アスペルガーの館の掲示板

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[#4776] 彼女との結婚について タンホイザー 05/3/12(土) 19:05

[#4777] Re:彼女との結婚について 西丸 05/3/12(土) 19:53

[#4780] Re:彼女との結婚について 三月うさぎ 05/3/12(土) 21:19

[#4781] Re:彼女との結婚について nobody knows 05/3/12(土) 21:40

[#4783] Re:彼女との結婚について おおさか 05/3/12(土) 23:09

[#4788] Re:彼女との結婚について mikity 05/3/13(日) 2:59

[#4789] 素朴な疑問 西丸 05/3/13(日) 12:09

[#4791] Re:彼女との結婚について Chiquitita 05/3/13(日) 14:00

[#4795] Re:彼女との結婚について いぬかい 05/3/13(日) 17:17

[#4798] Re:彼女との結婚について Shinyu（管理人） 05/3/13(日) 19:16

[#4799] Re:彼女との結婚について 西丸 05/3/13(日) 19:33

[#4803] 申し訳ないです。 いぬかい 05/3/13(日) 21:15

[#4807] 追記 いぬかい 05/3/13(日) 21:59

[#4805] Re:彼女との結婚について おーく 05/3/13(日) 21:32

[#4818] Re:彼女との結婚について ようこ 05/3/14(月) 10:01

[#4824] Re:彼女との結婚について みーぽん 05/3/14(月) 16:32

[#4825] Re:彼女との結婚について のばら 05/3/14(月) 17:11

[#4832] Re:彼女との結婚について タンホイザー 05/3/14(月) 22:01

[#4837] 発育障害を自覚した結婚について。 えみこ 05/3/15(火) 0:51

[#4850] Re:発育障害を自覚した結婚について。 西丸 05/3/15(火) 19:46

[#4867] Re:発育障害を自覚した結婚について。 Chiquitita 05/3/15(火) 23:56

[#4846] Re:彼女との結婚について のばら 05/3/15(火) 17:18

[#4849] なんか解って来たかも いぬかい 05/3/15(火) 19:42

[#4854] Re:なんか解って来たかも 三月うさぎ 05/3/15(火) 20:51

[#4871] お詫び、補足 いぬかい 05/3/16(水) 0:57

[#4877] Re:わるなすびもなんか解って来たかも わるなすびなんですが。 05/3/16(水) 7:43

[#4878] Re:なんか解って来たかも シュッツ 05/3/16(水) 11:25

[#4884] 助けを求めた場合は話は別 いぬかい 05/3/16(水) 19:40

[#4903] 追記 いぬかい 05/3/17(木) 7:08

[#4905] Re:追記 シュッツ 05/3/17(木) 11:53

[#4909] Re:追記 シュッツ 05/3/17(木) 14:56

[#4913] Re:追記 いぬかい 05/3/17(木) 18:06

[#4851] Re:彼女との結婚について 西丸 05/3/15(火) 19:51

[#4858] Re:彼女との結婚について nobody knows 05/3/15(火) 21:06

[#4866] Re:彼女との結婚について Chiquitita 05/3/15(火) 23:48

[#4875] パート２！！ わるなすびなんですが。 05/3/16(水) 1:48

[#4886] Re:彼女との結婚について ようこ 05/3/16(水) 19:43

[#4895] Re:彼女との結婚について mikity 05/3/17(木) 1:21

[#4918] Re:彼女との結婚について 三月うさぎ 05/3/17(木) 23:08

[#4847] Re:彼女との結婚について まりたこあーたん 05/3/15(火) 18:27

[#4873] Re:彼女との結婚についてなんですが。 わるなすびなんですが。 05/3/16(水) 1:06

[#4885] よけいなことかもしれませんが・・・ 風都京 05/3/16(水) 19:42

[#4889] 遅レスですみませｎ 己陽 05/3/16(水) 21:32

[#4912] 超遅レスですみません。 Rosamonde 05/3/17(木) 17:27

[#4776] 彼女との結婚について

タンホイザー - 05/3/12(土) 19:05 -


	引用なし

	パスワード

初めて投稿します。
２年ほど付き合っている彼女について相談に乗って頂けますでしょうか。
結婚を考えていたのですが、1年くらい前から彼女の様子がおかしく、病院で診察してもらったところ、アスペルガーとＡＤＨＤを併発しているようです。
一通り、サイトを読みましたが、よくわからないことや疑問点が解決できていません。以下の質問について誰か答えて頂けませんか？

＜質問事項＞
１．彼女は普通に４年制大学を卒業しています。大人になってから症状が顕在化することはままにあるのでしょうか？

２．以前、事務職をやっていたようですが、注意力が散漫して電話の伝言（取次ぎ）や経理処理などが全く対応できなかったとのことです。試験に使う能力と実社会で必要な能力が異質であることはわかっているのですが、訓練で克服できることは可能なのでしょうか（彼女は障碍だから不可能とあきらめてますが、訓練で脳の他部分が補完しそうな気がしてならないので）？

３．自分の両親はこのことは知りません（というか、発達障碍と言葉自体知らないと思います）。どのような言い回しで説得すればよろしいのでしょうか（体験談でも構いません）？

４．親子でなっていらっしゃる方もいるようですが、遺伝する統計学的なデータというのは存在しているのでしょうか（自分は子供はあまり欲しくないのですが、両親や世間体もありますので、できれば１人くらいは）？

５．彼女がすっかり自身を失って、萎縮してすべてをネガティブに考えております。薬（リタニン？）を服用しても改善されないようです。また、マーフィーの本を読んで考え方を変えなさいと言ったのですが、多分読んでいないと思います。彼女にどんなアドバイスをしてあげたらよいのでしょうか。

６．この症状により就職が困難ということを理由に診断書を持っていけば、障害者手帳や生活保護申請は認められるのでしょうか？

７．この障害は「障害者雇用促進法？」の対象になるのでしょうか（うちの会社でも1.8%に達していなくて人事が困っているようです。対象になれば、逆に売り込み材料になるのかと）？

　ＡＤＨＤの人を知っている女性に聴いたら、「ＡＤＨＤの女性と結婚するのは反対しないけど、あなたはよほど覚悟しないとまず地獄を見る」とアドバイスしてくれました。自分もそこまで言われると考えてしまいます（山中鹿之助みたいな度胸は持ち合わせていないので）。
　障碍以外は理想の女性（障碍込みで彼女という人間を形成してるのでしょうが）で、障碍を持っていること自体は気にならないのですが、やる気と笑顔を失っているので逢ってもつまらなく、最近は逢うのを控えています。
　彼女と別れたほうが、今後の人生が楽なのは、わかっています。
　しかし、愛情もありますし、自分が別れると、彼女には生活力がないので（今は実家の手伝い）、彼女の両親が亡くなった後の生活が心配です。おそらく、両親が心配して相手を探すと思いますが、彼女が今のままですと、まともな相手が見つからないと思います（はっきりいえば、相手は家事とＳＥＸしか求めない男）。
　まずは、今の状態のままではいけないと考えております。
　長々と駄文を書いてすみません。彼女もこのサイトを見てるかも知れませんので、何卒よきアドバイスをお願いします。
　ちなみに、彼女は３０歳、自分は３１歳です。

[#4777] Re:彼女との結婚について

西丸

- 05/3/12(土) 19:53 -


	引用なし

	パスワード

▼タンホイザーさん：
西丸といいます。詳しいＰＦはＨＰからメインサイトに飛んでください。
>１．彼女は普通に４年制大学を卒業しています。大人になってから症状が顕在化することはままにあるのでしょうか？

私はＡＳです病院での診断は双極性障害です。が、他人から言われる、自分で自覚する症状、生活史、知能検査のばらつきでＡＳではないかと思っています。間違いはないと思います。ＩＱが少なくとも１２０あれば国立大学の医学部や旧帝大を卒業することも可能です。１００程度でも４大は卒業可能、これはＡＳでもＡＤＨＤでもいえることです。学生時代でも対人関係など苦労は多いと思いますよ。
大人になって、就職などで問題がはっきりするだけです。

>２．以前、事務職をやっていたようですが、注意力が散漫して電話の伝言（取次ぎ）や経理処理などが全く対応できなかったとのことです。試験に使う能力と実社会で必要な能力が異質であることはわかっているのですが、訓練で克服できることは可能なのでしょうか（彼女は障碍だから不可能とあきらめてますが、訓練で脳の他部分が補完しそうな気がしてならないので）？

得意分野があればかなり集中力がありますし、専門職では自分の本来の実力の
ランクを落とすなどの対応で楽に出来ると思います。私は学位、その他
専門医以外のものはとらないことに決めています。
（大学の学位関係の人間関係についていけないため）
ＡＤＨＤの場合、リタリンが奏効するとかなり改善しますし、
ＡＳの場合集中できる分野を見つけるべきです。

>３．自分の両親はこのことは知りません（というか、発達障碍と言葉自体知らないと思います）。どのような言い回しで説得すればよろしいのでしょうか（体験談でも構いません）？
病院で治療を受けている。サポートでよくなるが、弱いところがあるのでよろしく。でいいのではないでしょうか。

>４．親子でなっていらっしゃる方もいるようですが、遺伝する統計学的なデータというのは存在しているのでしょうか（自分は子供はあまり欲しくないのですが、両親や世間体もありますので、できれば１人くらいは）？

遺伝はあると思います。診断されていませんが私の父はＡＳ（？）で発語障害があります。しかし４大理系を出て県庁を定年まで勤め上げました。色々ひとりの趣味の多い不思議な人でした。私はよく父に似ていると言われます。

>５．彼女がすっかり自身を失って、萎縮してすべてをネガティブに考えております。薬（リタニン？）を服用しても改善されないようです。また、マーフィーの本を読んで考え方を変えなさいと言ったのですが、多分読んでいないと思います。彼女にどんなアドバイスをしてあげたらよいのでしょうか。

ＳＰＥＣＴ，など行ったのでしょうか。
今まで診断に間違いはないと言う文脈で話をしていますが、うつでも集中力は落ちますし、行った病院の先生にきちんと根拠を説明してもらってください。
確かに以前見たＡＤＨＤの人は３ヶ月くらい人生を前向きに見られなくなった
とおっしゃっていました。
たとえば料理が上手だったほめてあげる。かたづけが
出来なかったらフォローしできるようにふぉろーする。等…

>６．この症状により就職が困難ということを理由に診断書を持っていけば、障害者手帳や生活保護申請は認められるのでしょうか？

残念ながら障害手帳は３大精神病のみだったと思います。知能障害があれば可能ですが。生保はうつ病でも通ったと思います。

>７．この障害は「障害者雇用促進法？」の対象になるのでしょうか（うちの会社でも1.8%に達していなくて人事が困っているようです。対象になれば、逆に売り込み材料になるのかと）？

わかりませんがならないと思います。

>　ＡＤＨＤの人を知っている女性に聴いたら、「ＡＤＨＤの女性と結婚するのは反対しないけど、あなたはよほど覚悟しないとまず地獄を見る」とアドバイスしてくれました。自分もそこまで言われると考えてしまいます（山中鹿之助みたいな度胸は持ち合わせていないので）。
>　障碍以外は理想の女性（障碍込みで彼女という人間を形成してるのでしょうが）で、障碍を持っていること自体は気にならないのですが、やる気と笑顔を失っているので逢ってもつまらなく、最近は逢うのを控えています。
>　彼女と別れたほうが、今後の人生が楽なのは、わかっています。
>　しかし、愛情もありますし、自分が別れると、彼女には生活力がないので（今は実家の手伝い）、彼女の両親が亡くなった後の生活が心配です。おそらく、両親が心配して相手を探すと思いますが、彼女が今のままですと、まともな相手が見つからないと思います（はっきりいえば、相手は家事とＳＥＸしか求めない男）。
>　まずは、今の状態のままではいけないと考えております。
>　長々と駄文を書いてすみません。彼女もこのサイトを見てるかも知れませんので、何卒よきアドバイスをお願いします。
>　ちなみに、彼女は３０歳、自分は３１歳です。

ＡＳ，ＡＤＨＤの人は女性だといつまでも若く、確かにニコニコしていると
かわいいと思います。
もう少し、彼女が元気を取り戻すのを待ってもらえないですか？
受け入れるのに６ヶ月はかかると思います。
それまであなたも勉強をして、電話くらいは受けていったら？

[#4780] Re:彼女との結婚について

三月うさぎ

- 05/3/12(土) 21:19 -


	引用なし

	パスワード

▼タンホイザーさん：
未診断ですが、AS＋ADHDです。診断済みの子供もAS＋ADHDです。

>＜質問事項＞
>１．彼女は普通に４年制大学を卒業しています。大人になってから症状が顕在化することはままにあるのでしょうか？

発達障害は、生まれつきの機能障害です。診断されたのなら、子供のときから症状はなにかしらあったのでしょう。
自覚により、より顕著になることはあります。
もしくは、ストレスにより、症状がすすむ場合もあります。
私は、自覚により症状がすすんだ口だと思います(^_^;)今まで、障害なのに我慢して周囲にあわせていたことに気づいた。
また、ストレスがかかっていたのにもかかわらず、自分で気づかなかった。
気づいたことにより、自閉症状を顕わにした方が楽だと体が気づいてしまった。

>２．以前、事務職をやっていたようですが、注意力が散漫して電話の伝言（取次ぎ）や経理処理などが全く対応できなかったとのことです。試験に使う能力と実社会で必要な能力が異質であることはわかっているのですが、訓練で克服できることは可能なのでしょうか（彼女は障碍だから不可能とあきらめてますが、訓練で脳の他部分が補完しそうな気がしてならないので）？

訓練というか、対応策というか…。
テレビで成人アスペルガーの特集があったのをごらんになられました？
あの中で、注意力散漫になりやすい女性が、段ボールでしきりをつくって作業してました。そんな工夫が必要なのでは？と。
または、苦手な仕事には手を出さないことかな？
私は、自分が几帳面とは対局にあることがよーくわかってますから、経理処理の仕事なんてもってのほかと思ってます。
ただ、経験である程度補える部分はあると思います。

>３．
に、関してはスルーいたします。

>４．親子でなっていらっしゃる方もいるようですが、遺伝する統計学的なデータというのは存在しているのでしょうか（自分は子供はあまり欲しくないのですが、両親や世間体もありますので、できれば１人くらいは）？

世間体で子供はつくらないでください。子供がかわいそうです…。
とはいうものの、実際生まれてみたら、その可愛さに気持ち変わるかもしれませんね。もっと愛そうとか、もっと子供が欲しいとか…。（その人によりますが）
統計学的なデーターは存じませんが、可能性はあることを考えて。
発達障害の遺伝の可能性があるなら子供欲しくない…と思われるのなら、やめて。
生まれた子供は、重度の発達障害があったとしても愛せると思えないのなら、親子ともにつらいですよ…。
ちなみに、うちは子供二人とも発達障害です。でも、私は二人とも目に入れても痛くないほど可愛いです。

>５．彼女がすっかり自身を失って、萎縮してすべてをネガティブに考えております。

若いときは、１度や２度、自分に自信を失うことはありますね。
３１～３２才前後あたりって、厄年に入るから、精神的にもグラグラしやすい時だし。
ポジティブに考えられるようになるには、本人の性格もありますが、そばにいるあなたが、まず彼女のすることを否定しないことではないかな？
「なぜ、これはできるのに、こっちの簡単なことができないんだ」と思わないであげてね。それが少しでも態度に表れると、けっこう敏感に感じ取って落ち込みますから。
そばにいる人が、人にはそれぞれ得意不得意誰でもあるさ。ぐらいに、おおらかに構えて安心させてあげてください。
今は、劣等感の中にいると思われるので。

>６．>７．
も、私には答えられない内容かな。

>　ＡＤＨＤの人を知っている女性に聴いたら、「ＡＤＨＤの女性と結婚するのは反対しないけど、あなたはよほど覚悟しないとまず地獄を見る」

今、うちのダンナが地獄見てるかもなー(^_^;)
常に「常識」を考える彼は、私のすることがかなりストレスらしいし。
考え方にズレがあるし。同情だけで結婚して、一緒に暮らしてから「結婚したのがそもそも間違いだった」なんて言われたら、泣くに泣けない…。

あなた自信はポジティブ思考派ですか？
私も、こんなに考え方の違う結婚はこれ以上続けられない…と一度は断念しようとしましたが、私自身は根がポジティブ思考派なので、なるようになってしまってるようです。

>　障碍以外は理想の女性

うちのダンナも、結婚するときは私を「理想の女性」って言ってましたけどね…。
今は、「おまえ以外の女だったら、うまくいってた筈だ」と言ってくれてますね。

いいところ、悪いところひっくるめて好きだと思ってくれたと思っていたんですが、恋愛って、そのときは相手の悪いところは目をつぶってしまいますんで。
相手に障碍があるとわかってるのなら、やはりそのことを頭に置いた「覚悟」はしてほしーなー。結婚した後に後悔を口にされたくないなあ…。

以上、結婚１１年目の主婦から…。

[#4781] Re:彼女との結婚について

nobody knows - 05/3/12(土) 21:40 -


	引用なし

	パスワード

▼タンホイザーさん：
はじめまして。
nobody knowsと申します。
私の予想では、これからこのスレッドにはきっとたくさん、レスが来ると思うので。できるだけ簡単に書いてみます。
(と言いつつ、後から読み返し、長くなっていることに気がついた(^_^;))

