アスペルガーの館の掲示板

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[#4078] こだわりが「人間」 nobody knows 05/2/22(火) 19:56 [未読]
[#4080] Re:こだわりが「人間」 aikidonotatujin 05/2/22(火) 21:24 [未読]
[#4081] Re:こだわりが「人間」 nobody knows 05/2/22(火) 21:41 [未読]
[#4096] 同じ現象 aikidonottatujin 05/2/23(水) 7:51 [未読]
[#4098] Re:同じ現象 秋桜 05/2/23(水) 9:07 [未読]
[#4106] 修正します aikidonottatujin 05/2/23(水) 13:45 [未読]
[#4107] Re:修正します penpen 05/2/23(水) 14:25 [未読]
[#4108] Re:修正します aikidonottatujin 05/2/23(水) 16:05 [未読]
[#4111] よろしいかと。（思います） kwai 05/2/23(水) 18:23 [未読]
[#4101] Re:同じ現象 penpen 05/2/23(水) 10:24 [未読]
[#4100] Re:ペルソナ みーぽん 05/2/23(水) 10:14 [未読]
[#4112] つけたし nobody knows 05/2/23(水) 19:38 [未読]
[#4115] Re:つけたし ゆみこ 05/2/23(水) 20:41 [未読]
[#4118] Re:つけたし nobody knows 05/2/23(水) 21:36 [未読]
[#4128] Re:つけたし ゆみこ 05/2/24(木) 0:20 [未読]
[#4078] こだわりが「人間」
 nobody knows  - 05/2/22(火) 19:56 -
引用なし
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   発達障害でありがちな「こだわり」。自分は何かな。そう、考えたら、もしかして自分は「人間」と思うと納得できる部分があります。
数年前、ロールシャッハをとってもらったときに、
「かなり個性的な方です。ただ、人に興味があるので、救われています」
とコメントされたことがありました。
妻に、「私と話しているときも、なんでまわりの人を、そこまで観察しているの。信じられない」と言われることがしょっちゅう。
こだわりが「人」ってことはあるのでしょうか。
だからって、こだわったあげく、人のことを「理解できている」わけではないようです。ならば、もっと人間関係はうまくいっていると思うし。
　※私は近しい人間であればあるほどうまくいかない…。自分のペルソナ、特に仕事　　上だったらいいのだけど、逆に素のままであるほどトラブルが起きるのです。　　　特に妻。それ自体、パターンで、つまり関わりを般化できずにそのときそのとき　　で人とのcommunicationを覚えてきた自己中心性＝発達障害なのかなとも今考え　　ています。
自分は人の心が分かるという妄想みたいなことを小さい頃、ずっと思っていました。
人の表情を見て、「ああ、今この人は今こう思っているに違いない」と。
それがうまくいくときもあり、結局損することもあり。（どっちが多かったのかは分析しきれていないけど）
とにかく、通知表は、「感受性が豊か」といつでも書かれていました。
その感受性、ひとりよがりな単なる「過敏性」だったのかな。
[#4080] Re:こだわりが「人間」
 aikidonotatujin ホームページ  - 05/2/22(火) 21:24 -
引用なし
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   ▼nobody knowsさん：
>　※私は近しい人間であればあるほどうまくいかない…。自分のペルソナ、特に
>仕事上だったらいいのだけど。


　この世にこういう気質の方が、私以外にもいらっしゃるとは意外でした。アスペルガー症候群のある特殊な型の思考パターンかもしれません。
[#4081] Re:こだわりが「人間」
 nobody knows  - 05/2/22(火) 21:41 -
引用なし
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   ▼aikidonotatujinさん：
>▼nobody knowsさん：
>>　※私は近しい人間であればあるほどうまくいかない…。自分のペルソナ、特に
>>仕事上だったらいいのだけど。
>
>　この世にこういう気質の方が、私以外にもいらっしゃるとは意外でした。アスペルガー症候群のある特殊な型の思考パターンかもしれません。

えー、ちなみにaikidonotatujinさんとほぼ同業者と思われます。
「近しい人間ほどうまくいかない」って当たり前に思われる人が多いと思います。
しかし、外界の自分と素の自分との乖離に悩む人間がいて、このことば理解していただければうれしいです。でも、やっぱり特殊なのですかねえ。
[#4096] 同じ現象
 aikidonottatujin ホームページ  - 05/2/23(水) 7:51 -
引用なし
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   ▼nobody knowsさん：
>しかし、外界の自分と素の自分との乖離に悩む人間

