アスペルガーの館の掲示板

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[#2024] 名ざしでごめんなさい   みーぽんさん HN忘れ 04/12/9(木) 22:13 [未読]
[#2061] Re:遅くなってごめんなさい! みーぽん 04/12/11(土) 11:57 [未読]
[#2083] ありがとうございます<m(__)m> HN忘れ 04/12/11(土) 20:46 [未読]
[#2125] Re:ありがとうございます<m(__)m> みーぽん 04/12/12(日) 23:33 [未読]
[#2167] Re:ありがとうございます<m(__)m> hn忘れ 04/12/13(月) 23:53 [未読]

[#2024] 名ざしでごめんなさい   みーぽんさん
 HN忘れ  - 04/12/9(木) 22:13 -

引用なし
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    以前登場させていただき 片思いしている男性のことで
いろいろご相談させていただきました
HN忘れです  <m(__)m>
特に、、 みーぽんさん 貴重なアドバイス いろいろご主人について
話していただいて ありがとうございました。

さきほどの野球選手のことは ご本人のことはあまりよくわからないのですが
皆さんが驚かれるということは やはり非常にご本人が努力していらっしゃるのでしょうね

みーぽんさんのご主人のお話をこの掲示板でおききして やはり感心させられました。
お父さんから そんな膨大な知識を得ていらしたのはすごいことですね。


この男性と関わる部分が多かった仕事をしており、その後 年度の切れ目なので
引退し 次のかたへバトンタッチのメモをおいて 職場を去りました。

私のその彼(Aさんとしましょうか)も もしかしたら背景にそのような身近な人が
いたのかもしれません。
プライベートなことは一切話さないので察するだけですが。

おそらくAさんもいじめにあったということはなかったのではと思います
みーぽんさんのような優秀なご主人よりも はるかに 風変わりで
「変わった人だ」 と職場からは思われていても 非難されることはさほどない・・・

ただ1つ 私が職場を離れた後 後任のかたへ私の担当していたことを書いておいたメモが
あったのですが それをAさんはなかなか渡してくれなかったようなのです
かなり現場は混乱したようで(何より後任のかたが一番大変だった?)
でも おそらくあの状態では Aさんに対して「渡してあげればもっとスムーズなのに」
と口頭で言った職場の人はいなかったと思うのです

具体的に説明できなくてはがゆいのですが、
「後任者がもっとも困る状態であり 職場のほかの人にはさほど影響が無い」ことなのです。
もともと このポストがなくてもなんとかなっていたというか・・・

Aさん自身が 意地悪をして渡さない感覚ではない とは思うのですが、
渡してあげれば 後任者は混乱せずにすんだ ということなのですが・・・

私は ASの人の認識のなかで 「こうしておけばこの立場の人がスムーズに入れるんだ」
という感覚が無いのかな?と 思いました。
(本人に確認もせずの話ですが かなりASの症状にあてはまっているので
そうなのかも と思い始めていたのです)

いろいろ微妙な立場にあった私のポジションですが この職場の雰囲気としては
 「とてもその分野に熟達し、なおかつ協調性があるなら 大いに関わってほしい」
と思っている人たちなのです。
ただ そう簡単に まさにその職場の環境で 熟達者がすんなり配置される
というところではありません。待遇的にも環境的にも・・・

なんだかわかりにくい説明で申し訳ないのですが、

みーぽんさんのご主人は そのように小さいときから膨大な知識を身に付けてこられた
ということは

それを身につけておくことで 社会で 信頼を得ながら生きていける。
逆を言うと 
そういう知識が無い状態では、信頼を得ることはできない
→だから 身に着けておかないとあとで自分が困るのだ ということを
理解されていた・・・ということなのでしょうか?

ASのかたの 理解が不足していてこんな質問になってしまうのですが
皆さん 不愉快に思われたらすみません。どうぞ許してください。
 (初心者の愚問だと思ってください。)
Aさんの頭の中で どう判断されたからそういう状態だったのか
どうしてもわからないので 出てきた質問です・・
本人は まったく自分の考えについて クチを割らない人なので・・

いつでも お時間のあるときで結構です
ぜひ ヒントを教えてやってください。
以前 いろんなAさんの言動を思い起こしながら、理解しようとしているところです
わかりにくい文章ですみません。

[#2061] Re:遅くなってごめんなさい!
 みーぽん  - 04/12/11(土) 11:57 -

引用なし
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   お久しぶりです(^v^)
たしかまだ旧掲示板のころでしたよね…?ご無沙汰しております (^^)ゞ
えーと、ここではHN忘れさんてお呼びしてもいいですか?