>＜質問事項＞
>１．彼女は普通に４年制大学を卒業しています。大人になってから症状が顕在化することはままにあるのでしょうか？

発達障害、ASが顕在化するのは、学童期に入ってからのことが多いようです。
この点については、他の方がたくさん説明くださると思います。
私がうかがいたいこと。
タンホイザーさんは、彼女をどのように見ていらっしゃいましたか。発達障害と分かる前に。おつきあいしているときは、どのように感じていらっしゃいましたか。
そのときのご自分と、「発達障害」と分かった後のご自分と何か変化はありましたでしょうか。

>２．以前、事務職をやっていたようですが、注意力が散漫して電話の伝言（取次ぎ）や経理処理などが全く対応できなかったとのことです。試験に使う能力と実社会で必要な能力が異質であることはわかっているのですが、訓練で克服できることは可能なのでしょうか（彼女は障碍だから不可能とあきらめてますが、訓練で脳の他部分が補完しそうな気がしてならないので）？

自分で「訓練」はしていました(^_^;)
ただ、「訓練」ということばで表している意味をもう少し詳しく教えていただけるとありがたいです。
タンホイザーさんとの関わりの中で「変わっていく」ということなのか、特別の練習が必要なのかという意味で。

>３．自分の両親はこのことは知りません（というか、発達障碍と言葉自体知らないと思います）。どのような言い回しで説得すればよろしいのでしょうか（体験談でも構いません）？

知らない方にはじめから説明するのは大変ですね(^_^;)。
「言い回しで説得」をするタンホイザーさんは、ご両親にどのような考えで話そうとしているのかを教えていただければ…。

>４．親子でなっていらっしゃる方もいるようですが、遺伝する統計学的なデータというのは存在しているのでしょうか（自分は子供はあまり欲しくないのですが、両親や世間体もありますので、できれば１人くらいは）？

私の知っているかぎり、遺伝のデータは、この分野で先進のアメリカでもはっきりないと思っています。(あるよ、という方、教えて)
ただ、臨床家・研究者のコメントには、あります。臨床と研究の世界では「常識」になっています。
ちなみに私の父、私、息子。いずれも男性。診断を受けた者はいませんけど。

>５．彼女がすっかり自身を失って、萎縮してすべてをネガティブに考えております。薬（リタニン？）を服用しても改善されないようです。また、マーフィーの本を読んで考え方を変えなさいと言ったのですが、多分読んでいないと思います。彼女にどんなアドバイスをしてあげたらよいのでしょうか。

うーん、マーフィーは、私の妻にも紹介されたことあります。自分のあまりのネガティブさから。(^_^;)
まず、タンホイザーさんは、「障害」をどう考えていらっしゃっていますか。
彼女(あるいはご両親とも)と話し合うために、ご自分はどんな立場でアドバイスをするおつもりでしょうか。
ともに「生きる」ためなのか、「慰め」なのか、「私のいない後の彼女」のためなのか。

>６．この症状により就職が困難ということを理由に診断書を持っていけば、障害者手帳や生活保護申請は認められるのでしょうか？
>７．この障害は「障害者雇用促進法？」の対象になるのでしょうか（うちの会社でも1.8%に達していなくて人事が困っているようです。対象になれば、逆に売り込み材料になるのかと）？

「促進法」は、療育手帳をはじめ、各種の障害者手帳お持ちの方が中心です。
残念ながら、発達障害では、知的障害のある方が対象です。

>　ＡＤＨＤの人を知っている女性に聴いたら、「ＡＤＨＤの女性と結婚するのは反対しないけど、あなたはよほど覚悟しないとまず地獄を見る」とアドバイスしてくれました。自分もそこまで言われると考えてしまいます（山中鹿之助みたいな度胸は持ち合わせていないので）。

「地獄」かあ。私は妻に「地獄」見せているのかな。
ふと思いたち、横で編み物している妻に、
「ねえ、俺とこうしていて、地獄はあった?」
って聞きました。
「地獄?　地獄はあったよ。ただ、私は私なりになんとかしたいし、愛しているからこうしているよ」
とのことでした。(*^_^*)

>　障碍以外は理想の女性（障碍込みで彼女という人間を形成してるのでしょうが）で、障碍を持っていること自体は気にならないのですが、やる気と笑顔を失っているので逢ってもまらなく、最近は逢うのを控えています。

「障害」を受け止めること＝「障害受容」で、彼女は苦しんでいるのでしょう。
「障害を持っていること自体」に誰よりも苦しんでいるのでしょう。想像していなかったからこそ、苦しんでいるのでしょう。当事者なのです。
「障害を持っていること自体は気にならない」のに、「たまらな」くて、「逢うのを控えて」いるのは誰でしょう。

>　彼女と別れたほうが、今後の人生が楽なのは、わかっています。
>しかし、愛情もありますし、自分が別れると、彼女には生活力がないので（今は実家の手伝い）、彼女の両親が亡くなった後の生活が心配です。
>おそらく、両親が心配して相手を探すと思いますが、彼女が今のままですと、まともな相手が見つからないと思います（はっきりいえば、相手は家事とＳＥＸしか求めない男）。

このあたりを整理してください。「楽なのは」タンホイザーさん、「愛情もあり」も
タンホイザーさん。これはいい。
でも「自分が別れると…」は、愛情から出発してのことばなのでしょうか。

[#4783] Re:彼女との結婚について

おおさか

- 05/3/12(土) 23:09 -


	引用なし

	パスワード

▼タンホイザーさん：
>1年くらい前から彼女の様子がおかしく、病院で診察してもらったところ、アスペルガーとＡＤＨＤを併発しているようです。

>１．彼女は普通に４年制大学を卒業しています。大人になってから症状が顕在化することはままにあるのでしょうか？

もともとアスペルガーを持っていて、勉強好きなので学校での不適応は問題にならなかったが、社会に出てから不適応に直面し、障碍が明らかになった、ということですね。
たぶん今の彼女の「様子がおかしく」というのは「アスペルガーの症状が強まった」のではなく、抑うつ状態になったということなのでしょう。

>２．以前、事務職をやっていたようですが、注意力が散漫して電話の伝言（取次ぎ）や経理処理などが全く対応できなかったとのことです。試験に使う能力と実社会で必要な能力が異質であることはわかっているのですが、訓練で克服できることは可能なのでしょうか（彼女は障碍だから不可能とあきらめてますが、訓練で脳の他部分が補完しそうな気がしてならないので）？

アスペルガーの人にとって不向きな職種は確かにあると思います。
それを無理して続けるか、やめるかは、その人の経済的事情によるでしょう。
訓練は子どもの頃に診断された場合、療育を受けるということはありますが、
大人になってからの訓練というのは現実的ではないような気が。

>３．自分の両親はこのことは知りません（というか、発達障碍と言葉自体知らないと思います）。どのような言い回しで説得すればよろしいのでしょうか？

私の個人的な意見ですが、↑は愚問に思えます。
両親を説得する必要があるのかしらと。
３０歳を過ぎていれば自分達で決めて、たとえご両親の理解が無くても、奥さんを守ってゆけばいいと思います。

もし何かしら説明したいのなら、ご両親のご性格にもよりますが、
「アスペルガー症候群って知ってる？
アインシュタインやビル・ゲイツもそううらしいけど、IQの高い自閉症のことで、
彼女もその気（け）があるらしいよ。道理で冴えてると思ったよ。ただ日常生活では対人関係や家事が苦手なことも多いみたいだけどね。
ボクは平凡な人より、そういう個性的な人のほうが魅力があって好きだから。」
というような言い方でもいいんじゃないでしょうか？

>４．親子でなっていらっしゃる方もいるようですが、遺伝する統計学的なデータというのは存在しているのでしょうか（自分は子供はあまり欲しくないのですが、両親や世間体もありますので、できれば１人くらいは）？

強く出るか弱く出るか、生んでみないとわかりません。

>５．彼女にどんなアドバイスをしてあげたらよいのでしょうか。

アスペルガーについて、彼女もたくさん調べてみるといいのでは。
ニキ・リンコさんのホームページは明るいです。生まれ変わっても自閉で生まれたい、というような。
自閉者がいなければ世界のいろんな進歩は無かったんじゃないかと森口奈緒美さんもおっしゃっていますし。
自分の個性を愛することができるといいですね。

>６．この症状により就職が困難ということを理由に診断書を持っていけば、障害者手帳や生活保護申請は認められるのでしょうか？

ほかのかたのレスにもあったように、「うつ病を患っていて」慢性化している感じなら
手帳を取れますし、（順番としては生活保護より前に）障害基礎年金の申請ができます。

>７．この障害は「障害者雇用促進法？」の対象になるのでしょうか（うちの会社でも1.8%に達していなくて人事が困っているようです。対象になれば、逆に売り込み材料になるのかと）？

この点については「いのたまメンタルヘルス室」のサイトに書いてあるかもしれません。

>　ＡＤＨＤの人を知っている女性に聴いたら、「ＡＤＨＤの女性と結婚するのは反対しないけど、あなたはよほど覚悟しないとまず地獄を見る」とアドバイスしてくれました。

最近出版されている本のタイトルだけを見て「ADHD＝片付けられない女」と決め付けないほうがいいと思います。彼女の住まいは実際に汚いのですか？

>　障碍以外は理想の女性（障碍込みで彼女という人間を形成してるのでしょうが）で、障碍を持っていること自体は気にならないのですが、やる気と笑顔を失っているので逢ってもつまらなく、最近は逢うのを控えています。

そう、障碍込みで魅力的なんでしょうね。
もし落ち込んでいるのなら、もしできれば支えてあげてほしいです。
うつ状態は誰でもなりうるものです。
あなたがうつ状態になったら「笑顔が見られないからもう会いたくない」と言ってほしくないと思います。
もちろん誰にでも支えられるわけではないと思います。
支えられなければ自分の限界を認めて彼女を支えることを辞退するしかないでしょう。
でもリタリンでない抗欝薬などが処方され、それが効いてきて明るさを取り戻すかもしれないから、最悪のときに（別れるなどの）重大な決定をしないように気をつけたほうがいいかもしれませんね。

ではこの辺で・・・。

[#4788] Re:彼女との結婚について

mikity - 05/3/13(日) 2:59 -


	引用なし

	パスワード

▼タンホイザーさん：
はじめまして。私は医者にAS＋ADHDの可能性が高いといわれて
いる者です。結婚をしていて子供もいます。参考になるかは解
りませんが、私が個人的に考えていること、感じていることを
書いてみます。

>１．私はある症状が出なくなったと思ったら別の症状が出る、
といった感じです。その症状がたまたま生活に支障をきたすも
のであれば症状が悪化したと感じるのでは？と思っています。

>２．障害だから、といってあきらめるのは障害を言い訳にし
ていると捕われかねないかな～？と私は思います。が、世の
中いろいろな仕事があるので無理して苦手な仕事につかなく
てもいいのではないでしょうか。ただ、どのような仕事でも
必要なこと（簡単な電話応対とか、職場の人との最低限の会
話とか）は仕事をするかしないかに関わらず、ある程度は意
識して経験を積んだほうがいいかもしれません。結婚をすれ
ば日常生活で必要になることですから。

>３．彼女のご両親がもしご存知でないのならそれとなく伝え
たほうがいいかも知れませんが、ご自身のご両親に敢えて伝
える必要はないのでは？たまに会うご両親にご迷惑をかける可
能性は低いと思いますので。ただ、一緒に生活するのは避けた
ほうがいいかもしれません。お互いストレスがたまって大変な
ことになると思います（←経験談）。

>４．統計的なデータの存在は私は知りません。ただ、私の父
の家系は自閉度の高い家系だと思います。父の兄弟が揃うと同
じ香りがぷんぷんです（笑）実際自閉症の人もいますし、父も
ASの傾向があります。

父の兄弟たちを見ていて思うのは、AS（自閉）傾向の有無に関
しては遺伝の影響は少なからずありそうですが、その程度に関
してはその後の環境もかなり影響しているのかな・・・という
ことです。なぜなら、父は一卵性双生児なのですが、もう一人
の方がASの傾向がずっと高かったように思ったので。まったく
同じ遺伝子をもっているのに片方は就職して何とか定年まで勤
め上げることができ、友人も少なからずいるのに、一方は就職
すらままならず、生活保護を受け、友人なんてまったくいない。
結婚なんてもってのほか（なぜASの傾向が高いと感じるのか、
という部分に関しては具体例を求めないでください。叔父は10年
以上前に亡くなっているので良い事例が浮かびません）。
なので、もし今後も彼女と付き合っていこう、結婚しようと考
えていらっしゃるのであれば、環境によって程度が変わってく
る可能性があることを頭の片隅に入れておいて頂いて彼女に接
していただければと願っています。

>５．に関しては今は特にアドバイスをする必要はないと思いま
す。他の方も書かれていたと思いますが、診断を受け入れるの
に時間がかかる人もいます。受け入れるまでの間は落ち込みま
すし、また、アドバイスをしたところで「あなたにはわからな
い」というようなことを言われてしまう可能性が高いように感
じます。

>６．７．に関しては私にはわかりません。

彼女とご自身の考え方がどの程度ずれているのか解らないので、
なんともいえない部分もあるのですが、同情で結婚すれば文字通
り地獄を見る可能性はあると思います。もし、可能ならばしばら
く同棲をしてみる、というのも方法かもしれません。ただし、彼
女が診断を受け入れてからのほうがいいとは思いますが。

また、子供は世間体や両親への気遣いで産むものではありません。
私とほぼ同じ年齢の人でもこんな考えをする人がいるんだ・・・
とちょっと悲しくなりました。そんな人任せな気持ちでは子供を
育てることは出来ませんよ。でも、自分たちが心から望んで産ま
れた子供なら、世界中の誰よりかわいくて大事な存在になります。
お二人にとってもそうなるよう願っています。

長々とすみません。繰り返しになりますが、あくまでも私の個人
的な考え＆感想です。お気に障る部分があったらすみません。

[#4789] 素朴な疑問

西丸

- 05/3/13(日) 12:09 -


	引用なし

	パスワード

タンホイザーさん、
このサイトに彼女のことで質問に来てくださってありがとう。
理解しようとしている姿勢が
すごく、うれしいです。

ところで質問があります。
彼女はどのような病院でどういうプロセスで
ＡＳと診断されたのですか？
普通の精神科では出てこない引き出しですので。
大体初めはうつ状態で治療が開始されると
思うんですけど。

ここの人たちも私も含め多く「未診断」です。
良かったら、診断された経過とか
教えて欲しいのですが…

[#4791] Re:彼女との結婚について

Chiquitita

- 05/3/13(日) 14:00 -


	引用なし

	パスワード

初めまして。

▼タンホイザーさん：
>２年ほど付き合っている彼女について相談に乗って頂けますでしょうか。
>結婚を考えていたのですが、１年くらい前から彼女の様子がおかしく、病院で診察してもらったところ、アスペルガーとＡＤＨＤを併発しているようです。

発達障害は、ある日突然発症するものではなく、一生涯の中で症状が劇的に改善することも急激に悪化することもありません。
おそらくただ単に彼女の様子が普通の人と違うことに気付いたのが１年ほど前、ということだと思います。

>＜質問事項＞
>１．彼女は普通に４年制大学を卒業しています。大人になってから症状が顕在化することはままにあるのでしょうか？

まず私から言えることは、発達障害の問題が表面化するのは社会に出てからのほうが多い、ということです。そして問題は(a).手先が異常に不器用であること(b).コミュニケーションに難儀すること(c).物事に対する執着（こだわり）が常識外れのことがある、などの形で表面化します。
おそらく貴方もこういった特徴を彼女の一挙手一投足に見出したのでしょう。

>２．以前、事務職をやっていたようですが、注意力が散漫して電話の伝言（取次ぎ）や経理処理などが全く対応できなかったとのことです。試験に使う能力と実社会で必要な能力が異質であることはわかっているのですが、訓練で克服できることは可能なのでしょうか（彼女は障碍だから不可能とあきらめてますが、訓練で脳の他部分が補完しそうな気がしてならないので）？

難しい問題です。私からは「Ｎｏ」とお伝えしておきましょう。
発達障害で最大の問題は、複数の物事を切り替えて処理することが非常に困難である、ということです。私も予期しない電話や来客の応対でパニックを起こすことが多く、以前の勤め先では社長が「貴方（私の当時の勤務先の社長）の会社は精神障害者を雇っているのか？」と突っ込まれて赤っ恥をかかされました。
事務職でも、経理事務専門とか電話応対専門とかだったらＯＫでしょう。（ただ対人恐怖がある場合、テレフォンオペレータは止めたほうがいい）

>３．自分の両親はこのことは知りません（というか、発達障碍と言葉自体知らないと思います）。どのような言い回しで説得すればよろしいのでしょうか（体験談でも構いません）？

最初は「まあ、ちょっと特徴のある娘なんだけど」でいいと思います。
大切なのは発達障害の知識を本人だけでなく、貴方も身につける必要があるということですが、親御さんに伝えるのは貴方が自信を持って発達障害の説明ができるようになってからでも遅くないと思います。

>４．親子でなっていらっしゃる方もいるようですが、遺伝する統計学的なデータというのは存在しているのでしょうか（自分は子供はあまり欲しくないのですが、両親や世間体もありますので、できれば１人くらいは）？

残念ながら、遺伝の可能性は十二分に指摘されています。
私も12年前に死んだ親父に、最近になってからＡＳの疑いがかかってきましたし、また親類のものにも数名、知的障害を伴う「自閉症」系の発達障害の当事者（そのうち１名はＩＱ＝22という診断結果もある）がいます。
ただ、生まれてくるお子様が発達障害だということを早い段階で知らされていれば、子育てにも対策は立てやすくなると思いますし、成功すれば定型発達の人と何等変わりない社会生活を送らせることが可能になると思います。

