アスペルガーの館の掲示板

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[#1850] ASは魔女狩り マイルス 04/11/30(火) 17:25 [未読]
[#1854] Re:ASは魔女狩り いぬかい 04/11/30(火) 19:38 [未読]
[#1858] Re:ASは魔女狩り サイボーグ教師 04/11/30(火) 21:13 [未読]
[#1859] Re:ASは魔女狩り ネフェル 04/11/30(火) 21:43 [未読]
[#1865] Re:ASは魔女狩り おーく 04/11/30(火) 23:05 [未読]
[#1866] [投稿者削除] [未読]
[#1870] Re:本人ではないですが おーく 04/12/1(水) 0:26 [未読]
[#1867] Re:ASは魔女狩り rino 04/11/30(火) 23:43 [未読]
[#1868] Re:ASは仮説？ ジョン 04/11/30(火) 23:53 [未読]
[#1873] Re:ASは魔女狩り あさぎ 04/12/1(水) 1:35 [未読]
[#1874] Re:ASは魔女狩り マキナ 04/12/1(水) 3:11 [未読]
[#1878] Re:ASは魔女狩り マイルス 04/12/1(水) 12:10 [未読]
[#1880] Re:ASは魔女狩り マキナ 04/12/1(水) 13:06 [未読]
[#1883] Re:ASは魔女狩り サイボーグ教師 04/12/1(水) 16:39 [未読]
[#1886] 当事者でないとピンと来ない様な障害だしね... いぬかい 04/12/1(水) 19:38 [未読]
[#1850] ASは魔女狩り
 マイルス  - 04/11/30(火) 17:25 -
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   まず根本的にASという色分けに疑問あり。
医者や学者が自分たちの金儲け目的でデッチ上げた「ネタ」ではなかろうか？
みんな素直にそれを受け入れ過ぎている。あれ？おかしいぞと思う人は
いないのか。専門家筋でもASの位置づけに対しては異論反論が多いという。

欠点のない完璧な人間なんてありえない。この世にはあらゆるタイプの人間が
存在し、かつみんな短所と長所を持っている。
それをある特定のタイプを拾い上げてその短所を重点攻撃して「バケモノ」扱い
は不公平不平等このうえない。
まるで中世の「魔女狩り」そのものだ。
村社会的要素が濃い日本においては人交わりが苦手という欠点はたしかに損だ。
しかし絵を描くのが苦手とか歌を歌うのが苦手といったことと同レベルのモノ
ではなかろうか？

数多くの本を世に出している本多信一という人はASの定義的なものに対して
「内向型」というごく自然なひとつの個性としてとらえている。
著書の内容は彼本人を含めてすべてASそのもの。がしかしASなんて言葉は
一言も出てこない。そこにあるのは真実の癒しと救済だ。重症のAS患者に見える
彼は無料相談業をライフワークとして中小企業診断士、フリーライター、著述業
講演業などを精力的にこなす現代職業研究所の所長さんだ。
別に彼の本の宣伝で書き込みをしているわけでは決してない。
ただあまりにASが先にありきで自縄自縛になって傷ついたり苦しんでいる人には
ぜひ一度彼の本を読んでもらいたい。眼からウロコが落ちるはず。
断っておくが変な宗教や自己開発セミナーなどでは断じてない。
[#1854] Re:ASは魔女狩り
 いぬかい  - 04/11/30(火) 19:38 -
引用なし
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   ▼マイルスさん：

言いたい事は解りますが、脳の神経伝達の異常ですから、
対人関係以外も問題がいろいろありまして、
（感覚過敏とか、視覚や聴覚の混乱とか）

私はアスペルガーの症状である視覚異常があり、
目に映るものに全てに意識が向いてしまいます。
その為に本屋さんで本を選んでる時、目に映る本総てに意識が向き
神経が情報処理仕切れずに混乱を起こして失神する事があるのです。
これもアスペの症状なのです。
（でもこの症状は、写真記憶という才能でもあるのだd(^-^)）

私もアスペというカテゴリーは反対なのですが、
アスペを含む、自閉症スペクトラム障害というカテゴリーや
高汎性発達障害というカテゴリーが無くなると困ります。
「アスペルガー症候群という脳の機能障害で視覚異常があり、
　繁華街とかだとパニックになるから
　お買い物のつきあいは遠慮させて欲しい」とか
言う事ができなくなるので実に困るのです。


アスペのせいで私の中には「愛」が存在していません。
私にとって愛とは想像する事もできない感覚です。
だから愛情を示せない事、愛情を理解しない事。
脳の異常だからと解るまでは私の周りの人が大変でした。
私が母に心は開かないし、愛情を示さないし、母の愛情に応えないから、
母は悩み苦しみ半狂乱になるほど精神を病んでしまいました。
（アスペの子供を持つ健常のお母さんなら私の母の気持ちが解ると思います）

