アスペルガーの館の掲示板

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[#5702] ご相談(ご近所のNさんについて) かぁぴゅ 05/4/16(土) 22:15 [未読]
[#5704] Re:ご相談(ご近所のNさんについて) うさママ 05/4/16(土) 22:39 [未読]
[#5732] Re:ご相談(ご近所のNさんについて) かぁぴゅ 05/4/18(月) 19:19 [未読]
[#5714] Re: ご相談(ご近所のNさんについて) ネフェル 05/4/17(日) 15:52 [未読]
[#5733] Re: ご相談(ご近所のNさんについて) かぁぴゅ 05/4/18(月) 19:39 [未読]
[#5731] [投稿者削除] [未読]
[#5735] Re:ご相談(ご近所のNさんについて) かぁぴゅ 05/4/18(月) 20:08 [未読]
[#5738] [投稿者削除] [未読]
[#5778] Re:ご相談(ご近所のNさんについて) かぁぴゅ 05/4/20(水) 9:33 [未読]
[#5737] Re:ご相談(ご近所のNさんについて) nobody knows 05/4/18(月) 20:34 [未読]
[#5776] Re:ご相談(ご近所のNさんについて) かぁぴゅ 05/4/20(水) 9:12 [未読]

[#5702] ご相談(ご近所のNさんについて)
 かぁぴゅ  - 05/4/16(土) 22:15 -

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   初めまして、かぁぴゅです。
勇気を出して掲示板にご相談に伺いに来ました。
#管理人さん、その節はありがとうございます。
#はじめは掲示板に書き込もうとしましたが、怖くて止めたのです;
ご近所にすむNさんについてのご相談です。
ひょっとすると、Nさんがアスペルガーかもしれない・・・と思うのですが、そうでないのかもしれません。
私の投稿が好むと好まざるとに関わらず誰かを傷つけることになったら申し訳ないとなかなか勇気が出なかったのですが、このままでは私の気持ちのやり場がなくて辛かったので、思い切ることにしました。

このNさんですが、正常なコミュニケーションが一向にとれず大変苦労しています。そして、イライラなどストレスを感じてしまうのです。私だけかと思ったらそうではなく、他の近所の仲間もそう感じているようです。

○いきなり話題を変える。
○相手が知っていようといなかろうと、自分のレベルで話をまくしたてる(一方的にマシンガンのごとくはなす)
○こちらの質問に答えようとしない(ずれた答えが返ってくる)
○人の忠告を聞かない。=自分が一番正しいと思っている。
○談話でも必ず自分中心の話にもっていく。
○気配りがとんちんかん。(本当に気を配ってほしいことには気を配らず、どうでもいいことに気にする。)
○その場の雰囲気がよめない。

「あなたもアスペルガー症候群」というのをみたのですが、全部とはいえないけれど、特に3が強く、それが大変なのです。
彼女の話していることが良くわからないので、彼女に会うのが苦痛になることさえあります。そして、彼女と会うとうんざりして、自分が嫌な人間になっていく気がします。時々、会話の中で、きつい口調でとがめたりすることもあります。きつい口調でいったとしても、ノレンに腕おしで聞いてもらえたためしがなく、脱力感も。申し訳ないけれど、彼女と会いたくない気持ちが強いです。
変わった人だと思うのだけれど、このままでは私自身がだんだんおかしくなりそうなのでどうしたらいいのかとおもってインターネットで探していました。
ひょっとしたら、アスペルガー???とおもっていたのですが・・・。
彼女にどう対応していけばよいのでしょう?
彼女自身は自分がおかしいとは気がついていないようですし、会話も自分が変なことを言っているという事も気がついていないようです。(コミュニケーションが成立していると思っているような気がします。)
1年近所として付き合ってきましたが、時折爆発しそうになる気持ちのやり場がなくて辛いです。
よければ、アドバイスをくださいませんか?

[#5704] Re:ご相談(ご近所のNさんについて)
 うさママ  - 05/4/16(土) 22:39 -

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   はじめまして
私はアスペルガーには該当しないものの、発達障害があると思われます。
すでに40代も後半で、コミュニケーション能力には欠けるのですが
ご近所づきあいなどはかなり上手くこなしている方ですのでお答えいたします。

ご近所にお住まいのNさんがアスペルガーであるかどうかは
さして問題ではないのではないでしょうか?
要するに付き合いづらい人がいる、
その人は他の人にも疎まれている
これが現実であれば特に診断をつける必要性はないと思われます。
アスペルガーであれば必ずご近所の方に疎まれると言うことはありません。
むしろ生来の障害に起因するのではなく
コミュニケーションが強引な性格で疎まれている人はたくさんいます。