>５．彼女がすっかり自身を失って、萎縮してすべてをネガティブに考えております。薬（リタニン？）を服用しても改善されないようです。また、マーフィーの本を読んで考え方を変えなさいと言ったのですが、多分読んでいないと思います。彼女にどんなアドバイスをしてあげたらよいのでしょうか。

薬の名前は「リタリン」が正解です。
まず、医療機関には「リタリン」が効果を示さない、ということを伝える必要があります。鬱状態がかなり深刻であるか、あるいはもっと他の２次障害（全般不安症候群や強迫性障害など）の可能性を疑う必要があるかもしれませんが、それについては医療機関に任せたほうがよろしいかと思います。
大切なのは「焦りは禁物」。彼女のことを心配するあまり、貴方までパニックを起こすとますます深みにはまるでしょう。

>６．この症状により就職が困難ということを理由に診断書を持っていけば、障害者手帳や生活保護申請は認められるのでしょうか？

精神衛生法32条の申請は可能ですが、これにより障害者年金の受給が可能になる（障害の程度にも拠るが）反面、各種資格試験や就職試験などで、本来該当しないはずの欠格事項に該当するようになり、受験の機会が奪われるようになる、ということも覚悟する必要があります。
生活保護は、発達障害の有無に関わらず申請は可能でしょう。

>７．この障害は「障害者雇用促進法？」の対象になるのでしょうか（うちの会社でも1.8％に達していなくて人事が困っているようです。対象になれば、逆に売り込み材料になるのかと）？

残念ながら、発達障害は対象にはなりません。

>ＡＤＨＤの人を知っている女性に聴いたら、「ＡＤＨＤの女性と結婚するのは反対しないけど、あなたはよほど覚悟しないとまず地獄を見る」とアドバイスしてくれました。自分もそこまで言われると考えてしまいます（山中鹿之助みたいな度胸は持ち合わせていないので）。

まず、前述したように貴方も発達障害に対する知識を観につける必要があり、その知識があるのとないのとでは、文字通り天国と地獄くらいの差が出てくると思います。
でも貴方は、彼女にとっての数少ない救世主であることは間違いありません。

>障碍以外は理想の女性（障碍込みで彼女という人間を形成してるのでしょうが）で、障碍を持っていること自体は気にならないのですが、やる気と笑顔を失っているので逢ってもつまらなく、最近は逢うのを控えています。
>彼女と別れたほうが、今後の人生が楽なのは、わかっています。
>しかし、愛情もありますし、自分が別れると、彼女には生活力がないので（今は実家の手伝い）、彼女の両親が亡くなった後の生活が心配です。おそらく、両親が心配して相手を探すと思いますが、彼女が今のままですと、まともな相手が見つからないと思います（はっきりいえば、相手は家事とＳＥＸしか求めない男）。
>まずは、今の状態のままではいけないと考えております。

確かに、発達障害のために本来以上の労力を求められる恋愛は疲れます。
でも貴方が感じている以上に、彼女のほうはもっとつらい思いをしていると思います。
それはもちろん、貴方は彼女とお会いするときだけつらい思いを強いられる程度で済むものの、彼女にとってはすべての人間関係が負担になっているからです。時に人間関係だけでも本来の仕事の数倍ないし数十倍の疲れを感じます。
でも一人でも彼女の「生きづらさ」を理解してあげることができれば、人間関係における疲労感は数分の一ないし数十分の一まで癒されることが可能です。

現状打破のためにも、我々でよければ力になりたいので、宜しくお願い申し上げます。

[#4795] Re:彼女との結婚について

いぬかい - 05/3/13(日) 17:17 -


	引用なし

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▼タンホイザーさん：

病院でアスペの正式な診断は保留されてる者です。
（現在アスペ、ADHD共に成人の正式な診断基準が無い為）

>２年ほど付き合っている彼女について相談に乗って頂けますでしょうか。
>結婚を考えていたのですが、1年くらい前から彼女の様子がおかしく、病院で診察してもらったところ、アスペルガーとＡＤＨＤを併発しているようです。

あなたは２年前は彼女が普通ではないと感じていなかったのですか？
２年前は普通に「イチャイチャ」してた訳ですか？
愛情をあなたにそそぎ、あなたを愛撫してましたか？

もしそうなら彼女は誤診です。

私にも友達歴２年、つきあって３ヶ月の彼氏いますが、
愛情は注げません（自分の中にそういうものは存在していない）
はっきりいって「愛情表現は他人のコピー」、愛撫は「思い付かない」
彼氏さんの愛情表現はまったくもって気が付かない。
またくもって「イチャイチャ」が出来ません。
んでもピタっとくっついてはいます。

>＜質問事項＞
>１．彼女は普通に４年制大学を卒業しています。大人になってから症状が顕在化することはままにあるのでしょうか？

私は普通に短大卒です。
大人で診断を受ける多くのパターンが
「仕事で普通を求められるところで挫折する」だと思います。

>２．以前、事務職をやっていたようですが、注意力が散漫して電話の伝言（取次ぎ）や経理処理などが全く対応できなかったとのことです。試験に使う能力と実社会で必要な能力が異質であることはわかっているのですが、訓練で克服できることは可能なのでしょうか（彼女は障碍だから不可能とあきらめてますが、訓練で脳の他部分が補完しそうな気がしてならないので）？

訓練して治る問題では無いですが、
創意工夫次第でなんとかなる事もあります。
でも、あなたが口を挟んで良い問題ではありません。

本人以外の人ができるのは、失敗を恐れない勇気を与える事のみ。
それは「失敗していいんだよ」という言葉では無いです
今までの失敗をどう処理してあげてきたか今までの言動が問題。
胆の太さと、ケツの穴の大きさを示す事ができたかがね。

>３．自分の両親はこのことは知りません（というか、発達障碍と言葉自体知らないと思います）。どのような言い回しで説得すればよろしいのでしょうか（体験談でも構いません）？

そこがあなたの彼女に対する愛情の見せどころでしょうに・・・

ってかもうこんな心配しなきゃならない程、彼女はあなたと結婚したがってる訳？
単に余計な心配をして現実逃避してませんか？
普通だったら「彼女をメロメロに惚れさせる方法に悩んでいる」と思いますが。
単に彼女が振り向かない現実を見たく無いだけな気がします。

>４．親子でなっていらっしゃる方もいるようですが、遺伝する統計学的なデータというのは存在しているのでしょうか（自分は子供はあまり欲しくないのですが、両親や世間体もありますので、できれば１人くらいは）？

それを気にしてるなら結婚はすっぱり諦めた方が良いです。

というか自分は子供欲しくないけど、世間体で子供が必要だなんて・・・
私だったら世間体で家族計画をたてたりする自分勝手な男はゴメンです。

>５．彼女がすっかり自身を失って、萎縮してすべてをネガティブに考えております。薬（リタニン？）を服用しても改善されないようです。また、マーフィーの本を読んで考え方を変えなさいと言ったのですが、多分読んでいないと思います。彼女にどんなアドバイスをしてあげたらよいのでしょうか。

しばらく放置して欲しいと感じます。何かされることが重荷です。

>　ＡＤＨＤの人を知っている女性に聴いたら、「ＡＤＨＤの女性と結婚するのは反対しないけど、あなたはよほど覚悟しないとまず地獄を見る」とアドバイスしてくれました。自分もそこまで言われると考えてしまいます（山中鹿之助みたいな度胸は持ち合わせていないので）。
>　障碍以外は理想の女性（障碍込みで彼女という人間を形成してるのでしょうが）で、障碍を持っていること自体は気にならないのですが、やる気と笑顔を失っているので逢ってもつまらなく、最近は逢うのを控えています。

私の彼氏さんは友達時代の頃に
「地獄を見るから、付き合う気も無い」って言ってました。
ある時「俺にも仕事や友達が大事」って言ったので、
私から連絡ひかえたら、考えが変わったらしく、
今は「そんなことよりも私が大事」ならしいです。
今は立場逆転彼氏さんが私を追いかけてます。

でも本当はこの２年間はお互い（特に私が）一辺倒にならない様に、
彼氏さんが私を誘導するのに一芝居うった気がしてます。
気に入らなかったら相手をへこませる覚悟で怒鳴ってもいい。
自分が苦しまずに出来る範囲のこと「だけ」自然体でやればいい。
彼氏さんを放置して趣味や友達を作ってストレス発散する事も良い。
こういうことを私が覚えこなせる様になるまで待ってた気がします。

私の彼氏さんは、私ができる様になるまで「何年でも待ってくれる」人です。
だから私は彼とつきあってるんです。

あと、彼女の障害を好きになれますか？
私の彼氏さんは付き合う気も無いって言ってた頃から、
デートは私の障害を巧みに利用したデートでした。
私に一つ彼氏さんの為の課題をくれ、私がその課題をこなすゲームな訳です。
一見彼氏さんの我が儘に見えますが、課題は私の得意な事だけだし、
何をやれば良いのかハッキリしてやった方が私が気楽なのを知ってての事で、
私が課題をこなせばちゃんとデザートかお酒を奢ってくれます。
そうすれば二人とも張り切って一日楽しく過ごせる訳です。
こういう配慮をいままでしてきましたか？　もしくはこれからできますか？

>　彼女と別れたほうが、今後の人生が楽なのは、わかっています。
>　しかし、愛情もありますし、自分が別れると、彼女には生活力がないので（今は実家の手伝い）、彼女の両親が亡くなった後の生活が心配です。おそらく、両親が心配して相手を探すと思いますが、彼女が今のままですと、まともな相手が見つからないと思います（はっきりいえば、相手は家事とＳＥＸしか求めない男）。

妄想もいいところです。
単にあなたの想像力が逞しいだけでは？

あなたの投稿には「彼女を自分の思い通りにしたい」それしか書かれてないです。
「彼女の気持ち」がさっぱり書かれていないんですよ。

真剣に相手のことで悩んで相談に来る人は相手の事がいっぱい書いてありますが、
あなたの投稿は辛いのが嫌だから楽になるにはどうすればという相談だけ。
彼女が障害がある事を言い訳にして現実と戦う事から逃げてませんか？
ついでに彼女が自分に気が無い事も、障害を言い訳に現実から逃げている気がします。

もうちょっと現実と直視し戦う勇気を持ってください。
現実と戦う勇気が無い限り彼女とつきあうのは無理です。

[#4798] Re:彼女との結婚について

Shinyu（管理人）

- 05/3/13(日) 19:16 -


	引用なし

	パスワード

▼いぬかいさん：
>あなたは２年前は彼女が普通ではないと感じていなかったのですか？
>２年前は普通に「イチャイチャ」してた訳ですか？
>愛情をあなたにそそぎ、あなたを愛撫してましたか？
>
>もしそうなら彼女は誤診です。

それで「誤診」かどうかは分かんないですよ。
「イチャイチャ」に関していえば、アスペでもイチャイチャするのが好きな人もいます（私と私の妻がそうです）。
2年前の付き合いはじめは彼女のほうが「普通」に振舞おうとがんばってたのが1年で疲れちゃったということかもですね。

[#4799] Re:彼女との結婚について

西丸

- 05/3/13(日) 19:33 -


	引用なし

	パスワード

▼Shinyu（管理人）さん：
>「イチャイチャ」に関していえば、アスペでもイチャイチャするのが好きな人もいます（私と私の妻がそうです）。
>2年前の付き合いはじめは彼女のほうが「普通」に振舞おうとがんばってたのが1年で疲れちゃったということかもですね。

激しく同意（うんうん！）
私は現在は人からみるとアスペには見えないと思います。
(かつてはよく雰囲気が独特といわれました）
いちゃいちゃもしました。
しかし長続きしません。
いつの間にか一緒にいても気分は引きこもるようになって
普通は相手が心配をしだして、
それが暑苦しくなって別れています。
結局は入り込まれるのが嫌みたいで。
そこをそっとしてくれる人に会えるといいんだけど。

[#4803] 申し訳ないです。

いぬかい - 05/3/13(日) 21:15 -


	引用なし

	パスワード

▼Shinyu（管理人）さん：
>「イチャイチャ」に関していえば、アスペでもイチャイチャするのが好きな人もいます（私と私の妻がそうです）。
>2年前の付き合いはじめは彼女のほうが「普通」に振舞おうとがんばってたのが1年で疲れちゃったということかもですね。

私の周りで今まで定型発達の人の様なイチャイチャが
できないアスペの人しか居なかったもので申し訳無いです。
意識的に健常者のマネしてたってパターンも考えてなかった。

私も彼氏さんとは周りから見たら普通にアツアツなカップルです。
電車のっててもピトってくっついておしゃべりに夢中になってますから。

これもイチャイチャったらイチャイチャかもしんないケド。
いや私にとっては十分イチャイチャなんだけど（笑）
彼氏さんがふっと寂しい目をしたりするし、
今までの男には普通に足りない事を責められていたので。
自分のは普通のイチャイチャに何か足りないってのは良く解った感じです。

自分に対してニッコリ微笑んでついて来てくれるのに、
甘えない、振り向いてくれない、身体触らない、触ったら身を硬くする。
愛情表現は無し、愛情表現を無視する・・・・
今までの男はみんな私から何か引き出そうと必死でした。
中には私が「気持ちを弄んでる」という事実を作る為に監禁乱暴する人まで現れました。
だからカップルを観察したり、他の人の話を聞いて、
自分のはイチャイチャに何か足りないってのは良く解った感じです。

彼氏さんは「無い」事は認めてくれるから、安心してベッタリくっついています。
だから最初に出会ったのが今彼だったら
「自分は普通にイチャイチャするよ」って思ってたと思う。
今まで色々あったから、今彼さんの寂しい目の意味も解る。
物凄い寂しさと痛みを感じている事も解る。
「我慢してくれて有り難う」って思えるから良い感じです。
こういう事が解ってから今彼さんに出会えた事に感謝してます。

[#4805] Re:彼女との結婚について

おーく - 05/3/13(日) 21:32 -


	引用なし

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こんにちは。
部分的な回答で申し訳ないですが、

>５．彼女がすっかり自身を失って、萎縮してすべてをネガティブに考えております。薬（リタニン？）を服用しても改善されないようです。また、マーフィーの本を読んで考え方を変えなさいと言ったのですが、多分読んでいないと思います。彼女にどんなアドバイスをしてあげたらよいのでしょうか。
>

障碍にしても、病気にしても同じことが言えると思うのですが、相手をきちんと理解してあげることが、まず一番大事な点だと思います。
ですから、「どんなアドバイス」を心配するよりも、彼女の言葉に耳を傾けるということに重点を置いた方がよろしいかと思います。

タンホイザーさんも何らかの形で彼女の力になりたいと思っておられるのでしょう。また、大抵の人は身近に困っている人がいれば、そう思います。
しかし、相手を理解するということはとても難しいことです。心配する側と心配される側との間にずれが生じるということは何らかの病気や疾病の場合でもよく起こることです。しっかりとした理解が前提にないと、「心配して色々やってあげてるのに」という思いが、相手にとっては「・・・（はぁ～、、、勘弁して）」、という事態が生じるわけです。

なぜこんなことを書くかと言うと、
>マーフィーの本を読んで考え方を変えなさいと言ったのですが
という部分を読んで、ちょっと心配になったからです。

さて、
彼女がアスペルガーとADHDを併発してる、とのことですが。こういった発達障碍を定型発達者が理解するということは、とてつもなく難しいことだと思いますよ。
専門書や色々なサイトにて必死に勉強したとしても、当然のことながら、それらがそのまま彼女に当てはまるわけではありません。その辺の苦労に関しては、発達障碍の子を持つ親御さんや結婚された方の体験談などが参考になるかと思います。

では失礼します。

[#4807] 追記

いぬかい - 05/3/13(日) 21:59 -


	引用なし

	パスワード

ちなみに私が何か足りない事と彼氏さんが我慢してる事は、
彼氏さんの口からハッキリと確認してます。（うちらは割合言いたい事は言うので）
「お前も俺に対して色々我慢してるんだから（タバコとか）お互い様。
　時々お菓子や小物を手作りしてくれりゃそれでいいよ。」
良い訳が無いだろうけど、気にしたら彼氏さんにもっと哀しい思いさせるから、
とりあえず「デブの素」を届けています。

[#4818] Re:彼女との結婚について

ようこ - 05/3/14(月) 10:01 -


	引用なし

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▼タンホイザーさん：

はじめまして　ようこと申します。アスペの受動型です。
私は去年離婚しました。なんかタンホイザーさんって私の元夫にオーバーラップします。

（自分は子供はあまり欲しくないのですが、両親や世間体もありますので、できれば１人くらいは）？

元夫も世間体を気にする人でした。私の叔父や叔母には「優しい」とか「気が利く」とか言われててだけど家の中だと自分の言い分通す人でした。

今度、発達障害支援法っていうのがこの４月からできるんだけど、「法律できたってそんなもんかわらんだろう。男女雇用均等法が出来ても実際には平等じゃないし。」って言ってるような人でした。私だって世の中すべての人が今すぐ発達障害がわかるとは思ってないけど初めから諦めてる感じがして嫌でした。

また、マーフィーの本を読んで考え方を変えなさいと言ったのですが、多分読んでいないと思います。彼女にどんなアドバイスをしてあげたらよいのでしょうか。

人に何かをしろと言うよりあなたが彼女にやってあげてください。私の元夫は「病院の先生に話を聞きに行ってほしい」と頼んでも「暇がない」と言って断られました。

>　彼女と別れたほうが、今後の人生が楽なのは、わかっています。
>　しかし、愛情もありますし、自分が別れると、彼女には生活力がないので（今は実家の手伝い）、彼女の両親が亡くなった後の生活が心配です。