▼HN忘れさん:
>特に、、 みーぽんさん 貴重なアドバイス いろいろご主人について
>話していただいて ありがとうございました。
とんでもないです、恐縮ですm(__)m
私の知識は、身の回りの経験したことがほとんどで…。
少しづつ、勉強していってるところです。

>おそらくAさんもいじめにあったということはなかったのではと思います
>みーぽんさんのような優秀なご主人よりも はるかに 風変わりで
>「変わった人だ」 と職場からは思われていても 非難されることはさほどない・・
いやぁ、うちの主人も相当な?変わり者ですよー(笑)
ただ、職場ではなかなかそれを見せないようですが…(^^;)
ASらしく裏表も無く、上司にでも取締役にでもズケズケとものをいうようです。

コミュニケーションという面でひとつ、これも関係あるかも、と思いました。
主人は相当な大酒飲みです。(今も700mlの冷酒ビンはその日に空にしてしまいます)
お酒が大好き、しかもすごく強いので、酒好きの職場仲間や上司にはかなり重宝?がられます。
主人はお酒の席に誘われれば、喜んで行きます。(←単に酒が飲みたい)
男性はそこで普段話さないような裏話も含めて仕事の話なんかするようですね。
人脈はそこで広がるんです。
アフターファイブが仕事に関するコミュニケーションの場になっている実態は、いかにも「日本」って感じですよね…。
外国ではないらしいですし…(汗)

>ただ1つ 私が職場を離れた後 後任のかたへ私の担当していたことを書いておいたメモが
>あったのですが それをAさんはなかなか渡してくれなかったようなのです
>(中略)
>Aさん自身が 意地悪をして渡さない感覚ではない とは思うのですが、
>渡してあげれば 後任者は混乱せずにすんだ ということなのですが・・・
>
>私は ASの人の認識のなかで 「こうしておけばこの立場の人がスムーズに入れるんだ」
>という感覚が無いのかな?と 思いました。

まず最初に、HN忘れさんが以前働いてらした職場の環境を具体的には存じ上げないので、あくまでも一般的な会社という感じで考えてみました。

Aさんはその時点でご自分の仕事が忙しかったり難しい内容の仕事を抱えてたりしてたでしょうか?
それと、もうひとつ、後任のかたが職務上、Aさんの部下にあたる人であったのでしょうか?(単に協力者であるか、責任があるか?の差があります)

う〜ん…どうでしょう?
私は、いざ責任ある仕事となればミスは許されませんし、ASのかたでも引継ぎ資料がなければ後任が引き継げないということは社会人として知っていると思います。
(もちろん、新人さんなんかだとわからないことがあるとは思うんですが)
もし上司としての立場なら、これは後任の立場を想像して慮る、というよりは、やらなければならない仕事の一部(引き継ぎ作業)ですからね…。
引継ぎがうまくいかず仕事に差しさわりがでたら、責任問題になります。

ただ、Aさんが上司でなく、仲間だったとすると立場がちょっと変わります。
自分の仕事に追われてたり、没頭してたり、たまたま出張してたりすると、うっかり忘れてしまうことが考えられます。
それに関して、直接は責任取る立場に無いわけですからね。
そうすると、後になって気が付いてからだと渡しづらかったりしたかもしれませんね。周りに言ってもらえれば、すぐ渡していたかも。
ただこの場合、言葉でのフォロー、例えば「いやぁ、申し訳ない。忙しさにかまけて渡すのが遅れてしまって」などがあると、相手には上手く伝わるでしょう。
言葉がないと、かえって周りに余計な憶測が飛び交ってしまうかもしれないです。