>私の投稿が好むと好まざるとに関わらず誰かを傷つけることになったら申し訳ないとなかなか勇気が出なかったのですが、

こういった配慮のできる方なのですから
意見の合うご近所の皆様と知恵を出し合って
上手にお付き合いしていかれると思いますよ。
ご近所の皆さんとお話される際に「きっとアスペルガーよ」と言ったような
想像の域を出ない言葉は使われませんようお願いします。
我々苦労して生きている発達障害者の差別に
荷担されることが無いようによろしくお願いいたします。

Nさんとのお付き合い大変でしょうけど
生きている限り避けられないことは知恵で乗り越えましょう!

[#5714] Re: ご相談(ご近所のNさんについて)
 ネフェル ホームページ  - 05/4/17(日) 15:52 -

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   ▼かぁぴゅさん:
>初めまして、かぁぴゅです。
>勇気を出して掲示板にご相談に伺いに来ました。

29才 女 建築系エンジニアのネフェルです
アスペルガーっぽい言動があるのですが 未診断です


>ひょっとすると、Nさんがアスペルガーかもしれない・・・と思うのですが、そうでないのかもしれません。

医者にアスペルガーではないと言われている人でも 1つや2つアスペルガーっぽい言動はいくつかありますので
もし アスペルガーっぽい言動がある人がいても ただ単に自分勝手でわざとやっているのか 本当にアスペルガーで先天的に脳の一部の機能がズレているのにもかかわらずそれに気づいていないのかは見分けるのは困難です


>このNさんですが、正常なコミュニケーションが一向にとれず大変苦労しています。そして、イライラなどストレスを感じてしまうのです。私だけかと思ったらそうではなく、他の近所の仲間もそう感じているようです。

>○いきなり話題を変える。

私もしょっちゅうやります
私の場合 原因はAの話題からBの話題にずれるときに
私自身の想像力が異常なまでに広いかわりに 他人とは違うものの考え方をするがゆえに
私自身はAの話題とBの話題に関係がある話題なのだから 私の話を最後まで聞けばわかるように話しますし もし説明が足りなければちゃんと補足説明を入れますよと言っているのに
周囲の人間は Aの話題とBの話題に関係がまったくないのに なんで話題を変えたのかわからず 話題を変えたとたんに いきなり怒りますので 会話がなりたちません

話題を変えすぎて 最後まったく関係のない単語の羅列になっている人のしゃべり方を精神科医は「言葉のサラダ」と言って さじをなげてしまいますが
「ああ この人は こういう順番で考えが変化していて 自分の頭の中で考えているイメージが変化するスピードに しゃべる速度がついていないのだなぁ」
と読む必要があります


>○相手が知っていようといなかろうと、自分のレベルで話をまくしたてる(一方的にマシンガンのごとくはなす)

ふっ 私もやります
ただ 私の場合 有益な情報も知っているので 「歩く百科事典」とか「歩く説明書」と呼ばれていることと
仕事上では 問題点を早期発見するので やかましいとどなられることは多くとも 後で気づいて大騒ぎになるよりは むかつくけど私がいたほうが被害が少なくなることを同僚が知っているからです


>○こちらの質問に答えようとしない(ずれた答えが返ってくる)

場合によっては「アスペルガーの人は想像力がない」と言われるゆえんはこのあたりにあります
Nさんと どのような会話があったのか どの場合にどういう反応が返ってきたのか教えて頂ければ回答できますが
親子関係である場合はともかく 詳しく書けば この掲示板では Nさんがだれだか知っている人にはわかってしまうでしょう


>○人の忠告を聞かない。=自分が一番正しいと思っている。

ふうっ 家族は私のことを そう思っているのだろうな・・・・・
私の方では ちゃんと理由を説明してくれればいいのに 私に言い負かされると「おまえは女だから」とか「親の言うことが聞けないのか」とか「どうせ説明してもお前にはわかんないよ」と逃げ出す
相手がしゃべっている言葉の 忠告と質問と依頼の区別がつかない私は よく相手と舌戦になってしまいます


>○談話でも必ず自分中心の話にもっていく。

私は 自分で体験した話題なのか 自分の想像の範囲なのか 自分はこう思っていますなのか 他人が体験した経験なのか
言い分けるだけの文章構築能力が低いがために
主語を明記しなくても 日本語は話の流れで通じるのに いちいち
「私は・・・・」とつけるので 相手に「自己主張が激しい」と怒られます