私の離婚の別れ話をしたときこれと同じことを言われました。でも、生活の心配をされるよりもあなたが彼女のことがほんとうに好きだとか理解することができるとか、彼女もあなたがをほんとうに好きだと確かめられるとかそっちのほうが先だと思います。アスペとＡＤＨＤがあるなら健常者より生活の心配なきゃならないのは当たり前ですから。

おそらく、両親が心配して相手を探すと思いますが、彼女が今のままですと、まともな相手が見つからないと思います（はっきりいえば、相手は家事とＳＥＸしか求めない男）。

私がもし再婚をするときこういう人と出会う可能性はあると思っています。
私の場合なら人にここまで心配してもらわなくても自分で自覚できます。

タンホイザーさんはまだ結婚前なのでいろんなことを情報を得てうまくやっていってください。

[#4824] Re:彼女との結婚について

みーぽん - 05/3/14(月) 16:32 -


	引用なし

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▼タンホイザーさん：
はじめまして。
私の子供がASとの診断を受けています。
子供の両親である私と夫、ともにASの疑いがあります。(私は、現在受診待ちです。)

他の方が良い回答をたくさんされているので、私は既婚者として一部だけを。

>３．自分の両親はこのことは知りません（というか、発達障碍と言葉自体知らないと思います）。どのような言い回しで説得すればよろしいのでしょうか（体験談でも構いません）？

本気で彼女と結婚されるおつもりなら、結婚前にご両親に障碍の話をするのは得策とは思えません。
正直言って、世間では発達障害の認知度はまだまだ低く、偏見もまかり通っていますから。
かえって彼女の立場を悪くする可能性のほうが、高い気がするからです。
それよりも、障碍という名前を出さなくとも、結婚後に彼女が苦労するであろう苦手とするところ(親戚との人間関係や慶弔など)を先回りしてうまくカバーしてあげるほうがずっといいと思います。

>４．親子でなっていらっしゃる方もいるようですが、遺伝する統計学的なデータというのは存在しているのでしょうか（自分は子供はあまり欲しくないのですが、両親や世間体もありますので、できれば１人くらいは）？
>
[#1393]以下に帝王さんが詳しく書いてくださっています。
ちなみに娘の主治医の話では、遺伝の可能性は高めの印象を受けます。(はっきりとは仰いませんが…)
ただ、発達障害云々の前に、子供は世間体でつくるものではありません。
子育てはすばらしいものですが、ものすごく大変です。莫大な労力がいります。
ましてや、親が障碍を持っていると、母親の精神力はかなりいると思ってください。
あなたが、彼女をなんとしても支えてあげる自信が出来てからでないと、彼女も子供も苦しませてしまいます。
(ちなみにうちの子供は、夜泣きの女王とあだ名されるほど夜泣きが酷く、新生児から3歳半まで必ず毎晩何回も夜中に泣きました。こういうとき、母親に替わって、夜中に子供に付き合えますか？)

>　彼女と別れたほうが、今後の人生が楽なのは、わかっています。
>　しかし、愛情もありますし、自分が別れると、彼女には生活力がないので（今は実家の手伝い）、彼女の両親が亡くなった後の生活が心配です。おそらく、両親が心配して相手を探すと思いますが、彼女が今のままですと、まともな相手が見つからないと思います（はっきりいえば、相手は家事とＳＥＸしか求めない男）。

彼女を心配される優しいお気持ちは伝わってきます。
けれど、結婚は同情だけでは長続きしません。
タンホイザーさんがどれだけ、彼女を必要としているか、彼女がどれだけタンホイザーさんを必要としているか、だと思います。

お互いが　相手の欠点をきちんと知った上で、その欠点を許容できてはじめて結婚生活がうまくいくんではないかと思っています。
自分の至らぬ点を自分で良くしていこうとする分にはいいですが、それを配偶者に押し付けるようになるとうまくいかなくなります。
(↑コレが難しくて、自分で反省…)

彼女を変えるのではなく、まずは彼女の苦手とするところを知ってあげて、気遣ってあげる優しさ･待ってあげる優しさが大切に思います。

[#4825] Re:彼女との結婚について

のばら - 05/3/14(月) 17:11 -


	引用なし

	パスワード

はじめましして。のばらといいます。非常に興味深い内容なので、
私も返信させていただくことにしました。
ちなみに私は既婚（新婚です♪）の女性で、高校時代からアスペの特徴
が裏目に出始め、２０歳（もちろん結婚前）でアスペと診断されました。
タンホイザーさんの彼女と同じく、ADDの傾向もあります。

▼タンホイザーさん：
>
>＜質問事項＞
>１．彼女は普通に４年制大学を卒業しています。大人になってから症状が顕在化することはままにあるのでしょうか？

私は高校在学中から興味のない授業はまったくついていけず、赤点をとって
ばかりでした。よって大学にも進学せず、興味のある分野の専門に入学しま
したが、そこでも強いストレスを感じて辞めてしまいました。
結局、アスペ独特の性質は生まれた時からあるもので、それが
裏目に出るか（障碍）出ないか（個性）の問題だと思います。
彼女さんは知能の高い方なんでしょうね。大学までは障碍というよりは
個性として生きてこられたのではないでしょうか。

>
>２．以前、事務職をやっていたようですが、注意力が散漫して電話の伝言（取次ぎ）や経理処理などが全く対応できなかったとのことです。試験に使う能力と実社会で必要な能力が異質であることはわかっているのですが、訓練で克服できることは可能なのでしょうか（彼女は障碍だから不可能とあきらめてますが、訓練で脳の他部分が補完しそうな気がしてならないので）？

私はある会社の電話オペレーターをやってます。
接客についてかなり細かくマニュアルがあるので、多少の困難は
ありましたが今はなんとか慣れました。でも、長くても５時間が
限界ですね。それ以上勤務すると、息が苦しくなったりと何かしら症状が
出てきてしまいます。
訓練やマニュアルがあれば、短時間なら何とかなる気がします。
一見普通にしてても、定型の方より変に神経を使っているので
疲れやすいんですよね。
>
>３．自分の両親はこのことは知りません（というか、発達障碍と言葉自体知らないと思います）。どのような言い回しで説得すればよろしいのでしょうか（体験談でも構いません）？
私の家族（特に母）は私がアスペだと知ってますが、それで私自身が
変わるわけではないので、あんまり気にしてないようです。
夫は、結婚前から私がアスペなのを知っていましたが、やはり特に
気に留めてませんし、両親にも何も言っていないようです。
たぶん、驚くほど人見知りしない、おしゃべりで変わった嫁だと
思ってると思いますが、実家が離れてるので特に問題はありません。

>
>４．親子でなっていらっしゃる方もいるようですが、遺伝する統計学的なデータというのは存在しているのでしょうか（自分は子供はあまり欲しくないのですが、両親や世間体もありますので、できれば１人くらいは）？
私の周りで、明らかに遺伝だろうなぁ…という例をよく見かけます。
でもそれ以前に、欲しくないなら作っちゃダメです。
遺伝して欲しくないと思うこと自体、彼女さんの個性を否定しているように
感じるのですが…。アスペかどうか以前に本当に彼女の個性が好きなんですか？
私の夫は、どんな子でも自分の子が欲しいし、大事に育てようね。って
言ってますよ。私にはまだ子供がいませんし、作ろうかどうかも遺伝の
ことを考えると不安ではありますが、夫がそういう風に言ってくれるので、
かなり前向きに検討中です。
>
>５．彼女がすっかり自身を失って、萎縮してすべてをネガティブに考えております。薬（リタニン？）を服用しても改善されないようです。また、マーフィーの本を読んで考え方を変えなさいと言ったのですが、多分読んでいないと思います。彼女にどんなアドバイスをしてあげたらよいのでしょうか。

私の夫は、私がネガティブな時は自分の経験で似たようなことを例に出して
共感してくれました（俺もそう思っちゃうときあるよって）。
そして、アスペ的得意分野を評価してくれました。
例えば、インターネットで調べ物を頼むとか、計画を練るとか…。
私はそれでずいぶん自信を取り戻しました。
そう、アドバイスなんかじゃなくて、同じ人間として当たり前のように
つきあってくれただけなんです。簡単なようで難しいですけどね。
もちろん、付き合っていく上で、困ること（物忘れが多い）とかは
よく注意されますし、一応注意さされるたびに反省しています。
かわいいけど手のかかる子供のように、しかも対等に扱ってもらえると
ちょうどいいんじゃないかと思います。
>
>６．この症状により就職が困難ということを理由に診断書を持っていけば、障害者手帳や生活保護申請は認められるのでしょうか？
これは詳しいことがわからないのでお答えしかねます。すみません。
>
>７．この障害は「障害者雇用促進法？」の対象になるのでしょうか（うちの会社でも1.8%に達していなくて人事が困っているようです。対象になれば、逆に売り込み材料になるのかと）？
これもわかりません。ほかに詳しい方がたくさんいると思うので参考に
して下さい。でも、売り込みにはならないと思いますよ。
>
>　ＡＤＨＤの人を知っている女性に聴いたら、「ＡＤＨＤの女性と結婚するのは反対しないけど、あなたはよほど覚悟しないとまず地獄を見る」とアドバイスしてくれました。自分もそこまで言われると考えてしまいます（山中鹿之助みたいな度胸は持ち合わせていないので）。
たしかに私の夫は苦労してるように見えます。でも、元々人を育てるのが
得意な人なので、私が自信を失わない程度に、色々と方法や対処を
考えてくれて、私はとても助かっています。うまくいくかはアスペ、ADDの
苦手分野にどう折り合いをつけ、手助けできるかにかかっていると思います。

>　障碍以外は理想の女性（障碍込みで彼女という人間を形成してるのでしょうが）で、障碍を持っていること自体は気にならないのですが、やる気と笑顔を失っているので逢ってもつまらなく、最近は逢うのを控えています。
障碍があるない以前に、暗い表情の人と会ってもつまらないのは、誰でも
同じだと思います。でも、本当に彼女を愛しているなら、彼女の個性を
プラス面とマイナス面含めて認めてあげてほしいです。
例えば、特になにもしなくても「僕は君の事、心配してるよ」、
「何か手助けできることがあったら言ってくれよ」くらいのことは
いってあげてもいいんじゃないでしょうか。待ってあげるのも愛情です。

>　彼女と別れたほうが、今後の人生が楽なのは、わかっています。
>　しかし、愛情もありますし、自分が別れると、彼女には生活力がないので（今は実家の手伝い）、彼女の両親が亡くなった後の生活が心配です。おそらく、両親が心配して相手を探すと思いますが、彼女が今のままですと、まともな相手が見つからないと思います（はっきりいえば、相手は家事とＳＥＸしか求めない男）。
失礼を承知で申し上げます。彼女がアスペかどうかは別として、あなたは
彼女のことをずいぶん見下しているような感じがします。気のせいでしょうか。
障碍だとわかる以前から見下しているところがおありだったのでは
ありませんか？
今、彼女が大変な時なので、別れるにも罪悪感が伴うのは当然ですが
そんな風にしか彼女をとらえられないのなら、いっそ別れた方がいいです。
私は内心馬鹿にされてるのに、同情でつきあっているとわかったら
憤慨します。つきあってるあなたまで、彼女の味方をできないで、
この先結婚したところでうまくいくわけがないではありませんか！

[#4832] Re:彼女との結婚について

タンホイザー - 05/3/14(月) 22:01 -


	引用なし

	パスワード

皆様、ご意見ありがとうございました。
とても参考になりました。

今後についてでしたが、まだ結論は出せておりません。
彼女のことが説明不足でしたので、簡単に説明します。

　彼女の場合、学生時代から「自分は少し変わっている」と思っていたようで、以前からこの分野の本とかを読んでいたので予備知識はそれなりにあったかと思います。
　ただ、悲しいことに彼女の家族は人間関係がうまくいっていない（気持ちがばらばら）ようで、彼女の現状を母親はかなり苛立っている感じです。そのため、現状を率直に理解して、今後のヴィジョンを打ち出すということはできていないようです。
　彼女も今の状態をどうにかしたいと、彼女なりに努力をしているのも分かっていますが、まだ目に見える結果が伴っていないとことです。

　自分が彼女に数回逢っているうちに、少し変わっているなあとは感じていました。ただ、このときは発達障碍と言葉すら知りませんでしたし、彼女自身に男性と付き合った経験がほとんどなかったので、単に照れているだけとしか感じませんでした（見た目も生真面目な感じの人でしたし）。
　その後、結婚をほのめかし始めたときに、変わっているからやめたほうがいいよと言われました（彼女は本の知識でＡＤＨＤの項目にあてはまっているので、障碍
持ちだと思っていたようです）。
　また、診断を強く勧めたのは自分です（素人が病気を勝手に決め付けるのは良くないですから）。
　その前後で、事務職で失敗し、医者の診断で障碍が認められてしまい、すべてが悪いほうへの歯車が動いているようです。
　ちなみに、彼女は自分との結婚を望んでいてくれています。ただ、彼女自身が障碍に伴う弱点が露呈することと周囲がこんな状態では嫁に出せないとして認めておりません。

あと、今感じていることを率直に書かせて頂きますと、

１）自分は皆様みたいにできた人間ではありません。
困難なことがありましたら、正面からぶつかるのではなく、まずはどうやって回避できるかと考えるタイプです。

２）自分の恋愛スタイルは、「ＧｉｖｅＡｎｄＴａｋｅ」の精神です。あと、当然社会人同士なのですから、対等の立場でしか付き合う気はありません。彼女が障碍を持とうと持たないが関係ありません。大切なのは、彼女が自分にとって尊敬できる人間か否かということです。

３）障碍者だから、見下している気持ちはありません。ただ、正直苛立ちを感じているのは確かです。彼女が苦しんでいるのだから、それを助けるのが彼氏の責務だろという見解はもっともです。ただ、どこまで手を差し伸べるべきが迷いがあります。ただ、ある程度は自分で現状を打破して欲しいと考えております（この思考が苦しみを知らない者の考えなのでしょうが）

４）結婚したときの理想の形態はＤＩＮＫＳと考えております。ですので、子供に関しては、希望や必要性より国民としての義務感が先に来ます。
皆様の見解の方が人間として正しいのは間違いないと思います。ご批判はすべて甘受します。自分は仕事をがんばって税金をいっぱい納めますので、皆様に数１０年後の未来を託します。

　－最後に－
　幾人かが、要約すると「お前は人間失格。彼女ととっとと別れろ」との内容の見解を示されていますね。仮に彼女と別れる選択をした場合、このやり取りは彼女に開示します。その際には、彼女のよき相談相手になって下さるのが自分のささやかな願いです。

　それでは、ありがとうございました。

[#4837] 発育障害を自覚した結婚について。

えみこ - 05/3/15(火) 0:51 -


	引用なし

	パスワード

親は、私の事を、何も知りません。高い理想を持たれます。
結婚も、望んできます。

小さい時の生育暦から考えると、発育障害がある事は、間違いないです。
恋愛も、結婚もしたかったのですが、（まだ、年齢的にはぎりぎりという所ですが）、例えば、お見合い、紹介というのは、やめたほうがいいと、カウンセラーの人に言われました。それはそうですよね・・。健常な人は、ちゃんと生活したいですものね。私の部屋は、とても、人に見せられるようなものではありません。

健常の人と暮らすのは、相当の努力が必要だと言われました。多分、がまんできないと思います。だから、結婚や恋愛をする前に、自覚できて、よかったと思っています。

やはり、支えるのは、大変だと感じますか？正直、彼女は、心もぼろぼろだと思います。やはり、一緒にいるのは、疲れますか？
彼氏さんにお聞きしたいのですが、健常な方って、全部が自分の居場所になるんですよね？なんか、住んでいる世界が違うように、感じちゃいます。
やはり、普通の方との恋愛は、私には、無理だと感じます。

[#4846] Re:彼女との結婚について

のばら - 05/3/15(火) 17:18 -


	引用なし

	パスワード

返信を読ませて頂きました。
昨日は限られた文面の情報のみを頼りに意見を申し上げましたので、
勝手な推測で不愉快な思いをされていたら申し訳ありません。
しかし、建前だけの相談になっても仕方ないですし、
タンホイザーさんの実際のところの本音を知りたかったのです。
>
>１）自分は皆様みたいにできた人間ではありません。
>困難なことがありましたら、正面からぶつかるのではなく、まずはどうやって回避できるかと考えるタイプです。
私もできた人間ではありません。どちらかというと、駆け引きの仕方が
分からないので、正論で真っ向から立ち向かうことしかできないのです。
回避できるものなら回避できたほうが余計に傷つかなくてすむのでいいと
思います。タンホイザーさんの姿勢を批判する気はありません。

