アスペルガーの館の掲示板

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[#39572] 靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」 百合奈 12/11/9(金) 8:29 [未読]
[#39573] Re:苦痛と疑問「何でこんなに性欲が露骨な... 百合奈 12/11/9(金) 8:30 [未読]
[#39576] Re:苦痛と疑問「何でこんなに性欲が露骨な... とりあたまオバサン 12/11/9(金) 11:49 [未読]
[#39586] Re:苦痛と疑問「何でこんなに性欲が露骨な... 百合奈 12/11/9(金) 20:03 [未読]
[#39600] Re:苦痛と疑問「何でこんなに性欲が露骨な... とりあたまオバサン 12/11/10(土) 2:30 [未読]
[#39634] Re:苦痛と疑問「何でこんなに性欲が露骨な... みつまめねこ 12/11/10(土) 23:28 [未読]
[#39578] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人... Саша 12/11/9(金) 13:57 [未読]
[#39587] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人... こねこねこ 12/11/9(金) 20:12 [未読]
[#39590] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人... Саша 12/11/9(金) 20:44 [未読]
[#39605] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人... 百合奈 12/11/10(土) 10:45 [未読]
[#39613] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人... こねこねこ 12/11/10(土) 18:12 [未読]
[#39614] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人... Саша 12/11/10(土) 18:28 [未読]
[#39604] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人... 百合奈 12/11/10(土) 10:43 [未読]
[#39607] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人... とりあたまオバサン 12/11/10(土) 12:23 [未読]
[#39627] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人... みつまめねこ 12/11/10(土) 20:24 [未読]
[#39621] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人... こねこねこ 12/11/10(土) 19:26 [未読]
[#39623] 人間関係を持つためなら みつまめねこ 12/11/10(土) 20:07 [未読]
[#39644] Re:人間関係を持つためなら こねこねこ 12/11/11(日) 13:06 [未読]
[#39629] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人... 百合奈 12/11/10(土) 22:22 [未読]
[#39630] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人... 百合奈 12/11/10(土) 22:23 [未読]
[#39588] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人... 百合奈 12/11/9(金) 20:16 [未読]
[#39642] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人... Саша 12/11/11(日) 12:46 [未読]
[#39651] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人... 百合奈 12/11/11(日) 21:47 [未読]
[#39653] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人... 百合奈 12/11/11(日) 22:33 [未読]
[#39654] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人... Саша 12/11/11(日) 22:52 [未読]
[#39656] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人... 百合奈 12/11/11(日) 23:20 [未読]
[#39657] 横ですみませんが みつまめねこ 12/11/11(日) 23:42 [未読]
[#39658] 私も横ですが たける 12/11/12(月) 0:03 [未読]
[#39660] Re:私も横ですが とりあたまオバサン 12/11/12(月) 1:01 [未読]
[#39661] Re:私も横ですが みつまめねこ 12/11/12(月) 2:35 [未読]
[#39666] 多分、誤解されたのだと思います たける 12/11/12(月) 7:58 [未読]
[#39677] Re:私も横ですが 百合奈 12/11/12(月) 18:17 [未読]
[#39678] Re:私も横ですが Саша 12/11/12(月) 18:46 [未読]
[#39683] 配慮と遠慮は別物 みつまめねこ 12/11/12(月) 22:30 [未読]
[#39659] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人... Саша 12/11/12(月) 0:41 [未読]
[#39579] [投稿者削除] [未読]
[#39580] ＜男専用＞と表記するのはどうでしょうか？ たける 12/11/9(金) 14:44 [未読]
[#39585] Re:＜男専用＞と表記するのはどうでしょう... 百合奈 12/11/9(金) 19:45 [未読]
[#39591] 今まで通りでいいでしょう たける 12/11/9(金) 20:47 [未読]
[#39594] Re:今まで通りでいいでしょう 百合奈 12/11/9(金) 22:36 [未読]
[#39597] わかりました。でも・・・ たける 12/11/9(金) 23:42 [未読]
[#39599] Re:わかりました。でも・・・ Саша 12/11/10(土) 0:25 [未読]
[#39603] ありがとうございます＾＾ たける 12/11/10(土) 9:07 [未読]
[#39606] Re:ありがとうございます＾＾ Саша 12/11/10(土) 10:56 [未読]
[#39608] とても役に立ちます＾＾ たける 12/11/10(土) 14:26 [未読]
[#39609] Re:とても役に立ちます＾＾ Саша 12/11/10(土) 16:03 [未読]
[#39611] 全身のうろこが・・・＾＾ たける 12/11/10(土) 17:20 [未読]
[#39615] Re:全身のうろこが・・・＾＾ Саша 12/11/10(土) 18:36 [未読]
[#39628] Re:とても役に立ちます＾＾ 百合奈 12/11/10(土) 22:03 [未読]
[#39636] 百合奈さん　ありがとうございます＾＾ たける 12/11/11(日) 0:16 [未読]
[#39584] Re:読まないという選択をすればいいと思う。 百合奈 12/11/9(金) 19:40 [未読]
[#39617] Re:読まないという選択をすればいいと思う。 hiroko123 12/11/10(土) 18:45 [未読]
[#39633] [投稿者削除] [未読]
[#39638] Re:読まないという選択をすればいいと思う。 hiroko123 12/11/11(日) 7:04 [未読]
[#39620] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人... ユーン 12/11/10(土) 19:00 [未読]
[#39646] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人... ぎんゆき 12/11/11(日) 16:30 [未読]
[#39685] この辺りで終わりにしてください 秋桜（管理人） 12/11/13(火) 0:30 [未読]
[#39572] 靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 百合奈  - 12/11/9(金) 8:29 -
引用なし
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   最近男性陣の露骨な
性的な質問が増えて
正直不愉快な当事者２０代の百合奈といいます。

私自身、下心丸出しで
声をかけられたりメールをされると
夢に見てうなされて、恐怖から吐き気を催すからです。
そして、何でわざわざトピックを立てたかと思うと
調べてみると発達障害者には「性不全」が多いという
ことがでてきたからです。


私の友人の中にも
性欲依存タイプ（セフレあり）
性的に見られるのが受け付けられず気持ち悪いと振っちゃうタイプ
この２パターンに分かれてるのが現状です。

正直なぜここまで極端に分かれるんでしょう……

発達障害を持った人に好かれることは
相手を理解しなきゃいけないし、結構な重荷です。
それも、ただの性欲対象では相手にはもはや恐怖しかないはずです。
手当たりしだい女性に手を出してる宣言されると
気がめいってしまいます。辛いです。

どうして
そうしたことができるのですか？
[#39573] Re:苦痛と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 百合奈  - 12/11/9(金) 8:30 -
引用なし
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   題名の誤字を直させていただきました
[#39576] Re:苦痛と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 とりあたまオバサン  - 12/11/9(金) 11:49 -
引用なし
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   ▼百合奈さん：
これは新しい勉強をさせていただきました。

ありがとうございます。

学ぶって大事ですよ。私にはもう枯れかけている、パワーを感じます。
歳を取ったら代謝も落ちてくるし、頭の中の過去の再燃だけでも疲れて、身体を休めていても、精神とか心が砂漠のように乾燥するのを感じることがあります。
ＡＳなので過集中やこだわりや再燃があっても、若い頃のようには行動に移せません。
列車に乗って発達障害支援機関に出掛けていくことや、本、ネットに没頭した時期もありましたが、情報だけは底無しなのに、現実が変化しない、させられない無力感などなどに失望して、おばさんは今はひたすら一時停止しています。

若いから、知的好奇心も元気だし、純粋さや向上心がちゃんと稼働してる、だから行動に移して学べるんですよ。
百合奈さんの行動力を、いつまでもさまたげない社会であってほしいですよ。


発達障害の能力問題でよく言われること、「普通の人の何十倍も練習が必要なだけなんだよ」「普通の人よりも細かい丁寧な説明、コーチが必要なだけなんだよ」などが示していることは、仕事の能力だって、学力だって、生活力だって、ハードルが高いだけで、理解力があることが前提になっています。

だから、一部の進んだ都道府県をのぞいて、まだ大半の地方は発達障害は障害者年金の対象になってない。障害の程度がすごい重い人もいるのに。
自分で努力して就労してやっていけるでしょ！福祉は忙しいから構ってあげられないんだからね！という、『おカミ』の勝手な事情で、“自分でやっていける人”というくくりにされちゃっているのです。
決めつけられちゃっているのです。

それで、人間関係にも困り、食うにも困り、リタリンは無くされストラテラもお登りさんしないとお目にかかれない、不公平な、社会的不自由に置かれているわけですが。

一般的な自由は認められているわけです。
退職自由、就職自由、住む所自由、ニート自由、自活自由、車、パソコン自由、ムカっときたら病院を変えるのも自由、旅行も、寝食も自由。
そして、恋愛も結婚も自由。

ここは、(生命を守るためなんですが)福祉の目があり、必要に応じた制限がある障害者の生活とは違いますね。
福祉の担当者が付いて、身内にもプライベートを知らされなくちゃならなくて、報告義務がある生活保護の場合とも違いますね。

人間らしい生活を理解する理解力があり、(文句はありますが)一般的な自由をもらっちゃってるわけです。

百合奈さんが揚げていらっしゃるようなＡＳのかたたちは、広い自由と権利と、それに伴う義務ももらっているにもかかわらず、性問題にだけフォーカスしていることを、わざわざネットでばらしているんですよ。

自由と権利、それに義務がついてくる基本中の基本を、分かりません、分かりたくありません、嫌です、そう言うことは、自分は『義務教育』を理解していませんということに通じてしまうと思うんです。
それをネットでさらすんです。発達障害はこんなに恥ずかしいんです、法で自由を制限しなくて大丈夫なんですか、と。

私はそこに、危機感を感じます。

人間の尊厳とか、人間社会のルールとか、発達障害の障害の名前が日本に入る前でも、多くの大人はなんとなく分かっていたんですよ。
「社会適応って何？」「社会参加って何？」と聞かれて、発達障害の本を読んだようにとうとうと的確に説明するわけにいかなかったでしょう。私もできませんよ。
でも、昔の大人は身に付いていたんですよ。

そこすら分かっていない人、と思われて行くのが、くくられていくのが、私は怖いですよ。
私は昔、発達障害をやむなく職場に伝えたこともあります。身内に伝えたこともあります。
そうすることが、これからは周囲への配慮ではなく、自分を危険にさらす行為になっていくのではないかと。
自由を手放したくない発達障害者は、診断も求めず、コーチも探さず、手近の弱い人を攻撃して依存し続けるのが、良い要領だということになっていきやしないかと。

だから、まとまりづらいレスになりましたが、百合奈さん、危機感て大事だと思います。

人間らしい感情をよく感じること、自覚すること、整理して、プライドを持って、自身を持って善悪を判断して、言葉にしていくこと、これをやめちゃいけないと思います。
[#39578] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 Саша  - 12/11/9(金) 13:57 -
引用なし
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   ▼百合奈さん：

>私自身、下心丸出しで
>声をかけられたりメールをされると
>夢に見てうなされて、恐怖から吐き気を催すからです。
>そして、何でわざわざトピックを立てたかと思うと
>調べてみると発達障害者には「性不全」が多いという
>ことがでてきたからです。
>
私は10代の頃,男性恐怖だったので
その気持ちは理解できますよ｡

男性は本能的に｢種のばらまき願望｣があります｡
これ男性の本能部分です｡
健常の男性だと上手に隠したり目立たなくさせるスキルがあります｡

｢あからさまな性欲を出すと女性から嫌われる｣という
暗黙の了解に気づいてるからです｡

アスペは特性の強度や能力に個人差があるので
そこに気づいてない当事者男性は女性と親しくなる機会が少なく感じます｡


>私の友人の中にも
>性欲依存タイプ（セフレあり）
>性的に見られるのが受け付けられず気持ち悪いと振っちゃうタイプ
>この２パターンに分かれてるのが現状です。
>
>正直なぜここまで極端に分かれるんでしょう……