的外れだったら、ごめんなさいですm(__)m

>みーぽんさんのご主人は そのように小さいときから膨大な知識を身に付けてこられた
>ということは
>
>それを身につけておくことで 社会で 信頼を得ながら生きていける。
>逆を言うと 
>そういう知識が無い状態では、信頼を得ることはできない
>→だから 身に着けておかないとあとで自分が困るのだ ということを
>理解されていた・・・ということなのでしょうか?
>
いやいや、当人にそんなつもりは全く!!なかったでしょう。(主人に確認しました(^^;))
逆に意識していたとしたら、上手に情報を蓄積できなかったんではないかとさえ思います。
主人の父は、厳しい人だったようですが、自分の考え方や生き方を子供に押し付けるようなことはけしてしない人でした。
ただ子供たちは父の背中をみながら、ごく自然に父の人との付き合い方を繰り返し長期にわたって見ながら記憶したのだと思います。
そのためか、主人の兄弟はみんな性格違うのに人との付き合い方がそっくりです。

主人の母もまた、物静かで落ち着いた、けれど芯の強い人でした。
母も子供の個性を大事にする人でした。
主人が友達の輪に加わらなくても、子供らしく外で走り回らなくても、家族で親戚に行くのに頑として一緒に行かなくても、無理に従わせることが無かったそうです。
結婚前、母から私に主人の子供のころの話をしてくれました。
そのときは昔話として聞いていましたが、今考えると母はなんとなく普通とどこか違う主人のことを私に知らせておきたかったのでしょうね。

自閉の人たちは、たいてい頑固にみえ、人から強制されることをひどく嫌います。
でもきちんとした理由があり、自分の中にある(予測の元となる)ルールを侵害されることに、強い恐怖をもつからです。
予想外のことに対して、その先をすぐさま予測しなおす、という能力が欠落しがちなので、健常の人には不思議なほど不安に襲われるのです。
ですからまず、親や第三者が強制したのでは、コミュニケーション能力はつきにくいでしょう。

そして、自閉の子供(幼児)は他者の心の存在を知る能力が欠落しています。
つまり、自分が他人と違うんだということ(違和感も含めて)を認識していません。
そのため、主人も人付き合いの知識を吸収する必要性は感じてなかったでしょう。
(自分は他者の人付き合いの仕方と違うと違和感を深刻に感じるのは小学校高学年〜中学生くらいだそうですよ。)

あくまでも、日常のなかから具体的にたくさんのケース・パターンで見聞きし体験することで身につけるのがいいのです。
自然に、では身につきませんから、具体的な多くのケースで、なぜそうしなければいけないのかの理由を説明してもらいつつ、パターンの広げ方(応用)も同時に教えてもらう必要がありますね。

なんだか、ごちゃごちゃとわかりにくくてすみません〜。

[#2083] ありがとうございます<m(__)m>
 HN忘れ  - 04/12/11(土) 20:46 -

引用なし
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   こちらこそ ほんとうにありがとうございます
お忙しいのに、個人の悩み相談みたいな状態になって申し訳ありません。。
 どう相手の心を読んでいいやら 本当に困ってしまっていました。

いつもながら ご丁寧なレス そしてご主人にまで確認していただいたとのこと
恐縮です<m(__)m> ありがとうございます よろしくお伝えください <m(__)m>

お話おききすればするほど みーぽんさんとご主人と ご両親と みなさん 
とても暖かい愛情にはぐくまれながら 地合のいい環境で育ってこられたようですね、
こういった症状の方は 小さい頃の環境いかんで その後の人生が決まってしまう
のでは と素人ながら思いますが、本当に感心させられます。
お父様もお母様も 個性を大事にする子育てをじっと守られてきたのですね。。
きいていて なんともあったかいものを感じました。

お酒が大好きで そういった場では裏話が出るかたというのは
とてもASとは思えない・・・ 見分けのつかない程度のかたなのでは?
とも思います。 Aさんでは そこまでうまくつきあっているようには
見えませんし、私の知らないところでの素顔は何もウワサ1つきいたことはありません。
仮に書類を渡すのが遅くて「いや すみませんでした」というフォローが入るという
こともAさんとは ほど遠い気の利いた言動と思います。
  クチでのフォローのなさは天下一品です。誤解を受けて当たり前なのですが
解消できない・・ということなのか それとも困ったことが無いのか、、

