アスペルガーの館の掲示板

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[#39184] Re:皆さんにご質問です（Ｇ内での人間関係... そろばん 12/10/2(火) 19:24

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[#39224] Re:皆さんにご質問です（Ｇ内での人間関係... そろばん 12/10/7(日) 21:49

[#39186] Re:皆さんにご質問です（Ｇ内での人間関係... こんちゃ 12/10/2(火) 23:19

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[#39194] Re:皆さんにご質問です（Ｇ内での人間関係... こんちゃ 12/10/3(水) 23:30

[#39202] Re:皆さんにご質問です（Ｇ内での人間関係... あさひん 12/10/4(木) 20:34

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[#39217] Re:皆さんにご質問です（Ｇ内での人間関係... とりあたまオバサン 12/10/6(土) 19:38

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[#39222] Re:皆さんにご質問です（Ｇ内での人間関係... とりあたまオバサン 12/10/7(日) 19:47

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[#39236] Re:皆さんにご質問です（Ｇ内での人間関係... とりあたまオバサン 12/10/12(金) 0:43

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[#39184] Re:皆さんにご質問です（Ｇ内での人間関係について）

そろばん

- 12/10/2(火) 19:24 -


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evansさん、こんにちは。

>私が職場の上司から以前言われたことなのですが、「evansさんは1対1で話していれば普通なのだから、グループの中ではどうしたら意思疎通できるんだろうね？」と親身に心配していただいたことがありました。

evansさんはなぜ自分がグループ内で意思疎通が出来てないと感じたのでしょうか？
また、evansさんの上司はevansさんのどういった行動を見てevansさんがグループ内で意思疎通が出来てないと感じたのでしょうか？

>特に私の場合は視覚障害もありまして、なかなか周囲のアイ・コンタクトが読み取れず、苦労しています。

もしコミュニケーションでアイ・コンタクトが大きな割合を占めるのであれば、全ての人が電話での会話で苦労する事になりますが、そんな話は聞いた事がありません。
ですので、コミュニケーションにおいてアイ・コンタクトはそれ程重要ではないと思われます。

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[#39186] Re:皆さんにご質問です（Ｇ内での人間関係について）

こんちゃ - 12/10/2(火) 23:19 -


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お答えいたします。
１対１でも、気が合う人であれば話も続きますが、そうでない人であれば話が続かず、気まずい雰囲気になります。
それと、多人数の場合１０人以下の気の合う仲間であれば、会議ではなんとか話せますが、雑談になるとなかなか話の輪に入ることができません。
かといって、一人の人と話そうとしても、話が続きません。

最近アスペルガーという言葉を知ってから、余計にそのことについて意識してしまし、以前に増して進んでコミニケーションを取れなくなっている自分が居ます。

＞私も、人間関係では辛い思いもしてきましたので、いろいろお聞きしてしまいま＞したが、皆さんの失敗談や挑戦されて改善できたことなど、ぜひご教示いただけ＞れば嬉しいです。

すみません。教示できることなどありませんが、失敗談なら数えきれないほどあります。
仕事等でこちらは普通に話しているつもりでも、相手側が急に不機嫌になったり激怒されたり・・・
最初は、相手に問題があると思っていたのですが、他の人達とはうまく話しているようなので、ほぼ１００％私の話かた、リアクション等に問題があるようです。
原因が分かっていればいいのですが、なぜ激怒されるのか原因も分からない。

正直、周囲との人間関係を絶って
「閉じこもってしまいたい」
と思うことも最近よくあります（５０過ぎのオヤジです）
ただ、それをしてしまうと益々アスペルガーな自分が表れそうで・・・・
子供も居ますし・・・

閉じこもってしまったら自分も最後だと言い聞かせながら日々暮らしているのが現実です。
もうこの性格（AS）は治らない。
今までたくさんの出会った人を傷つけてきた自分が嫌で嫌でたまりません。
でも、あと約３０年？アスペルガーな自分と戦いながら、最後まで生きていけるのか不安になることもあります。