健常間には｢自分の本能に忠実に生きる｣タイプも居ます｡
そういう男女はセフレを作ることに抵抗がないけど
あからさまな性欲を受け付けない健常男女も居ます｡

当事者男性の一部は,ある意味自分に正直に見えます｡
だから私は百合奈さんほど当事者男性へ嫌悪感を感じないけど
単なる性欲処理の対象と思われると不快感はありますよ｡

女性は自分に不快感を与える男性と親しくなりたがらない･･

これに自力で気づかなきゃ,マニュアル読んでも何も変わらないと思います｡
マニュアルは空気が読める健常対象で当事者向けに作られてはいません｡
｢これをしたら大丈夫｣というマニュアルは個人の向き,不向きに着目していないからです｡

相手女性の趣味嗜好に対応してないため
私から見たら穴だらけに見えるんです･･
自分が好意を持ってる相手なら健常は｢多少のことは理解しなきゃいけないかも｣と
思うかもしれないけど知人友達レベルだと
｢私とは価値観が合わない人だから止めとこう｣です｡

多数の女性が安心する男性像は
｢性欲ギラギラを感じさせない態度ができる
女性へ気遣いできる男性｣ですよね｡

プラス｢自分以外の女性と性的関係を望んでない｣と
相手へ思わせる必要もあります｡

｢女性だったら誰でもいいんだ〜」と思わせる言動や態度を取ったら
断られることを当事者男性は知らないかもしれません｡

こういうことに気づいて理解するのに個人差があるけど
かなり長期間の努力が必要な気がします｡
[#39579] [投稿者削除]
   - -
引用なし
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。（13/8/7(水) 17:21）
[#39580] ＜男専用＞と表記するのはどうでしょうか？
 たける メールホームページ  - 12/11/9(金) 14:44 -
引用なし
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   百合奈さん　皆様へ

どこにレス付けようか迷ったのですが、ここにつけました。

私もリズムさんと同意見で、百合奈さんには申し訳ないけど、容認してもらうとありがたいです。

理由は、Сашаさんがほとんど仰ってくれているんだけどひとつだけ付け加えさせてください。

それは、最近掲示板上で交わされるような会話は、
本来男同士ではよくある会話なのです。
それをネットでしているだけなのです。
百合奈さんには申し訳ないけどそれが現実です。

リアルで、話のできる適切な男友達がいないと、どこかで話をして、いろいろ疑問を解決しないといけない。それがたまたま、この掲示板だったと言うことです。

こう言う事を書くと、反感をかうかもしれませんが、女性にとっても男の本音を聞けるチャンスと捉えても良いかも知れないと思っています。

そうは言っても、百合奈さんのような女性もいらっしゃる事も理解できます。

そこで、男性諸氏に提案なのですが男だけの内緒話には、レスを立てるときに＜男専用＞と表記をしてはいかがかと・・・

女性は読みたくなければ読まなければ良いし、男の本音を知りたければ読めばいいと思います。

女性の場合も男性に読んで欲しくない話には＜女専用＞と表記すれば良いのでは・・・

どうでしょうか？
[#39584] Re:読まないという選択をすればいいと思う。
 百合奈  - 12/11/9(金) 19:40 -
引用なし
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   ▼リズムさん：

２０代でも
基本的に公の場でいえばただのセクハラになりますし
ここは質問の場ってのは分かっていますが
これに関しては「ここの掲示板だけ」の経験で
語ってるわけじゃないんですよ。

おおらかになることが性的な被害を容認すること
とかそういう意味じゃないのもわかった上で言います。
普段はスルーしています。
リアルでは警察や周囲の人を頼るなりしています。
ただ、ネットという状況は無意味に広告なおでも流れてくるし
耐えるしかない場所だと思います。
ただ本来は性欲というものは全方方位に向けるような話題ではなく
そういう発言こそ友達に言えばいいような気がします。


友人に関しては
セクシャルマイノリティなどの
相談を受けてる当事者などを例にしました。
そして性不全は検索したら出てきたものなので
攻撃的な意味ではありません。
誤解を招いたならすみませんが
友人内を見ても「何でこんなに極端に分かれるのだろう」
と疑問があったので

ストレートに性欲に関しての質問をされてる方がたくさん
いらっしゃるのだからこちらもこういう質問が許されるだろう、
と解釈しましたが
間違ってましたでしょうか？
性欲をむき出しにするなら
それに関しての疑問を打ち出すことも、対等ではないでしょうか。

＞潔癖な自分は美しく他は汚いみたいな考え方は改めた方がいいと思います。

この文章では
勝手に人の思考を決めつけてるのはむしろ
そちらだと思うのですが……

一般的にはまず、性欲の質問なんて公開掲示板ではまずなされません。
大抵は荒らしとして通報されるか
出会いサイトです。
そしてここは特殊な使い方をする掲示板なのもわかっています。
ですから、こういう疑問をぶつけさせていただきました。

攻撃的な命令口調を受けるほどの
質問であったならば
他の性的な質問もすべてそうされるというおかしな理論が出来上がってしまいます。

場所が場所ですし
どっち側も攻撃されず疑問に答える事を必要としていると思います。
ご協力お願いします。
[#39585] Re:＜男専用＞と表記するのはどうでしょうか？
 百合奈  - 12/11/9(金) 19:45 -
引用なし
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   ▼たけるさん：

>それは、最近掲示板上で交わされるような会話は、
>本来男同士ではよくある会話なのです。

それは全然普通だと思ってますよ。
今回の疑問点はそこじゃなく
題名のように「何でこんなに極端に分かれるのか」
という部分もあるので驚きはないです。

>こう言う事を書くと、反感をかうかもしれませんが、女性にとっても男の本音を聞けるチャンスと捉えても良いかも知れないと思っています。
むしろほっといてもネットをしてれば
耳に入るので今更チャンスとも何とも思わない日常状況です。
特に物珍しさから拒絶してるわけではないですよ。


>そこで、男性諸氏に提案なのですが男だけの内緒話には、レスを立てるときに＜男専用＞と表記をしてはいかがかと
個人的には＜性的表現あり＞ぐらいはっきりしてるほうが
たすかります。
基本的には義務教育中の掲示板読者さんがみるにはきわどすぎると
感じます。
女性専用男性専用はそれとともにやってくださった方がわかりやすいです。


ご提案ありがとうございました。
[#39586] Re:苦痛と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 百合奈  - 12/11/9(金) 20:03 -
引用なし
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   ▼とりあたまオバサンさん：

こんにちは。
ありがとうございます。


そうですよね、発達障害者ってみの行動は自由なんです。
ですから、理性がない当事者だと普通にセクハラ発言を
リアルで笑顔で言ってきたり、欲求に正直すぎてトラブルを起こしているのを
幾度となく目にしてきています。


男性には失礼ですか
肉体的体力上女性から見て男性からのアクションは結構
迫力があって力が強いものだから
重い障害を持ってる男性になってくると女性は襲われることにおびえつつ
結局泣き寝入りになる事件、相手が障害者だから悪くないという
最悪の事態が起きたりしています。
（一般的にそれを指摘すれば、同意されながら白い目でみられたりしますね）
発達障害は、そこまでのトラブルはないにしろ
そのグレーゾーンが見えにくいという特性から
不快感を与えることは頻繁にあります。

個人的には当事者にはもっと性的な部分を踏みこんで養育すべきだと
思っています。
他の知識はしっかりしているのに性的な部分だけ一部の知識はあっても
常識がないという状況になってしまうと
とても残念だと思います。

交り合うということは子供ができるということで
もうそれは相手の人生に関わることなのですから
人より恋愛相手に苦労させるにもかかわらず
「性欲を満たしたい」というだけで動いているなんてのは
相手の気持ちを考えるという部分にハンデがあるにしろ
健常者であれど認識していないと
最後に苦労するのは自分だけではないのです。


性欲は人間の三大欲求なんで
恋愛するな性欲持つなって言う話じゃないです……
自制心、相手がそれを向けられて伴うリスクへの理解…
他の部分がちゃんとできている分
基本すぎることへの常識なのですが
これを指摘できる人間関係を持つまで行かない方も出てくるんですよね。
そしてその理由に気づかないまでになると
誰かここ指摘してあげなよ、って思います。


ここまで二極化するのも
不思議ですがたとえば
当事者の男性が人前で鼻くそをほじくってなすりつける
事におかしいと気が付かずに周りに気味悪がられてるという状況を
生で見ていましたが
怖くて
指摘できないラインってのもあると思います。

養育現場では
その辺きちんと対応すべき問題かもしれません。
[#39587] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 こねこねこ メール  - 12/11/9(金) 20:12 -
引用なし
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   >多数の女性が安心する男性像は
>｢性欲ギラギラを感じさせない態度ができる
>女性へ気遣いできる男性｣ですよね｡
確かにそれは言えますね
横山健という恋愛向けの情報商材を出している人も性欲丸出しではモテないとメルマガではっきり言っていました

>プラス｢自分以外の女性と性的関係を望んでない｣と
>相手へ思わせる必要もあります｡
元カノとの付き合いでそれはうすうすわかりますが、
それは女性が男性に好意を覚えた段階での話ではないでしょうか？
好きでもない男性がまめにメールを送ってきてうれしいですか？
真面目アピールをされてうれしいですか？
うれしくないですよね

俺としては好きな女性がいたらアプローチしまくりたいです
でも、その人のことだけ考えていたら、精神的な余裕をなくし遠ざかってしまいます
だから、俺は複数の女性とメールのやり取りをしますし、相手の女性がおれのことを好きであることが確定するまではナンパだってします
そうしなければ、相手の女性がおれのことを好きになってくれないからです
横山健も「モテない男性ほどメールが来ないたびにヤキモキし、追撃メールを送る。そんなことをすれば相手の女性はますますあなたことを嫌います。精神的な余裕を持つために複数の女性と付き合いなさい。そうすれば余裕も生まれるし、恋愛が成立する確率も高くなります」と言っていました
[#39588] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 百合奈  - 12/11/9(金) 20:16 -
引用なし
パスワード
   ▼Сашаさん：

>男性は本能的に｢種のばらまき願望｣があります｡
>これ男性の本能部分です｡
女性はよりいい子孫を残すような種をもってそうな人に
引き寄せられるからもてる男性が偏るとかも
いいますよねー。
本能ですね。

>当事者男性の一部は,ある意味自分に正直に見えます｡
>だから私は百合奈さんほど当事者男性へ嫌悪感を感じないけど
>単なる性欲処理の対象と思われると不快感はありますよ｡
ですよね。
性処理道具みたいに見られるのは昔から嫌いで
それは当事者だろうが一般人だろうが不快ですし
彼氏とは我慢して行為してるなんて言う話ししょっちゅう聞きますし
逆にあったらしたいっていう子もいますよね。

ただ、どっちにも「恋愛感情ありき」「好意あってこそ」
の世界なんだと思います……。

>｢これをしたら大丈夫｣というマニュアルは個人の向き,不向きに着目していないからです｡
雑誌の特集もあれは大衆向け特集で
一般人ですらそもそも合わない人は合わないですし
むしろ経験を積んだ人が読み物として楽しむ方が優位来な本です。
実用性ないですよね……。

>相手女性の趣味嗜好に対応してないため
結局はこれです……。
相手も人間ですからマニュアル通りに動きません……。
マニュアルで攻略できるゲームとは違うんです。
これ絶対本で読んでやってるって見抜いて萎える人、
むしろいます。
へたくそでも本人が頑張って考えて好意向けたほうがいいのに……。
そのほうが本当に相性いい人と長く付き合えると思うんです。


>多数の女性が安心する男性像は
>｢性欲ギラギラを感じさせない態度ができる
>女性へ気遣いできる男性｣ですよね｡
女友達はいっぱい居てもそんな彼女ほしがらない人とか
あ、女にうえてない、そればかりじゃないってやっぱ安心しますね。

