アスペルガーの館の掲示板

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[#38760] 人（社会）とのやりとり 極楽トンボ 12/7/14(土) 16:03

[#38761] ぼちぼちやりましょうよ＾＾ たける 12/7/16(月) 9:46

[#38769] 「共感」って？ 極楽トンボ 12/7/18(水) 21:26

[#38770] Re:「共感」って？ たける 12/7/19(木) 16:30

[#38771] Re:「共感」って？ 極楽トンボ 12/7/19(木) 20:44

[#38772] Re:「共感」って？ たける 12/7/19(木) 23:57

[#38781] ご理解いただければありがたいです たける 12/7/23(月) 12:57

[#38785] Re:ご理解いただければありがたいです 極楽トンボ 12/7/23(月) 23:06

[#38787] Re:ご理解いただければありがたいです たける 12/7/24(火) 10:56

[#38795] Re:ご理解いただければありがたいです 極楽トンボ 12/7/26(木) 0:53

[#38797] よろしければ試してみてください＾＾ たける 12/7/27(金) 11:59

[#38800] 試してみます 極楽トンボ 12/7/28(土) 1:52

[#38803] Re:試してみます たける 12/7/29(日) 10:53

[#38777] Re:人（社会）とのやりとり めだか 12/7/21(土) 13:00

[#38786] Re:人（社会）とのやりとり 極楽トンボ 12/7/23(月) 23:09

[#38760] 人（社会）とのやりとり

極楽トンボ - 12/7/14(土) 16:03 -


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はじめまして。
数年ぶりにこちらのサイトにお邪魔します。（投稿したことはほとんどなかったけど）。
ＨＮは極楽トンボとしましょう。診断は受けたことがないけれど、自分ではＡＳ傾向があると思っています。

不適応で検索してたら、こんなページがひっかかりました。
これって、アスペ傾向だと思うんですが、みなさんどう思われます？
http://www13.atwiki.jp/syukatsu_sugoiyatsu/pages/30.html

世間からはこういうふうに見られているんだって、あらためて現実を突きつけられた気分。
自分の担当医（精神科）の言動と似ているから、担当医もこういうふうに考えているのかなと、かなりがっくり。まあ、自分はASの診断を受けてはいないし、多分担当医も「言うことを聞かない自分勝手なうつ病患者」と思っているから、だから仕方ないんだけど、でもやっぱり、自分の能力のなさをを再認識。

なんで人とのやりとりがうまくいかないのか、なんで相手の態度が硬化するのか、だれか通訳してしてほしい。相手の言っていることが理解できないんだけど、どう言ってもらえば理解できるようになるだろう？だれに、どうやって、助けを求めたらいい？どう手伝ってもらったらいい？

一生懸命説明しているつもりが、実は逆効果で、わけわかんないことをくどくど言うな、なんで信用しないんだ、って相手は怒ってしまう。言葉を選びすぎて何も言えずにいると、無視されたように受け取られるみたいで、相手はイライラしてします。（忙しいから無理ないんだけど）。
いつも、なんで？なんで？なんでそういう展開になるの？っていう感じで、いつでもどこでも常にあっぷあっぷしている。

もう疲れたよー。もう逃げ出したいー。
なんかいい方法ない？

[#38761] ぼちぼちやりましょうよ＾＾

たける

- 12/7/16(月) 9:46 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは　未診断で自分でＡＳ傾向があると思っているたけると言います。
リンク先読みました。
もちろん断定はできないけれどＡＳ傾向はあるように感じました。

このレポートは、本人が気づけば社会性は「容易に」得られる。
それなのに、それをしないのは本人の「やる気のなさ」と言う論調になっていると思います。

一般の人は、大人になるうちに「容易に」社会性を得られるものだから、「容易に」社会性を得られない、アスペルガーのことを想像するのは難しいのは致し方ないと思います。残念だけれどね＾＾；

でもそれは誰にでもいえるのだと思います。
私だってＡＳの人の気持ちは、自分の体験があるからこそ、共感できる部分もあります。
でも、他の病気や怪我、障害などの、自分の実体験のないものに共感するのは難しい。
他の病気や怪我、障害を持っている人たちも、いろいろ大変なんだろうとは思いますが、やはり共感できないものに理解を示すのは難しいのだと思います。