[#39187] [投稿者削除]

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[#39194] Re:皆さんにご質問です（Ｇ内での人間関係について）

こんちゃ - 12/10/3(水) 23:30 -


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>こんちゃさん
>一度、個人的に連絡を取り合い、ゆっくり話したいですね～
>もし差し支えなければ、メールいただけると嬉しいです。
>私と同じように、人生何とかなりながらも悩み続けている方も多いと思います。
>良かったらご連絡お待ちしております。
>
>人間関係に悩みながらも、人と会うことは好きですし、ネットだけや文字だけというのはどうも苦手なようです。
>
>evans
>
>※こんちゃさんへのコメントですが、共感いただける方がいらっしゃいましたら、年齢や性別を問わず遠慮なく連絡くださいね。文章だけでは伝わらないものってあるように思います。お電話や何人かでお会いできる機会があれば、それも良いかと思いました。
>ただし誹謗中傷や上から目線の方、難しい理論を延々と話される方などはご遠慮ください。
>宜しくお願いいたします。

evansさん返信ありがとうございます。
この掲示板は、ふつう出会うことが少ない私のように多少普通の人と違っている人達が意見を言い合える場で気に入っています。

さて、個人的なメールの件ですが、
私の考えていたことは、この掲示板の中の色んな相談やぐちなどの返信によって、同じ悩みをもつたくさんの方々に読んでいただき、共感したり反論、または別の見方等のご意見があれば、また聞かせていただき、多くの方に読んでもらい、また私も読ませて頂きたいと思っています。

せっかくの御申し出ですが、evansさんとの交流はこの掲示板で行って多くの方に読んで頂き、時には参加して頂きたいと思っています。

お気を悪くなさらないでください。
これからも、これまで同様よろしくお願いします。

[#39202] Re:皆さんにご質問です（Ｇ内での人間関係について）

あさひん - 12/10/4(木) 20:34 -


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evansさん

こんばんは、あさひんです。

>皆さんは職場の人間関係、またはプライベートな友人関係において１対１の関係を好みますか（得意ですか）？

同じ職場で同じ仕事をしているのであれば、それほど問題はありませんが、休憩中とか話が合うかといえば、合わないことが多いので、当たり障りのない会話をしています。

プライベートでも、同じ趣味であれば、そこから派生する会話に関しては、ある程度対応できるので、よっぽどのことが無ければ（いきなり人生相談されたりとか）いろんな人と話すのは好きですね。
１対１でも、もちろん生理的に合わない人以外は問題なく話せるとは思います。

>それとも本当は複数の方と同時に交流されたいと考えていらっしゃるのに難しいと感じていらっしゃいますか？

そのとおりです。結局同じ趣味や環境にある人との界隈外はあまり得意ではないので、その人を木津着けたり不快にさせたりしないように考えてばかりで、自分の意見はいえないことが多いです。
そのため、相手には「本心を見せない」とか「何を考えているのかわからない」又は「会話の輪に入っていないように見える」と思われて、気がつくと軽いハブをされていることがあります。

自分の挑戦談は、別ツリーのものが今までで一番良かった体験ですね。

[#39205] [投稿者削除]

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（12/11/14(水) 3:41）

[#39217] Re:皆さんにご質問です（Ｇ内での人間関係について）

とりあたまオバサン - 12/10/6(土) 19:38 -


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>当たり障りのない会話

ただでさえ不器用なＡＳにとって悲しいことですが、当たり障りのない会話も、テーマに深く入った会話も、両方できるようになって、使い分けもしないと、社会で通用しないのが現実なんですよね。
ＡＳは、理想を言うとどっちかの一つ覚えぐらいが精神的な負担はちょうどいいくらいなんですけどね・・・。