>プラス｢自分以外の女性と性的関係を望んでない｣と
>相手へ思わせる必要もあります｡
>
>｢女性だったら誰でもいいんだ〜」と思わせる言動や態度を取ったら
>断られることを当事者男性は知らないかもしれません｡
知らないのですか！？
ちょっとびっくり……。
適当に配られたアタックって正直うっとおしさしかないし
利用されるだけだと思うんですけど……
ストレートな言い方だと、お財布代わりになったり
足になったり、まず見下されるものだと思うんですが……。
それか相手にしないか……。

>
>こういうことに気づいて理解するのに個人差があるけど
>かなり長期間の努力が必要な気がします｡

発達障害者の能力の偏りって
ここら辺でも出ちゃうんですね。

できるだけ、健常者にもリスクなく当事者にもリスクない
幸せな恋愛をはぐくめるような人間関係になりたいですよね。
[#39590] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 Саша  - 12/11/9(金) 20:44 -
引用なし
パスワード
   ▼こねこねこさん：

>元カノとの付き合いでそれはうすうすわかりますが、
>それは女性が男性に好意を覚えた段階での話ではないでしょうか？
>好きでもない男性がまめにメールを送ってきてうれしいですか？
>真面目アピールをされてうれしいですか？
>うれしくないですよね

だから相手女性が好感を持ってくれるまで根気よく
がんばる必要があるんです｡
女性は今日明日の男性の反応を見て好意を持ちません｡
一目惚れ以外で女性から好かれるのは継続した誠実さです｡


>俺としては好きな女性がいたらアプローチしまくりたいです
>でも、その人のことだけ考えていたら、精神的な余裕をなくし遠ざかってしまいます

その気持ちは一部の健常女性にもあるけど
だからといって他の異性へあからさまにアプローチしてると女性の評価が落ちます｡
男性当事者でも普通に恋愛結婚した人も居るけど,その人は女性がイヤな気分になることをしない人なんです｡

その人は女性ウケしない趣味があって趣味に没頭するタイプでしたが
健常女性からは硬派に見えたようです｡
女性とエッチなことをしたら結婚しなきゃいけないという拘りも
女性ウケする要因です｡
真面目な女性は好意がある男性以外は性的要求を受け付けづらい習性がありますよ｡


>だから、俺は複数の女性とメールのやり取りをしますし、相手の女性がおれのことを好きであることが確定するまではナンパだってします
>そうしなければ、相手の女性がおれのことを好きになってくれないからです
>横山健も「モテない男性ほどメールが来ないたびにヤキモキし、追撃メールを送る。そんなことをすれば相手の女性はますますあなたことを嫌います。精神的な余裕を持つために複数の女性と付き合いなさい。そうすれば余裕も生まれるし、恋愛が成立する確率も高くなります」と言っていました

それは情報商材側の罠です｡
女性は好意が無い異性から追われることを好まないけど
その点は男性にも言えませんか？

好きでもない女性から｢付き合って｣とか｢メール欲しいの｣で
ウンザリしませんか？

精神的な余裕が欲しいなら女性が癒しを感じる話術を磨いて下さい｡
具体的に書くと女性が安心する会話です｡
たけるさんも書いてましたが女性誌や女性が相談している掲示板などは
女性の気持ちを知るヒントがたくさんあります｡

これは好意がある女性である程度は親しい場合｡
まだ友達の段階では,これは通用しません｡

段階を踏んで親しい女性を作りましょう｡
[#39591] 今まで通りでいいでしょう
 たける メールホームページ  - 12/11/9(金) 20:47 -
引用なし
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   「何でこんなに極端に分かれるのか」っていう疑問には答えれないし、そもそもその仮説が正しいのかどうかもわからないのですが

「苦痛と疑問」と書いてあったので、「苦痛」の部分だけでも和らげる提案をしてみました。
でも、「驚きもなく」「日常状況」なら特に苦痛でもないのでしょうから今のままいきましょうよ。
[#39594] Re:今まで通りでいいでしょう
 百合奈  - 12/11/9(金) 22:36 -
引用なし
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   ▼たけるさん：
うっかり見ちゃわなくて済むなら
気遣いをを望みます……

日常でも
健常者視点と発達障害者視点の性欲だと
生々しさが違ってダメージ量が半端ないんです
笑える性欲丸出し感じゃないので
（相談だからそりゃそうなんですが）

義務教育の子供がみてひかないレベルが大体上限かな、と
感じます
[#39597] わかりました。でも・・・
 たける メールホームページ  - 12/11/9(金) 23:42 -
引用なし
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   僕はこの掲示板で、何度か失敗をしています。
その多くが、女性たちが「共感」を求めて書き込みをしているのを、僕は何とか問題解決しようとしてしまうことです。
これは僕だけでなく、健常でも多くの男性がしてしまう失敗です。

最近も２件ほど余計な書き込みをして後悔しています。
今回の百合奈さんに対しても（多分）共感を求めて書き込みをしたのに、何とか問題解決しようと余計な書き込みをした事を後悔してました。
でも、そうでもなかったのかと思い、ほっとしています。

おっしゃるように、発達障害者はストレートな物言いをすると思います。性についても同じ事がいえると思います。
ただ、百合奈さんご自身も反省しなければならないところがあるのではないでしょうか？

>笑える性欲丸出し感じゃないので
>（相談だからそりゃそうなんですが）

これは、ここに相談した男性に対して失礼だと思いませんか？
読んだ男性は不快になると思いませんか？
質問したのは私ではありませんが、私は不愉快です。
もし、百合奈さんが、相手から不快な思いをされたくないのであれば、ご自身も不快な思いをさせないような努力が必要だと思います。

しかし、それが難しいのがこの障害でもあります。
ですので、お互いおおらかにと言うリズムさんの主張も私はわかります。

さて、本題ですが、今後私は性の問題を扱うときは＜性的表現あり＞と表記することとします。ただ他の方に強制する権限はありません。でも、ご理解いただける方はご賛同願いたいと思います。
[#39599] Re:わかりました。でも・・・
 Саша  - 12/11/10(土) 0:25 -
引用なし
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   ▼たけるさん：

>僕はこの掲示板で、何度か失敗をしています。
>その多くが、女性たちが「共感」を求めて書き込みをしているのを、僕は何とか問題解決しようとしてしまうことです。
>これは僕だけでなく、健常でも多くの男性がしてしまう失敗です。

それは男女の感覚の違いなので仕方ないことだと思います｡


>さて、本題ですが、今後私は性の問題を扱うときは＜性的表現あり＞と表記することとします。ただ他の方に強制する権限はありません。でも、ご理解いただける方はご賛同願いたいと思います。

百合奈さんのような方には適した方法だと私も思います｡
世の中,性に奔放な男女ばかりではないので
そういうワンクッションはあっても問題なさそうです｡

私も掲示板利用している側なので
他の利用者へ強制する権限はなく強制する気もありません｡
人間は人相以上に価値観の種類があると個人的に思ってるからです｡
[#39600] Re:苦痛と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 とりあたまオバサン  - 12/11/10(土) 2:30 -
引用なし
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   ▼百合奈さん：
>▼とりあたまオバサンさん：
>ですから、理性がない当事者だと普通にセクハラ発言を>リアルで笑顔で言ってきたり、欲求に正直すぎてトラブルを起こしているのを>幾度となく目にしてきています。

私はお酒の場とか、歩行者天国のイベント中くらいでしか『はめ』を外した人を見たことが無いですが…。
幾度となくなんて、なんか大変そうな環境にいらっしゃるんですね。

>結局泣き寝入りになる事件、相手が障害者だから悪くないという
>最悪の事態が起きたりしています。
>（一般的にそれを指摘すれば、同意されながら白い目でみられたりしますね）

>発達障害は、そこまでのトラブルはないにしろ>そのグレーゾーンが見えにくいという特性から>不快感を与えることは頻繁にあります。

失態をやらかしたことを、気づいていないとか、分かっていないのは、はたから見ていて痛い。
お酒とかで分かっていないことにするとしても、「僕、なんか失敗しなかったかな。お酒が入ると気を付けていてもまずいことを言ったりしたりしてしまうんだ」と、後からフォローを入れるとか、探るとか、恐縮するとか、そうやって身を守る技術を知らなければ、教えたくなりますね。実際には教えられませんが。

それだけならまだしも、不快感を与えたことを、分かっていても、反省するとか恥いるとかすることを知らないと、さらに残念です。

>個人的には当事者にはもっと性的な部分を踏みこんで養育すべきだと>思っています。>他の知識はしっかりしているのに性的な部分だけ一部の知識はあっても>常識がないという状況になってしまうと>とても残念だと思います。

コミュニケーションは自閉しているのに、性の知識だけ一人前に持ち合わせていて、ムッツリしていたら、とてもバランスは悪いですよね。
そのうえ一度しゃべらせると失態をやらかしたり、失礼発言をしたり、女性への配慮が欠けてしまうなら、目も当てられませんね。

>相手の気持ちを考えるという部分にハンデがあるにしろ
>健常者であれど認識していないと>最後に苦労するのは自分だけではないのです。

子どもができたら、相手の気持プラス子どもの気持、人格形成、精神発達などに即、自分が関わらなければなりません。
そこの最高責任者になることの重さ、これは健常の子でも発達障害持ちの子でも、十代から教えられなければならないと思います。
自由恋愛の権利を持たすなら、大人がセットで教えることですよね。

他の方のレスでは、そこの指導を懇切丁寧に受ける経験も機会も少ないから、という問題提起もありましたね。
そこを教えたい、ボランティア精神、黙って見てはいられない気持、なら分かります。
私は上手に教えられません。
有志の方で、男性なりの方法で、ぜひ、日本男児になるまで、紳士になるまで教えていただきたいですね。

>性欲は人間の三大欲求なんで>恋愛するな性欲持つなって言う話じゃないです……
>自制心、相手がそれを向けられて伴うリスクへの理解…
>他の部分がちゃんとできている分>基本すぎることへの常識なのですが
>これを指摘できる人間関係を持つまで行かない方も出てくるんですよね。
>そしてその理由に気づかないまでになると

教わる側は、異性に相手にされないことを恥じることを、前面に出す場合じゃないと思うのです。
性欲のコントロールの仕方を知らないこと、コントロールしなければならないことを知らないことに、まず羞恥心を感じて欲しい。
謙そんを出来る男性には、美しさを感じます。
謙そんの方法の一つとして、恥入る心を持つことではないかと思うのです。

話が逸れますが、礼に始まり礼に終わる武道のあいさつ、時代劇の武士の折り目正しい所作、これは自分が存在している世界への謙虚とか、畏敬の念？とかが無いと、成り立たないと思うのです。

こういう精神ができていない人は、私も含めますが、そもそも異性のコミュニケーションの世界へまで踏み込まなくてもいいと思うのです。
能力はある。
無理できないのが発達障害。
異性にまで手を広げなくても、問題を起こさないで就労できるとこまででいいじゃん、と思います。

発達障害の人同士で教えても、医師が教えたとしても、コーチが教えたとしても、家族や友達が教えたとしても、分からなければ、我慢すればいいんです。
脂汗を流してでも、泣いてでも、痩せてでも、異性を求めたい欲望を我慢すればいいんです。
できないんだから。

字句以上のことが分からなくても、ひがみたくても、過去現在未来のことでこだわりがやめられないことがあっても、アドバイスを受け入れたくなくても、それでもアドバイス欲しいと乞われたって、あげられないものはあげられませんね。
ずっと反撃されるための掲示板じゃないんですし。

発達障害の人同志のコミュニケーションだから、ただひたすら反撃をされなければなりませんという義務は無いですし。
反撃という言い方は合っていないかもしれませんが、言われたことに対して、彼らは肯定をしません。
「それはいい訓練方法です」「言われたとおりです。そういう視点は新鮮です。よく分かりました」「使える情報をありがとうございます。聞いて良かったです」みたいな実感や感情の入ったお礼を、彼らは書けません。

私は、発達障害診断をもらったばかりの頃、ネットで物を教わった時には、今読み返してもウザい程のお礼を書きました。
教えてくださる経験者は、繋ぎとめたい、離しちゃいけないと、全力を使いました。使い過ぎて、おかしくなりかけた程です。
肯定も、受け入れもされない人間には、レスを書く価値は無いんですね、私は要らないんですねと言いたくなります。