例:
「今日の郵便来ました?」
「私は今日の郵便を見ていません」


>○気配りがとんちんかん。(本当に気を配ってほしいことには気を配らず、どうでもいいことに気にする。)

私が一番言われて痛かったのが「小さな親切大きなお世話」でした
部屋が暗いから電気をつけようとしたら パソコンの画面に蛍光灯が写り込んで見えずらいから電気を消して作業していたのに気づかなかった


>○その場の雰囲気がよめない。

私は アスペルガー症候群という単語を知った直後
知り合いに「私はその場の雰囲気を読む力が低いから 私の表現で何か変な言い回しがあったら教えてください」と言ったら 相手からおもいっきり怒られました

今では「会話中には暗黙の了解というのがあって それに違反すると相手は説明なしでいきなり怒り出すのだ しかしその暗黙の了解というのは 刻一刻と変化するので 他者と会話するときは 口から出ている情報だけで判断してはいけないのだ」
というところまでは 知識として理解できるのですが 実践できているかは・・・・かなり怪しい

[#5731] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(07/7/21(土) 0:32)

[#5732] Re:ご相談(ご近所のNさんについて)
 かぁぴゅ  - 05/4/18(月) 19:19 -

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   まとめレスの方法がわからなかったので、おのおのにレスつけます。
うさママさん、レスありがとうございました。

▼うさママさん:
>ご近所にお住まいのNさんがアスペルガーであるかどうかは
>さして問題ではないのではないでしょうか?

本当におっしゃるとおりでした。
冷静に考えれば、そのとおりですね。

>ご近所の皆さんとお話される際に「きっとアスペルガーよ」と言ったような
>想像の域を出ない言葉は使われませんようお願いします。
>我々苦労して生きている発達障害者の差別に
>荷担されることが無いようによろしくお願いいたします。

肝に銘じておきたいと思うとともに、まさにそのことを考えていたことに恥じたいと思います。
つまり、あまりにストレスを感じるために、なんらかの「しょうがい」を持っていると考えれば、「しかたない」とあきらめられるだろうか…という浅はかな考えをもっていたということです。
私自身も障害をもっていますから、ある意味でのあきらめ(ひょっとすると、甘え?)を感じることが出来るかと思いました。
でも間違いでした。
もう少し考えてみたいと思います。

[#5733] Re: ご相談(ご近所のNさんについて)
 かぁぴゅ  - 05/4/18(月) 19:39 -

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   ネフェルさん、ご自身の体験談をありがとうございます。
私自身がASもACも何もかもが正しく理解できてなかったようです。
友人にASのこどもがいて、おこがましくもちょっとわかってしまったような気になってしまいました。
もしも、ひょっとしたらそうかもしれないよ?といわれたら、それを彼女に伝えて何かのスタートが切れるかなぁという、これまた浅慮なおせっかいを考えていました。
何もかも、ストレスから逃れたいという気持ちからかもしれませんが。
彼女と話をしていると、自分がどんどん意地悪な、冷たい人間になっていって取り返しつかなくなるんじゃないかと思ってしまった、つまりは「自分を正当化」したかったということなのだと思います。本当にごめんなさい。

>私自身はAの話題とBの話題に関係がある話題なのだから 私の話を最後まで聞けばわかるように話しますし もし説明が足りなければちゃんと補足説明を入れますよと言っているのに
>周囲の人間は Aの話題とBの話題に関係がまったくないのに なんで話題を変えたのかわからず 話題を変えたとたんに いきなり怒りますので 会話がなりたちません

彼女とはこれはまずないようです。
私が困惑してAとBは関係あるのか?と聞くと、「ごめんなさい、ありません」といわれます。

>ただ 私の場合 有益な情報も知っているので 「歩く百科事典」とか「歩く説明書」と呼ばれていることと

ASのいい面だと私は思っています。

>Nさんと どのような会話があったのか どの場合にどういう反応が返ってきたのか教えて頂ければ回答できますが
>親子関係である場合はともかく 詳しく書けば この掲示板では Nさんがだれだか知っている人にはわかってしまうでしょう

多分、自分を認識されてないのでご覧になっていないとおもいますが、ご主人も変わった方で、お子さんも発達障害の疑いで現在通院中だということなので、ひょっとするとご主人がごらんになるかもしれませんね。(汗)

>>○人の忠告を聞かない。=自分が一番正しいと思っている。
>
>ふうっ 家族は私のことを そう思っているのだろうな・・・・・
>私の方では ちゃんと理由を説明してくれればいいのに 私に言い負かされると