当たり障りのない会話は、初対面の人や、発達障害の無い一般の人向けにできなくてはならないもので、一方、深い会話は趣味や仕事などの情報をより広範囲に、より深く詳しく共有して、共通した動きをより確実にするために必要ですよね。
それができて始めて情報面でも業績などの面でも、精神的にも、人と接近できることになりますよね。

純粋に会話をしたい、コミュニケーションをしたいお気持ちは分かります。
当たり障りのない会話だけだと達成感とか満足感とか無いし、何のためにエネルギーを総動員して勇気を出してるかさっぱり分からない。
それ以上の、テーマに深く入れる会話の欲求も分かりますし、経験値を上げる必要も分かります。

ただし、私の経験から、それを求める気持が強すぎた時に、あまり健康的ではない関係にはまることがありますので、お気を付け下さいね。

ネガティブな気持って、共感しやすいんです。
泣いている赤ちゃんを可哀想に思って行動に移すことは、三歳児でもできます。
「泣いてる」と認知して「可哀想」と思うだけなら、もしかすると二歳児でもできてるかもしれません。

でも、いい大人になったＡＳ当人が、それしか出来ない例もありました。
そういう方が集まると、極端に言うと「しにたい」と定期的に言わないと構ってもらえなくなるコミュニティができあがる危険があります。
一度うつっぽく落ちても、通常の精神状態ならある程度共感されると、ネガティブなことを言わなくても、通常の生活を送れて、会話にも参加し続けられていくことが多いと思いますが、精神的に回復していくことで、人が離れて、罰されたような気にさせられてしまうなら、非常に間違った『強化』をされてしまいます。

可哀想な人を構うって、ある程度アドレナリンとかも出るのかもしれません。
でも、それがコミュニケーションの全てじゃない。
異議を唱えたらＫＹになってトラブルになってしまう。
でもコミュニケーションを鍛える場所がそこしか無かったら、自分は落伍者になってしまう、怠け者になってしまう、挫折してしまう、そんな罪悪感みたいなものに支配されて、考え事が再燃して強迫的に循環して、夜更かしになって、ストレス太りに拍車をかけて、自己評価も傷ついて、みるみる健康を削いでいったんです。

ＡＳの目指すべき理想の合格点なんて、あって無いようなものなのですから、本当は、完璧でなくても常に誉めてくれる存在を保証されれば、何かを『強化』とか、訓練とかしなくても、かなり安定するはずなのではと思うんですけどね。

コミュニケーションを諦めないまま、本末転倒にならないかどうかだけは、常に自己チェックをし続けるしかないんじゃないかと思います。

[#39218] [投稿者削除]

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（12/11/14(水) 3:41）

[#39222] Re:皆さんにご質問です（Ｇ内での人間関係について）

とりあたまオバサン - 12/10/7(日) 19:47 -


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▼evansさん：

ご丁寧なあいさつ、こちらこそありがとうございます。

>自己を振返ることが、まずは大切だということなのですね～

ごめんなさいね・・・。分かりづらくて。

たぶん、最後に

「コミュニケーションを諦めないまま、本末転倒にならないかどうかだけは、常に自己チェックをし続けるしかないんじゃないかと思います。」

この一文を入れたから、自己チェック、が結論として目に入ってしまったんじゃないでしょうか。

コミュニケーションはしなくていいから自分を振り返っていなさいとか、決してそういうつもりじゃないんです。了解していただけていますか？

読み返していただけるそうですが、こんなつたない文に、お気遣いさせてごめんなさいね。

悩んで、悩んで、ＡＳ診断が降りた人は、人と分かり合うための大きな“コツ”が手に入ったわけですよ。
それまで抑圧していた“人と分かり合いたい欲求”“人の繋がりの中に入りたい欲求”を満たしていくんです。
そうする中で、二次障害の心因症状なんかがみるみる治っていったりするんです。