そんなに数は見てないですが、発達障害の掲示板やブログのコメントに共通することとして、母性が強い人は根気よく書き続け、いいことを書かれていることがあります。
いい父性の見本になる方って、長居なさらないことが多いですね。
渡辺謙や渡哲也のような、おごそかで他人を立てる受け答えが出来る方が常駐していらっしゃったら、即、弟子入りして見本にすればいいと思います。
私達、女性もキャーキャー言うかもしれません。
チャラさの欠片も無くても、注目されるキャラ、技術は存在するんですよ。

>ここまで二極化するのも>不思議ですが

確かに不思議です。
[#39603] ありがとうございます＾＾
 たける メールホームページ  - 12/11/10(土) 9:07 -
引用なし
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   Сашаさん　フォローありがとうございます

>>その多くが、女性たちが「共感」を求めて書き込みをしているのを、僕は何とか問題解決しようとしてしまうことです。
>>これは僕だけでなく、健常でも多くの男性がしてしまう失敗です。
>
>それは男女の感覚の違いなので仕方ないことだと思います｡

そう言ってもらえるとうれしいです。

でも、自分がこの手の失敗を繰返しているので特に思うからかも知れませんが、男性諸氏もこの事は常に意識していたほうがいいと思っています。
またできれば、女性の方にも「この男全く話が通じないわ、私の求めていることに全然答えてくれないじゃない（プン）」などと怒らずに、「私のために一生懸命考えてくれてるんだわ。かわいいものじゃない」くらいに思ってもられえればありがたいです。

あっ、私のリアルでの話です＾＾　念のため
[#39604] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 百合奈  - 12/11/10(土) 10:43 -
引用なし
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   >>プラス｢自分以外の女性と性的関係を望んでない｣と
>>相手へ思わせる必要もあります｡
>元カノとの付き合いでそれはうすうすわかりますが、
>それは女性が男性に好意を覚えた段階での話ではないでしょうか？
>好きでもない男性がまめにメールを送ってきてうれしいですか？
>真面目アピールをされてうれしいですか？
>うれしくないですよね
別に性的に好きでなくても
友人として楽しい相手なら
普通に異性との雑談メールって楽しいですよ！
そしてうれしいです。
むしろ好きで嫌われてないなら普通に雑談続けた方が
メリットある気がするんですが……。
（しつこいのは別です）


そしてナンパは
ナンパする男って時点で惚れないまたは軽視されがちなのと
本命がいるなら本命が遠ざかるだけなので
（自分はどうでもいいなかの一人だとおもっちゃうんで）
やめた方がいいです。誤解を招きます。


>横山健も「モテない男性ほどメールが来ないたびにヤキモキし、追撃メールを送る。そんなことをすれば相手の女性はますますあなたことを嫌います。精神的な余裕を持つために複数の女性と付き合いなさい。そうすれば余裕も生まれるし、恋愛が成立する確率も高くなります」と言っていました

横山健さんをすべて信じるのはやめましょう。
横山さんとあなたの立場、性格がまるっきり同じではないので
１人だけを参考にするのはあまりよくないです。
複数の相手と付き合うというのは
人間関係を持つという意味でアタックする必要はないんです。
雑談友達をたくさん作っておけば
勝手に相手が惚れる場合もありますよ。
[#39605] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 百合奈  - 12/11/10(土) 10:45 -
引用なし
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   ▼Сашаさん：

こねこさんの文章の返信後読ませていただきましたが
丸っと同意なので細かな返信は省かせていただきます。

返信ありがとうございます。
[#39606] Re:ありがとうございます＾＾
 Саша  - 12/11/10(土) 10:56 -
引用なし
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   ▼たけるさん：

>>>その多くが、女性たちが「共感」を求めて書き込みをしているのを、僕は何とか問題解決しようとしてしまうことです。
>>>これは僕だけでなく、健常でも多くの男性がしてしまう失敗です。
>>
>>それは男女の感覚の違いなので仕方ないことだと思います｡
>
>そう言ってもらえるとうれしいです。

これは健常男性も悩んでる人が多いですよ｡
問題解決の相談と話を聞いて欲しい相談との違いは何だろ？と
当事者の私は考えたことあります｡

たけるさんのお役に立てるか判らないけど
見分ける方法は｢話の内容と疑問文｣です｡
女友達が｢話を聞いて欲しい気分｣のとき
経緯を書いてて質問も相手へ共感を求める書き方が多いです｡
問題解決を求めるときは｢あなたならどうする？｣のような疑問文があります｡

これだけじゃ判らない場合は
｢どっちにも取れる受け答え｣がトラブル少ないです｡
そうなんだ〜と共感を示しながら最後に｢自分なら,こうするだろうな〜｣と
サラリと問題解決のヒントを入れます｡

これだと女性の求める共感がほとんどで
自分が思った感想も言えるので男性向けのような気がします｡

この方法だと｢この人は私のことを解ってくれてて
さりげないアドバイスをくれるのね｣になることが多いです｡

コツは相手に押し付けない感想という問題解決のヒントです｡
高校の頃,イケメンでもないのに他校女子からやたらとモテた男子は
これが上手でした｡
[#39607] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 とりあたまオバサン  - 12/11/10(土) 12:23 -
引用なし
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   ？？？(~_~;)

Ａ地点：知り合った　→　Ｂ地点：相互に恋愛相手として認定し合ってお付き合い開始

Ａ地点からＢ地点までの過程が、よく分からなくて曖昧な状態であることに耐えられないのかな？

就職の採用試験のように、異性が自分の所有物になるのか、ならないのかを人に決めてもらわないと、自力で忍耐して待つのが嫌なのかな。

だから複数相手を持つべきだとか、そうなのかとかそうでないのかとかで、フラフラしてインターネットに聞きたくなるのかな。

Ａ地点からＢ地点までの間は、こうすべきだというのは決まっていないも同然。

法でも決まっていない。

人も決めてくれない。

やることは、とっても曖昧でルール化されていないことしか残っていないんじゃないかしら？？
そこまで培ったモラル感とか人間性とか養育過程で育てられてきた価値観とか、そういう個人にしか機能しないものを総動員して、一途に、思いやりを磨きながら待つしかないんじゃないかしら？？？

だからルール化されていないから、こうしてネットで聞いてもアドバイスにしかならない。
アドバイスを聞く
→他のハウツーにフラフラ惑わされる
→それを出す
→それはそれ、これはこれ、みたいに意見の出処の振り分けに行き着くまで、ああなの？違いますこうなの？違いますどうなの？理想がこうですでもトラウマがこうですだから次にすることをどうするのそれは嫌ですけどそうですね話を戻して戻す先はどこだっけ？分かりません？？？な応酬がアドバイスの迷路になって続く
→誰も役に立たなくてがっかり
→自分自身への質問が返ってくる
→自分が定まっていないので答えられない決められない
→会話として続かなくてスレ終わり
→自分が定まっていないゆえの見捨てられ感が強まる
→またスレを立てる

この単純作業をするのが、ここの掲示板を使う目的化してたりして。

そこに成長はあるの？

適応力の向上はあるの？ここの掲示板て、そうなの？

依存心の増長が見えて、危険で、だから私はスレ立てが怖い。

だから話を戻して。
自分の所有物が決まるか無くすまでの曖昧なプロセス、Ａ地点からＢ地点までの執行猶予期間を耐えるのが、ＡＳにとって、耐えられなくて、分からなくて、不安定になるだけのものなら、やめればいい。

私は入試や採用試験だって怖かったのに。

失恋確定になることで、自分の価値が消滅するかもしれない、判決待ちとか、刑の執行待ちとか、刑罰に例えるとどんなに負担で怖いことでしょうかね。

やめればいいんですよ。避ければいいんですよ。

クリスマスだってなんだというんですか。ただの偉人の誕生日ですよ。
[#39608] とても役に立ちます＾＾
 たける メールホームページ  - 12/11/10(土) 14:26 -
引用なし
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   ありがとうございます＾＾
とても参考になります。

リアルで私は、相手の話のすじを聞き取るのが精一杯です。（これすら怪しい）
ですので、｢話の内容と疑問文｣を考えるだけの余裕はありません。
ですので、｢どっちにも取れる受け答え｣をして、しばらく様子をみていこうと思います。

ついでと言っては何ですが、教えてほしいことがあります。
Сашаさん以外の女性の方もよろしければ教えて欲しいのですが、女性が女性と話をする場合。女性が男性に話をする場合。
「共感」を求めて話をするのは、何割くらいなのでしょうか？

私は話全体の多くても５割以下、３割程度だと思ってましたが、もしかしてほとんど、９割以上なのかなと、今思っているのですが、どうなのでしょう？
[#39609] Re:とても役に立ちます＾＾
 Саша  - 12/11/10(土) 16:03 -
引用なし
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   ▼たけるさん：

>ついでと言っては何ですが、教えてほしいことがあります。
>Сашаさん以外の女性の方もよろしければ教えて欲しいのですが、女性が女性と話をする場合。女性が男性に話をする場合。
>「共感」を求めて話をするのは、何割くらいなのでしょうか？
>
>私は話全体の多くても５割以下、３割程度だと思ってましたが、もしかしてほとんど、９割以上なのかなと、今思っているのですが、どうなのでしょう？

はい,私が知る限りの女性は男女問わず9割くらいは共感を求めてるような気がします｡解決法を求めるなら｢ちょっと相談があるの･･｣と言ってることが多いです｡

質問は問題解決とニュアンスが少し違います｡
｢ちょっと気になるんだけど,どうなんだろ？｣なので
解決法というより｢自分ならこうするよ〜｣の発言が良さそうです｡

例えば｢今日さ〜寝坊したから朝から調子出ないんだよね｡｣と
女性が言ったとき
｢寝坊しても学校に間に合って良かったね｡間に合うかどうか気が気でなかったでしょ？｣
･･ような｢相手の心情を考えた発言｣を女性は好むんです｡
この話にあるのは｢学校に間に合わせたいと思う女性の気持ち｣を肯定する内容と
｢学校に間に合うようがんばった女性を労る気持ち｣が含まれています｡

プラス男性にある本能を感じさせない雰囲気かな？
女性の大半は男性のそういう本能を知っています｡
だけど,その本能を不特定多数へ向けてると思わされる態度や行動が
苦手な人が多いんです｡


これ当事者男性にはキツイですよね｡
私は女性でいろんな価値観を持つ女友達が居るけど
共通するのは,そういう感覚です｡

そこは｢できる,できない｣の問題ではなく
｢できなきゃ女性から避けられる原因｣になりそうです(^_^;)

高校の時のモテない男子はこれに気づいていませんでした｡
｢あいつばかりモテるのは何でだ？｣です｡
｢いいやつだと俺らも思うけど何があいつと俺らは違う？｣

｢女性からは聞き上手でガツガツしてないように見えるから安心するんだよ｣

当時はこういう言い方しかできなかったので
多くの男性は理解不能に聞こえたでしょうね｡

具体的説明を入れるとこんな感じです｡
[#39611] 全身のうろこが・・・＾＾
 たける メールホームページ  - 12/11/10(土) 17:20 -
引用なし
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   目からうろこと言うか、全身のうろこが落ちたような気分です＾＾

女性から見て、自分がいかにうっとうしい親父だったのかわかりました。自分がいかに間違った対応をしていたかわかりました。

私はもう５０才のおやじですから、モテたいとまでは思いませんが、いつの間にか嫌われているという状況には耐えがたいものを感じていました。

本当にありがとうございました。

Ｐ.Ｓ. できれば３０年前に聞いておきたい話だった。　残念＾＾；
[#39613] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 こねこねこ メール  - 12/11/10(土) 18:12 -
引用なし
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   >それは情報商材側の罠です｡
>女性は好意が無い異性から追われることを好まないけど
>その点は男性にも言えませんか？
それが言えるのは女性からアプローチされまくってるイケメンだけですよ
全ての男性にあてはまるわけではありません