>
>２）自分の恋愛スタイルは、「ＧｉｖｅＡｎｄＴａｋｅ」の精神です。あと、当然社会人同士なのですから、対等の立場でしか付き合う気はありません。彼女が障碍を持とうと持たないが関係ありません。大切なのは、彼女が自分にとって尊敬できる人間か否かということです。
これを聞けて安心しました。それならいいんです。
>
>３）障碍者だから、見下している気持ちはありません。ただ、正直苛立ちを感じているのは確かです。彼女が苦しんでいるのだから、それを助けるのが彼氏の責務だろという見解はもっともです。ただ、どこまで手を差し伸べるべきが迷いがあります。ただ、ある程度は自分で現状を打破して欲しいと考えております（この思考が苦しみを知らない者の考えなのでしょうが）
あくまで私の意見ですが、逆に今のような状態の時は下手に手を貸そうと
しない方がいいかもしれませんね。私がそうだったのですが、自信喪失
してる時って、助けてくれそうな人にすがりついて蟻地獄状態にして
しまったり、逆に突き放してしまったりしてしまうと思うんです。
タンホイザーさんが苛立ってしまうなら、なおさらです。
「気が向いたら連絡して」とか「話し相手くらいにはなってやるよ」
くらいは言ってあげると安心するのでいいかもしれないです。
>
>　－最後に－
>　幾人かが、要約すると「お前は人間失格。彼女ととっとと別れろ」との内容の見解を示されていますね。仮に彼女と別れる選択をした場合、このやり取りは彼女に開示します。その際には、彼女のよき相談相手になって下さるのが自分のささやかな願いです。
勝手な推測で申し上げてすみませんでした。
しかし、私は人間失格と申し上げたつもりはありません。
大抵の人は、パートナーがが発達障害だと知ったら、表に出すか否かの
問題で内心タンホイザーさんのように思われるに違いないですから。

タンホイザーさんが悩むのはよくわかります。どう転んでも同じくらい
リスクやデメリットがありそうですからね。

それと、私も意見したなりに考えたので参考程度に申し上げます。

１）結婚後にうまくやれるかどうかは、当人同士の性格や相性が
一番重要ですが、障碍の程度も大きく関わってくると思います。
アスペにも色々なタイプがいまして、明らかに周囲と違和感がある人
と、それほどでもない人がいます。
積極奇異型、受動型という大きなくくりはもちろんですが、
本当に人によってキャラが全然ちがいますから、問題も人それぞれ
なんです。
タイプによってはタンホイザーさんにとっては大して問題にならない
人（個性として受け入れられる）で、ルールや対処がわかればどうにか
なる人もいるでしょうし、ぱっと見普通でも一緒に生活してみたら
我慢ならないということもあるでしょう。

２）それと結婚後、彼女は仕事をしたいと思っているのですか？
私は今パート主婦ですが、精神的に負担がなくてとてもいいです。
（パートは自分の予定をある程度優先できるし、家事も一人でマイペースに
できるので、指示されるよりずっと楽にできます）
フルタイムの職に就かないと…と焦らなくてもよくなったので、
実家の両親もホッとしているようです。

３）とりあえず、今は待つ時期だと思います。
やはり、診断後しばらくは、今までの自己像が崩れ、再構築しなくては
ならなくなりますので、どのみち鬱っぽくなりがちです。
明るい未来なんて想像できないですし、前向きに考えるのも難しい
と思います。
本人や家族が落ち着くまでには結構（大抵はものすごく）時間がかかります。
それまでは、結婚という話題は止めないにしても、控えた方がいいと
思います。
時がたってお互い冷静になってから、もう一度考えればいいと思います。
もちろん、それでやっぱり結婚しないという判断をしたとしても
それは人間失格ということではありませんよ。
その方が、傷つけあうのは最小限で済みますし、後悔しない選択が
できるのではないでしょうか？

私なんぞは、結婚なんて絶対迷惑かけるから無理！って思ってましたが
今は実家にいた時より両親とも軋轢がなくなったので、結婚して
本当によかったと思ってます。

ちなみに、結婚を前向きにすすめてくれたのは、今の夫はもちろんのこと
ですが、信頼のおけるカウンセラーでした。専門家がそこまで太鼓判
押すなら…ってかんじです。今は自分で言うのもなんですが
なかなかうまくやってると思います。
自分に合った環境さえ選べば、問題は減っていくと思いますよ。

[#4847] Re:彼女との結婚について

まりたこあーたん - 05/3/15(火) 18:27 -


	引用なし

	パスワード

▼タンホイザーさん：
>>私は,結婚歴10年,子供女の子2名,現在無職,ADHDとアスペルガ－の重複タイプです。
>＜質問事項＞
>１．彼女は普通に４年制大学を卒業しています。大人になってから症状が顕在化することはままにあるのでしょうか？
>はい、あります。しかし,そのとき,あなたが何が何でも彼女さんを支えてあげてください。出来れば二人でドクターをたずねることをしてあげるといいでしょう。
>２．以前、事務職をやっていたようですが、注意力が散漫して電話の伝言（取次ぎ）や経理処理などが全く対応できなかったとのことです。試験に使う能力と実社会で必要な能力が異質であることはわかっているのですが、訓練で克服できることは可能なのでしょうか（彼女は障碍だから不可能とあきらめてますが、訓練で脳の他部分が補完しそうな気がしてならないので）？
>　これはまったく未知の部分です。訓練よりも,彼女さんのやり方を認め,合せてあげたほうがあなたの精神衛生にいいかもしれません。出来なくて心に負った傷は,容易には克服できるものではないのです。
>３．自分の両親はこのことは知りません（というか、発達障碍と言葉自体知らないと思います）。どのような言い回しで説得すればよろしいのでしょうか（体験談でも構いません）？
>　じつがいがないかぎり黙っていたほうが。もし,彼女さんに奇異な言動が見られ,ご両親が何か言うようでしたら｢俺の好いた女に文句あるか｣の一言はあってもいいのでは。まだまだ｢障害｣という言葉に世間はびびります。私自身,偏見によって失ったものは10本指では数えられないですから。言わぬが仏,秘するが花。
>４．親子でなっていらっしゃる方もいるようですが、遺伝する統計学的なデータというのは存在しているのでしょうか（自分は子供はあまり欲しくないのですが、両親や世間体もありますので、できれば１人くらいは）？
>はい。あります。外国のデータでは大体57パーセントとか。遺伝が怖かったら,子供は作るな,遺伝が怖くて子供が育つか,あたって砕けろ,ゴー･フォー･ブローク,位に考えましょうよ。昔と違って今はサポートしてくれるシステムも情報も豊富です。ちなみにうちは,一人は健常,一人は三歳で発達障害が発見されましたが,地元の保健婦さん,相談所,児童精神科の先生のお蔭で子供はとっても元気に,朗らかに育っております。このことについては,悲観しないでください。
>５．彼女がすっかり自身を失って、萎縮してすべてをネガティブに考えております。薬（リタニン？）を服用しても改善されないようです。また、マーフィーの本を読んで考え方を変えなさいと言ったのですが、多分読んでいないと思います。彼女にどんなアドバイスをしてあげたらよいのでしょうか。
>　　一度専門のドクターを二人で訪ねてあげてください。マーフィーとやらは、所詮発達障害は素人。プロ以外の者に答えを求めるのは自分からどツボにはまりにいくようなモンですよ。
>６．この症状により就職が困難ということを理由に診断書を持っていけば、障害者手帳や生活保護申請は認められるのでしょうか？
>私は,鬱症状と軽度の統合失調症を併発してしまって手帳の交付を受けています。障害年金を受ける手続きは勇気がなくてとっていませんからなんともいえませんが。
>７．この障害は「障害者雇用促進法？」の対象になるのでしょうか（うちの会社でも1.8%に達していなくて人事が困っているようです。対象になれば、逆に売り込み材料になるのかと）？
>｢障害者職業センター｣に問い合わせてください。ジョブコーチの先生が,彼女さんの適正,職業能力,障害の程度によって促進法の対象法になるか判断してくれます。
>　ＡＤＨＤの人を知っている女性に聴いたら、「ＡＤＨＤの女性と結婚するのは反対しないけど、あなたはよほど覚悟しないとまず地獄を見る」とアドバイスしてくれました。自分もそこまで言われると考えてしまいます（山中鹿之助みたいな度胸は持ち合わせていないので）。
　地獄を見る･････。これは,当時者にとってとても痛い言葉です。やっぱり健常の人たちとわたしたちとは永遠に平行線なのですか。楽しいことも悲しいことも全部違う生命体で,心を通わすことは出来ませんか。逆に健常でありながら発達障害の彼女さんを持つあなたに聞きたいです。わたしは。
>　障碍以外は理想の女性（障碍込みで彼女という人間を形成してるのでしょうが）で、障碍を持っていること自体は気にならないのですが、やる気と笑顔を失っているので逢ってもつまらなく、最近は逢うのを控えています。
　ここはあんたの踏ん張りどころ。あなたの男としての力が問われております。結婚まで考えたのなら,どツボにはまった彼女さんともとことん向き合いましょうよ。　あんたは若い。エネルギーなんていくらでもあるから。　
>　彼女と別れたほうが、今後の人生が楽なのは、わかっています。
　楽な人生を求めて帰ってどツボにはまるというのは,侭あることです。そこんとこ、よーくかんがえてみよー。
>　しかし、愛情もありますし、自分が別れると、彼女には生活力がないので（今は実家の手伝い）、彼女の両親が亡くなった後の生活が心配です。おそらく、両親が心配して相手を探すと思いますが、彼女が今のままですと、まともな相手が見つからないと思います（はっきりいえば、相手は家事とＳＥＸしか求めない男）。
>　まずは、今の状態のままではいけないと考えております
　そう考えれるだけでももっけの幸い。とことんとことん悩んで答えを見つけてください。
>　長々と駄文を書いてすみません。彼女もこのサイトを見てるかも知れませんので、何卒よきアドバイスをお願いします。
>　ちなみに、彼女は３０歳、自分は３１歳です。

[#4849] なんか解って来たかも

いぬかい - 05/3/15(火) 19:42 -


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タンホイザーさんが一つ解って無い事がある気がしたいぬかいです。

>３）障碍者だから、見下している気持ちはありません。ただ、正直苛立ちを感じているのは確かです。彼女が苦しんでいるのだから、それを助けるのが彼氏の責務だろという見解はもっともです。

「平等≠助ける＝見下す」なんですよ。

助ける方は優位だから「気にしないで」「水臭い事言うな」とか指図できる。
助けられる方は劣勢だから気にしない訳にはいかない。
恩を着せられ「頭が上がらなくなる」劣等感も感じる。

助け助けられたら、そこで心理的な上下間系ができ平等の関係は崩れるんです。
例えどんなに信頼しあってる二人でも。

ちなみに「尊敬」も心理的上下間系ができた上に発生するのよ。
自分より優れていると認める事だからね。
ってことは「彼女に尊敬されたい」ってどういう事になるかな？

口では平等をうたいながら、恩着せがましい事をやってる。
それは彼女に優越感を感じていると同じ事なのよ。だから皆が叩いてるの。
そしてここを見落としてるから、普段の何気ない言動に
その気は無くとも「優越感」がにじみ出てしまってるんだ。
だから平等でいたい彼女が逃げてるのではないかな？

私は彼氏さんに下に屈してでも社会適応を優先したから素直に助けを求められる。
口では彼氏さんに「あんたここ改めた方が良いよ」とか言うよ。
でも間違い無く二人の間には上下間系が存在している。平等ではない。
その前に私が仕事で彼のピンチを救ってるから、
その分が帳消しになってるし、尊敬や見下し分を差し引きしても彼が上だ。

だけど彼氏さんも私が助けを求めない限りは私を助けないよ。
助けを求めた時は劣勢になる覚悟で来ている訳だから助けるケド、
「助ける＝私に劣等感を与える」から不用意に手を出さない。
ほとぼりさめるまで放っておくよ。帰ってくるまで待っててくれるよ。
帰って来たらとびっきりの笑顔で「洋服欲しいんだけど付き合って♪」
これは「落ち込んで心配させた事に関しては不問」って言う事ね。
（彼氏さんの友達から「奴心配して落ち込んでたぞ」と教えられてます）
「彼氏さん意外に漢だなぁ♪」って惚れ直しますね♪
（普段はイタ～イ見栄張でダメダメなんですが・・・・）
友達に「でも一回り大人になって帰ってくるからさ」って言ってるそうです。
（私は鮭かなにかかいな・・・・）

まぁ今のままじゃ彼女を追い詰めるだけ。冷却機感が必要だと思うよ。
彼女と暫く・・・そうだなぁ３ヶ月くらい距離をおいたらどう？

>４）結婚したときの理想の形態はＤＩＮＫＳと考えております。ですので、子供に関しては、希望や必要性より国民としての義務感が先に来ます

国民としての責任感あるかもしれませんが、
「生命と子供及び妻の心には無責任」に感じます

私「国民の義務感から作った」って言われたらショックだな。
そんなもんの為に「作られたのか」・・・物凄く傷つくな。

[#4850] Re:発育障害を自覚した結婚について。

西丸

- 05/3/15(火) 19:46 -


	引用なし

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えみこさん、こんにちは
横レスですが、うちも同じでつらいです。

この間親に｢告知」しました。

必死で否定する反応がかえってきて大変でした。
でも、親も
「お見合いだけはあんたの場合絶対やめなさい」
直感的にはわかっているようです。

[#4851] Re:彼女との結婚について

西丸

- 05/3/15(火) 19:51 -


	引用なし

	パスワード

タンホイザーさん、ありがとう。

あなたが様子を見て判断して
彼女を病院に連れて行ったのですね。
とっても参考になりました。

この板を見てくれているかはわからないけど
みんな、私も含めて「直線的に」しか表現できないのです。
それが「切り口が鋭い」になったり、
「直接的」になったり、評価はまちまちだけど。

あなたの「折角頑張ったのに…」という気持ちもわかります。
私も別な板で集中砲火を浴びて
そういう気持ちになったこともあります。
でも、みんなあなたの敵じゃないと思います。
もう少し待っていただけないですか？

[#4854] Re:なんか解って来たかも

三月うさぎ

- 05/3/15(火) 20:51 -


	引用なし

	パスワード

やや、横レスですが、いぬかいさんの言葉を受けてスレ主タンホイザーさまへ。

>「平等≠助ける＝見下す」なんですよ。

これで、我が身のことで思い出したつらい体験があります。

私が、ASではないか？と気づいたとき、周囲の人たちが
「では、なにか支援を考えよう」と言い出しました。
それは、とてもみじめな気持ちになりました。

でも、今の友人が「友達だから好き、それでいいじゃない…。お互い欠点もあるそれでいいじゃない」
と、言ってくれたのが救いになりました。

AS＝障碍　ではありますが、
AS＝障碍　として私を見た人たちと、私は現在　たぶんおつきあいしてません。
共に欠点のある人間として、共に歩いてくれる、そんな友達ばかりです。

私が、トラブルばかりおこしたとき、前者の人たちは、「なぜわからないの？」「悪いところはなおすべき」「友達なんだから忠告して当然」と、言いました。
でも、後者の人たちは、
「友達だからといって、あなたの悪いところをなおせなんておこがましい」と、言いました。
「ゆっくり歩いていこう。螺旋階段のように。少しづつでもきっと昇ってるはず」
と、言いました。

共に歩いていこう。手をさしのべる…のではなく、お互い支え合って。
人間だもの、誰しも欠点があって当然。
ただ、ASは、ほんのちょっと、人より欠点が多いかもしれないけれど。
ある程度はお互い様。

ねえ。あなたが定型ならば、「共に歩いていく」って、ちょっと抽象的だけど、わかりますよね？ASは、ときおり、そんな抽象的な表現が苦手だったりするのだけれど。

欠点は誰にでもある。お互い様。お互い様。

[#4858] Re:彼女との結婚について

nobody knows - 05/3/15(火) 21:06 -


	引用なし

	パスワード

▼タンホイザーさん：
お返事ありがとうございます。(^o^)
もしかしたら、返事はこないのでは…勝手に心配していました。
レス読ませていただいて、タンホイザーさんは、本当にとても正直な方だと思いましたよ。
今の揺れる気持ちを正直に書かれたのですよね。

>１）自分は皆様みたいにできた人間ではありません。
>困難なことがありましたら、正面からぶつかるのではなく、まずはどうやって回避できるかと考えるタイプです。
>２）自分の恋愛スタイルは、「ＧｉｖｅＡｎｄＴａｋｅ」の精神です。あと、当然社会人同士なのですから、対等の立場でしか付き合う気はありません。彼女が障碍を持とうと持たないが関係ありません。大切なのは、彼女が自分にとって尊敬できる人間か否かということです。

(1)はとても正直なお気持ちだと思います。
私も回避だらけかもしれない。
ただ、どうしても彼女とタンホイザーさんが「逃げられない」ことがあるのです。
それは「発達障害」も含めたそれぞれが抱えている「問題」です。
彼女だけでなく、きっとタンホイザーさんもなんかかしら問題といえることを抱えていらっしゃると思います。

その、それぞれの課題をタンホイザーさんと彼女が「共有」していくのか、それともしないのか。

このことが、みなさんのレスの根本ではないかと思っています。(勝手にまとめてすいません、みなさま)

私は妻のひとことに惹かれました。そのために、まわりの人を不幸にしても…と思うほど価値があることばでした。
それは、
「まるごとのnobody knowsさん」
ということば。　　　
「障害」、「性格」、「癖」。なんでもいいのですが、「好き」なら「まるごと」なんですよね。(でも、実はケンカばかりしていて大変です…(>_<))

タンホイザーさんが彼女を好きなら、とにかく好きなのです。
それは、「社会人として」とか、世間体とか、ご両親のこととか、
そして、「発達障害」なんか関係なく好きなんです。
私が「障害をどう考えていらっしゃいますか」と書いたのはそんな意味です。

(2)は、当然ですよね。
「ギブ」だけでも「テイク」だけでも人は生きていけません。どの方も、それは否定されていないと思います。まさに社会人として生きていければなあと思いつつ、それを求められる、あるいは自分で求めるばっかりに悩んでいる方ばかりですから。