それは同時に、コミュニケーションに飢えた状態に陥ることにもなるんですよね。

でも、一般の人同志のコミュニティの中に入っていっても、なんとなくご存じと思いますが、つくづく曖昧で、乗りが読めないですよね。
時にはむかつくぐらい、話題の結論がつかないままに次の話題に移ってしまう。
「ねー。」と「ねー。」で、話が通じているのではないかと思うくらい！
こんな会話を仕事場の討論や検討でいくら聞かされても、「ちゃんと聞いていれば解るでしょ」と言われても、分からない。

仕事なら聞き直すしか選択肢は無いんですが、飢えは満たされないですよね？

でもＡＳ始め発達障害かかわりの人たちの中に入っても、満たされない場合もあるんですよ、と警告をさせてもらったつもりだったんです。
伝わります？

「ねー。」「ねー。」は無くても、「可哀想」と「しにたい」で構成されてる場所にはまってしまったら、そこでしか飢えは満たされないと信じ込んでしまっていると、自分に罪悪感を向けてしまい、病んでしまいます。

病みたくないでしょう？

たぶん、人の集まりに参加する場合、ここだと思ったら心から信用して、誠意をこめて、忠実に参加されることと思いますが、ご自分が病みそうになったら、ブレーキを掛けて、疑ってかかることも大事ではないかと、伝えてみたかったんですよ。

これでいかがでしょうか？

[#39224] Re:皆さんにご質問です（Ｇ内での人間関係について）

そろばん

- 12/10/7(日) 21:49 -


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evansさん、こんにちは。

このスレの主題は「コミュニケーション」「人間関係」となっていますが、私はそれ以前に、evansさん個人の業務遂行能力の問題ではないかと思ってます。
つまり、evansさんと他の人との違いは、「業務知識が浅い」「業務の全体像を把握出来てない」というだけの事かもしれないという事です。
ASの特徴として類推能力の弱さがあって、健常者なら「１を教えられて１０を知る」事が出来る事でも、ASの場合は「１０教えられないと１０を理解出来ない」という場合が多いです。
だから、一つの業務の全体像を把握するのに他の人の何倍もの時間を要したりする場合が多々あります。
逆に言えば、一旦全体像を把握してしまえば他の人とそれ程変わらないぐらいの業務遂行能力を得る事が出来る可能性はあります。
ですが、会社がそこまで辛抱強く待ってくれるかが問題で、その前に無能の烙印を押されて他部署に移されたり、最悪クビという事も往々にしてあります。
対処方法ですが、私も似たようなもので、他の人の何倍も叱責を受ける毎日ですが、正直対処方法は思いつきません。
ひたすら耐えてるだけの状態です。
とりあえづ、クビの話がまだ出てない事だけが救いです。

>リーダーは「もっとチームに興味を持ち、アンテナを張ることが大事」とアドバイスをくださいました。

こういった抽象的なアドバイスはASにとってほとんど役にたたないでしょうね。（多くの健常者にとってもそうだと思いますが。）
出来る人は誰からも教えれなくてもやってる事だけど、出来ない人はいくら教えられても出来ないという類のアドバイスです。

[#39227] [投稿者削除]

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（12/11/14(水) 3:40）

[#39236] Re:皆さんにご質問です（Ｇ内での人間関係について）

とりあたまオバサン - 12/10/12(金) 0:43 -


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▼evansさん：
>度々のコメント・アドバイスをいただき、ありがとうございます。
>顔も知らず、まだお会いしたことも無い私に対して掲示板でアドバイスされることは本当にエネルギーが必要なことと存じます。
>感謝しております。>ありがとうございます。

とんでもないです。私はただの気ままで無責任なおしゃべり女です。
先にお詫びしておきます。私は回りくどい書き方をしがちです。分かり辛さは、私の伝達力不足だと思っておいてください。
私だって、そろばんさんの書かれていた「１０教えられないと１０を理解出来ない」属性の人間です。読ませてもらうだけでもヒリヒリ痛い。