　私もこの部分まさに同じであります。思考パターンに共通性が見られます。

　このBBSにも以前このような内容を書き込んだことがありますが、みなさんには通じませんでした。知的に高いアスペルガー症候群の特質なのかもしれません。
[#4098] Re:同じ現象
 秋桜 メールホームページ  - 05/2/23(水) 9:07 -
引用なし
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   こんにちは、秋桜です。
私も同じような感覚になることはあります。でもこれは私の母にもありました。だからそんなに特別な物だとは考えていませんでした。ちなみに母は元教師です。

>　このBBSにも以前このような内容を書き込んだことがありますが、みなさんには通じませんでした。知的に高いアスペルガー症候群の特質なのかもしれません。

↑この表現だと人によっては不快に感じるかもしれません。何だか「通じない人は知的に低い」といった内容に受け取られかねないと思ったのですが、いかがでしょうか。
[#4100] Re:ペルソナ
 みーぽん  - 05/2/23(水) 10:14 -
引用なし
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   こんにちは。
ペルソナという表現に惹きつけられました。

▼nobody knowsさん：
>こだわりが「人」ってことはあるのでしょうか。

あぁ、こういう考え方もあるのだなぁ　と素直に感嘆しました。
私は小学校低学年のときに　かなりいじめられたので、引っ越して別の小学校に転入するときから「人」の観察をはじめたように思います。
どうしたらバカにされないか。
どうしたらいじめにあわないか。
それが目的でしたけどね。(汗)
それから　事細かに「人に好かれる人」「一人でいるのにバカにされない人」であるクラスメイトを自分なりに研究？してまねしてたように思います。
でも、あくまでも仮面であるために　すぐ化けの皮がはがれてしまう上に、本来の自分がわからなくなって失敗しましたけれど。
でも、そのとき研究した知識は今も役には立っていると思っています。

>※私は近しい人間であればあるほどうまくいかない…。自分のペルソナ、特に仕事上だったらいいのだけど、素のままであるほどトラブルが起きるのです。
>特に妻。それ自体、パターンで、つまり関わりを般化できずにそのときそのとき　　で人とのcommunicationを覚えてきた自己中心性＝発達障害なのかなとも今考え　　ています。

私の主人も自閉傾向が強い人間なのですが、彼曰く
「ビジネスモード」と「プライベートモード」の自分がいるそうです。
家の玄関の鍵を開けた途端、スイッチが切り替わるんだとか。
やはり、家の外での彼は　人との関わりを般化してるんでしょう。

私も　外での自分と素のままの自分の乖離が激しいと思います。
幸か不幸か　仕事上においては人間関係もそんなに悪くありませんでした。
でも　プライベート上やPTA活動なんかを通して友人を作る　などということはほんとに出来ません。
自分でこのギャップに苦しんでいます。

でも、この外との自分と本来の自分の使い分けって　多かれ少なかれ定型発達の一般の人も使ってらっしゃるんではないかしら？
たぶん　一般の人向けに書かれてるものだと思うんですけど、次のようなことが載っていました。

「ペルソナで変身しよう」http://www.ops.dti.ne.jp/~iwh/kokoro/main.htm

問題は本来の自分(素のままの自分)が　家族に受け入れられるかどうか　にかかってきますよね…そこが最大の難関かも。
素のままの自分は当然、自閉モード全開になっちゃいますから…。(^^;;)
[#4101] Re:同じ現象
 penpen  - 05/2/23(水) 10:24 -
引用なし
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   ▼aikidonottatujinさん：
>　このBBSにも以前このような内容を書き込んだことがありますが、みなさんには通じませんでした。知的に高いアスペルガー症候群の特質なのかもしれません。

通じないのではなく反応がなかったと表現するのが正しいように思います｡
リアル生活でも相手のことばを引き出す言い方と
ことばを引き出すことができない言い方があります｡

人は内容にのみ反応するのではなく、発信者に興味を持てるかどうかで
反応が違ってくることもあるのではないでしょうか。

同じ内容の授業でも子供をひきつける授業と子供が飽きてしまう授業があります。
それは授業をする先生の人間的な魅力に関わるものだと思います｡
[#4106] 修正します
 aikidonottatujin ホームページ  - 05/2/23(水) 13:45 -
引用なし
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   ▼秋桜さん：
>こんにちは、秋桜です。
>私も同じような感覚になることはあります。でもこれは私の母にもありました。だからそんなに特別な物だとは考えていませんでした。ちなみに母は元教師です。
>
>>　このBBSにも以前このような内容を書き込んだことがありますが、みなさんには通じませんでした。知的に高いアスペルガー症候群の特質なのかもしれません。