「社会人」と一言で言ってもまさに「人それぞれ」ですよね。
タンホイザーさんの周囲の「社会人」は、みな本当に「社会人」として機能していますか。そんな目でみたらまさに「人それぞれ」ですよね。
彼女が「尊敬できるか否か」を「人それぞれ」という視点からぜひ考えていただきたいのです。

>３）障碍者だから、見下している気持ちはありません。ただ、正直苛立ちを感じているのは確かです。彼女が苦しんでいるのだから、それを助けるのが彼氏の責務だろという見解はもっともです。ただ、どこまで手を差し伸べるべきが迷いがあります。ただ、ある程度は自分で現状を打破して欲しいと考えております（この思考が苦しみを知らない者の考えなのでしょうが）

「苛立ち」を感じるのも当然です。
ただね、
私は、
「自分自身で苛立っている」人です。
「発達障害」を自分でどう受け止め、これからどう生きていこうか「自分自身で苦しんでいる」人です。

「迷い」もあって当然です。でも、タンホイザーさんが彼女の「障害」そのものを理解したら吹っ切れないかとみなさん言っているのだと思います。

>４）結婚したときの理想の形態はＤＩＮＫＳと考えております。ですので、子供に関しては、希望や必要性より国民としての義務感が先に来ます。
>皆様の見解の方が人間として正しいのは間違いないと思います。ご批判はすべて甘受します。自分は仕事をがんばって税金をいっぱい納めますので、皆様に数１０年後の未来を託します。

このことに関しては、私はコメントする立場にはありません。タンホイザーさんの人生とか生き方に関係していると思いますので。

今回、タンホイザーさんにとってはショックなことが多かったかもしれないけど、
もう一度、読み返されるのもいいかなと思います。
そして、「発達障害」の方は意外と多いんだなあ。
でも、みな人それぞれなんだなあ。考えかたもそれぞれなんだなあ。
だから自分自身のことを考えることができるのかもなあ。
と思っていただけるとうれしいです。
私は、その意味で、この掲示板、好きです。

[#4866] Re:彼女との結婚について

Chiquitita

- 05/3/15(火) 23:48 -


	引用なし

	パスワード

このコメントに対しまして、考えさせられることがございましたので…

▼タンホイザーさん：
>　その後、結婚をほのめかし始めたときに、変わっているからやめたほうがいいよと言われました（彼女は本の知識でＡＤＨＤの項目にあてはまっているので、障碍
>持ちだと思っていたようです）。
>　また、診断を強く勧めたのは自分です（素人が病気を勝手に決め付けるのは良くないですから）。
>　その前後で、事務職で失敗し、医者の診断で障碍が認められてしまい、すべてが悪いほうへの歯車が動いているようです。
>　ちなみに、彼女は自分との結婚を望んでいてくれています。ただ、彼女自身が障碍に伴う弱点が露呈することと周囲がこんな状態では嫁に出せないとして認めておりません。

最初のうち、貴方が世間体を気にしすぎている、という意見をずいぶんと目にしましたが、実際に世間体を気にしているのはどうやら彼女のほうみたいですね。

繰り返しますが、やはり恋愛の相手が発達障害だということで、応分の苦労は避けられないでしょう。でも今は貴方こそが彼女にとって救世主になってあげられる存在です。

>障碍者だから、見下している気持ちはありません。ただ、正直苛立ちを感じているのは確かです。彼女が苦しんでいるのだから、それを助けるのが彼氏の責務だろという見解はもっともです。ただ、どこまで手を差し伸べるべきが迷いがあります。ただ、ある程度は自分で現状を打破して欲しいと考えております（この思考が苦しみを知らない者の考えなのでしょうが）

私は発達障害のほかに身体障害も同時に抱えているのでなおさら感じることですが、過剰な手助けはかえって障害に対する侮辱に感じることがあります。それを意思表示する障害者が多いために、健常者が障害者の手助けに二の足を踏むことが多いことも、私は人一倍熟知しています。
「彼女に現状打破を望む考え」は、決して健常者の理論でないことをお伝えさせていただきます。

>結婚したときの理想の形態はＤＩＮＫＳと考えております。ですので、子供に関しては、希望や必要性より国民としての義務感が先に来ます。
>皆様の見解の方が人間として正しいのは間違いないと思います。ご批判はすべて甘受します。自分は仕事をがんばって税金をいっぱい納めますので、皆様に数１０年後の未来を託します。

子供は義務感で作るものではありません。機を焦って子供を作ると、心の準備が伴わないために育児ノイローゼになりやすいことは目に見えていますし、パニックを起こしやすいタイプの人は子供が思い通りに動いてくれないと毎日パニックにさいなまれるようになります。
子育てに十分な心の準備が必要なのは、定型発達の場合も同じです。

>　幾人かが、要約すると「お前は人間失格。彼女ととっとと別れろ」との内容の見解を示されていますね。仮に彼女と別れる選択をした場合、このやり取りは彼女に開示します。その際には、彼女のよき相談相手になって下さるのが自分のささやかな願いです。

それは誤解じゃないのかな？(>_<)
この一文にはさすがに私も腹が立ちました★

確かに一部には「男なんだろ、甘えてる場合じゃないだろ(>_<)」という内容のコメントがありましたが、これはあくまで「生半可な付き合いを続けるくらいなら、別れたほうがましだ」ということであって、貴方が彼女と付き合うことを全面的に反対しているものではありません。
それだけは解って欲しいと思います♪

[#4867] Re:発育障害を自覚した結婚について。

Chiquitita

- 05/3/15(火) 23:56 -


	引用なし

	パスワード

さらに割り込み失礼。

▼西丸さん：
>この間親に｢告知」しました。
>
>必死で否定する反応がかえってきて大変でした。
>でも、親も
>「お見合いだけはあんたの場合絶対やめなさい」
>直感的にはわかっているようです。

親が一番世間体を気にするのですね。

私は親父には、社会人になってからも恋愛を反対されました。(;_;)
オフクロはそうでもなかったようですが、でも恋愛は世間体でするものでもない。12年前に死んだ親父は、生きていればおそらく現在でも恋愛に反対しているかもしれないけれど、もちろん強行します♪♪

ところで、信頼のおける恋人紹介サイトに関しての情報をお願いしたいので、有力な情報がございましたら、こちら
http://bbs7.cgiboy.com/Lite_BBS/
まで御連絡お願いします。

[#4871] お詫び、補足

いぬかい - 05/3/16(水) 0:57 -


	引用なし

	パスワード

タンホイザーさんの投稿の
>彼女が自分にとって尊敬できる人間か否かということです。
読み違えて立場を逆にとらえてました。m(_ _)m
私の投稿の
>ってことは「彼女に尊敬されたい」ってどういう事になるかな？
はスルーしてください。

補足ですが
病院に連れて行った事と、マーフィーの法則の本を渡した事。
そして「彼女にアドバイスしたい事」
いずれも「彼女を助けよう」と思ってなければできない事で、
つまり、「上下間系が発生」しもはや平等では無いのですよ。

▼三月うさぎさん：
>AS＝障碍　ではありますが、
>AS＝障碍　として私を見た人たちと、私は現在　たぶんおつきあいしてません。
>共に欠点のある人間として、共に歩いてくれる、そんな友達ばかりです。

nobody knowsさんも仰ってますが、
上手く行くかの差はここなんですよね。

[#4873] Re:彼女との結婚についてなんですが。

わるなすびなんですが。 - 05/3/16(水) 1:06 -


	引用なし

	パスワード

▼タンホイザーさん：
>初めて投稿します。
>２年ほど付き合っている彼女について相談に乗って頂けますでしょうか。
>結婚を考えていたのですが、1年くらい前から彼女の様子がおかしく、病院で診察してもらったところ、アスペルガーとＡＤＨＤを併発しているようです。
>一通り、サイトを読みましたが、よくわからないことや疑問点が解決できていません。以下の質問について誰か答えて頂けませんか？

はじめまして。読んでもらえるかどうか疑問ですが書きます。
自分の付き合い暦を振り返って、３年目って節目になってます。（３年目に結婚）
何も知らずに２年付き合われたんですね。私、付き合って２年過ぎた頃に社会に出て仕事で彼女と同じ失敗？をして仕事をやめるにやめれず「生きた屍」みたいになってまいた。そんな折、避妊率１％の確率で妊娠してしまい　４歳と１歳の母として生きています。

>
>＜質問事項＞
>１．彼女は普通に４年制大学を卒業しています。大人になってから症状が顕在化することはままにあるのでしょうか？
「勉強ができるから・・」で私も「ちょっと変わってる人」と置かれてたようです。
>
>２．以前、事務職をやっていたようですが、注意力が散漫して電話の伝言（取次ぎ）や経理処理などが全く対応できなかったとのことです。試験に使う能力と実社会で必要な能力が異質であることはわかっているのですが、訓練で克服できることは可能なのでしょうか（彼女は障碍だから不可能とあきらめてますが、訓練で脳の他部分が補完しそうな気がしてならないので）？

あなたにとって結婚を視野に入れてる彼女ですよね。
結婚後も働いて欲しいということですか？
訓練でできるように・・ですか。４歳のまだ発達途中の息子の脳でも、１年訓練に通って何か劇的に変わった！ということはないです。大人となればさらに時間がかかり、質も問われるでしょうね。
私も１年事務をしました。伝言ミスやら、不適切な会話、書類などの重要性がわからないで　上司が痩せるほど（土下座するほど）迷惑をかけたので辞めました。
あれから６年。心から信頼できる旦那と結婚して妻となり、母となり、親族の一員となり、町民となり、いろんな経験（失敗）をさせてもらい　やっと私のどこがいけなかったのか　が判り始めたところです。
>
>３．自分の両親はこのことは知りません（というか、発達障碍と言葉自体知らないと思います）。どのような言い回しで説得すればよろしいのでしょうか（体験談でも構いません）？

「脳の働き方が少数派なだけで、大多数の普通の働き方の脳を持つ人とは違えど、どちらが勝っているわけでもなくどちらが劣っているわけでもない」とアスペルガーの息子がもう少し大きくなったときに告知しようと思っていますが。
>
>４．親子でなっていらっしゃる方もいるようですが、遺伝する統計学的なデータというのは存在しているのでしょうか（自分は子供はあまり欲しくないのですが、両親や世間体もありますので、できれば１人くらいは）？

今から生涯設計を立ててるんですね。男性には珍しいと感じました。
文面全体から「男はこうあるべきだ」という古風なイメージが感じられます。
その上、「家庭」さえ形作られていている・・。
>
>５．彼女がすっかり自身を失って、萎縮してすべてをネガティブに考えております。薬（リタニン？）を服用しても改善されないようです。また、マーフィーの本を読んで考え方を変えなさいと言ったのですが、多分読んでいないと思います。彼女にどんなアドバイスをしてあげたらよいのでしょうか。

彼女には専門家に頑張ってもらって、あなたはあなた自身の改革をされた方がいいと思います。
たぶん、「変えなさい」と命令口調で書いてあるのが他のかたがたに引っ掛かりを生んでしまったのかもしれません。
私の得意分野の植物のことで書きます。（種＝彼女）
今あなたは種にとって太陽（光）になろうと頑張っているんですよね。人のために何かをしたい　と思う人はまず光になりたがるんです。光は種を目覚めさせ方向性を示唆します。でも光がいくら頑張ってもそれだけでは種は芽を出しません。
種が必要としているのはふかふかの土とそれに含まれた水なんです。
ふかふかの土は種を安定させ、種に直接水分が付くのを防いで種が腐るのも防ぎます。
（発芽に光を要する種もありますが）大体がこのパターン。
あなたの文面をみていると「おれは十分光っているのに」という気持ちが現れています。
大変惜しいです。
彼女の事情を知って、光になることをも放棄する男もいるでしょう。
なんなら食い物にする男もいるでしょう。
でもあなたは「光になれた」んです。じゃあ今度は「ふかふかの土」になってあげてみたらどうですか？光は専門家に任せて。土なんてどこでもありそうだけど、良い土は案外ないんだよ。
「主役になる喜びよりも、脇役に徹する喜びを知っている人でありたい」私のお気に入りの言葉です。

>６．この症状により就職が困難ということを理由に診断書を持っていけば、障害者手帳や生活保護申請は認められるのでしょうか？

やっぱり働いて欲しい？家に帰ったらできたての晩御飯とあったかいお風呂、幸せそうな奥さんが玄関で待ってる・・そんな生活どう？
>
>
>　ＡＤＨＤの人を知っている女性に聴いたら、「ＡＤＨＤの女性と結婚するのは反対しないけど、あなたはよほど覚悟しないとまず地獄を見る」とアドバイスしてくれました。自分もそこまで言われると考えてしまいます（山中鹿之助みたいな度胸は持ち合わせていないので）。

普通の奥さんをもらっても、「噂魔」だったり、「浮気」したりって離婚する人もいるじゃないですか。なくて七癖・・地獄を見たら地獄を見ないようにすればいいんじゃないかな？
勝手な考えですが、（あなたや彼女に限らず）結婚前の「同棲」は勧めます。
無理なら旅行で。それプラス、ゲーセンとかにある「二人で力をあわせて挑むゲーム」とか。とにかく何かを二人でやってみることをお勧めします。

>　障碍以外は理想の女性（障碍込みで彼女という人間を形成してるのでしょうが）で、障碍を持っていること自体は気にならないのですが、やる気と笑顔を失っているので逢ってもつまらなく、最近は逢うのを控えています。

あぁー。私の６年前。
旦那にはほんとにつまらない思いさせたわ。何して過ごしてたかは覚えてない（記憶を削除してる）けど、あんまり会ってなかった。

>　彼女と別れたほうが、今後の人生が楽なのは、わかっています。
>　しかし、愛情もありますし、自分が別れると、彼女には生活力がないので（今は実家の手伝い）、彼女の両親が亡くなった後の生活が心配です。おそらく、両親が心配して相手を探すと思いますが、彼女が今のままですと、まともな相手が見つからないと思います（はっきりいえば、相手は家事とＳＥＸしか求めない男）。

あなたは彼女に家事とSEXの他に何を求めているんでしょう？
この辺がちょっと自信過剰気味？
お見合いをして、あなたよりももっと素敵で理解のある男性が現れる可能性だって十分ありますよ。↑にも書いたように、ご飯と奥さんの笑顔のために汗水たらして働いてくれる人いますよ。

>　まずは、今の状態のままではいけないと考えております。

なんでこのままじゃいけないんでしょう？
始まったばかりですよ！！
骨折や火傷のようなものではないんです。

>　長々と駄文を書いてすみません。彼女もこのサイトを見てるかも知れませんので、何卒よきアドバイスをお願いします。
>　ちなみに、彼女は３０歳、自分は３１歳です。

子供をつくらない予定なら婚期は遅くはないと思います。
結婚と言う言葉に敏感になっているようです。自分から「結婚」を口にしたからですか？
私の友達で付き合って１０年目（結婚するぞと言ってから７年）に結婚したカップルもいます。
焦らないあせらない。

[#4875] パート２！！

わるなすびなんですが。 - 05/3/16(水) 1:48 -


	引用なし

	パスワード

▼タンホイザーさん：
>皆様、ご意見ありがとうございました。
>とても参考になりました。
>
>今後についてでしたが、まだ結論は出せておりません。
>彼女のことが説明不足でしたので、簡単に説明します。
>
>　彼女の場合、学生時代から「自分は少し変わっている」と思っていたようで、以前からこの分野の本とかを読んでいたので予備知識はそれなりにあったかと思います。
>　ただ、悲しいことに彼女の家族は人間関係がうまくいっていない（気持ちがばらばら）ようで、彼女の現状を母親はかなり苛立っている感じです。そのため、現状を率直に理解して、今後のヴィジョンを打ち出すということはできていないようです。

じゃあ、今は耐える時期なんじゃないかな？（冬があれば春がある・・私って楽天家？）

>　彼女も今の状態をどうにかしたいと、彼女なりに努力をしているのも分かっていますが、まだ目に見える結果が伴っていないとことです。

ビジョンを打ち出す際にはウン十年単位で出してみたらどうだろう。
>
>　自分が彼女に数回逢っているうちに、少し変わっているなあとは感じていました。ただ、このときは発達障碍と言葉すら知りませんでしたし、彼女自身に男性と付き合った経験がほとんどなかったので、単に照れているだけとしか感じませんでした（見た目も生真面目な感じの人でしたし）。

>　その後、結婚をほのめかし始めたときに、変わっているからやめたほうがいいよと言われました（彼女は本の知識でＡＤＨＤの項目にあてはまっているので、障碍
>持ちだと思っていたようです）。

私もアスペルガーのこと知っていたらこう言っただろうな。

っていうか、あなたはほんとに結婚願望が強いね。
そんなに焦ってしないといけない理由があるの？

>　また、診断を強く勧めたのは自分です（素人が病気を勝手に決め付けるのは良くないですから）。
>　その前後で、事務職で失敗し、医者の診断で障碍が認められてしまい、すべてが悪いほうへの歯車が動いているようです。

それはあなたにとっての「悪い方」でしょう。
塞翁が馬で、これからアスペルガー関係の人脈が広がり、彼女の得意なことが見つかり、ハッピーハッピーになることだってありますよね。
ここが結論と締めくくるか、ここがスタートだと思うか、人って一人一人違う捉え方をするんですよ。
今あなたは「自分の考えを基にしたビジョン」に彼女を置いている気がします。
彼女の気持ちはあなたが考えている通りですか？
私のアスペルガーの息子の最大の課題は「他人は自分とは違った考えを持っているし、同じことでも違う感じ方をするんだ」です。
自分の知りたいことは相手も知りたいはず・・・自分がいいと思ってしたことなのになんで怒ってるの？・・・なんかあなたにもこんな面がありませんか？