>好きでもない女性から｢付き合って｣とか｢メール欲しいの｣で
>ウンザリしませんか？
むしろうれしいです
そういうことをされたのは中学以来ないので…

>たけるさんも書いてましたが女性誌や女性が相談している掲示板などは
>女性の気持ちを知るヒントがたくさんあります｡
ありがとうございます
参考にしてみたいと思います
[#39614] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 Саша  - 12/11/10(土) 18:28 -
引用なし
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   ▼こねこねこさん：

>女性は好意が無い異性から追われることを好まないけど
>>その点は男性にも言えませんか？
>それが言えるのは女性からアプローチされまくってるイケメンだけですよ
>全ての男性にあてはまるわけではありません


誰でも異性から好意を持たれると嬉しいけど
大半の女性は｢自分だけに恋愛感情がある｣と思われることを好むんです｡
これは女性の感覚なんです｡

女性にも異性から好かれたい気持ちはありますよ｡
でもそれは友達の場合です｡
恋愛は｢自分だけを好きで居て欲しい｣と思う習性があります｡


>むしろうれしいです
>そういうことをされたのは中学以来ないので…

気持ちは分かるんだけど･･それでは他の女性へもそう思うのね,と
大半の女性が避けたくなる原因になります｡


>ありがとうございます
>参考にしてみたいと思います

ネットはいろんな立場(年代,価値観,社会的立場)の女性の相談があります｡
ヤフー知恵袋は大手なので無料でいろんな女性の価値観を知る機会になりますよ｡
[#39615] Re:全身のうろこが・・・＾＾
 Саша  - 12/11/10(土) 18:36 -
引用なし
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   ▼たけるさん：


>私はもう５０才のおやじですから、モテたいとまでは思いませんが、いつの間にか嫌われているという状況には耐えがたいものを感じていました。
>本当にありがとうございました。
>
>Ｐ.Ｓ. できれば３０年前に聞いておきたい話だった。　残念＾＾；

30年前の私は小学生です｡
高校生の頃も異性へ理解しやすい言い方ができませんでした｡

こちらこそ私の話を理解して下さってありがとうございます♪
アスペが苦手なことに拘り続けて良かったと思いました｡
[#39617] Re:読まないという選択をすればいいと思う。
 hiroko123  - 12/11/10(土) 18:45 -
引用なし
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   私も百合奈さんと同じ気持ちです。
露骨な性に関する質問をしているのを見て
とても嫌な気持ちになります。
不快です。

自分の質問に親切に回答してくださった方が
「誰でもいいからセックスしたい」と書いていたら
そんなことは実はないでしょうが
下心があるから回答したのかと疑ってしまいます。
そして怖くなります。

30代既婚女性の私ですらそうです。
[#39620] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 ユーン  - 12/11/10(土) 19:00 -
引用なし
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   ▼百合奈さん


こんにちは、ユーンと言います。
息子がASで、調べていくと私のほうがその傾向が強いことに、やっと気が付いた母親です。

私は小学校に入る前に性的被害に会いましたので、長い間男性が恐怖でした。
ですので、百合奈さんのお気持ちは良く分かるつもりでいます。
まして百合奈さんは２０代なので、嫌悪する気持ちが激しいのは理解できます。

「最近男性陣の露骨な性的な質問」と百合奈さんは言われますが、
私はいい気持ちはしませんが、許される範囲だと思います。
そりゃ「２００人にナンパ」なんてギョッとしますし、あまりいい気持ちはしません。

でもナンパって、要するにキャッチセールのように手当たり次第に声をかけてるだけでしょ。女の人の手を急に握ったり、抱きついたり、暗がりに連れ込んだりするわけじゃないので、声をかけられた女の人は「うざい」と思うかもしれませんが、身の危険を感じることは無いと思いますが・・・。（男性恐怖だった若い頃、歌舞伎町などを歩くときに知らない男が近寄ってきたら、あからさまに避けてました。すると男はそれ以上は近寄ってきません。後ろから不意に声をかけられて嫌な気持ちになることもありましたが、完全に無視して歩行を早めると、それ以上は追っては来ません。）


>手当たりしだい女性に手を出してる宣言されると
>気がめいってしまいます。辛いです。

女性に手を出してる、と言う言葉は、嫌がる女性に無理やり・・・ようなイメージを私は持ちます。
男性陣の質問は、それ程ひどい内容とは感じません。

年をとって、鈍くなっちゃったのかしら。失礼しました。
[#39621] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 こねこねこ メール  - 12/11/10(土) 19:26 -
引用なし
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   >そしてナンパは
>ナンパする男って時点で惚れないまたは軽視されがちなのと
>本命がいるなら本命が遠ざかるだけなので
>（自分はどうでもいいなかの一人だとおもっちゃうんで）
>やめた方がいいです。誤解を招きます。
確かにその通りですね
女の人をゲットしようとしていたナンパ師がその女の人にナンパしているところを見られてゲットできなかったという話を聞いたことがあります
人間関係を持つためにナンパしてるんですが、本命の人に振られてもいやなのでやめておきたいと思います
[#39623] 人間関係を持つためなら
 みつまめねこ  - 12/11/10(土) 20:07 -
引用なし
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   趣味が同じ人たちが集まる同好会やカルチャースクールに
参加してみてはどうですか？
そういう場なら、話のきっかけも掴みやすいですし
相手も「こねこねこさんは同好の士だ」と認識しているので
そうでない集まりに比べて多少空気が読めなくても亀裂が生じにくいでしょう。

本命の方がいるのなら、ナンパなんてしてる場合じゃないですしね。
（もしいなくても、「明日突然ある女性を猛烈に好きになったら・・・
と思うと、ナンパなんてリスクが高すぎてできないでしょう。）
[#39627] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 みつまめねこ  - 12/11/10(土) 20:24 -
引用なし
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   ▼とりあたまオバサンさん：

>自分の所有物が決まるか無くすまでの曖昧なプロセス、Ａ地点からＢ地点までの執行猶予期間を耐えるのが、ＡＳにとって、耐えられなくて、分からなくて、不安定になるだけのものなら、やめればいい。
>失恋確定になることで、自分の価値が消滅するかもしれない、判決待ちとか、刑の執行待ちとか、刑罰に例えるとどんなに負担で怖いことでしょうかね。
>やめればいいんですよ。避ければいいんですよ。

うーん・・・
避けるのではなく、その「判決待ち」の期間に耐える方法を見つける、
こねこねこさんが人間関係や恋愛について適切な理解をする、
その方が、「諦め」や「開き直り」でない、わだかまりの残らない幸せに
繋がるのではないかな・・・・と思います。
そうやって「方法を知れば解決できるかもしれないのに現時点では
特性がじゃまして苦手になってしまっていること」を
避けてばかりいたら、ただただ分を知り諦めるだけの人生で終わってしまう。
私は、自分だったらそんな人生は嫌だし、こねこねこさんの人生をそんな風に終わらせてほしくないと思ってしまいます。

今までの私だってそうでした。ＡＳが苦手とすること、現時点の自分が苦手かも
しれないこと＝やらないほうがいいと考えて避けていました。
でもそんなことばかりしていたら、できていたこともできなくなり一生
諦めと特性の上に胡坐をかく人間になってしまうって、気づいたんです。
そこから自分に合った「逃げない、あきらめない解決法」を一生懸命
考えるようになり、今は出来ることややりたいことも増え
「避けていた頃」よりも幸せです。

私はまだ２０そこそこの小娘、とりあたまオバサンさんは長く社会人生活を
経験した方なので、考えが違うのは当然ですし、私の考えは甘っちょろいかも
しれません。それでも、諦めや逃げ以外に希望のある道はないものか・・・
と思ったので。
乱文失礼しました。
[#39628] Re:とても役に立ちます＾＾
 百合奈  - 12/11/10(土) 22:03 -
引用なし
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   ▼たけるさん：

>「共感」を求めて話をするのは、何割くらいなのでしょうか？
>
>私は話全体の多くても５割以下、３割程度だと思ってましたが、もしかしてほとんど、９割以上なのかなと、今思っているのですが、どうなのでしょう？

女性が「異性」に求めて話す場合は
「そうなんだ」的に話を「聞いてもらえる」と思って
話しかけることが多いです。
私の場合は
正直男性ならきっと女性同士のぎすぎすした話も
何事もないことのように聞いてくれるだろうという甘えはあります。

その発言が男性に関する質問であれば
それは共感を求めてない場合もありますし
共感してもらうことで安心したい気持ちがあることもあります。

まず５割以下はありえないかな、と思います。


あと皆さんにこの場を借りて謝っておきます。
自分で建てといて何ですが
かなりトピックが多方面に広がっていて
あとは周りにお任せする話題もあると思います。
問題的に、どんどん相談対象の方が
ほかに流れてくださってもかまいません。
ただ、私の方の返信が止まっても
気に留めないでください。

自分の中でこれは喧嘩になるなどと判断した場合は
放置させていただきます。

たけるさんたちの質問の中で
宣言させていただいてすみません。
予想外の速さで伸びてるので自由な時間が追いついてないです。
[#39629] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 百合奈  - 12/11/10(土) 22:22 -
引用なし
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   ▼こねこねこさん：
結構前から遠目で見てて思ったんですが
お見合いパーティとか
携帯で企業にアクセすれば簡単に参加できちゃうので
お勧めですよ。

であいたい女性しかいない
プロフィールシートを描かされ公表しながら
全員と１対１で順番に相手を変えながら
数分会話して、あとで指名してもらう形式が多めです。

私は付き合いで１度言って会話中に寝るという失態を
やらかしましたが

女性と出会いたい＋対話を特訓したいなら
相手の好きなもの嫌いなものが目の前に書かれた紙がある
＋全員と順番に話す　
というお見合いパーティは逆に楽なのではないでしょうか。

ただ
これをなぜ黙ってたかというと
女性は無料なんですが男性が有料参加なので……
立場的に無料の気軽さのある私とは違うので
参考に程度に聞いてくださると助かります。
[#39630] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 百合奈  - 12/11/10(土) 22:23 -
引用なし
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   ▼百合奈さん：
>▼こねこねこさん：
>携帯で企業にアクセすれば簡単に参加できちゃうので
アクセスすれば、です
すみません！
[#39633] [投稿者削除]
   - -
引用なし
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。（13/8/7(水) 17:21）
[#39634] Re:苦痛と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 みつまめねこ  - 12/11/10(土) 23:28 -
引用なし
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   ▼とりあたまオバサンさん：
>自由恋愛の権利を持たすなら、大人がセットで教えることですよね。
>そこを教えたい、ボランティア精神、黙って見てはいられない気持、なら分かります。
まさに私は黙って見てられず、あきらめろとも言えず
教えてあげたいタイプです。

>こういう精神ができていない人は、私も含めますが、そもそも異性のコミュニケーションの世界へまで踏み込まなくてもいいと思うのです。
>能力はある。
>無理できないのが発達障害。
>異性にまで手を広げなくても、問題を起こさないで就労できるとこまででいいじゃん、と思います。
>発達障害の人同士で教えても、医師が教えたとしても、コーチが教えたとしても、家族や友達が教えたとしても、分からなければ、我慢すればいいんです。
>脂汗を流してでも、泣いてでも、痩せてでも、異性を求めたい欲望を我慢すればいいんです。
>できないんだから。
脂汗を流してでも、泣いてでも、痩せてでもするべきは欲望の我慢ではなく
欲望をコントロールし適切な形で表現する方法ではないでしょうか・・・？
「練習・学習の無理」はできても「諦めの無理」はできない当事者だっているはず。
知的に問題がないのなら、いくら教えたって理解できない、ということは
ないと信じています。私のような楽観的な理想論者が能力の至らない当事者を
甘やかしたりだめにしてしまうのかもしれませんが・・・・・

>「それはいい訓練方法です」「言われたとおりです。そういう視点は新鮮です。よく分かりました」「使える情報をありがとうございます。聞いて良かったです」みたいな実感や感情の入ったお礼を、彼らは書けません。
んー・・・彼ら、というのが誰かしら具体的な方や典型的なタイプを
意味なら納得いきますが、ＡＳ者全員という意味ならそれはちょっと
誤解かなぁと。現に私は、（疑問も答えも単純で平和的だったのもあって
数レスで終わっちゃいましたが（苦笑））お礼、言いましたしね。
[#39636] 百合奈さん　ありがとうございます＾＾
 たける メールホームページ  - 12/11/11(日) 0:16 -
引用なし
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   百合奈さん　ありがとうございます
とても参考になります。