今のところ、世の中の人にすばやくうまく、誤解のないように理解してもらえる方法はないようです＾＾；

アドバイスにもなんにもなっていませんが、気長にぼちぼちやっていきましょう。

そのうち、マスコミかなんかで取り上げられて、一気に認知度があがる事だってあります。そのときこそ、正しい知識、理解を得られるように私たちががんばるチャンスかもしれません。
なんたって日本中には１００万人もＡＳ仲間がいるのですから＾＾；

[#38769] 「共感」って？

極楽トンボ - 12/7/18(水) 21:26 -


	引用なし

	パスワード

たけるさん、ありがとうございます。

>私だってＡＳの人の気持ちは、自分の体験があるからこそ、共感できる部分もあります。

>なんたって日本中には１００万人もＡＳ仲間がいるのですから＾＾；

「共感」を示してもらえたときって、どんな気分ですか？嬉しい？安心する？
自分では嬉しいと思えるときがあまりないような気がするので。
「共感」を示してもらったときって、どう反応すればスムーズですか？
相手の言っていることが、共感（肯定）なのかどうか、どう判断すればいいでしょう？

逆に、こちらが相手に対して共感を示したいとき、どういうタイミングで、なんて言えばいいのでしょう？

こういうのって、場数を踏めばできるものですか？

なぜなぜ問答ですみません。

[#38770] Re:「共感」って？

たける

- 12/7/19(木) 16:30 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは　極楽トンボさん＾＾

なるべくきちんとお答えしたいのですが、その前に僕も極楽トンボさんにお聞きしたいのです。（逆質問＾＾；）

極楽トンボさんは、ご自身が「共感した」と思えることはないのでしょうか？
「共感する」って感覚がないのでしょうか？
それとも、「少ない」と言う事で決して「ない」わけではないのでしょうか？

それと、お若い方なんでしょうか？２０代とか３０代とか教えて頂ければありがたいのですが・・・

僕は、本を読んでいたり、この掲示板のスレッドを読んでいて、共感することがあります。

「うん、わかるわかる」って言うような感覚とでも言いましょうか、「そうだよねー」と言いましょうか・・・

相手の言っている事が、自分の考えている事と、一致した時に、「うん、うん」と言うような感覚が私にはあります。それを共感と言っているのですが・・・極楽トンボさんはどうなのでしょう？

なんか、すごく失礼なことを聞いているのかも知れませんが、極楽トンボさんからの回答の一助にしたいと思いますので、もしよかったら教えて欲しいなと思います＾＾

[#38771] Re:「共感」って？

極楽トンボ - 12/7/19(木) 20:44 -


	引用なし

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たけるさん、ありがとうございます。

▼たけるさん：
>極楽トンボさんは、ご自身が「共感した」と思えることはないのでしょうか？

>相手の言っている事が、自分の考えている事と、一致した時に、「うん、うん」と言うような感覚

共感の経験ですか。全くない、ということはないと思うけど、でも滅多にないかも。たけるさんが書かれた、[#38676] 良くわからない事、は自分もよくやってるパターンだなとは思いました。

「そう、そう」と思えるような共通の話題を持ちたいなと思うのだけど、なかなかないですね。あ、だからつまり、共感を感じないと言うより、共感を感じるような共通の世界（好み）をもてないということかな？

[#38772] Re:「共感」って？

たける

- 12/7/19(木) 23:57 -


	引用なし

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極楽トンボさんへ　こんばんは

>共感の経験ですか。全くない、ということはないと思うけど、でも滅多にないかも。たけるさんが書かれた、[#38676] 良くわからない事、は自分もよくやってるパターンだなとは思いました。