あなたが書かれている心配事はあなたがアスペルガーだったときに考えればいいんじゃないですか？（そんなに心配の必要はないと言う意味です）

>　ちなみに、彼女は自分との結婚を望んでいてくれています。ただ、彼女自身が障碍に伴う弱点が露呈することと周囲がこんな状態では嫁に出せないとして認めておりません。

家同士が絡んでくる結婚って面倒しいね。家が愛し合ってるんじゃないのにね。
>
>
>あと、今感じていることを率直に書かせて頂きますと、
>
>１）自分は皆様みたいにできた人間ではありません。
>困難なことがありましたら、正面からぶつかるのではなく、まずはどうやって回避できるかと考えるタイプです。

賢いです。
>
>２）自分の恋愛スタイルは、「ＧｉｖｅＡｎｄＴａｋｅ」の精神です。あと、当然社会人同士なのですから、対等の立場でしか付き合う気はありません。彼女が障碍を持とうと持たないが関係ありません。大切なのは、彼女が自分にとって尊敬できる人間か否かということです。

１ギブしたら１テイク帰ってくると期待してはいけないですね。
>
>３）障碍者だから、見下している気持ちはありません。ただ、正直苛立ちを感じているのは確かです。彼女が苦しんでいるのだから、それを助けるのが彼氏の責務だろという見解はもっともです。ただ、どこまで手を差し伸べるべきが迷いがあります。ただ、ある程度は自分で現状を打破して欲しいと考えております（この思考が苦しみを知らない者の考えなのでしょうが）

気長にどうぞ。
>
>４）結婚したときの理想の形態はＤＩＮＫＳと考えております。ですので、子供に関しては、希望や必要性より国民としての義務感が先に来ます。
>皆様の見解の方が人間として正しいのは間違いないと思います。ご批判はすべて甘受します。自分は仕事をがんばって税金をいっぱい納めますので、皆様に数１０年後の未来を託します。

あなたの周りにはきっと実際にお年寄り二人で生活している、あるいは一人ぼっちで暮らしている方がおられないのですね。私は在宅介護の現状を知っています。
「金」では代用できないものがたくさんあるんですよ。

皮肉なことに、子供が本当に欲しいと思ったときには手遅れってことがあります。
「生活の形」を先に決める必要はないんじゃないでしょうか？
実際、私の生き辛さがASに起因するものではないか？と気づかせてくれたのは私が生んだわが子です。
>
>　－最後に－
>　幾人かが、要約すると「お前は人間失格。彼女ととっとと別れろ」との内容の見解を示されていますね。仮に彼女と別れる選択をした場合、このやり取りは彼女に開示します。その際には、彼女のよき相談相手になって下さるのが自分のささやかな願いです。

ここだけは嫌です。
これだけは許せないので今まで書き込んできました。
あなたは逃げ道を正当化するためにここに来たんですか？
これ、私風に書いてみると「俺はお前のために色々やってきた。」と奇麗事を書きながら、「批判する人がいるから俺はお前にふさわしくない」と逃げているように見えるのです。
女にとって「結婚」って夢だったり、憧れだったりするんです。
そんな甘い言葉で誘っておきながらグサッと斬る（裏切り？）ようなことをすると、彼女の今後に影響します。彼女に見せないでください！！！！
だって、題が「結婚について」ですよ。ちょっと重すぎ。
私ここを読んだ時、今まで書かれてた事が全部奇麗事のように感じました。

なんでだろう？

>
>　それでは、ありがとうございました。

[#4877] Re:わるなすびもなんか解って来たかも

わるなすびなんですが。 - 05/3/16(水) 7:43 -


	引用なし

	パスワード

▼いぬかいさん：
>タンホイザーさんが一つ解って無い事がある気がしたいぬかいです。

つくづく思うんですが、いぬかいさんと私って同じところに引っかかってますよ。後押しするみたいで書くのを迷ったんですが、書かないと気がすまないので書きます。

>
>>３）障碍者だから、見下している気持ちはありません。ただ、正直苛立ちを感じているのは確かです。彼女が苦しんでいるのだから、それを助けるのが彼氏の責務だろという見解はもっともです。
>
>「平等≠助ける＝見下す」なんですよ。
>
>助ける方は優位だから「気にしないで」「水臭い事言うな」とか指図できる。
>助けられる方は劣勢だから気にしない訳にはいかない。
>恩を着せられ「頭が上がらなくなる」劣等感も感じる。
>
>助け助けられたら、そこで心理的な上下間系ができ平等の関係は崩れるんです。
>例えどんなに信頼しあってる二人でも。
>
>ちなみに「尊敬」も心理的上下間系ができた上に発生するのよ。
>自分より優れていると認める事だからね。
>ってことは「彼女に尊敬されたい」ってどういう事になるかな？
>
>口では平等をうたいながら、恩着せがましい事をやってる。
>それは彼女に優越感を感じていると同じ事なのよ。だから皆が叩いてるの。
>そしてここを見落としてるから、普段の何気ない言動に
>その気は無くとも「優越感」がにじみ出てしまってるんだ。
>だから平等でいたい彼女が逃げてるのではないかな？

私も「平等」じゃないと思ってたんですが、それよりもなんか根本から違和感を感じてたんです。

なんか、２年付き合っただけ（彼女の人生３０年のうち）で、彼の意識の中で彼女は「私有物」になってしまっている気がするんです。

結婚を前提としているからからか、何かと彼がレールを作り、そこを彼女に走らせようとしている・・そんな印象です。

結局のところ、彼が書いてることは「彼が頑張っている」ことや「理解しようとしている」ことは全面に出てるけれど、「彼女の努力」や「彼女の苦労」については「何かしら頑張っているんだろうけど・・」程度なんです。

彼は「普通の女性」が彼女であっても今の彼女と変わらず「親切の押し売り」をしてそうに感じます。
>
>
>私は彼氏さんに下に屈してでも社会適応を優先したから素直に助けを求められる。
>口では彼氏さんに「あんたここ改めた方が良いよ」とか言うよ。
>でも間違い無く二人の間には上下間系が存在している。平等ではない。
>その前に私が仕事で彼のピンチを救ってるから、
>その分が帳消しになってるし、尊敬や見下し分を差し引きしても彼が上だ。
>
>だけど彼氏さんも私が助けを求めない限りは私を助けないよ。
>助けを求めた時は劣勢になる覚悟で来ている訳だから助けるケド、
>「助ける＝私に劣等感を与える」から不用意に手を出さない。
>ほとぼりさめるまで放っておくよ。帰ってくるまで待っててくれるよ。
>帰って来たらとびっきりの笑顔で「洋服欲しいんだけど付き合って♪」
>これは「落ち込んで心配させた事に関しては不問」って言う事ね。
>（彼氏さんの友達から「奴心配して落ち込んでたぞ」と教えられてます）
>「彼氏さん意外に漢だなぁ♪」って惚れ直しますね♪
>（普段はイタ～イ見栄張でダメダメなんですが・・・・）
>友達に「でも一回り大人になって帰ってくるからさ」って言ってるそうです。
>（私は鮭かなにかかいな・・・・）

投稿してる彼には
アスペルガーやADHDのことを勉強するより先に「障害」そのものについてもっと知って欲しいと思う。

問題です。
車椅子に乗った障害を持った人が立ち往生しているとします。

A:道端に置かれた自転車が歩行区域まではみ出していて通れません。私はその自転車をよけてあげました。

B:その方の職場があるビルのエントランスの坂で往生しています。私は車椅子を押して中に入らせてあげました。

どっちとも「親切な心」から生まれた行動です。しかし、一方は残念なことに「おせっかい」になっているようです。

私がヘルパーの講義のときに「自立の支援」というところで習った問題です。

実は後者の方は、往生しているのではなく坂道は前向きに登ると何かの拍子に力が抜けた際後ろに進んで危険なため、障害を持った方は坂の前で方向転換し、後ろ向きであがろうとしていた・・かもしれないのです。
その上、職場のあるビルってことはこの方はいつもこの坂を自分の力で乗り切っているのです。まさに「自立」なんです。

「どこまで手を差し伸べたらいいのかわからない」のならば、まず、彼女というものを「一人の人間」として尊重し、いろんなハンディーを持った方々と交流されるのが望ましいと思います。
>
>
>まぁ今のままじゃ彼女を追い詰めるだけ。冷却機感が必要だと思うよ。
>彼女と暫く・・・そうだなぁ３ヶ月くらい距離をおいたらどう？
>
>
>>４）結婚したときの理想の形態はＤＩＮＫＳと考えております。ですので、子供に関しては、希望や必要性より国民としての義務感が先に来ます
>
>国民としての責任感あるかもしれませんが、
>「生命と子供及び妻の心には無責任」に感じます
>
>私「国民の義務感から作った」って言われたらショックだな。
>そんなもんの為に「作られたのか」・・・物凄く傷つくな。

私は母にとって「要らなかったのに生まれてきた」存在なんです。
辛いです。私の母もきっと家同士の結婚で（世間的には結婚したら子供を・・だった）、生活している間に父のASっぽさに気が付き始めたころに妊娠してた・・そんなかんじです。

生まれてきたことに罪悪感をずっと感じつつ、一人っ子で狭い世界で生きてきました。
たしかいぬかいさんも一人っ子？なんかさみしいよね。親が先立って、結婚もしてなかったら「本当の一人」になった気がするよね。（とぼやいてみたり）
「兄弟」って親が残してやれる数少ない愛情だと思ってる私。

ぼやきごとがたくさん入ったけど、いぬかいさんの書き込みのレスならみんな読んでくれそうだからここに書いただけなんだけ。濁してすみません。では退散～。

[#4878] Re:なんか解って来たかも

シュッツ

- 05/3/16(水) 11:25 -


	引用なし

	パスワード

▼いぬかいさん：
>「平等≠助ける＝見下す」なんですよ。
>
>助ける方は優位だから「気にしないで」「水臭い事言うな」とか指図できる。
>助けられる方は劣勢だから気にしない訳にはいかない。
>恩を着せられ「頭が上がらなくなる」劣等感も感じる。
>
>助け助けられたら、そこで心理的な上下間系ができ平等の関係は崩れるんです。
>例えどんなに信頼しあってる二人でも。

すみません、これよくわからなかったので教えてください。
例えば風邪で寝込んでいる人が「水が飲みたい」と言ったときに
水を持ってきてあげるのは「見下す」ことになるのでしょうか。

この場合には助けない方が信頼が崩れると思うのですが。

[#4884] 助けを求めた場合は話は別

いぬかい - 05/3/16(水) 19:40 -


	引用なし

	パスワード

▼シュッツさん：

>>「平等≠助ける＝見下す」なんですよ。
>すみません、これよくわからなかったので教えてください。
>例えば風邪で寝込んでいる人が「水が飲みたい」と言ったときに
>水を持ってきてあげるのは「見下す」ことになるのでしょうか。
>この場合には助けない方が信頼が崩れると思うのですが。

シュッツさんの例えの風邪で寝込んでいる人は、
「水が飲みたい=助けを求めている」ですよね？
「自分が助けられる側＝自分の方が立場が弱いと認めている」です。
相手を見下すもなにも、「自分の方が弱い事を認めている」訳ですから。
これは見下される事は納得の上の事である訳で問題無しな訳です。

助ける事は「自分が相手より優位な立場」でないとできません。
助けてあげるって事は「自分が相手より優位な立場と認識している」ということ。
相手が望んでもいないのに「助ける」という事は、
「相手が自分より弱いと思っているという事」なんです。
（これも相手が見下される立場である事を納得すれば問題ありません）

又「風邪で寝込んで水を持って来てもらった」というような
些細な場合は「借りを返す」事が「簡単に可能」です。
相手が病気の時に看病するもよし、一週間家事を手伝って労働で返すもよし、
なんだったら「菓子折」でもお返になるレベルの話ですよね。
借り間違えなく返せる、つまり「ギブアンドテイク」や
「お互い様」「持ちつ持たれつ」が成り立つレベルなんです。
こういう場合は上下間系はほんの一時的で、直ぐに平等に戻れるんです。
だからこういうレベルの話しだと。お互い気兼ねなく気楽に助け合いできます。
すぐに平等に戻れる保証がお互い有る訳ですから。

ですが「障害をフォローされる」は、
同レベルのお返しったらそうそうできる訳が無い上に、
確実に生命ある限りお世話にならなきゃいけない事です。
お返しをしてもしても、よっぽどの事が無い限り
平等にまでは行き着かないのです。

でもこれも本人が「助けを求める＝下位になる覚悟」があったら話は別よ。

[#4885] よけいなことかもしれませんが・・・

風都京

- 05/3/16(水) 19:42 -


	引用なし

	パスワード

▼タンホイザーさん：
>２．以前、事務職をやっていたようですが、注意力が散漫して電話の伝言（取次ぎ）や経理処理などが全く対応できなかったとのことです。試験に使う能力と実社会で必要な能力が異質であることはわかっているのですが、訓練で克服できることは可能なのでしょうか（彼女は障碍だから不可能とあきらめてますが、訓練で脳の他部分が補完しそうな気がしてならないので）？
　訓練で自閉症が治るんなら我が家は万々歳ですがね。ここまで知られていないと言う事に私はいっつも絶望してるんですが。家の弟と妹は重度自閉症で話す事も意思の疎通もできません。訓練で治るものではありません。アスペだと軽いと見られるのかもしれませんが、脳の造りがもともと違うんですから、訓練どうこうの問題じゃないと思います。

>４．親子でなっていらっしゃる方もいるようですが、遺伝する統計学的なデータというのは存在しているのでしょうか（自分は子供はあまり欲しくないのですが、両親や世間体もありますので、できれば１人くらいは）？
　さっきも言いましたがうちは兄弟のうち二人が重度、アスペの私を含めると家族の四分の三以上がなにかおかしいことになります。科学では証明されていませんが、私は絶対何かあると思ってる。だいいち、そうでなくても身体的に障害を持って生まれてくる子はいるんだから、障害の子が恐かったら子供なんてもつべきじゃないと思います。
>
>５．マーフィーの本を読んで考え方を変えなさいと言ったのですが、多分読んでいないと思います。彼女にどんなアドバイスをしてあげたらよいのでしょうか。
　自己啓発の本（カーネギーとかバフェットとか株の本も含む）は私も読みましたが、知識としておもしろいだけで気分は変わりません（変化は株に手を出したくらい）かえって「こんな偉大な人がいるのに私は何をやっているんだろう」と思うだけです。本はやめた方がいいです。というか、考え方にクセがあったら早々簡単に変わりません。黙って見守ってあげていただけないでしょうか？たぶん、あーしろこーしろと言われるのが一番苦痛じゃないかと思うので。
>　ＡＤＨＤの人を知っている女性に聴いたら、「ＡＤＨＤの女性と結婚するのは反対しないけど、あなたはよほど覚悟しないとまず地獄を見る」とアドバイスしてくれました。自分もそこまで言われると考えてしまいます（山中鹿之助みたいな度胸は持ち合わせていないので）。
>　障碍以外は理想の女性（障碍込みで彼女という人間を形成してるのでしょうが）で、障碍を持っていること自体は気にならないのですが、やる気と笑顔を失っているので逢ってもつまらなく、最近は逢うのを控えています。
　笑顔、笑顔・・・。私が一番いやなのが（タンホイザーさんだけでなく他のあらゆる人もそうですが）人に笑顔を強要する人たち（男に多いかなあ）です。家の家族にも女性はにこやかであるべしみたいな主張をするバカ男がいて、そのうち闇討ちしてやろうかと（もちろん冗談です）・・・。私だけかもしれませんが、凄く苦痛なんです。めったに表情を変えない（変えられない）し、変わった時は不安定なときか悲鳴を上げてる時くらい、つまり状態として危ないときなんですよ。ニヤニヤしてるときもたいてい追いつめられたか疲れたときです。何が悲しゅうてこの私に笑顔を要求するねん、って思います。もっとも追いつめられる出来事の一つです。愛想笑いに使うエネルギーは、論文一万枚書くよりはるかに重いんです。
　なんか攻撃的になってしまって申し訳ないです。私は生来別世界で生きていてたまにこちらの世界に来るんだと思ってるので、無気力なのですが、今落ち込んでても前までやる気があった彼女さんはそうとう無理してたかがんばってたのかどっちかだと思います。そろそろ安心させてやって下さい。笑顔とコンディションは全く関係ありません。あんなのはお愛想なんです。疲れるんです。
　勝手な事言ってすみません。

[#4886] Re:彼女との結婚について

ようこ - 05/3/16(水) 19:43 -


	引用なし

	パスワード

▼タンホイザーさん：
書こうか迷ったんですが、書きたくなりました。
>
>４）結婚したときの理想の形態はＤＩＮＫＳと考えております。ですので、子供に関しては、希望や必要性より国民としての義務感が先に来ます。
>皆様の見解の方が人間として正しいのは間違いないと思います。ご批判はすべて甘受します。自分は仕事をがんばって税金をいっぱい納めますので、皆様に数１０年後の未来を託します。

なんか「税金払えばいいんだろ」っていう感じがしました。
私にはとくに前向きとか親切だとは思いませんでした。
>
>　－最後に－
>　幾人かが、要約すると「お前は人間失格。彼女ととっとと別れろ」との内容の見解を示されていますね。仮に彼女と別れる選択をした場合、このやり取りは彼女に開示します。その際には、彼女のよき相談相手になって下さるのが自分のささやかな願いです。