>女性が「異性」に求めて話す場合は
>「そうなんだ」的に話を「聞いてもらえる」と思って
>話しかけることが多いです。

そうなんでしょうねー
男の場合、話を聞いてもらいたいだけで、誰かに話をするという事がありません。
だから、こういう「ただ聞いてもらいたい」という感覚がなかなかぴんとこないのだと思います。
それで、余計なおせっかいと言いますか、問題を解決しようとしちゃうんだと思います。

>私の場合は
>正直男性ならきっと女性同士のぎすぎすした話も
>何事もないことのように聞いてくれるだろうという甘えはあります。

女性同士の話は、男にとっては関係ないからわりとさらっと聞ける男は多いと思います。
男にとっては好きな女の子の話は一生懸命聞きますよね＾＾

>まず５割以下はありえないかな、と思います。

なるほどー。女性が共感して欲しくて話をするのは知っていましたが、僕の認識とかなりずれていたようです。私はもっと少ないと思ってました。

僕はどんなに集中していても、人の話を聞き取るのが苦手です。
だから、話の内容で、共感を求めているか、そうでないか判断する能力は今のところありません（残念＾＾；です）。
ですから、これからは、女性の話は全て共感を求めているんだと思って対応しようと思いました。

僕はもうモテたいわけでもないし、愛人が欲しいわけでもありません。
できれば、無用に嫌われたくないだけなのです。

これから、それがうまくできるかはわかりませんが、少し光が見えたように思います。本当にありがとうございました＾＾
[#39638] Re:読まないという選択をすればいいと思う。
 hiroko123  - 12/11/11(日) 7:04 -
引用なし
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   >▼リズムさん：
>正直、自意識過剰だと思います。回答内容が下心を思わせるものなら別ですけどね。
>性欲があったって、性欲があると公言してたって、彼らにも好みやコンディションなどあると思いますよ？始終誰彼かまわず発情してるとは思えません。
そうなんですね。大変失礼しました。思い込みが少し激しかったようです。

>「性欲が露骨」「性的に奔放」「性不全」と侮辱される筋合いはありません。
事実を述べただけで、侮辱しているという認識がありませんでした。大変失礼しました。
1点リズムさんの取り違えを指摘させて頂きます。「性欲が露骨」「性的に奔放」がグループで「性不全」は対比です。私は性不全になるのではないかと思われます。つまり性に全く興味がなくそれは悪いことだと思っていてそういう話をする人を怖い気持ちが悪いと思います。セックスは子供を産むためにするものだと思っています。それ以外でするのは変だと思います。たぶん私はとても変わっているのだと思います。

申し訳ないのですが本当に不快と思っていて、でも相談できる場所がどこにもなくここで相談したいけど相談できなくて困っていたので、この質問や皆さんの回答をみて、いろんな考え方があるのだなと勉強になりました。ありがとうございました。
[#39642] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 Саша  - 12/11/11(日) 12:46 -
引用なし
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   ▼百合奈さん：

>女性はよりいい子孫を残すような種をもってそうな人に
>引き寄せられるからもてる男性が偏るとかも
>いいますよねー。
>本能ですね。

種の選別本能は女性ならではかもですね｡
好きな人の子供が欲しい,はそこから来てるかもです｡

>ですよね。
>性処理道具みたいに見られるのは昔から嫌いで
>それは当事者だろうが一般人だろうが不快ですし
>彼氏とは我慢して行為してるなんて言う話ししょっちゅう聞きますし
>逆にあったらしたいっていう子もいますよね。
>
>ただ、どっちにも「恋愛感情ありき」「好意あってこそ」
>の世界なんだと思います……。

はい｡私もそう思います｡
気持ちが無きゃ女性は性的行為はできない気がします｡
性欲というものが男性より淡白かもしれませんね｡
性に奔放な女性も居るけど,｢相手への好意｣は
どの女性にも共通してるような気がします｡


>結局はこれです……。
>相手も人間ですからマニュアル通りに動きません……。
>マニュアルで攻略できるゲームとは違うんです。
>これ絶対本で読んでやってるって見抜いて萎える人、
>むしろいます。
>へたくそでも本人が頑張って考えて好意向けたほうがいいのに……。
>そのほうが本当に相性いい人と長く付き合えると思うんです。
>

致命的なマニュアルの欠点は
内容が｢空気読める健常向け｣に作られていることです｡

空気読めない,想像力足りない当事者が理解しやすいのは
具体的な実例だと思います｡
女性の全パターンを書いたマニュアルがあるのか疑問ですね｡

当事者に向いてるのは恋愛相談を扱う掲示板を見ることかな？
マニュアルよりいろんな女性の価値観が見られます｡

女性が好む言い回し
女性からイヤがられる態度や行動

共感一つ取っても当事者男性には｢どんな共感｣が女性に好まれるのか
知るキッカケにもなります｡


>女友達はいっぱい居てもそんな彼女ほしがらない人とか
>あ、女にうえてない、そればかりじゃないってやっぱ安心しますね。

高校の頃,やたらとモテてた男性はまさしくそんなタイプでした｡
他校の女子から告白されても断りまくるので
女子からは余計人気がありました｡

その人は元々男女関係なく友達へ気を使うのが上手なので
当事者男性にとって難易度が高いです｡
健常男性でさえ解ってる人は少なかったからです｡


>>｢女性だったら誰でもいいんだ〜」と思わせる言動や態度を取ったら
>>断られることを当事者男性は知らないかもしれません｡
>知らないのですか！？
>ちょっとびっくり……。


当事者は空気を読むのが苦手じゃありませんか？
｢こういう行動や態度を女性は避けたくなる｣の基準を
理解できていないような気がしました｡

当事者女性の私もそういう意味で
今も完全に男性心理が理解できてないような気がします｡


>発達障害者の能力の偏りって
>ここら辺でも出ちゃうんですね。
>
>できるだけ、健常者にもリスクなく当事者にもリスクない
>幸せな恋愛をはぐくめるような人間関係になりたいですよね。

当事者に向いてそうなのは趣味仲間を作ることかもしれません｡
趣味に集中してるときの当事者はギラギラ感が薄くなるし
話題も趣味に関することなら話しかけやすく見えました｡

女性も参加してる趣味なら趣味仲間としてみんなで遊びに行こうと
誘う(二人きりで･･が通用するのは,日常会話が気軽にできるレベルの好意が相手にある場合です)
と女性は不快感を持ちづらい気がします｡

苦手な対人スキル育成になるから恋愛以外でも使えるような気がしたんだけど
百合奈さんはどう思いますか？
[#39644] Re:人間関係を持つためなら
 こねこねこ メール  - 12/11/11(日) 13:06 -
引用なし
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   ▼みつまめねこさん：
>趣味が同じ人たちが集まる同好会やカルチャースクールに
>参加してみてはどうですか？
ありがとうございます
そうしてみたいと思います

>本命の方がいるのなら、ナンパなんてしてる場合じゃないですしね。
>（もしいなくても、「明日突然ある女性を猛烈に好きになったら・・・
>と思うと、ナンパなんてリスクが高すぎてできないでしょう。）
本命の方とは全然うまくいっていません
本音としては面倒なのでそういうことはしたくないんですが…
[#39646] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 ぎんゆき メール  - 12/11/11(日) 16:30 -
引用なし
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   ▼百合奈さん：

はじめまして。
発達障害当事者の30歳女性です。


>最近男性陣の露骨な
>性的な質問が増えて
>正直不愉快な当事者２０代の百合奈といいます。

私は、男性陣のそういった質問に関しては、あまり気にならないタイプのようです。
というより、鈍感なのかもしれない…

ふと、思い出したことを書きます。

高校生の時、同じバスに乗っていた見知らぬ男性から声をかけられたことがありました。
「ちょっといいですか？一緒に来てくれませんか？」と言われたので、言葉の通りに「はい、わかりました」と答えて一緒に歩き始めました。
しばらく無言で歩いた後、その男性は暗くて細い路地に入って行き、奥のほうで私を振り返り、「ちょっと、すみません」と言って手招きをしました。
そこでようやくハッとなり、恐怖心が湧き上がってきて逃げました。

痴漢にあっても、私の場合、反応が普通の女性とは少し違うようです。
「ん…？なんか変だな？」から「あれ、これはもしかして…」までの間隔が長すぎて、気が付いた時には、痴漢の行動がエスカレートしてたりします。

人に話すと、「それ、やばいよ」と引かれますが、当時は何がやばいのか、わかりませんでした。

今でこそ、男性にとっては「抵抗しない」＝「受け入れている」という意味にとられることがあるのだということは理解していますが…
（「受け入れていた」のではなく「反応が遅れた」だけだったのですが）


>調べてみると発達障害者には「性不全」が多いという
>ことがでてきたからです。

当事者の自分は「性不全」という認識はありませんが、発達障碍者の中には、性的関心が希薄だったり逆に極端に奔放だったりする一方で、コミュニケーション能力の問題ゆえに、警戒心とか恐怖心とかが正しいタイミングで生じず、不用意に異性に近づき、相手を勘違いさせて性的被害に遭うといった例も少なからずあるのではないでしょうか。

私も、過去の自分の行動を振り返ってみて、「たしかに、やばかったよなあ」と思うことがけっこうあるのですが、それは、大人になってさまざまな「情報」を得てからのことです。

「情報」があることによって、「そうか、男性はこういう考えを持ち、自分にこういうことを求めているのか」ということが頭で理解することができ、自分の行動に責任を持たなければという意識をもつきっかけになる場合もあるのではないでしょうか。
そうすれば、無用なトラブルに巻き込まれる可能性も減るのでは…と思いました。
[#39651] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 百合奈  - 12/11/11(日) 21:47 -
引用なし
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   ▼Сашаさん：

>当事者に向いてるのは恋愛相談を扱う掲示板を見ることかな？
>マニュアルよりいろんな女性の価値観が見られます｡

私もせっかくネットがあるんだから
女性向けのコミュニュティが人目気にせず見れるんだから
おすすめです。

>苦手な対人スキル育成になるから恋愛以外でも使えるような気がしたんだけど
>百合奈さんはどう思いますか？

実は私自身小さいころから特化した趣味があって
それをやってるだけでリアルでは人が寄ってきて
その趣味の場でそのまま進学　友達をネットでも作って

それプラス本人がものすごく人とかかわるのを好むタイプでして
対人スキル低くても友達をつくるのが苦痛じゃないんです。￥
そして友達がいなかったという経験がない程度に
人間関係は変な子とみられつつも親友は常にいて
告白されたりそう言うこともなにも工夫せずに起きてたので
あまりそこの苦労を知らないんです。

特化した能力がはっきりして多分
普段からそれ担当は私みたいな扱いで
学校でもそれを使った遊びを提案したり……
人気者ではないんですが「一部のジャンルでは」中心部として
育てられてきたので
人間本人に他の人にはない部分でのスキルが
でてれば割とアスペルガーでも友達は
無理に作らなくても寄ってくると思います。

その趣味が需要はあるけど供給がなければ特に
人は優しくしてくれますし
少し変わっていても大切にしてくれるとは感じています。
私の場合、その趣味が発信者側、製作者側なので
なおに「その人じゃないとできない」＋「特殊ジャンル」
というケースなので
本人の人格能力と関係せずに交友関係ができちゃうんだと思います。


ですから
友達がほしい、出あいたいなら
自分磨きすればいいんじゃないかな、って思うんです。
本人の能力に魅力を感じれば
ある程度の性格は目をつぶっちゃうものですよ。
社会への適応の努力は大事ですが。
[#39653] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 百合奈  - 12/11/11(日) 22:33 -
引用なし
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   >特化した能力がはっきりして多分
多分＝たぶんです