「通じない」は書き込んだ瞬間にまずいと思いました。朝の忙しい時間帯だったので、直せずそのままにしてしまいました。気になって今開いたら、やはり指摘がありました。なかなか理解してもらえないというつもりで書いたものです。
[#4107] Re:修正します
 penpen  - 05/2/23(水) 14:25 -
引用なし
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   ▼aikidonottatujinさん：
>>>　このBBSにも以前このような内容を書き込んだことがありますが、みなさんには通じませんでした。知的に高いアスペルガー症候群の特質なのかもしれません。
>
>「通じない」は書き込んだ瞬間にまずいと思いました。朝の忙しい時間帯だったので、直せずそのままにしてしまいました。気になって今開いたら、やはり指摘がありました。なかなか理解してもらえないというつもりで書いたものです。


aikidonottatujinさん、なんかポイントがずれているな気がしますねえ｡
先生〜、がんばって！(=^･^=)
[#4108] Re:修正します
 aikidonottatujin ホームページ  - 05/2/23(水) 16:05 -
引用なし
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   　こういう文によるコミュニケーションも相手の真意が伝わらなかったり、適切ではない言葉を使ったりしてしまうことがあるんですよ。自分ではきづいていなかったのですが、話し言葉で、相手を不快にさせることもあったようです。
　こういうことも分かって頂いて、ここしか逃げ場がないので今後も話を聞いてください。(>_<)(>_<)(>_<)(>_<)
[#4111] よろしいかと。（思います）
 kwai  - 05/2/23(水) 18:23 -
引用なし
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   ▼aikidonottatujinさん：
>　こういう文によるコミュニケーションも相手の真意が伝わらなかったり、適切ではない言葉を使ったりしてしまうことがあるんですよ。自分ではきづいていなかったのですが、話し言葉で、相手を不快にさせることもあったようです。

　解かります。分かります。母国語に限らず言葉って、難しいですよ。
『文の組み立て』って部分はプログラム言語と同じようなルールが
あるけれど（つまり「文法」ですね）、話し言葉となると…
プログラム言語ならコンパイラで OS ごとの差を吸収出来るけど、
話し言葉は、受け取る相手によって「コンパイル」（翻訳…つまり解釈）
されちゃうんで、プログラム言語以上にデリケートなんですよね、
自然言語ってものは。

　でも、nobody knows さんと aikidonottatujin さんの仰る事、
解りますね。「その場には一緒に居る」という事実は間違いでは
ないのに、言い知れない疎外感が消えない事の苦痛は、そうそう
理解されませんでしたから…。説明も、大変に難しいんですよね。
　紅茶を知らない人にそれを説明する時、もしもその人達が
「喫茶」という習慣や文化を持っていなかったら、どれだけ
説明して理解してもらっても博物学的な了解しか得られないのと
…似てるんじゃないかと思います。
（誤解の無いように書いておくと、これは知的に高いとか低いとか
　いう問題では無いです。体験や経験の問題でしかないですから）

▼nobody knowsさん：
>自分は人の心が分かるという妄想みたいなことを小さい頃、ずっと思っていました。
>人の表情を見て、「ああ、今この人は今こう思っているに違いない」と。
>それがうまくいくときもあり、結局損することもあり。

　私も思ってました。まったく nobody knows さんと良く似た状態で
した。(^^;)
同じく、損をする事も多かったですねえ。今にして思えば、私の反応
（対応）がその人の機嫌に対して不味かったんでしょうけど。
　ただ、私の場合その後、あえて接客業に就いて、
コミュニケーション能力を改善しようと努めました。
…結果、まぁ確かにコミュニケーション能力に関しては類稀なものを
獲得できたようですが…就職としては大失敗に終わりましたが（オイ）

　確かに、人の心というものは本人の行動の様々なところに出るんで
勉強して経験を積むとある程度は読めるようになると思います。
　例えば私は（恐縮ですが）、相手の声のトーンから心を聞き取ったり
します。（ちょっとオーバーな書き方だな…）　いえ、音声学でいう
「プロソディー」に近いものです。ただ、相手の「心」というよりも
あくまで「精神」の状態という捉え方しか出来ません。物語に出てくる
「読心術」のような、思ってる事を読むような事など、有り得ません
からね。むしろ、精神を「脳内の現象」という捉え方こそ前提となり
ます。（心理学を勉強してたんでその点は善かったようです）