アスペやＡＤＨＤの人と生活するとどんな思いをするか一緒に生活しないとわからないと思います。

[#4889] 遅レスですみませｎ

己陽 - 05/3/16(水) 21:32 -


	引用なし

	パスワード

29歳、2時の子持ちでおそらくアスペルガーです。
子供のころから記憶が飛んだりしていて、思春期には自分の未来を悲観して
今で言うリストカットも繰り返していました。
存在意義が見出せなかったからです。
当時はアスペルガーについての説明は病院でもされておらず、
行く先々でさまざまな病名をつけられ、
薬も飲まされていきました。

今の夫はすべてを受け入れて結婚してくれました。
でも、甘やかすのではなく、いかに通常に近い生活を送れるようになるか
一緒に考えてくれます。
私は夫に対する不満も五万とありますが（これはどこでも同じだと思います）
夫からの不満がすべてアスペルガーのせいだとは思っていませんし、
病気というより直しにくい性質のようなものだと思っています。
実際子供を2人出産し、母としての自覚が出てからは
記憶が飛ぶことはなく、薬に頼ってはいますが
不眠症などの症状とも付き合っています。

最近になって上の子供に気になる傾向があったので検査を受けたら
上の子もアスペルガーと診断されました。
でも、私は自分がつらかった分、自分の子供にはつらい思いはさせてくないので
自分がされたかったこと、こうだったらよかったのにという接し方で育てています。
アスペルガーの方と結婚されても偏見さえなければ個性として捕らえることは可能ではないでしょうか？
主人は私に病名がついても「そんな症状、多かれ少なかれ誰にでもあるじゃん」といい、子供に関しての診断結果にも「お前が2人いると思えばいいのね。個性的でいいじゃん」と笑ってます。
対人関係では苦労するとは思いますがその分、ほかの子よりものびる可能性を持った子です。
ピカソと可だって生きてる間は認められなくても今は立派な巨匠です。
また、アスペルガーとかじゃなくても子供の育て方で子供の将来は決まると思います。
もし、結婚されて、お子さんがアスペルガーだったとしても愛情を持って育ててあげれば日常生活に支障がないどころか天才にだってなれる素質があるんですよ。
アスペルガーは感受性がほかの方より強すぎて、そのまま体調に現れてしまったりしやすいといわれました。
正直、私も結婚・出産後はアスペルガーでも生活が苦しくはありません。
環境で変われる病気です。
そこを受け入れられるかどうかだと思います。

・・・というか、アスペルガーだけに関わらず性格などでもマイナス面も受け入れられなければ結婚生活は幸せなものにはならないと思いますが・・・。

[#4895] Re:彼女との結婚について

mikity - 05/3/17(木) 1:21 -


	引用なし

	パスワード

▼タンホイザーさん：
もしかしたら、もう読まれることはないかもしれませんが、
気になったことをいくつか・・・。

>　彼女も今の状態をどうにかしたいと、彼女なりに努力をしているのも分かっていますが、まだ目に見える結果が伴っていないとことです。

それならば、なおのことしばらく様子を見ていたほうがい
いかもしれませんね。彼女が何らかの形で納得できなけれ
ば先へは進めないと思いますので。

>１）自分は皆様みたいにできた人間ではありません。
>困難なことがありましたら、正面からぶつかるのではなく、まずはどうやって回避できるかと考えるタイプです。

いまどき意識してすべての困難に正面から立ち向かう人は
あまりいないのでは？ただ、正面からぶつかることしか知
らない人もここにいますが（笑）。彼女との将来を真剣に
考えるのであれば、ぶつかるまでいかなくても正面から見
ていくことも必要だと思います。

>２）自分の恋愛スタイルは、「ＧｉｖｅＡｎｄＴａｋｅ」の精神です。あと、当然社会人同士なのですから、対等の立場でしか付き合う気はありません。彼女が障碍を持とうと持たないが関係ありません。大切なのは、彼女が自分にとって尊敬できる人間か否かということです。

Give&Takeはある程度当然だと私も思います。ただ、
「対等」の意味をもう少し広げてみてはどうでしょう？
この文面そのまま受け取ると「お互い尊敬しあって長所を
伸ばしあおう」みたいに感じるのですが、そこに「お互い
完璧な人間ではないのだから欠点もフォローし合おう」と
いう気持ちもいれていただければな・・・と思います。

>３）障碍者だから、見下している気持ちはありません。ただ、正直苛立ちを感じているのは確かです。彼女が苦しんでいるのだから、それを助けるのが彼氏の責務だろという見解はもっともです。ただ、どこまで手を差し伸べるべきが迷いがあります。ただ、ある程度は自分で現状を打破して欲しいと考えております（この思考が苦しみを知らない者の考えなのでしょうが）

他の方も似たようなことを書かれていますが、彼女は今助
けて欲しいといっているのでしょうか？もしそうでなけれ
ば今は助ける必要はないと思います。書き込まれていると
おり、ある程度自分で現状を打破することも必要ですし、
彼女もそう思っているのかもしれません。
私は、頼んでいない助けをされて、その上「感謝しろよ」
みたいな態度をされると「頼んでいないことをして、私の
予定を狂わせてその上感謝しろだと～！！ふざけるなぁ～！！」
となりますけどね（＾。＾；）

>４）結婚したときの理想の形態はＤＩＮＫＳと考えております。ですので、子供に関しては、希望や必要性より国民としての義務感が先に来ます。
>皆様の見解の方が人間として正しいのは間違いないと思います。ご批判はすべて甘受します。自分は仕事をがんばって税金をいっぱい納めますので、皆様に数１０年後の未来を託します。

そういった考えなら初めからそう書いていただければ・・・。
今さら初めの書き込みを見ると理解できるのですが、行間を読
むのが苦手なもので。ただ、私がいっているのは「子供は義務
で作るものではない」ということであって、作らないこと自体
を否定しているわけではないです。彼女も子供を作らないこと
で納得されているのであれば（といって今賛成を求めても本心
は聞けないと思いますが）それでかまわないと思います。

>仮に彼女と別れる選択をした場合、このやり取りは彼女に開示します。その際には、彼女のよき相談相手になって下さるのが自分のささやかな願いです。

私が勝手に気がかりに感じている部分がここに現れています。
タンホイザーさんの文章全体を読んでいて思うのは、結婚とか
子供のこととかご自身にとってかなりの重要な決断事にも関わ
らず、なんか人任せな感じがするんですよね。もし、ご自身で彼
女とのことを決断されるのであれば、別れようが結婚しようが
この掲示板を彼女に見せても何の問題もないように感じるので
すが、いかがでしょう？

[#4903] 追記

いぬかい - 05/3/17(木) 7:08 -


	引用なし

	パスワード

「風邪で寝込んで水を持って来てもらった」というような
些細な場合は「借りを返す」事が「簡単に可能」だし、
自分が弱い立場なのは一時的な事とも認識できる事なので、
「自尊心は傷つかない」ですが、

「障害をフォローされる」は、借りを返せるかが解りません。
自分が弱い立場なのは永遠に続く事です。
ここで「自尊心が傷つく」んです。

それと親や尊敬してる人等
「既に自分の方がが立場下と認めている相手」には助けを求めやすいのも、
下と見られる事に屈辱感が薄い為。

[#4905] Re:追記

シュッツ

- 05/3/17(木) 11:53 -


	引用なし

	パスワード

▼いぬかいさん：
>「障害をフォローされる」は、借りを返せるかが解りません。
>自分が弱い立場なのは永遠に続く事です。
>ここで「自尊心が傷つく」んです。

「優位（下位）な立場」が環境の状態であるのに対して、
「自尊心」は心理的状態なので、イコールにはならないですよね。
つまり「自尊心が傷つく」かどうかは本人の考え方次第ということで。

ものすごく極端な例として、
「自分は誰よりも優位である」と思い込んでいる人がいて（その人が障害者であるとしても）
周りの人々が自分を助ける（そして自分にかしずく）のは当然と考えていれば
客観的には「助けられる下位の人」であっても
本人は「自尊心が傷つく」ことはないことになります。
「私を助けることができてありがたく思え」という形で借りを返していると言えるかも知れません。

[#4909] Re:追記

シュッツ

- 05/3/17(木) 14:56 -


	引用なし

	パスワード

もう一つ。

▼いぬかいさん：
>「障害をフォローされる」は、借りを返せるかが解りません。

借りを返す手段さえあれば、障害に対する助けであっても「平等」を保てるのですね。

[#4912] 超遅レスですみません。

Rosamonde

- 05/3/17(木) 17:27 -


	引用なし

	パスワード

タンホイザーさん、初めまして。

私は去年１２月に結婚した自閉圏マダムです。私の場合は診断後結婚したケースで、まだ全国的にも珍しいケースらしいのです。今後は私のようなケースが増えていくかと思います。

>＜質問事項＞
>１．彼女は普通に４年制大学を卒業しています。大人になってから症状が顕在化することはままにあるのでしょうか？

自閉圏は小さい頃から症状は出ています。

>２．以前、事務職をやっていたようですが、注意力が散漫して電話の伝言（取次ぎ）や経理処理などが全く対応できなかったとのことです。試験に使う能力と実社会で必要な能力が異質であることはわかっているのですが、訓練で克服できることは可能なのでしょうか（彼女は障碍だから不可能とあきらめてますが、訓練で脳の他部分が補完しそうな気がしてならないので）？

マニュアル化されているのなら、ある程度出来ます。
事務職などは到底無理だなと思いました。左手で受話器を取りながら、右手でメモすると言う同時進行的な作業は私には難しいのです。辛うじて字は書けますが、自分でしか読むことが出来ません。

>３．自分の両親はこのことは知りません（というか、発達障碍と言葉自体知らないと思います）。どのような言い回しで説得すればよろしいのでしょうか（体験談でも構いません）？

自分の親に知らせましたが、いまだに父親は理解しておりません。私が自閉圏本人としての立場で講演活動などをし始めてから母親はかなり理解しましたけど。

難しいなと思います。

>４．親子でなっていらっしゃる方もいるようですが、遺伝する統計学的なデータというのは存在しているのでしょうか（自分は子供はあまり欲しくないのですが、両親や世間体もありますので、できれば１人くらいは）？

子供は世間体で作るものではありません。私も不安ですが、今月１３日のアスカの講演会で有名な先生に質問をしました。回答は『リスクを負うけど、きちんと治療を受けた父親＆母親はいい親になっているケースが多数ある。素晴らしい人達でもある。（ダンナさんと相談しながら）やってみなさい』とのこと。

ダンナがもし、ダンナ＆私のベイビーちゃんが自閉圏だとしたら、『絶対鉄道好きにさせる』＆『その子にあった最高の教育などをさせる』と言ってはばからない！

>５．彼女がすっかり自身を失って、萎縮してすべてをネガティブに考えております。薬（リタニン？）を服用しても改善されないようです。また、マーフィーの本を読んで考え方を変えなさいと言ったのですが、多分読んでいないと思います。彼女にどんなアドバイスをしてあげたらよいのでしょうか。

今、彼女は物凄く苦しい状態です。タンホイザーさんが支えてあげないと。私もダンナにずいぶん支えられて来ました。身近なパートナーに支えられると安心することがあります。

>６．この症状により就職が困難ということを理由に診断書を持っていけば、障害者手帳や生活保護申請は認められるのでしょうか？

二次障害者としての精神障害者の手帳になりますわね。発達障害者が生活保護をもらっているケースを知っています。

>７．この障害は「障害者雇用促進法？」の対象になるのでしょうか（うちの会社でも1.8%に達していなくて人事が困っているようです。対象になれば、逆に売り込み材料になるのかと）？

残念ながら、発達障害では対象にはなりません。対象になるのは『身体』＆『知的』です。

>　ＡＤＨＤの人を知っている女性に聴いたら、「ＡＤＨＤの女性と結婚するのは反対しないけど、あなたはよほど覚悟しないとまず地獄を見る」とアドバイスしてくれました。自分もそこまで言われると考えてしまいます（山中鹿之助みたいな度胸は持ち合わせていないので）。

私もダンナの友人から「本当に結婚してもいいのか？」と言われたことがあったそうです。ダンナが「一生、（私を）支えて行く」と言ったそうです。

>　障碍以外は理想の女性（障碍込みで彼女という人間を形成してるのでしょうが）で、障碍を持っていること自体は気にならないのですが、やる気と笑顔を失っているので逢ってもつまらなく、最近は逢うのを控えています。
>　彼女と別れたほうが、今後の人生が楽なのは、わかっています。
>　しかし、愛情もありますし、自分が別れると、彼女には生活力がないので（今は実家の手伝い）、彼女の両親が亡くなった後の生活が心配です。おそらく、両親が心配して相手を探すと思いますが、彼女が今のままですと、まともな相手が見つからないと思います（はっきりいえば、相手は家事とＳＥＸしか求めない男）。
>　まずは、今の状態のままではいけないと考えております。
>　長々と駄文を書いてすみません。彼女もこのサイトを見てるかも知れませんので、何卒よきアドバイスをお願いします。
>　ちなみに、彼女は３０歳、自分は３１歳です。

結婚する前（ダンナと付き合っていた時）に、私が物凄く落ち込んで寝込んでしまったことがあったんです。ダンナが気長に待っていてくれました。気分転換に色々なところへ連れて行ってくれましたわ。

今の彼女と本当に一番の異性の親友として見ることが出来るのかしら？　二次障害や発達障害と闘える戦友として一緒に暮らして行ける自信あるのかしら？　発達障害者をパートナーに持つ人や本人にはお互い相当な覚悟が要ります。彼女自身が体調が悪くても、自分である程度家事が出来るのかしら？　彼女自身も相当頑張らないとダメでしょうね。

そう言う私も人のことが言えられません。相当手抜き（？）マダムをしています。ダンナからは「Rosaさん、相当頑張りすぎだよ～」と言われています。

[#4913] Re:追記

いぬかい - 05/3/17(木) 18:06 -


	引用なし

	パスワード

▼シュッツさん：
>▼いぬかいさん：
>>「障害をフォローされる」は、借りを返せるかが解りません。
>借りを返す手段さえあれば、障害に対する助けであっても「平等」を保てるのですね。

一般的にはね。

でも極端に借りを作りたがらない人や、
逆にいくらでも他人の施しを平気でうけられる卑しい人、
助けられるのが当然だと思ってる人もいるから、
一概には言え無いです。

あ、私の話「一般論」って断ってなかったか（ーー；

借りを感じる度合いも人によって違うし。尊敬度とか条件もそれぞれだし、
これだからこうだ！ってものは無いけど。
でも寝たきりの人とか、明らかに借りを返せないと、
恐縮してばかりで、自分の価値を見失い、精神を病む事が多いみたい。

素直に感謝して借りれる人は結構楽だと思います。（除くお金）

借りを返す手段さえあれば、障害に対する助けであっても「平等」を保てる
ここを利用して「明確な役割分担してあげる」と障害者の人が気楽。
（不本意な役割の押し付けだとトラブルにしかならないから難しいけど）
完璧な平等とはならないかもだけど、平等に近い関係にはなる。
彼氏さんが私に彼氏さんに対するお仕事をくれる。
「パソコンのここが解らないから教えて欲しい」とか、
それは他の人に聞いけば早いのに、私に態々聞く。
こうやって借りを返す手段をくれる
（という事がバレバレなのを黙っている事で借りを返してます）

他にもお菓子作って届けたりとかしてるよ。
こういうのは「借りを返す」なんてあからさまな言葉ではなく、
「感謝」って表現したいけどね。

[#4918] Re:彼女との結婚について

三月うさぎ

- 05/3/17(木) 23:08 -


	引用なし

	パスワード

▼タンホイザーさん：
あれから、たくさんレスがまたついておりますが、タンホイザーさん、読んでますかー？

えっと、ここの部分だけ再度レスさせてください。
>１）自分は皆様みたいにできた人間ではありません。
>困難なことがありましたら、正面からぶつかるのではなく、まずはどうやって回避できるかと考えるタイプです。

発達障害者は、アダルトチルドレンと区別がつきにくい、またはそう呼ばれるほど、精神年齢は低いです。
なので、できた人間なわけではないのです。
あなたが定型発達さんなら、あなたの方がよっぽど、状況判断した適切な行動がとれている筈です。
うまくいかないと、カーっとなって動けなくなってしまう多くのASは、できた人間…とは、世間的に見てくれません。むしろ、「いつまでたっても大人になれない」と見られてしまいます。

ただ、私は結婚して子供も居て、あなたより少々人生経験を積んでいること、発達障害を持つがゆえに、定型発達なら本来、回避できる筈の修羅場をわざわざ越えてこなければならなかったこと。その分、したくもない苦い思いをしてきていること。
たぶん、ここにレスつけてる多くのASの方々がそうです。
定型発達なら、苦もなく回避してきたことを、わざわざぶちあたって、生きてきました。それでも、人からは「学習できない」「大人になれない」と言われています。
何度も何度も同じ失敗を繰り返して、パターンが変われば同じ失敗でもまたやらかしてしまう…。そんな中で自分のスキルアップを手探りで見つけてきました。

そんな苦労の経験を積み重ねた人たちが、今、あなたにたくさんのレスをつけています。遊びや、ひやかしでレスつけてる人はいないと私は見ています。

もし、あなたがまだレスののびていってるこのスレッドを読んでいらっしゃったら、またお返事をかえしてほしいですね…。強制はしませんけど…。

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