その時に、あぁー、こういう失敗俺もやるんだよねー。たけるの「気持ち」わかるなーと言うような感覚でしょうか？

言っていることがわかる。算数の計算がわかる。と言う意味ではなくて、
たけるの「感情」が理解できるとか、たけるの「気持ち」がわかると言う感覚が共感だと思います。

「他人」の「気持ち」がわかり、「自分」も「同じ気持ち」になると言うのが共感だと思うのですが、そのような感覚はありますでしょうか？

本を読んだり、映画を観たりして、もらい泣きしたとか・・・そのような経験はありますでしょうか？

[#38777] Re:人（社会）とのやりとり

めだか

- 12/7/21(土) 13:00 -


	引用なし

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▼極楽トンボさん：
>はじめまして。

>
>
>不適応で検索してたら、こんなページがひっかかりました。
>これって、アスペ傾向だと思うんですが、みなさんどう思われます？

言われてみてまさにアスペだと思います。
アスペの自分に当てはまる。友人がいないとか
難しい試験に挑戦してしまうとか
>
>なんで人とのやりとりがうまくいかないのか、なんで相手の態度が硬化するのか、だれか通訳してしてほしい。相手の言っていることが理解できないんだけど、どう言ってもらえば理解できるようになるだろう？だれに、どうやって、助けを求めたらいい？どう手伝ってもらったらいい？

こっちの言うことをわかってくれる。うまくボールを投げてくれる人と
付き合うしかない。１０人に１人くらいまれにそういう人がいますよ。

[#38781] ご理解いただければありがたいです

たける

- 12/7/23(月) 12:57 -


	引用なし

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極楽トンボさんへ

困らせてるような質問をしてごめんなさい

僕は医者でも、専門にＡＳを勉強した者でもないので、あんまり不確かなことはいえないかなーって思ったんです。
しかも、極楽トンボさんは、お医者さんにもかかっているようですし、もし間違った事言ってお医者さんとの関係を悪くしてもいけないと思いました。

ＡＳと言ってもいろいろな考え方や感じ方の人がいると思うのです。自分と似たようなタイプであれば、ある程度自分の経験から、私の場合はこうでしたと言うような事は言いやすいのですが、極楽トンボさんは私と違うタイプかなって思ったもので、確認したかったのです。

ご理解いただければありがたいです。

[#38785] Re:ご理解いただければありがたいです

極楽トンボ - 12/7/23(月) 23:06 -


	引用なし

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▼たけるさん：
>困らせてるような質問をしてごめんなさい

いえ、困ったわけではないです。もしかして、ああかな、こうかな、っていろいろ心配されました？少なくとも、極楽トンボに対してはそういうご心配はしてくれなくて大丈夫です。

>言っていることがわかる。算数の計算がわかる。と言う意味ではなくて、
>たけるの「感情」が理解できるとか、たけるの「気持ち」がわかる
>
>「他人」の「気持ち」がわかり、「自分」も「同じ気持ち」になる

こういう風に具体的に説明してくれる人がいなかったので、あらためてよく考えいました。
自分の場合、「わかる」までじゃないかなあ。

　1.算数がわかる：大丈夫だと思う
　2.他人の気持ちが「わかる」：自分では推測しているつもりなんだけど、どうもこの推測はあまり当たっていないらしい。
　3.自分も同じ気持ちになる：2.とどう違うのかよくわからない

よく、相手の感情に寄り添うっていいますよね？これが3.になるのかな？

>本を読んだり、映画を観たりして、もらい泣きしたとか・・・そのような経験はありますでしょうか？

多くはないけど、多分あります。これは2.？3.？　対象が本や映画なら、自分の推測が外れても、さして支障をきたさないので楽でいいです。

ＡＳと正式に診断（検査）を受けたことがあるわけではないので、自分がどのあたりに位置するのかはよくわかりません。医学的な診断より、日常生活上もう少し楽に対処できたらいいなと思います。そのうまい対処法をなんとか見つけたいなと願っています。

[#38786] Re:人（社会）とのやりとり

極楽トンボ - 12/7/23(月) 23:09 -


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めだかさん、はじめまして

▼めだかさん：
>こっちの言うことをわかってくれる。うまくボールを投げてくれる人と
>付き合うしかない。１０人に１人くらいまれにそういう人がいますよ。

う～ん、10人に1人います？
自分の場合、数十人にひとりいるかなあ。。。
まあそういう人を見つけるようにします。

[#38787] Re:ご理解いただければありがたいです

たける

- 12/7/24(火) 10:56 -


	引用なし

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極楽トンボさんへ

>もしかして、ああかな、こうかな、っていろいろ心配されました？

その通りです＾＾

>少なくとも、極楽トンボに対してはそういうご心配はしてくれなくて大丈夫です。

わかりました＾＾

>>本、映画で、もらい泣きしたとか・・・そのような経験は・・・
>多くはないけど、多分あります。

それなら、基本的には私と変らないと思います。
極楽トンボさんが自分の感情をうまく感じることができないのであると、私では説明できないかなと思っていました。
ただ、私は感情の起伏（喜怒哀楽）が激しいのですが、極楽トンボさんは比較的少ないのかなと思いました＾＾