　ただ、声から聞き取るにせよ、目の動きや指先の動き、体の向きなど
から読みとるにしても、コミュニケーション能力として重要なのは
その先なんですよね。(^^;)　つまり、「どう対応するか」な訳で、
そこが AS のかたにとって高いハードルなんですよね。先の“紅茶”
の例えの通り、ある経験（体験・体感）が抜けてるからなんですが。
　ですんで、この点をいかに「理知的に」理解するかがポイントで
あろうと思うんです。

　ひとつ、コミュニケーションの上で大事は技術はありますね。
「礼儀作法」です。私は生まれた家が（その土地の中で）ちょっと
特殊だったので、幼い頃から行儀作法はみっちりしこまれました。
　ただ、それをすると回りの大人が皆よろこんでくれたため
“それは大変良い事だ”としっかり刷り込まれ、身に付いたようです。
姿勢や立ち居振る舞い、言葉遣いで「ある程度は」未然に防げる
トラブルも多い事が、今となってよく理解できます。
　ま、その「立ち居振る舞い」だって言ってみればペルソナですから
ね。

　ですんで、そういった点に気をつければ、接客業をする事だって
不可能ではない…とは思います。（もちろん個人差が大きいですから
頭から信じないでくださいね）
　でも、同僚には…恵まれないですねえ。うーん、上司と同僚には
どうも恵まれないです。(T_T)
[#4112] つけたし
 nobody knows  - 05/2/23(水) 19:38 -
引用なし
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   レスありがとうございました。

人との関わりで、今振り返ってみると、とにかく
「自分より年上の人にはいつも嫌われていた」
です。
恐らく、ASにありがちな「こまっしゃくれて、嫌な奴」だったのだと思います。一人っ子だったこともあって、ソーシャルスキルを学習する機会がさらに少なく「思ったことをそのまま、歯に衣きせずに、コメントしてしま」っていたらしいです。先生に呼び出されて、「なぜ、おまえはそんな目で人を見るんだ」とつかまれて、自分は「えっ?」と身に覚えがないのでただ驚いていた経験があります。大人にとっては本当に「なんだ、こいつは…。偉そうに。」だったのでしょう。

今、妻から（実は、これを書いているこの瞬間も）、
「あなたは、なぜ怒ってしか人（妻）に話せないの」（私の人からのTELへの応答には「なぜ人にはそんなに優しく話せて、聞き続けていられるわけ?」）
「あなたは、今度は（以前は別の嗜好＝こだわりがありました）PCがあれば生きていけるんだよね」
「本当に、自分しかいないのね」
「私の気持ちを振り回すのは、それって、わざとしているの」
「もういい加減にしてよ、私はこのままでは生きていけない」
と言われ続けているのです。
「しょうがない」としか、言いようがなくなって、最後にはキレてしまうのくり返しでした。
先日、ASかもしれないと告白してみたけど、「今度はASに逃げるわけなのね」。
ま、「ACだと思う」と言っていた自分がいたので、妻を責めるわけにはいかないです。妻は、本当に優しい人（＝健常）なので。二次的なトラウマが起こっています。

ここまで、生きてくると、けっこう恐ろしい一致に気づき始めていまして…。
私とつきあった人には、「心身症」、特に過呼吸症候群を起こす人が多い。そこまで
追い込むらしいです。でも、外では「いい人」なのです。…怖いですねえ。

「人」へのこだわり（で正しいかなあ）のために、外の世界で一見うまくいっている者は、外との自分との乖離に近親者を巻き込み、結局自分自身がドツボに陥っているのです。
[#4115] Re:つけたし
 ゆみこ  - 05/2/23(水) 20:41 -
引用なし
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   nobody knowsさん、こんばんは。

＞※私は近しい人間であればあるほどうまくいかない…。自分のペルソナ、特に仕事　　上だったらいいのだけど、逆に素のままであるほどトラブルが起きるのです。　　　特に妻。

私も同じです。「特に妻」のところを「特に夫」と入れ替えればいいだけで。

>今、妻から（実は、これを書いているこの瞬間も）、
>「あなたは、なぜ怒ってしか人（妻）に話せないの」（私の人からのTELへの応答には「なぜ人にはそんなに優しく話せて、聞き続けていられるわけ?」）
>「あなたは、今度は（以前は別の嗜好＝こだわりがありました）PCがあれば生きていけるんだよね」
>「本当に、自分しかいないのね」
>「私の気持ちを振り回すのは、それって、わざとしているの」
>「もういい加減にしてよ、私はこのままでは生きていけない」
>と言われ続けているのです。
>「しょうがない」としか、言いようがなくなって、最後にはキレてしまうのくり返しでした。