母も私が「脳の異常から心は開けないし、愛が無い」という説に
母は救われたと言います。


彼氏さんは私が「脳の異常から心は開けないし、愛情を理解しない」を
と知ったから、私を受け入れてくれました。
この概念がなかったら、私はまだ独りぼっちだったでしょう。
私は「楽しい」が脳の異常故欠落しており、理解できない感覚なので、
「楽しそう」に振舞う事ができないから友達すらも居ませんでしたから。

彼氏さんは「お前は”楽しむ”事ができないから
”大喜びさせてあげるんだ”」と言ってくれます。
その彼氏さんの行動に、私の反応は、笑顔でも無く、喜びの言葉でもなく、
小首をかしげて手をパチパチ叩いているだけですが、
「この子は凄く嬉しいんだ」とうけとめ、
「喜んでくれてありがとう」って頭をいっぱい撫でてくれます。

私はアスペルガー症候群の概念のおかげで人生を救われたのです。
仕事もアスペの症状の対処法を身につけたおかげで
なんとかこなす事ができるようになりました。

そういう人もいることを御理解ください。
[#1858] Re:ASは魔女狩り
 サイボーグ教師  - 04/11/30(火) 21:13 -
引用なし
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   　本多信一の著書をネットで調べてみました。私ぐらいのアスペルガーにはぴったりあてはまり、見る角度を変えてみてもおもしろいなあと思う人物ですね。
　ただ、アスペルガーの人たちのアスペルガーゆえに生じる生きづらさを増幅しているのは、育った家庭環境も大きな要因となっていると思います。
　ここで交流している人たちは、DV、虐待などの体験に巻き込まれた人も多くいます。こういう体験は、よりアスペルガー障害をより顕著なものにしてしまいます。
　私なんかは、愛に満ちた児童期を送ってきても、アスペルガーによる生きづらさを感じ、悩んでいます。アスペルガーとしてきちんと位置づけることには意味があるとは思いますが、発想の転換として、私ぐらいのアスペルガーには適した本かと思います。
[#1859] Re:ASは魔女狩り
 ネフェル ホームページ  - 04/11/30(火) 21:43 -
引用なし
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   ▼マイルスさん：
>まず根本的にASという色分けに疑問あり。
>医者や学者が自分たちの金儲け目的でデッチ上げた「ネタ」ではなかろうか？

たしかに　アスペルガー症候群という分類方法は　「まるい果物」くらいのばくぜんとした分類でしかなく
心臓発作や糖尿病のように明確な検査方法があるわけではないのですが

アスペルガー関係の専門家のうち　金儲け主義の方は少ないと思います

たしかに医療不信におちいっている本人やその家族は　少しでも効きそうな健康食品を見れば　水銀が入っていても　１日分が１万円しても　借金してでも飲みそうな精神状態に陥っているので　悪徳健康食品業者にはかっこうの獲物ですが

アスペルガー先生や　ローナ・ウイング先生が　アスペルガーの子供達の研究をしたことでなにか利益が上がったという話は聞いた事がありません

原因がわかっていないで・治療効果が上がりにく・命の危険性がない病気は本業の医者は自分の徳にならないからうかつに手を出さない傾向があります　逆に悪徳健康食品業者が積極的に手を差し伸べてくれます

むしろ　アスペルガー症候群をよく知らない精神科医や学校の教師が　自分では手におえない人間に片っ端から「あの人アスペルガー症候群の疑いあり」と言っている現在の状況にこそ問題はあると思います


>みんな素直にそれを受け入れ過ぎている。あれ？おかしいぞと思う人は
>いないのか。専門家筋でもASの位置づけに対しては異論反論が多いという。

すくなくとも　私にとっては　「アスペルガー症候群」という単語を知って　ここの掲示板にたどりつけた事は　精神科の医者に６年通い続けて得られた知識の１０００倍の価値がありました


>数多くの本を世に出している本多信一という人はASの定義的なものに対して
>「内向型」というごく自然なひとつの個性としてとらえている。

あの　アスペルガー症候群の方々達は　「自閉症スペクトラム」という単語からは想像もできないほど　積極的に他人とコミュニケーションをはかろうとするタイプもいます
ただし「積極奇異型」と呼ばれる事がありますが・・・・
ちなみに私は　始めて会った見知らぬ他人にも気さくに声をかけますが　犬や猫　工場の鉄パイプやパソコン　はたまた植物にまで同じような口調で話しかけます

