、健常者だ」
と、思ったのでありました。

わかってきたら、「今まで自分が出来なかったことに説明がついたー！！！」って感じだったんですけどね。

健常者の境って、ほんとあるようなないような　ですねえ。

すべてのことに器用にそつなくこなし、対人もよそいきの顔をつくっていてスムーズなうちの亭主は、
でも、言動がときおりアスペっぽくって、私も最初「この人もアスペかも」と疑ったんですけど、
当の主人いわく
「人間みんな、紙一重なんだ」と言ってましたからね。

ま、そりゃそーだ。と思いましたわ。

[#8916] ありがとうございます

タカヒロ - 05/10/5(水) 16:46 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは。
みなさん、レスありがとうございました！

▼やんまさん：
確かにおっしゃられる通りだと思います。
やんまさんの主治医の先生のお言葉も、やんまさんと同じく納得してしまいました。
うつなどの場合は、一時的に症状を抑えられる薬がありますが、アスペルガーの場合即効性のある薬は今のところないようですね。
日常生活に支障をきたしたり、苦痛を感じて確定診断を受けても、yesかnoかがわかるだけで苦しみが消える訳ではないというところが何とも複雑です。
しかもその診断の基準さえも、ドクターによって微妙に違ってくるとは。
カウンセリングもあるのでしょうけど、長期的ですしね……。

▼nobody knowsさん：
臨床の場ってそんなに曖昧なんですか。
驚き……。

>線はありそうで、ない
>しかし、確実にある。

臨床の場ではそうなりますね。診断を受けに行って「グレーです」では診断の意味ないですもんね（笑）
しかし、医療現場を離れれば、「濃淡のあるグレー」でいいというのが僕なりの答えだと思います。

▼Chiquititaさん：
>たまたまＷｅｂサイトの管理者と自分が似ているからという理由だけで、自分もＡＳであると疑うことは問題があると思いますが、疑わしいと感じて医療機関の門を叩いたりすることはむしろ当然のことだと、私は考えております。

自分もASであると疑うことは問題ではないと思います。
疑いを持った結果、診断を受けに行く人もいると思います。
自分もASであると思いこみ、診断も受けずにASだと言ってまわるのは問題だと思いますが。

>医療機関で診ていただく、というのは自分自身を変えるための第一歩であって、その結果ＡＳでないことが判って納得できればそれもよし、ＡＳだと判ってしまってさあこれからどうする、という段階に至ったときに、ドクターやカウンセラーの方に水先案内人になっていただくのもよし、何れにしても、ただ（自分自身を）ＡＳじゃないのかと疑うだけで次の行動がなければ希望の光は届かなくなります。

そうですね。まさにその通りだと思います。
何にでも言えることですが、考えるよりまず行動ですね。

>もし貴方が発達障害を疑うのであれば、次のような傾向に当てはまっているかどうかも確認したうえで今後の対策を練られたほうがよろしいかと存じます。

お気遣い、ありがとうございます。
聴覚過敏にあたりそうなものなら子供の頃からずっとあると思います。
ですが、今は音のせいでパニックになるようなことはありませんし、その他のことについても苦痛やストレスを感じたりすることはありません。そういう環境を無意識に作ってしまったのかもしれませんが。
母親の育て方のおかげか、人が人と違うのは当たり前だとずっと思っていました。いや、過去形ではなく今でも思ってます。ですから、自分と他人が違うといって悩んだことはありません。
今は、医療機関で診断してもらう必要はないと思っています。

▼しろまさん：
>いえいえ、十分に関係があると思います。長くても良いから話してください。あなたは直観的にASだ、とか決めつけるのは、少々、危険な感じがします（人のこと言えないけど）。

確かに、他者に対して、あなたはASだと決めつけるのは危険な感じがすると思います。
ですが、最初のスレッドでも書いた通り、もしかして彼女はASじゃないのかなぁと思っただけです。直感的でもないし決めつけてもいません。

危険というのは何が危険なのかと言うと、偏見でもって相手を見下げてしまうとか、不用意に「あなたは自閉症だと思う」と言ってしまうとか、無理に診断を勧めたりするのが危険なんだと思うのですが、こういったことは一切考えていません。

そして、僕は「これこれこうで彼女がASぽいのですが、みなさんどう思いますか？」と言ってる訳じゃないんです。
仮に事情をお話して、それは白だ黒だとお返事を頂いたとしても、僕の彼女に対する態度や気持ちは変わらないと思います。

▼三月うさぎさん：
最初から最後まで全く同じ意見です……。
ああ、こう言えば良かったのか。自分の表現が下手で、恥ずかしくなりました。

例えば、コミュニケーションの場において、他人の気持ちを読みにくいとか、適切なふるまいが出来にくいとかいうのがあります。
まわりにいる健常者が、経験などに従ってたくさんの対応を覚え込み、それを上手に出しているスペクトラムである可能性はあると思います。
ASに対して、他人の気持ちがわかってないと言う健常者だって、ASという他人の気持ちをわかってないのでは……それなら、健常者だってスペクトラムじゃないかと思うわけです。

アスペルガー、高機能自閉症に限らず、色々なことに言えると思いますが、
時々、違いを意識しすぎて、自分から違いを広げているように見えます。

わりと、デリケートな所にまで踏み込んでしまったかもしれません。
これ以上は言わないほうがいいかも……。
最後に、発言が生意気に聞こえたり、気分を害された方がいらっしゃいましたら、申し訳ありませんでした。

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