たとえば、この冬、彼女の子供がインフルエンザになり、その後、彼女が罹患しました。40度の熱でフラフラの状態でゴミ捨てにでられたり、インフルエンザなのにこどもの送迎にでたりしました。それで、私たちは子供達にうつされたくないと言う思いで「ご自身が熱をだしてインフルエンザ陽性の状態で外出は控えてください。どうしてもなら、ご主人や、私たちに頼めばいいのですよ」といったのですが「主人は陰性だけれど、咳がひどいから…」でも、彼女も咳がひどかったんですけどねぇ〜。絶対に自分の考えを譲りませんでした。こどもが嘔吐下痢症でバス前で吐かれても「大丈夫です〜」って乗せてしまうし。説明してもダメだったんです〜。それで、私、切れちゃいました;「最低のマナーを守ってください!!!」って(汗)

>「今日の郵便来ました?」
>「私は今日の郵便を見ていません」

コレはまだいいですよ(笑)
Aさん「昨日どうしたの?顔色わるいよ」
私「扁桃腺炎で、熱出して・・・」
彼女「私の主人が扁桃腺大きくて…延々…私の父も扁桃腺炎で……延々」
…あのう、、、、こちらは具合が悪くて、あなたの話をいっぱい聞いてあげられません;

>今では「会話中には暗黙の了解というのがあって それに違反すると相手は説明なしでいきなり怒り出すのだ しかしその暗黙の了解というのは 刻一刻と変化するので 他者と会話するときは 口から出ている情報だけで判断してはいけないのだ」
>というところまでは 知識として理解できるのですが 実践できているかは・・・・かなり怪しい

うーん、うーん、これはASじゃなくても難しいと思うのですが…;

なにぶん初めてのため、ネフェルさんにどう返信してよいものか良くわからなかったのですが、このような感じでよかったでしょうか?

[#5735] Re:ご相談(ご近所のNさんについて)
 かぁぴゅ  - 05/4/18(月) 20:08 -

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   ▼春楡さん:
詳しいお話をありがとうございました。うさママさんのところにもかきましたが、私の勝手な憶測で、誰かにそうだよって言ってもらって、そうして自分を正当化したいというあさましさに他ならず、申し訳なかったなぁと思います。
それなのに、色々と詳しく教えてくださって本当に申し訳ないやらありがたいやら。
実を言うと、私たちは転勤族で、Nさんと最初の出会いは5年前で2年間同じアパートにいて、私の転勤により2年間離れ、再度の転勤で去年再会しました。
つまりはNさんとは3年ごしのお付き合いになりますが、再会してからの1年、自己嫌悪に陥ることがしばしばです。

>ただ、かぁぴゅさんや他の皆さんが、そのNさんと「上手に距離を取る」というふうに考えを切り替える必要はあるかもしれないと思います。
>けっして無視したり避けたり、とかいうのではないですが、「苦手だ」と感じる相手との距離が近すぎるとつらいですから。

難しいですよねぇ。
避けるというのならわかりますが、自分から好んでコミュニケーションをとりに行こうとは思えないですね。でも、すれ違ったら必ずつかまり延々と話を聞かされます。最初は相槌を仕方なく打ちますがそのうち無言になってしまいます;終わるのをひたすら耐えるということになります。

>それに耐えられるのなら耐えるのもいいですが、どうしても耐えられない場合、たとえば「挨拶や最低限の世間話だけして別れる」とかいう対策を取ることも、ありだと思います。口実として「用事」をつくって、「急ぎの用事があるのでごめんなさい」と言うとか、(毎回つかうわけにはいかないですがたまには)そういう断り方もできるでしょう。

なさけないことですが、万策尽き果てて・・・・です;
食事時間中の突然の来訪、調理中の来訪は、そうとわかっていても彼女はとめられないようです。こちらの方でかなり厳しく言わないと察してくれないのです;
例えば、「今は食事中です」だけじゃだめなんです。「ラーメンを食べています」だけでもダメです(このときはこどもがドンブリをもって玄関にいきましたのでラーメンを食べていますということがわかっていたのですが)。「ラーメンがのびてしまうから後にしてください」とまでいわないとダメです;(涙)そこまでいって、やっと、「ごめんなさい、ラーメンがのびちゃったわね」です・・・・・。
この間などは、「私にしてほしいことはあるんですか?緊急の話でないなら、もういいですか?」というきつい口調できりあげるしかないのです。やんわり言うというのはわかっていただけないので直接的にいわないといけないにしろ、こんな言い方されるとやっぱり悲しいですよね・・・。他にいい方法が私にはわかりません。私もこんな言い方をしたくないのです。そして自己嫌悪に陥ります。