>著書の内容は彼本人を含めてすべてASそのもの。

医者以外の人間は　未診断の他人を「あの人はアスペルガーじゃないか？」と言ってはいけないのだと　作業療法士の方々が言っていました

>重症のAS患者に見える

せめて「患者」という表現は　別の言い方ないのでしょうか？
私だって　自分がアスぺ傾向にある事を個性の一つだと割り切りたいのです
[#1865] Re:ASは魔女狩り
 おーく  - 04/11/30(火) 23:05 -
引用なし
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   ▼マイルスさん：

>それをある特定のタイプを拾い上げてその短所を重点攻撃して「バケモノ」扱い
>は不公平不平等このうえない。
>まるで中世の「魔女狩り」そのものだ。

「魔女狩り」とはどのようなものであったかを考えると、ASを取り巻く状況と一致するでしょうか？
仮に、先に仰られていた、金儲けという目的があったとして、医者の利益に繋がっていたとしても、それが「魔女狩り」と言えるでしょうか？「魔女狩り」の場合、政治的側面が最も大きいものだったはずです。つまり、権力者にとって邪魔な存在を排除することが一番の目的であり、金儲け目的のケースに「魔女狩り」という言葉を使用するのは、いまいち適切な使用方法には感じられません。


>数多くの本を世に出している本多信一という人はASの定義的なものに対して
>「内向型」というごく自然なひとつの個性としてとらえている。
>著書の内容は彼本人を含めてすべてASそのもの。がしかしASなんて言葉は
>一言も出てこない。そこにあるのは真実の癒しと救済だ。重症のAS患者に見える

まだその方の本を読んでいないので、解らないのですが、
>ASなんて言葉は一言も出てこない
>ASの定義的なものに対して「内向型」というごく自然なひとつの個性としてとらえている。

この点ですが、
ASという言葉が出てこないのに、ASの定義をされているのですか？
ちょっと、文面からだけだと、十分に理解できず、不思議に感じられたものですから。
[#1866] [投稿者削除]
   - -
引用なし
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。（05/3/27(日) 1:09）
[#1867] Re:ASは魔女狩り
 rino  - 04/11/30(火) 23:43 -
引用なし
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   ▼マイルスさん：

はじめまして。

>村社会的要素が濃い日本においては人交わりが苦手という欠点はたしかに損だ。
>しかし絵を描くのが苦手とか歌を歌うのが苦手といったことと同レベルのモノ
>ではなかろうか？

うーん、同レベルとは思いません。
生きる上では、いつでも、何をするにも人とのコミュニケーションが全てだと考えてますし、私自身、生活の中でそれに関して困難を抱えていますので。
絵が描けなくても歌が下手でも、それを仕事にでもしていない限り日常生活にはほとんど支障ないと思います。

>数多くの本を世に出している本多信一という人はASの定義的なものに対して
>「内向型」というごく自然なひとつの個性としてとらえている。

実際に、色々な症状に対して本人が困難だったり、体や精神（二次障害等）を病むほど悩んでいる場合、それは「個性」の範疇におさまらないと思っています。
「障害は個性」という表現には若干抵抗があります。

もしＡＳという枠が無かったらとりあえず、療育とか投薬とかどうなるんだろうって単純に考えてしまいます。
[#1868] Re:ASは仮説？
 ジョン メールホームページ  - 04/11/30(火) 23:53 -
引用なし
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   ▼マイルスさん：
>まず根本的にASという色分けに疑問あり。

はじめまして、ジョンと申します。
偶然でしょうか、み－ぽんさんが引用した報文
http://www.nise.go.jp/kenshuka/josa/kankobutsu/pub_f2/F-112/05.pdf
に、「近年、「自閉症スペクトラム」仮説という考え方が
議論されているが、この仮説では、自閉症とアスペルガー症候群は
社会的・コミュニケーション障害の連続体上にあり、アスペルガー
症候群は自閉症と健常者の中間的存在であるとされている。
この仮説にしたがえば、・・・。」ということで、どうも、
アスペルガー症候群は、現段階で、研究中であるという
位置付けのようであるらしい。
[#1870] Re:本人ではないですが
 おーく  - 04/12/1(水) 0:26 -
引用なし
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   ▼スモハンさん：
>　いわれのない責められ方を、社会（世間）からされる、という表現ですね。ここでは、「魔女狩り」の定義は重要ではないと思います。