>ＡＳの方同士の集いに参加したことがありませんので、実感できないのですが、「ネガティブ発言をして構ってもらいたい」という方が多いのでしょうか？
>すみません。>勉強不足で何も解らずいろいろお聞きしております。

私がこの目で、リアルに発達障害の人たちを見たのはとても昔、私の白髪が今の半分量しかなかった頃でした。

私同様、出席者の多くが、空気を探って、控え目に振る舞い、緊張していた場…。
私にも私なりに観察能力不足があるので、人の本性は一度お会いしただけでは見抜けませんでした。今でもですけど。
勇気を出して人前へ出て行った自分自身を、緊張して必死で保っていた。
頭が真っ白にならないように、失敗、失言をしないように必死で自分を保っていました。

人の包み隠さないむき出しの本性を見られるのは、どっちかというとむしろインターネットの中でした。
リアルで会い、インターネットでも会話することで、二つの方法を使って人と接する経験をしました。深いと言えるかどうかは分かりません。でも、私が生きてきた人生の中で、それまでにはなかった深さとか詳しさは、ありました。

リアルでもいじめ、衝突、決裂、従順などなどは経験してきました。
でもリアル、インターネット、どちらかだけでは、決して分からなかった、人間の個性を作るものとか、人間の奥深さ、もろさ、怖さ、ありがたさなんかを、ちょっと体感した気がしました。
私はその上に、さらに本も読んで、見聞きした記憶と照らし合わせることもしなきゃ、なかなか追いつけませんでしたが。

一般の人はそこまで手間をかけなくても、他人の個性も、能力も、人となりも、そこそこ解ります。
一般の人が他人の理解に掛けるわずかな時間と、私が他人の理解に掛ける時間、手間、体力気力、お金、情報量などを、自分で動いて、疲れながら、比べることができました。
私の、分からなさ加減、自虐的に言うならバカさ加減を体感できたんです。
今でもまだまだ足りない位、人間への理解力が不足していてピント外れであることを、体感するチャンスの一つでした。

今のところのevansさんのお気持として、いかがですか？参加したいですか？まだ躊躇してしまいますか？
お気持で決めていいと思います。

私は最近の、ＡＳ持ちの人の集まりは知りません。
だからevansさんが、ネガティブな言動の人に会ってついうっかり会話してしまうか、それとも自分側の緊張などで話ができずに終わってしまうか、それとも集まった人が会話の続かない人ばかりだったため話が出来ずに終わってしまうか、想像していなかった予想外事態になってしまうか、それとも力がある責任者が引っ張ってくれてとても有意義な時間になるかは、蓋を開けてみないと分かりません。
むしろ私も、昨今の集まりの体験談を知る方がいたらお聞きしたいくらいです。

ＡＳを持つ人が、社会で複数人数で会話しながら意思疎通することは、難しいことです。自分だけではなく、職場の人も悩ませます。人を悩ませる自分自身がさらに悩んでいても当たり前です。

このスレで私以外の方からいい教示を沢山受けられたとしても、本一冊分受けられたとしても、evansさんが出来るようになるかは分かりません。
ＡＳを持つ人の集いに出たとしても、出来るようになるかは分かりません。
私のように、『分からなさ加減』が体感できるだけかもしれません。
または、何かのコツを掴んでできるようになっちゃうかもしれません。だとしたら、それはすごくおめでたい、喜ばしいことです。

集いも、インターネットも、方法の一つです。
方法を使うか、使わないかは、最終決断はご自分で出すのが良いと思います。

お薬のことを薬剤師に聞くように、「あんな効き目ありますか？こんな副作用はありませんか？」と聞くことで事前に効き目が分かれば、とっても楽なんですけどね。私もそんな楽さが欲しいくらいですけど…。
集いに出る、という方法がevansさんにとって効き目がどうなのかは、残念ながら分かりません。吉と出るか、出ないかは、分かりません。
私もそうでしたけど、私の価値観に添って考えて、私は、出ましたね。
それでもまだまだＫＹですが。

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