本や映画はプロの人が、読者や観客を感動させようとして作ったものですから、うまくできていて、誰でも感動（もしくは共感）しやすく作っています。（人を感動させるための技術が高いのです）

雑談などで一般の人も、相手に共感や感動（びっくりして欲しい）と言う気持ちで話しています。
ただ、一般の人が話をする場合、プロの人と違い、話をうまいこと構成しているわけではありません。（技術力が低いのです）

そこで、聞き手は話し手の話を補うような「想像力」や、話し手がうまく話せるように話を「引き出す力」が要求されます。

これはコミュニケーション能力の低い人（つまりＡＳ）には、難しい作業です。

だから、本や映画で感動（共感）するより、一般の人の話を聞いて感動するのは難しいのだと私は思っています。

ここまで、どう思われますでしょうか？

それと

>医学的な診断より、日常生活上もう少し楽に対処できたらいいなと思います。そのうまい対処法をなんとか見つけたいなと願っています。

これは私も良い考えだと思いますよ＾＾
私もＡＳであるかどうか、そんなことよりリアルな社会でうまく生きていけるほうが大切だと思っています。
でも、その対処法が難しいのだと思います。

対処法を学ぶにはさまざまな事が必要になってくると思うのです
対処法を学ぶためにいろいろなアプローチがあると思うのですが、私が（生きてきて結果的に）行ったアプローチは、次のようなものです。

１・相手を観察する能力を高める。相手の行動や言葉のイントネーションの違いから相手の状況（気持ち）の違いを見極める。

２・（１）の違いに応じて、自分をうまく行動する能力

３・（１）（２）の能力を向上させるための理論を知り経験を積むこと。心にも理屈はあります。

これらは、一朝一夕には、なかなか身につかないのですが、極楽トンボさんが前のレスで質問されていたように、「場数を踏めば」今よりもましにはなります。
ただ、闇雲に「場数を踏んで」も、疲れが大きいです。できれば理論と照らし合わせ、ＰＬＡＮ、ＤＯ，ＳＥＥを繰返したほうが効果的だと思います。

と、私は思うのですがどうでしょうか？

[#38795] Re:ご理解いただければありがたいです

極楽トンボ - 12/7/26(木) 0:53 -


	引用なし

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▼たけるさん：
>>もしかして、ああかな、こうかな、っていろいろ心配されました？
>その通りです＾＾

あれこれシュミレーションしてごちゃごちゃ考えるのは、私もよくやります。どれもこれも可能性がありそうで、結局どの推測が一番正しそうか、大混乱してよく疲れます。

>そこで、聞き手は話し手の話を補うような「想像力」や、話し手がうまく話せるように話を「引き出す力」が要求されます。
>
>これはコミュニケーション能力の低い人（つまりＡＳ）には、難しい作業です。

頷くことはしていたけれど、「引き出す力」なんて考えたこともなかった。相手がだんだん不安そうな様子になってきて黙ってしまうのは、こういうことだったのかも？

>１・相手を観察する能力を高める。相手の行動や言葉のイントネーションの違いから相手の状況（気持ち）の違いを見極める。
>
>２・（１）の違いに応じて、自分をうまく行動する能力
>
>３・（１）（２）の能力を向上させるための理論を知り経験を積むこと。心にも理屈はあります。

（１）の時点で、すでに難しい。相手の言葉を理解するのに精一杯で、観察する余裕なんて、とてもとても。相手との付き合いが１年以上あればともかく、数回会った程度の人では、う～ん。。。
（２）相手の話を聞きながら、次の自分の行動を考える？しかも、「うまく」？泣けてくる～
（３）事前に理論を仕入れておけると楽かなと思います。問題は、どのあたりの理論が適切なのかがわからない