こんばんは。
仰るとおり、ここではその定義は重要ではないかもしれませんね。ただ、結構過激な言葉ですからね。加えて、「いわれのない責められ方」という風に解釈したとしても、いまいちその繋がりが掴めなかったので書いた次第です。というのは、例えば、犯罪周辺に関するASの事情絡みで話が進んでいたのであれば、上記の「いわれのない責められ方」という点に関しても関連性が見つけられるのですが、ASの（医者や学者による）位置づけからいきなり「魔女狩り」というのは、ちょっと繋がりが希薄に感じられたものですから。

>　ＡＳの定義とされる特徴に対して、筆者はＡＳという言葉を使わず、ただの個性としてとらえている、ということです。（文面からは、私はそう思います）。

なるほど、スモハンさんはそのように受け取られたのですね。
自分の場合は、ASという言葉が出てこないと、ASは定義出来ないのではないだろうか？と文面から感じたわけです（一言も出てこない、というのをそのまま解釈したため）。もしかしたら、著者は「内向的」を個性として捉えてるだけなのかもしれない、と。
その辺の事情が、本を未読の状態では解らないので、不思議に思い聞いてみたという次第なのです。

レスありがとうございます。
ではでは。
[#1873] Re:ASは魔女狩り
 あさぎ  - 04/12/1(水) 1:35 -
引用なし
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   　マイルスさんへ
>欠点のない完璧な人間なんてありえない。この世にはあらゆるタイプの人間が
>存在し、かつみんな短所と長所を持っている。
>それをある特定のタイプを拾い上げてその短所を重点攻撃して「バケモノ」扱い
>は不公平不平等このうえない。
>まるで中世の「魔女狩り」そのものだ。
>村社会的要素が濃い日本においては人交わりが苦手という欠点はたしかに損だ。
>しかし絵を描くのが苦手とか歌を歌うのが苦手といったことと同レベルのモノ
>ではなかろうか？

一つや二つの共通点ぐらいでＡＳと思うんじゃないんです。
実際私が　ＡＳを知ったのは二年ほど前ぐらいでしたが　この時点では　人との接し方や感情の傾向しか知りませんでした。しかし　このサイトに来て　他の方々が書かれていた事が　そうそう私もなんだよ！って事が多いのです。これまでは情報処理能力が人と違うんじゃ・・・と悩んでいましたが　そういう悩みを抱えている方が他にもいらっしゃるし　手先が不器用だったり　運動神経が悪かったり　人の顔が覚えられなかったり　聴覚が過敏だったり・・・他にもです。ＡＳとは無関係の内容もあるかもしれませんが　たまたま同じだねといえる量ではないと感じています。
人と接する場面だけで悩んでいるんじゃないって事を判ってもらえたらと思います。
[#1874] Re:ASは魔女狩り
 マキナ  - 04/12/1(水) 3:11 -
引用なし
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   ▼マイルスさん：

はじめまして。マキナを名乗る者です。

>まず根本的にASという色分けに疑問あり。

アスペルガーの範囲は、あまりにも広すぎて、やっぱり医師たちも
現在研究中みたいですね。私は、知能が正常範囲なのに、脳に
物理的問題がありまして、それで、現在はアスペルガー症候群と
いう診断を受けました。神経系にも、問題が多くあります。

>医者や学者が自分たちの金儲け目的でデッチ上げた「ネタ」ではなかろうか？

私の主治医は、私を（肉体的な病気以外は）「患者」と、呼びません。
「自閉圏の人」と、いう表現は使いますが、「それも、個性ですから」と
言います。脳の機能が少しだけ違うだけですから。と、言います。
主治医に対しては、彼が完全なでっち上げを言っているとは思えないのです。

>欠点のない完璧な人間なんてありえない。この世にはあらゆるタイプの人間が
>存在し、かつみんな短所と長所を持っている。
>それをある特定のタイプを拾い上げてその短所を重点攻撃して「バケモノ」扱い
>は不公平不平等このうえない。

バケモノ扱いという部分が、よく解りません。すみません。本多信一さんと
いう方の、どの本に書いてあるか教えてください。本を調べてみたのですが
詳しい内容は書いてませんでした。

>数多くの本を世に出している本多信一という人はASの定義的なものに対して
>「内向型」というごく自然なひとつの個性としてとらえている。

私も「脳の機能が少し違う個性」だと、認識しています。

>ただあまりにASが先にありきで自縄自縛になって傷ついたり苦しんでいる人には
>ぜひ一度彼の本を読んでもらいたい。眼からウロコが落ちるはず。

「治らないから」と、悩んでいる人の存在は悲しい事だと認識しています。
ただ、脳の機能が違い過ぎると、色んな悩みを当事者は抱えています。
人間関係だけではなく、色んな発達障害を合併していたりしますと、日常に
差し支えがありますし、人に指摘されて、はじめて気がつくような事も
あります。脳からの問題で「トイレに行きたいかどうか解らない」人や
「お腹がすいたかどうか解らない」人もいます。文字が正確に書けない人
や、運動能力に著しく問題がある人もいます。