これも同じです。
「怒ってるようにしか言えないのか」と言われます。
「あなたは『自分教』の教祖様だ」なんてことも言われました。

>私とつきあった人には、「心身症」、特に過呼吸症候群を起こす人が多い。そこまで
>追い込むらしいです。でも、外では「いい人」なのです。…怖いですねえ。

私も外では割と「いい人」のようです。
でも近しくなればなるほど相手は混乱してきて、でも私にはなぜなのか分からないということが最初に起こります。

>「人」へのこだわり（で正しいかなあ）のために、外の世界で一見うまくいっている者は、外との自分との乖離に近親者を巻き込み、結局自分自身がドツボに陥っているのです。

私は「人へのこだわり」は自分では感じてはいないんです。
ほとんど興味がない方だと思います。
社会生活＝１００％の演技、だと思っているので演技するためには他の役の人たちがどう動くかは見ておかなくてはならない、そんな感覚で他人を見ています。
誰でも多かれ少なかれ「外と内の顔」は違ってくるのでしょうけれど、その程度が激しく正に「乖離」まで行ってるのかなと思います。
[#4118] Re:つけたし
 nobody knows  - 05/2/23(水) 21:36 -
引用なし
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   ▼ゆみこさん：
>私も同じです。「特に妻」のところを「特に夫」と入れ替えればいいだけで。

そうかあ…。同じと言われるだけで、なぜかほっとしてしまいます。

>私は「人へのこだわり」は自分では感じてはいないんです。
>ほとんど興味がない方だと思います。
>社会生活＝１００％の演技、だと思っているので演技するためには他の役の人たちがどう動くかは見ておかなくてはならない、そんな感覚で他人を見ています。
>誰でも多かれ少なかれ「外と内の顔」は違ってくるのでしょうけれど、その程度が激しく正に「乖離」まで行ってるのかなと思います。

ゆみこさんへ。
「社会生活」と「自分の生活」をどう考えておられるのですか。
家庭生活も「社会生活」と考えればいいのでしょうか。それができれば、絶対うまくいく!と思っています。それぐらいのこと、できるでしょと自分でも思うのですが、できない…。「ビジネスモード」と「プライペートモード」と言ったときに、自分はどこが「プライペートモード」と言うと、今は家庭しかなくて…。
「あなたは、本当は、自分だけで生きることができれば、そうしたいでしょ」
「自分だけの世界で生きていけばいいんじゃないかな」
と言われます。ちょっと、正しい（笑）。
でも、一方で「人」を求め続ける自分がいて…。これが「こだわり」なのかなと思ったところが今回の出発点でもあります。
みんな、家庭ではどんな折り合いをつけているのでしょうか。ぜひ知りたいです。
[#4128] Re:つけたし
 ゆみこ  - 05/2/24(木) 0:20 -
引用なし
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   ＞nobody knowsさん、

>「社会生活」と「自分の生活」をどう考えておられるのですか。
>家庭生活も「社会生活」と考えればいいのでしょうか。それができれば、絶対うまくいく!と思っています。それぐらいのこと、できるでしょと自分でも思うのですが、できない…。「ビジネスモード」と「プライペートモード」と言ったときに、自分はどこが「プライペートモード」と言うと、今は家庭しかなくて…。

私の場合も「社会生活」は家庭以外の全てですね。今は実家の親も「社会生活」の一部になっています。
思春期ころからは親や家族も「社会生活」で、自分の部屋にいる時だけがプライベートモードでした。
今の家庭生活（つまり対夫）で「社会生活」と同じモードになるのはどうしても難しいです。出来たとして、夫の方がかなり他人行儀（演技モードなので）に感じて、それはそれで夫にも不満が出てくるのではないかと思います。
どの程度家庭の中にも「社会生活」を取り入れたら良いのか、バランスが分かりません・・。

>「あなたは、本当は、自分だけで生きることができれば、そうしたいでしょ」
>「自分だけの世界で生きていけばいいんじゃないかな」
>と言われます。ちょっと、正しい（笑）。
>でも、一方で「人」を求め続ける自分がいて…。これが「こだわり」なのかなと思ったところが今回の出発点でもあります。
>みんな、家庭ではどんな折り合いをつけているのでしょうか。ぜひ知りたいです。

難しいですよね。自分の親のことを思い起こすと両親共に外と内の顔はそんなに乖離していなかったように思います。
（母などは電話の声のトーンが全く変わりますが・・これはよくあることですよね）
でも素の自分に戻る瞬間がないとしたらーーー神経が保てないのじゃないか、どこかにきっとひずみが出てくると思えてなりません。
私も皆その「折り合い」をどうしているのか、知りたいです。
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