特化したジャンルの友達が
ここは普段こうするんだよって
教えてくれるような環境で
その結果同じ趣味じゃなくても受け入れてくれそう
話しやすそうとかそう言うのがわかるようになりました。

ちなみに
病院の先生が実験で当事者同士の対話をしようとしたとき
「百合奈さん意外皆知らない人と話すのを嫌がる
百合奈さんほど平気で見知らぬ人とぐいぐいいけるのはめずらしいし
友達がいないことも実際あるので百合奈さんはちょっと特殊」
と言われているので
あまり当事者として一般的ではない性格なんだと思います。
[#39654] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 Саша  - 12/11/11(日) 22:52 -
引用なし
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   ▼百合奈さん：

>私もせっかくネットがあるんだから
>女性向けのコミュニュティが人目気にせず見れるんだから
>おすすめです。

ですよね｡これなら女性から奇異な目で見られることが少ないです｡


>実は私自身小さいころから特化した趣味があって
>それをやってるだけでリアルでは人が寄ってきて
>その趣味の場でそのまま進学　友達をネットでも作って
>
>それプラス本人がものすごく人とかかわるのを好むタイプでして
>対人スキル低くても友達をつくるのが苦痛じゃないんです。￥
>そして友達がいなかったという経験がない程度に
>人間関係は変な子とみられつつも親友は常にいて
>告白されたりそう言うこともなにも工夫せずに起きてたので
>あまりそこの苦労を知らないんです。
>
>特化した能力がはっきりして多分
>普段からそれ担当は私みたいな扱いで
>学校でもそれを使った遊びを提案したり……
>人気者ではないんですが「一部のジャンルでは」中心部として
>育てられてきたので
>人間本人に他の人にはない部分でのスキルが
>でてれば割とアスペルガーでも友達は
>無理に作らなくても寄ってくると思います。
>
>その趣味が需要はあるけど供給がなければ特に
>人は優しくしてくれますし
>少し変わっていても大切にしてくれるとは感じています。
>私の場合、その趣味が発信者側、製作者側なので
>なおに「その人じゃないとできない」＋「特殊ジャンル」
>というケースなので
>本人の人格能力と関係せずに交友関係ができちゃうんだと思います。


百合奈さんのような趣味を当事者全てが持ってる訳じゃないから
当事者男性は困ってるんだと思います｡
｢どうすれば女性と親しくなれるんだ｣という当事者男性の悲鳴を私は感じます｡


>ですから
>友達がほしい、出あいたいなら
>自分磨きすればいいんじゃないかな、って思うんです。
>本人の能力に魅力を感じれば
>ある程度の性格は目をつぶっちゃうものですよ。
>社会への適応の努力は大事ですが。


言うのは簡単で実施が難しい表現を当事者男性へしてるのにお気づきですか？
健常男性間では常識です｡
もし,健常男性の常識に気づかない当事者男性が居た場合はどうしますか？

私は現実に健常の男兄弟と息子が居ます｡
感覚が全く違う生物が私の血縁なんです｡

個人的趣味は女性なら誰にでもできそうなことだけど
この世界は奥が深いので,一部のジャンルは能力低い私でも人様の参考になれます｡

当事者で能力ないから何もできない訳が無い,んじゃなくて
当事者だからこそ,できること,に私は関心があります｡

趣味世界では私のやり方は放任とか言う人も居るけど
｢できるものならやってから物を言って下さい｡｣が言えるレベルです｡
私にできるのは健常の盲点になりやすいことがこなせること｡
これは当事者には難しくないんです;

女性は気が効かなきゃいけない
女性は他者へ気配りできて当たり前

･･の健常視点で育った私にとって
唯一の抵抗手段かもしれません｡

私にとって趣味とは
自分の拘りを最大限に発揮できる場,という気持ちがあります｡
百合奈さんにとって趣味の位置づけはどういうものですか？
[#39656] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 百合奈  - 12/11/11(日) 23:20 -
引用なし
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   ▼Сашаさん：

>言うのは簡単で実施が難しい表現を当事者男性へしてるのにお気づきですか？
>健常男性間では常識です｡
>もし,健常男性の常識に気づかない当事者男性が居た場合はどうしますか？

正直気づいてないことに気づいてないのなら
そこら辺から始めないとまず何も変わらないとは思います。
趣味で結果を出すのは当事者だろうが健常者だろうが簡単ではないです。
むしろ簡単じゃないからこそ周りが惹かれるのだと思います。
けれども、発達障害というハンデを持ってるのだから
ある程度何かそれを耐えてでも付き合いたいと思う魅力が
なければ、交際は難しいでしょう。

障害は悪ではありませんが
負担を相手にかけてしまうという点はどうしても
付きまとってくる問題ですから
他の人より優れた部分が一つもないのに
選んでほしいというのは、
ちょっと無茶なんじゃないですかね。

>私は現実に健常の男兄弟と息子が居ます｡
>感覚が全く違う生物が私の血縁なんです｡

私も兄弟が多いですし
むしろだからこそある程度自分が変と診断前から認識して
趣味を特化させるという手段をとってきました。
本人の本命の「学びたいこと」は適性がなく
そのジャンルだけはどんどん評価されていたので
周りもどんどん支援をくれたので
伸びることへ苦労はなかったです。

というか、
「これしかできないからこれを伸ばそう」
という教育を施されてるタイプなんです。
そういう教育は、成人だと難しいですよね……

>百合奈さんにとって趣味の位置づけはどういうものですか？
自己表現であり、交流、収入の手段です。
生きるためにはなければいけないほど
自然に行ってきたもので
パニックを起こしても感覚花瓶が起きても
それをさせておければ耐えるからと親が教員に対策を練らせたぐらい
小さいころから「それありき」でストレスの対処を行ってきました。

複数趣味はありますが
趣味の一つに文通やメール
友達と遊ぶことなどどう考えても対人スキルを磨かなきゃできない
事があるので、やっぱりそこも、好きだからこそ勝手に努力しましたし
私の趣味自体が対人能力強化につながってるとは感じます。


でも
特技はとにかく
趣味のない人ってなかなかいない（まれにいますが）
と思うのでやっぱり趣味は持った方が楽しいと思いますよ
[#39657] 横ですみませんが
 みつまめねこ  - 12/11/11(日) 23:42 -
引用なし
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   ▼百合奈さん：

>他の人より優れた部分が一つもないのに
>選んでほしいというのは、
>ちょっと無茶なんじゃないですかね。

確かに社会生活上正論・・・と言える部分がかなり多いとは思うのですが
「他の人より優れた部分が一つもない」は
ちょっと・・・・・見ていて悲しいです。
そういう表現で表されてしまう方も、そういう表現をしてしまう百合奈さんも。
確かに出来ないことやほかの方とは違うことが多いかもしれないのがＡＳ。
でも、きっと一人一人にほかの人にはない優れた、または魅力的な
部分があるんではないのでしょうか、と私は思っています。信じています。

きっと百合奈さんは能力も適応力も高い方なのでしょう。だからこそ、
今回のこねこねこさんのように「今うまく対処できない、能力が
（今の時点では）高くなく見える」という方に対して、
「優れた部分が一つもない」と思ってしまうのでしょう。
でも「問題、解決法のまずさ」という、彼の良さをかくしてしまっている
雲を取り払えたなら、きっと彼にしかない魅力や優れた面が出てくるはず。
彼が今の対応をまずいと、今のままでは優れた面が隠れてしまっていると
自覚するのも大事ですが、百合奈さんももう少し当事者の長所・魅力を
信じてあげてほしいなぁ・・・と思います。

信じる心がなければ、変わる気力もわかないのですから。
横レスすみませんでした。
今まで自分自身が「自分には優れた点などひとつもない」とアスペの特徴を
学び過ぎて思い込むようになり、心を壊しかけたので私のような思いをする
方が一人でも減ってほしいと思い、書き込みさせて頂きました。
[#39658] 私も横ですが
 たける メールホームページ  - 12/11/12(月) 0:03 -
引用なし
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   私自身は他人が簡単にできることが、自分にはできないと言うことの辛さや悲しさを経験してきています。
そのおかげでしょうか、うまくできない人に対して応援したくなる気持ちがあります。
この館で発言される多くの方にも、うまく表現できなくても、ある種の優しさを感じます。

百合奈さんは、恵まれた環境で育ってきたのかもしれません。
まだ、あまり苦労されていないのかもしれませんが、他人に対する敬意とか配慮が感じられないのがとても悲しいです。
[#39659] Re:靴と疑問「何でこんなに性欲が露骨な人と性不全タイプにわかれるのか」
 Саша  - 12/11/12(月) 0:41 -
引用なし
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   ▼百合奈さん：

>正直気づいてないことに気づいてないのなら
>そこら辺から始めないとまず何も変わらないとは思います。

私もそう思います｡
自分の障害部分の自覚は大事ですね｡

そこの自覚が無きゃ他者にも理解できる言い回しをするのは
難しいですよね｡

>趣味で結果を出すのは当事者だろうが健常者だろうが簡単ではないです。
>むしろ簡単じゃないからこそ周りが惹かれるのだと思います。
>けれども、発達障害というハンデを持ってるのだから
>ある程度何かそれを耐えてでも付き合いたいと思う魅力が
>なければ、交際は難しいでしょう。

趣味は仕事ではないです｡個人で継続的に楽しめるものが趣味のような気がします｡
趣味で結果を出せるのは健常が呼ぶオタクレベルな方々です｡


>障害は悪ではありませんが
>負担を相手にかけてしまうという点はどうしても
>付きまとってくる問題ですから
>他の人より優れた部分が一つもないのに
>選んでほしいというのは、
>ちょっと無茶なんじゃないですかね。

気が効かなくても不器用でも恋愛や結婚できる当事者男性も実在しますよ｡
女性が喜ぶ男性のセールスポイントは浮気しないことじゃないですか？
器用じゃないから浮気できない,は健常男性より劣ってることではありません｡
知人の当事者男性は奥さんからそう思われて結婚しました｡


>私も兄弟が多いですし
>むしろだからこそある程度自分が変と診断前から認識して
>趣味を特化させるという手段をとってきました。
>本人の本命の「学びたいこと」は適性がなく
>そのジャンルだけはどんどん評価されていたので
>周りもどんどん支援をくれたので
>伸びることへ苦労はなかったです。
>
>というか、
>「これしかできないからこれを伸ばそう」
>という教育を施されてるタイプなんです。
>そういう教育は、成人だと難しいですよね……

そういう時代に生まれて羨ましいです｡
私の世代はアスペが日本で認知されてない時代なので
一部の当事者は私のような健常児教育をされてるんです｡
個人の能力を伸ばそうという教育より
何でもマルチにできるタイプが素晴らしいと思われてた時代です｡
当事者にとっては特性を活かす教育ではありません｡
だから健常児教育が合わなくて二次障害で苦しんだり自分に自信が持てない当事者が増えたような気がします｡

これを私は仕方ないな〜と思ってます｡
他者から理解されない言動や行動をしてきた自分にも落ち度があるからです｡
今は自分を療育してるようなものです｡
私が感覚過敏を起こしても現実でフォローしてくれる人はいません｡
成人だからです｡･･でもがんばらきゃ社会へ擬態できない｡

カメレオンみたいな自在に環境へ応じた変化はできないけど
自分の身を守るための擬態(健常にはなれないから)は
悪くないな〜で適応努力をしています｡
百合奈さんも自分に必要なことだからこそ,対人スキルの努力をされたんでしょう？
そこは私も同じです｡


>自己表現であり、交流、収入の手段です。
>生きるためにはなければいけないほど
>自然に行ってきたもので
>パニックを起こしても感覚花瓶が起きても
>それをさせておければ耐えるからと親が教員に対策を練らせたぐらい
>小さいころから「それありき」でストレスの対処を行ってきました。
>
>複数趣味はありますが
>趣味の一つに文通やメール
>友達と遊ぶことなどどう考えても対人スキルを磨かなきゃできない
>事があるので、やっぱりそこも、好きだからこそ勝手に努力しましたし
>私の趣味自体が対人能力強化につながってるとは感じます。
>
>
>でも
>特技はとにかく
>趣味のない人ってなかなかいない（まれにいますが）
>と思うのでやっぱり趣味は持った方が楽しいと思いますよ