線引きは、難しいとは思います。ASという意識が先行してしまい、専門医に
相談が殺到している現状を思うと、やっぱり意識が先行しているのかな？と、
思います。もしかすると、存在が多いというのが解ってきたのかも知れません
けど。このあたりは解らないです。

私自身も、私の周囲の人たちも、私がアスペルガーである事はあまり
気にしていません。日常生活で困っている事はありますけど。

見当違いの投稿なら、お許しください。質問と感想を書きました。
[#1878] Re:ASは魔女狩り
 マイルス  - 04/12/1(水) 12:10 -
引用なし
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   そんな深刻な身体症状を伴うケースが多種多様にあることを知らずに
軽率な書き込み申し訳ありませんでした。

ただ巷に流れるASの一般的概念から素人判断の自己分析をして悩んでいる
グレーゾーンレベルの人には本多信一氏の一連の著書が解決のヒントに
なるかもしれません。
勿論あくまで集団に馴染めず孤独癖が強いだけといったレベルの人に
限ってですが。
[#1880] Re:ASは魔女狩り
 マキナ  - 04/12/1(水) 13:06 -
引用なし
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   ▼マイルスさん：

マキナです。返信ありがとうございました。

>そんな深刻な身体症状を伴うケースが多種多様にあることを知らずに
>軽率な書き込み申し訳ありませんでした。

私の知っているASの方は、全員、身体的（神経系）にも症状が出て
いる人が多いです。深刻な二次障害の方もいます。ので、「魔女狩り」
や「化け物扱い」が、あるのだとすると、驚きなので、投稿して
しまいました。
いじめは、あるとは思っています。

私は小児自閉症から知能が上昇した（らしい）ので、身体的に
症状が多いのです。少ない人もいらっしゃるようですが、自閉圏の
人なら一瞬で判別がつきます。

>ただ巷に流れるASの一般的概念から素人判断の自己分析をして悩んでいる
>グレーゾーンレベルの人には本多信一氏の一連の著書が解決のヒントに
>なるかもしれません。
>勿論あくまで集団に馴染めず孤独癖が強いだけといったレベルの人に
>限ってですが。

グレーゾーンレベルの方にも、それなりの悩みはあると思いますが
もし、本多氏の本で、気持ちが軽くなるのなら、良い事だと思います。
情報、ありがとうございました。
[#1883] Re:ASは魔女狩り
 サイボーグ教師 ホームページ  - 04/12/1(水) 16:39 -
引用なし
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   ▼マイルスさん：
>ただ巷に流れるASの一般的概念から素人判断の自己分析をして悩んでいる
>グレーゾーンレベルの人には本多信一氏の一連の著書が解決のヒントに
>なるかもしれません。
>勿論あくまで集団に馴染めず孤独癖が強いだけといったレベルの人に
>限ってですが。

　私は、このグレーゾーンレベルの人に当てはまります。著書は非常に興味がわきました。こういう情報は、もしあったら提供してもらうとありがたいです。一口にアスペルガー症候群といっても様々なタイプがあります。本多信一氏の考え方で、生き方の参考になるアスペルガーの人も多いと思います。
　ただ、このBBSには、身体症状に表れるような二次障害をかかえる人たちが多いので、本多信一氏の著書は、そういう方々には、あまり参考にならないと思います。
[#1886] 当事者でないとピンと来ない様な障害だしね(^^;
 いぬかい  - 04/12/1(水) 19:38 -
引用なし
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   ▼マイルスさん：
>そんな深刻な身体症状を伴うケースが多種多様にあることを知らずに
>軽率な書き込み申し訳ありませんでした。

障害ってものは、当事者じゃないとピンとこない部分がありますからね。
とくにアスペの感覚ってのは、健常者には理解不能だと思いますし。

アスペは社会性の問題だけが、どうしても一人歩きしてしまうんですよねぇ。
実際はコミニュケーションの障害は２次的なもので、
「コミニュケーションに関わる何かが認識できない障害」なんですよ。

だから「楽しいって何？」な人もいる訳です。
（ずっと「嬉しい」を「楽しい」だと思ってました
　アスペの診断を受け初めて違うって知ったよ・・・・）


彼氏さんも「楽しいが解らないなんて理解不能」と言います。

さらに「楽しいが解らなくてどうコミニュケーションの問題がでてくるか」
「その問題の為にどういうトラブルが起きるか」なんて
普通の人の想像を絶する事みたいです。
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