現時点では、こんなところです。

[#38797] よろしければ試してみてください＾＾

たける

- 12/7/27(金) 11:59 -


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こんにちは　極楽トンボさん

>>そこで、聞き手は話し手の話を補うような「想像力」や、話し手がうまく話せるように話を「引き出す力」が要求されます。
>頷くことはしていたけれど、「引き出す力」なんて考えたこともなかった。相手がだんだん不安そうな様子になってきて黙ってしまうのは、こういうことだったのかも？

頷くのも、「引き出す力」のひとつですよね
うまく、うなずけてれば、相手も話が伝わっていると思って、話を進めていくことができますからね＾＾

>>１・相手を観察する能力を高める。相手の行動や言葉のイントネーションの違いから相手の状況（気持ち）の違いを見極める。
>（１）の時点で、すでに難しい。相手の言葉を理解するのに精一杯で・・・

その感じはわかります＾＾
でも、練習しだいで、ある程度できるようになるんですよ

コミュニケーションは、言葉以外で６０～９０％と行われていると言われています。
言葉以外の部分のほうが多いのです。
それで言葉以外と言うのは、顔の表情だったり、声の調子だったりします。

もし、人の顔の表情をみて、コミュニケーションをとる事ができるようになれば、極楽トンボさんのコミュニケーション能力はアップします。
それで、もしよろしかったら、ちょっと試してみて欲しい事があります。

ＴＶの音を消して、ＴＶの出演者の顔の表情に集中して、テレビの中の人がどんな気持ちか、どんな事が話されているか想像してみて欲しいのです。
初めは一人の出演者に集中して、その人の気持ちが今「快」か「不快」かを考えることから始めます。
まあ、ドラマでもない限り大抵「快」ですが＾＾
その時に、目が大きく開かれたとか、口もとが開いたとか、顔の表情に集中しながらＴＶを観るのです。

そんな事を2週間もしていると、人って「快」で「笑う」ときは、目を細めて口をあけるんだとかが、少しわかってくると思います。
少しでもわかってくればしめたものです。
それを手がかりに、複雑な感情もわかる手がかりになります。

そのような訓練を積み重ねると、人と対面したとき、表情を見て、その人がどんな気持ちでいるか知る手がかりになります。

文章で書いているほど、すんなりいきませんが、試してみて少しでも、「わかる」ことが増えればしめたものです＾＾
もし、試してみて、何か気づくことがあったら教えてくださいね。
こちらの掲示板でもかまわないし、直接メールしていただいてもかまいません。

では

[#38800] 試してみます

極楽トンボ - 12/7/28(土) 1:52 -


	引用なし

	パスワード

たけるさん、ありがとうございます。

▼たけるさん：

>ＴＶの音を消して、ＴＶの出演者の顔の表情に集中して、テレビの中の人がどんな気持ちか、どんな事が話されているか想像してみて欲しいのです。

>そんな事を2週間もしていると、人って「快」で「笑う」ときは、目を細めて口をあけるんだとかが、少しわかってくると思います。

>そのような訓練を積み重ねると、人と対面したとき、表情を見て、その人がどんな気持ちでいるか知る手がかりになります。

テレビドラマってどこがおもしろいのかなあって思っていましたが、そういう使い方にはいいかもしれませんね（笑）。
しばらく見てみます。
ちなみに、顔は笑っているのに目が笑っていない、なんていうのも理解できるようになるでしょうか？

>もし、試してみて、何か気づくことがあったら教えてくださいね。
いずれまた相談させていただくかもしれません。そのときはまたよろしくお願いします。とりあえず、この段階までのお礼にて。

[#38803] Re:試してみます

たける

- 12/7/29(日) 10:53 -


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極楽トンボさんへ

>ちなみに、顔は笑っているのに目が笑っていない、なんていうのも理解できるようになるでしょうか？
>

練習を積めばできるようになるかもしれませんが、そこまでいくのはかなり難しいと思います。
そこまでいかなくても、階段を一段でも、半段でも上っていくようにされたほうが良いと思います。
一段でも上に上れば、今までより少しは眺めは良くなりますよ＾＾

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