実は 私のいた立場というのは、全就労者から見ると非常に少ない仕事のたぐい
でして、説明すると わかるかたにはわかってしまうのでは と思いなかなか
書けずにおりました。
Aさんは きちんとした上司のポジションではありません。
私たちにとっての上司という明確な立場が 他にあったわけでもないのです。
とてもわかりにくくて申し訳ないのですが、・・・

ですので、彼には引継ぎ書を渡すという厳密な義務はなかったといえばなかったのでしょう。
 ですが それが無い限り、後任のかたが混乱することは読めていたはずなのですが。。
とても性格の悪い?向上心がなく依存心ばかりの後任者であれば Aさんでも
渡す気にもならなかったかもしれませんが?
そういうキャラクターのかたが安易に採用される とも思えないのです。
どうも察するところ 後任者はひとりではおさまらなかったのではと思います。

>具体的な多くのケースで、なぜそうしなければいけないのか
の理由を説明してもらいつつ、パターンの広げ方(応用)も同時に教えてもらう必要がありますね。

・・・Aさんが現在やっていることも 現状 彼ひとりだけがなんとなく担当になっている
状態で、この部署も異動がないわけではないので そのときに大変な混乱を招く
ということも読めているのかな?という気がしてなりません。
 それが見えていたため かなり入念に部署内の人に ひとりひとりがその自覚を
持ってもらうために 膨大な残業もして具体的な知識をメモして
渡したりしていたのですが、、、

大変はがゆく なんとも申し訳ない説明ではありますが、
真摯なお返事に心から感謝するとともに、また よければメアドを公開させて
いただきます。私も 他人から悩みを延々打ち明けられたことがあり
そんなことには決してならないよう この病気を理解する一助としたいと
いう思いです。ながなが申し訳ありませんでした。
本当に ありがとうございます(^。^)

v8pu6@yahoo.co.jp

[#2125] Re:ありがとうございます<m(__)m>
 みーぽん  - 04/12/12(日) 23:33 -

引用なし
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   HN忘れさんの彼を心配するとってもあたたかいお気持ちが伝わってきます。
彼は幸せな方ですね〜♪
ついでに…こんなに素敵なHN忘れさんの気持ちに気がついてるのかしら?
(ちなみに私は恋愛に超超超!疎いんですよ〜)

やっぱりお仕事の内容や職場の雰囲気がちょっと違った環境なのですね?
あんまり的を得た答えにならなくてほんとにごめんなさい。

>お話おききすればするほど みーぽんさんとご主人と ご両親と みなさん 
>とても暖かい愛情にはぐくまれながら 地合のいい環境で育ってこられたようですね、

主人はけっこう恵まれてたと思います。
嫁の私が主人の父と母を高く評価できるのですから…
…ですが、私はどうもそうでもなくて (^^)ゞ
父の家系は変人が多く人付き合いが超ドヘタの人がほとんどで、父もものすごく人付き合いに苦労した人でした。
商売をしてましたから、お客さんには神経すり減らすほど気を使っていたのでとてもやさしい人だと思われていましたが、友人はひとりもいなかったと思います。同窓会にも参加したことがありません。
そのためか、私には「すべての人と仲良くしろ」と教育しました。
とても愛情ある人で父を大好きでしたが、残念ながら父から人付き合いの上手な仕方は学べませんでした…
母はすべて父の考えが正しいと考える人で、また、彼女も人の心を読み取ることが本当にできない人です…。
愛情のある家庭でしたが、対人スキルを学ぶ上では得るものが無かったかも。

>仮に書類を渡すのが遅くて「いや すみませんでした」というフォローが入るという
>こともAさんとは ほど遠い気の利いた言動と思います。
>  クチでのフォローのなさは天下一品です。誤解を受けて当たり前なのですが
>解消できない・・ということなのか それとも困ったことが無いのか、、
>
口でのフォローが無い…
もし、AさんがAS傾向があるとしたらなんですけど…
たいていの人は他人が自分の行動をどう見るかを予測して、それに対して誤解を受けぬよう「故意に渡さなかったのではない」と感じさせる言葉を表明しようとします。
それに対してASは自閉ですから、他人の心を読み取るのがまずは苦手です。
ですから、誤解を受けるかも、と思わないかもしれません。
それと同時に誤解を解くような"説明を上手にする"のが苦手だと思います。
うちの子(AS)を見ていても、自分がやっていないことを自分のせいにされても釈明できません。
なんとか「違うよ」と言えたとしても、その先が説明できません。
ASの場合なまじ言葉がしゃべれるので、説明できないと「なぜ言えないのか」とさらに追い込まれやすいんです。
説明するとさらにちぐはぐな説明だったり…
こういう経験が積み重なると、今度は説明する意欲がそがれるかもしれないです。
どうせわかってもらえないんだから、他人にどう思われたっていい、と。