>なにをするにも、ご自分の心に余裕がないと、その先に進むのは難しいですから。

おっしゃるとおりです。
こちらのサイトを見つけて、皆さんのカキコミなど見る余裕もなくお伺いしてしまったのですが、いろんな方がいて、ちゃんと自覚されている人もいるし、ナイーブで思いやりがある方も大勢いらっしゃるのだなと思いました。
私自身が、Nさんを通してかってなASというものを作り上げてしまったなぁって申し訳ないです。やっぱり、たくさんの人に嫌な思いをさせてしまいましたね。
私の気持ちを汲んでいただけたことに感謝してます。どうしていいか、まだまだ模索中です。
彼女と普通の会話は望めないにしろ、良好な関係にするほうがいいですから。

[#5737] Re:ご相談(ご近所のNさんについて)
 nobody knows  - 05/4/18(月) 20:34 -

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   ▼かぁぴゅさん:
>初めまして、かぁぴゅです。
>勇気を出して掲示板にご相談に伺いに来ました。

はじめまして。そして、ありがとうございます。m(_ _)m
きっと、ここに書き込んでいいのやらといろいろ悩まれ、
でも、自分の今の状況から、内でうまく処理できなくて、
ご相談にいらっしゃったのだと思います。

細かいことは、今までの皆さんのとおりかなと思います。

ただ、
かぁぴゅさんが、
自分の言動が正しいと信じている自覚のないAS(なのかどうか分かりませんけど)と出会ったのか
あるいは人格障害のかたと出会ったのか
普通の人だけど自分と合わない人と出会ったのか
それは、分かりませんが、

とにかく、
かぁぴゅさんの
普段の生活で、普段の方々とのcommunicationを、想像されていたら、とにかく
「難しいなあ」
というのはとてもよく分かりますし、ここにレスされた方は、かぁぴゅさんの素直な気持ちを否定されているのではないと思いますので。

[#5738] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(07/7/21(土) 0:32)

[#5776] Re:ご相談(ご近所のNさんについて)
 かぁぴゅ  - 05/4/20(水) 9:12 -

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   nobody knowsさん、ありがとうございました。
いつのまにかスレッドがかなり下に行ってしまってびっくりしました。
お礼が遅くなってすみません。

▼nobody knowsさん:
>かぁぴゅさんの
>普段の生活で、普段の方々とのcommunicationを、想像されていたら、とにかく
>「難しいなあ」
>というのはとてもよく分かりますし、ここにレスされた方は、かぁぴゅさんの素直な気持ちを否定されているのではないと思いますので。

言葉はどうにでもなるので必要以上にビクビクしていましたが、皆さんがわかってくださったということだけでも肩の荷がおりました。
Nさんに対する考え方も多少は変わったかと思います。
現状はなにら変化はないかもしれませんが、多少は私のトゲがぬけたかなぁと思います。 <ほぼ祈りにちかいですね;

[#5778] Re:ご相談(ご近所のNさんについて)
 かぁぴゅ  - 05/4/20(水) 9:33 -

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   春楡さん、本当にありがとうございます。
どこにも持って行き場がなく、気持ちがささくれ立っていたようで、つい、涙腺がゆるんでしまいました。気持ちがほぐされたというのか。。。
#実はこの投稿にいたったのも、夫から「Nさんに対するお前の態度、きつくないか?」っていわれてしまったので、そんなにひどく見えるんだとショックだったからです。我慢も限界という自覚もあったわけだし。
どんな人とも表面上でも仲良く出来る性格だと思っていましたが、こんなに意地の悪くなれる人間なのだなって本当に自分がイヤでした。
正当化は許されないと思いますが、子供達の幼稚園が一緒ということでNさんのほか仲良くしている人がいますが、この人と2人で頭を抱えていました。これは、春楡さんの近所同士で悪口をいう…に近いのかどうなのか、内容は愚痴なんですけど、何の解決案もでず、その人は私の制止を期待、もうあきらめきってしまってなるべく関わらないようにする(というか、小さいお子さんがいますのでそちらの世話が大変)、私はNさんの集中砲撃を受けっぱなしパターンでした。3年も付き合ってるわけだから仕方ないのでしょうが、ようやく幼稚園も卒園したので、環境が変わったということで期待したいと思っています。(とはいえ、生協共同購入だとか、子供達で遊ぶとかで顔をあわせることは変わりないですが)
私の気持ちが落ち着いてきたので、多少は「大人」の対応ができるように努力したいと思います。

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