健常の女友達は居ますが趣味は何？と聞くと
最初は無言な方もいました｡
｢趣味と言えるほど好きなことってあったっけ？｣というのが理由です｡
趣味は対人スキルを伸ばすだけでなく個人のギラギラした願望を消すのに
効果があるような気がします｡

さて･･別スレに私の趣味を書いてますが収入にならない趣味です　ｗ
できる,できないの問題でなく｢しなきゃ自分が最も望まない結果になる不安｣から
趣味にしました｡

これは当事者の私が苦手なことのフルコースです｡
感覚過敏を出したくても出せない状況です｡
だからこそ,できないことも好きだからこそ努力します｡
当事者の拘りを使ったらマイナスばかりではないんですよ｡
[#39660] Re:私も横ですが
 とりあたまオバサン  - 12/11/12(月) 1:01 -
引用なし
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   >百合奈さんは、恵まれた環境で育ってきたのかもしれません。
>まだ、あまり苦労されていないのかもしれませんが、他人に対する敬意とか配慮が感じられないのがとても悲しいです。

私もいまだうまく言えない人ですが、特に女性の発達障害の人は、自己防衛力とか嫌悪感とかのアンテナは、ちゃんと磨いておいていいと思うんですけど…。

百合奈さんは大学生（みつまめねこさんもですよね（*^_^*））ですので、大手を振って勉強する時間がたっぷりあるんですよ。
発達障害診断のここ十年の歴史から、そのもっと昔の自閉症の歴史から、女性の権利意識の歴史、精神衛生、心理学から何から、図書館に行けば資料は読み放題ですよ。
ただの個人の好き嫌い主張ではなく、理論的に『何か変だと思う』感覚を説明できるようになりますよ。
ただね、大きく下がって見れば、インターネットの発達障害の人が集まる場所で、理論武装が無敵になっても、一般社会の一般の人が実際に変わっていくわけではないんですよ。そこは残念な現実なんですが。

恋愛のあるべき精神とか模範的な言動なんかは、苦労した経験者がお話し、指導してくれれば一番結論が出やすいんですが、ここにはどうもいらっしゃらないのが残念です。
自己の保身と向上と尊厳のために、目的意識をしっかり持って、恋愛をあきらめられた方もいますが、周囲から返ってくる反応はいまいちです…。

若者の方にお勧めしたいのは、恋愛の実技訓練ではありません。
買わなくていいから、図書館にあるものからでいいから文学、古典、で古来からの実践パターン、対応事例、純粋な美しい精神性なんかを、目を通しておくのがいいと思います。
映画もいいです。実体験なんかしなくても、感情移入して感情の体験もできるし、『自分ならこんなピンチはどうするだろう』とシュミレーションして、頭の中で疑似体験して、それを理屈に直したりして、すごい頭の体操ができる。
蓄積は自分を強くしてくれます。

まだ思いはあっても、文章にしていないこともありますが、これ以上書いても、百合奈さんのこともなんだか苦しくしてしまいそうだし、肝心の『性』に捕われてる男性たちから建設的な返信が返ってくるとは思えないんですよ。

次の機会に、またこれに通ずるテーマのスレが立って、書きたい虫が動き出したら、そして書きたいことを覚えていられたら、書かせてもらうかもしれません。
[#39661] Re:私も横ですが
 みつまめねこ  - 12/11/12(月) 2:35 -
引用なし
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   ▼とりあたまオバサンさん：
>特に女性の発達障害の人は、自己防衛力とか嫌悪感とかのアンテナは、ちゃんと磨いておいていいと思うんですけど…。

自己防衛力のアンテナと、配慮ある表現をしなくていいと考えるかどうかは
別だと思います。
確かに一部の男性の女性を求めすぎる態度に対しては、警戒心を持つことで
身を守るのが賢いやりかたかもしれませんしスレ自体は的を得ていますが、
私やたけるさんは
「発達障害者は健常者に比べて優れたところが何一つない」
ともとれる発言に「それはちょっとおかしいんじゃないかな」と感じたのです。


>自己の保身と向上と尊厳のために、目的意識をしっかり持って、恋愛をあきらめられた方もいますが、周囲から返ってくる反応はいまいちです…。

そりゃあ・・・・そうですよ・・・・
恋愛を諦めることやつつましく「分相応に」ちぢこまって暮らす生き方と
人間や社会について学ぶことで不器用ながらも適切な対人スキルを身に着け
大切な人との本当の幸せをかなえられる生き方、どちらが建設的かといったら
後者ですから。
理屈とリスク回避のために幸せやときめきを諦めろ、
と訓練のほうをする前から言われて納得など、できませんよ。
とくに若い人やその親は、諦めるより先に自身や社会の
可能性を信じたいものです。

確かに理屈や先人の知恵、哲学には自身を強く、純粋にしてくれるという
利点もありますが、それだけで語れないもの、それだけでは身につかない
ものもあると私は思っています。
なんだか「理屈や純粋さだけ先に学び、実践は後回しにすべき」と
言われると、子供から子供時代を・・・ではないですが、
青春を謳歌しうる青年から青年時代を奪ってしまっているみたいで・・・・・
それになにより、人生は学ぶため・リスクを避けて安泰を保つためだけでなく
楽しむためにもあるものじゃないですか。とくに若い時代は。
もし最低限の人に迷惑をかけないマナーと常識がそなわっていれば、
それこそ楽しみとその最中に起こる失敗の中で理屈を学んでもいいと思うのです。
事実、私の場合理屈に囚われて経験を先延ばしにしていた数年前より
友人関係、恋愛関係などすべての関係がうまくいっていますし。
どっちを諦めるか、どっちを先にとるかではなく、車の両輪のように
両方を時に楽しみ、時に学び両立させていくのがベストではないかな、と
思います。

これ以上は書き込まれないとのことですが、
一つのお返事・意見としてぜひご一読いただけたら幸いです。
[#39666] 多分、誤解されたのだと思います
 たける メールホームページ  - 12/11/12(月) 7:58 -
引用なし
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   とりあたまオバサンさん　おはようございます。

とりあたまオバサンさんは私の発言を誤解されていると思います。
私の書き方が、悪かったのかもしれません。

私も、女性が男性の「性」から、自分自身を守る事を知ることは重要だと思っています。
重要というよりも、あたりまえ、やらなければならないことだと思っています。
とりあたまオバサンさんが、おっしゃるように特に女性の発達障害の人の中には、特に必要な方がいらっしゃるとも思います。

私が言いたかったことは、全く別の次元の話です。
そのことについては、みつまめねこさんが書いてくれたので、これ以上は書きません。
[#39677] Re:私も横ですが
 百合奈  - 12/11/12(月) 18:17 -
引用なし
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   ▼たけるさん：

>
>百合奈さんは、恵まれた環境で育ってきたのかもしれません。
>まだ、あまり苦労されていないのかもしれませんが、他人に対する敬意とか配慮が感じられないのがとても悲しいです。

苦労はしてますよ。
新聞に乗るような事件にあったり
長期入院などをしていますが
配慮はあえてしていません。
はっきり言わない限り、彼らは気がついてくれないからです。
遠まわしに言えば言うほど、譜面の通りに前向きにしか
受け取ってくださらないので
今回は容赦なく言うようにしています。

友人がナンパのせいで駅が使えなくなり
自動車通勤をするはめになったり
そういう行動をどんどんする方には
色々思うところがあるのです。
[#39678] Re:私も横ですが
 Саша  - 12/11/12(月) 18:46 -
引用なし
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   ▼百合奈さん：

>苦労はしてますよ。
>新聞に乗るような事件にあったり
>長期入院などをしていますが
>配慮はあえてしていません。
>はっきり言わない限り、彼らは気がついてくれないからです。
>遠まわしに言えば言うほど、譜面の通りに前向きにしか
>受け取ってくださらないので
>今回は容赦なく言うようにしています。
>
>友人がナンパのせいで駅が使えなくなり
>自動車通勤をするはめになったり
>そういう行動をどんどんする方には
>色々思うところがあるのです。

女性ならではの感覚からの考察は理解できるんだけど･･
言い回しに気をつけなきゃいけないのは
当事者は男女同様に必要だと思いますよ｡

成人当事者は健常児教育された世代も居るので
そこは考慮して欲しいなと思います｡

シンプルに｢これは女性から嫌われるから,してはいけない｣じゃ
いけませんか？

私から見れば･･

>他の人より優れた部分が一つもないのに
選んでほしいというのは、
ちょっと無茶なんじゃないですかね。

･･は健常児教育された世代としては,かなりキツイ書き方に見えました｡

私は女性なので当事者男性と違う感覚があると思います｡
｢自分がされてイヤなことを人にしてはいけない｣という
健常児教育を知らないですか？

当事者の私は子供の頃,この言葉の意味を理解できませんでした｡
でも失敗経験から今はその言葉の意味を自分なりに理解してますよ｡

｢百合奈さんに他の人より優れたところが無かったら、どんな気分ですか？｣
自分は趣味で他者から認められてるから判らないと仰るなら
健常の息子には次のことを言います｡

｢自分はそうでないからと他者を見下す意味に取れる言い方を言ってはいけないよ｣って｡
百合奈さんには百合奈さんなりに考えてのことだと理解しています｡
横レス出した当事者の方々は｢自分がそうだからといって他の当事者もそうじゃないことも理解して欲しい｣と言いたいような気がします｡
[#39683] 配慮と遠慮は別物
 みつまめねこ  - 12/11/12(月) 22:30 -
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   ▼百合奈さん：
>配慮はあえてしていません。
>はっきり言わない限り、彼らは気がついてくれないからです。
>遠まわしに言えば言うほど、譜面の通りに前向きにしか
>受け取ってくださらないので
>今回は容赦なく言うようにしています。

別のレスでさーしゃさんも仰っていますが、
いくら相手に至らないところがあろうが
表現の仕方に最低限は気を付けなければいけないと思います。
ハッキリ言わなければいけないことを遠慮するのと
乱暴な表現を控えることは別です。

「女性はこういうことを嫌うし、はっきりいって社会の安全をおびやかすし
今のままではあなたたちは嫌われてしまいますよ、だから改善しないと」
といった感じの具体的で客観的な部分だけ遠慮せずに書けばよかったのでは、
と思います。
相手の事を詳しく知らない以上は劣っている・悪いとみなすべきは
その人自身ではなく、あくまで行動であるとも思います。
[#39685] この辺りで終わりにしてください
 秋桜（管理人） メールホームページ  - 12/11/13(火) 0:30 -
引用なし
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   管理人です。

このスレッドは管理人以外書き込みができない処置を取りました。ご了承ください。

性に関してはこの掲示板では過去にも繰り返し議論が出てきます。そちらも参考にしてください。

性のことは掲示板に書かないで欲しいという意見もあるようですが、管理人をしている私たち夫婦の立場としてはなかなか日常の場面では話せないからこそ、ここで議論する価値がある話題だと考えています。

ただ、「中にはこの話題をしたい人もいればしたくない人もいる」ということは立場の違いとして認識してください。そして自分以外の人に対して非難するような表現は厳しく謹んでほしいです。

百合奈さん、女性には分かりにくいですが、男性にとって彼女がいる、いないというのはアイデンティティに関わることなのだと私は以前夫から聞いてビックリしました。でも仕事などで親しくなった他の男性陣たちと飲み会の席などでこのことを話すと皆口を揃えて「そうそう！」と共感します。

女性にとっては自分の身を守るために男性の下心を警戒することも大事ですし、不快に思うことを隠す必要もないですが、彼女ができないことを悩んで相談していることを「露骨」と表現されると中にはそれを不快に思う人もいます。

百合奈さんが不快だったのはナンパという行為やそれに伴うイメージだったはずです。まずそれを整理してみるといいのではないでしょうか。

他の方も生理的に嫌なことについて表現する事はかまいませんが、イライラをぶつけるような表現はやめていただくよう、お願いいたします。
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