>
>大変はがゆく なんとも申し訳ない説明ではありますが、
>真摯なお返事に心から感謝するとともに、また よければメアドを公開させて
>いただきます。私も 他人から悩みを延々打ち明けられたことがあり
>そんなことには決してならないよう この病気を理解する一助としたいと
>いう思いです。ながなが申し訳ありませんでした。
>本当に ありがとうございます(^。^)
>
私も含めて、ASの人たちは人付き合いやこだわりや知覚過敏などその他いろいろ、その人によってさまざまの形で苦しんでいる方がたくさんいらっしゃいます。
私は、HN忘れさんのようにASを理解したいと思ってくださる方がいらっしゃることを、すごく心強く思います!
まさに救われる思いです。
本当にありがとうございます!

[#2167] Re:ありがとうございます<m(__)m>
 hn忘れ  - 04/12/13(月) 23:53 -

引用なし
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   いつも ご丁寧なお返事を ありがとうございます(^。^)
こちらこそ こんな悩みを持った人間にとっては
こういう掲示板は救いなのですが・・・
 こういう相手方には 人に聞きたくても聞けませんし。
・・・・・ホントに こんなに心配してんのをわかってんだか(笑)

義理のご両親とのご縁は かけがえのないものなのですね、
すばらしい親御さんで、もともとみーぽんさんとは強い縁が
あったのかもしれません、

実は 私の片親が 精神的に疾患があってそれなりに苦労してきました。
気質と環境で起きたものと思います。
ですので 生まれながらに病気を持っている人たちには共感しますし
自分の身にもふりかかって不思議ではない立場だということも
常々感じています。世の中の人は 普段 あまりこういうことを
考えていないですよね

みーぽんさんのご両親のことも お話してくださってありがとう。。。
対人スキルを親から学べないというのは 子供にとって
ちょっとつらいことですよね、痛切に私も感じます
社会に出てからが 私は悲惨でしたので・・・

>それと同時に誤解を解くような"説明を上手にする"のが苦手だと思います。
うちの子(AS)を見ていても、自分がやっていないことを自分のせいにされても釈明できません

 ちょっとしたことなのですが、こういうことは響きますね、、
お子さんの様子を見ていて 心の痛むときもおありでしょう。。
 表現が適切かわかりませんが、みーぽんさんが お母さんでよかったのではと
思います。。みーぽんさんのような親御さんでないと お子さんは
のびのびと育たないかもしれません。
(私も 事情を知っている友人に「あなたが子供でよかったわね お母さんは」
といわれました)

私がAさんをいいなと思ったのは、私という 特別な立場に対して皆 一様に
(部外者だということで)一線を引いて、見下すような態度があったのですが
彼には 裏表が無いので そういう顔を見せなかったことです
むしろ丁寧でした(私が一歩下がって 誰にでも接していたので)

>ASの場合なまじ言葉がしゃべれるので、説明できないと「なぜ言えないのか」
とさらに追い込まれやすいんです。

なんだか 胸が痛む思いですね、、
訓練すれば そういうことも克服できるのでしょうか。
責めてはいないのですが
仕事上のことで 少し突っ込んだ質問をすると困ったような顔をして
黙ってしまうことがよくあったのを思い出します。
---長い長いセンテンスを Aさんが話しているところをきいたことがありません?

単に 口下手な人なのだ と思っていましたが・・・

どちらにせよ Aさんともう少しじっくりこのお話でもしてみたいとは
思うのですが、メールが来ない(送らないで とも言われません)
ので(悲) 次はこんな内容にしようか あんな内容にしようかと悩んでいるところです
どうも いつもありがとうございます
こちらこそ 元気をたくさん 頂戴しています <m(__)m>

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