アスペルガーの館の掲示板

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[#36960] アスペルガーが職場で健常者に勝つためには めだか 11/4/22(金) 22:23 [未読]
[#36962] Re:アスペルガーが職場で健常者に勝つため... m.tani 11/4/23(土) 5:13 [未読]
[#36963] Re:アスペルガーが職場で健常者に勝つため... m.tani 11/4/23(土) 6:17 [未読]
[#36964] 無意味な議論 そろばん 11/4/23(土) 8:34 [未読]
[#36965] Re:無意味な議論 m.tani 11/4/23(土) 9:38 [未読]
[#36967] 今後はメールにしましょう めだか 11/4/23(土) 10:27 [未読]
[#36968] Re:今後はメールにしましょう m.tani 11/4/23(土) 10:53 [未読]
[#36971] Re:無意味な議論 秋桜（管理人） 11/4/23(土) 20:46 [未読]
[#36975] Re:無意味な議論 m.tani 11/4/24(日) 0:05 [未読]
[#36960] アスペルガーが職場で健常者に勝つためには
 めだか  - 11/4/22(金) 22:23 -
引用なし
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   アスペはもっと元気を出して （m.taniさん ）
の派生スレです。

（メールでやることを考えていましたが、taniさんが
掲示板がお好みなのでこちらでやります）

アスペでは稀な成功者から意見を聞くのが目的です。

自分の考え
１．ＡＳだと職場で相手にされないから、仕事が進まない。
２．単純作業しか与えられないので、昇進しない。

taniさんの考え
１．健常者の仕事は大したことはなく、すぐ追い越せる。
　　別に相手にしてもらうことはない

２．単純作業が嫌なら、上司の行動をまねろ。
　　うんちくか、人を陥れるか、決まりごとを決めるだけの
　　パターンだ。

自分の考え
１．確かに大したことがない、というのは一理ある。
　　学問分野だけに通用することだと思う。
　　いつも眠かったり、極度の不器用を考えると、
　　仕事でもやはり勝てないのではないか？

２．その上司＝健常者のポジションに着くことはできない
　　のではないか？社会は許してくれないと思う。

taniさんの考え
１．不明
２．妄想がリアリティーを持てば、他人はある程度誘導できる。

自分の考え
２．自分も誘導できるが、それは１対１の場合。集団になると
　　無理。それと１への対処が問題のままだ。

長文になってしまいましたが、以後よろしくお願いします。
[#36962] Re:アスペルガーが職場で健常者に勝つためには
 m.tani  - 11/4/23(土) 5:13 -
引用なし
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   ▼めだかさん：
こんばんは。
前言撤回です。めだかさん、アスペっぽいです（笑）
こちらもまたまた長文ですみません。

>アスペでは稀な成功者から意見を聞くのが目的です。
成功しているわけではないです。自分の立ち位置がわかって、あまり迷わなくなっているというのはありますが。

>自分の考え
>１．ＡＳだと職場で相手にされないから、仕事が進まない。
>２．単純作業しか与えられないので、昇進しない。
結論から言うと、
ASということにして、仕事を進めていない。
昇進させてもらえそうにないので、単純作業しかしない。
という、自分を押さえ込んでいる状態ですね。
確かに頭を出すと、ぼこぼこにされますのでそうなってしまうのは自然の流れではあります。

>自分の考え
>１．確かに大したことがない、というのは一理ある。
>　　学問分野だけに通用することだと思う。
>　　いつも眠かったり、極度の不器用を考えると、
>　　仕事でもやはり勝てないのではないか？
>２．その上司＝健常者のポジションに着くことはできない
>　　のではないか？社会は許してくれないと思う。

いいところついておられますね。噛み合っている感じがします。
１−１　分野は関係ない
単純な組立作業、単調な事務作業、大変な接客作業、にも学問はあります。人間を研究すること自体が今は重要な技術ですし、学問としての取り組みがないと単なる模倣になってしまいます。
会社の規模にかかわらず、誰かがそういうことを考えていないとうまく経営出来ません。
１−２　自分が眠くて不器用なら、定型作業は定型発達者にやらせればいい。
自分の存在価値を問われますが、アスペ系の人は単純作業に向きません。
同じことを繰り返していると必ずミスや失敗をします。
失敗には原因がありますしそれを考えることは有意義です。失敗しても影響を抑えることは出来ます。結果として、定型発達者に罵倒されながらもなぜかそこに存在することは可能です。
失敗することは予定に入れておけばいいし、失敗しても反省文など書く必要はありません、予定通りですから。
「損して得取れ」です。定型発達者みたいに、無事故無違反で（裏で酒池肉林だったりするけど）人生を終えることのどこが面白いでしょうか。

２．見かけにだまされるな
定型発達者の社長や部長には、たいてい実は仕事の能力はありません。
必ず参謀がいます。その参謀はたいていアスペ系なのです。
定型発達者のポジションは砂金を探すのに似ています。あるいは道端に落ちている価値あるものを鵜の目鷹の目で探すようなもの。一方、アスペに向いているのは地中にある価値あるものを掘り起こすことです。

私も、与えられたシナリオをなぞるだけ、原稿を読むだけのポジションについたこともあります。一生懸命前任者のまねをしましたがうまくいかないばかりか、ライバルのいじめにあって苦労ばかり。
「ルールを守ってもつまらないし、自分で考えたほうが早いし面白い」と気づくのに20年はかかっています。

>２．自分も誘導できるが、それは１対１の場合。集団になると
>　　無理。それと１への対処が問題のままだ。
集団のコントロールは、定型発達者同士にやらせればいいです。

定型発達者の、うそを言う能力、繰り返し作業が得意な能力、あちこちに電話をかけまくる力、は身に着けようとは思いません。１対１の誘導でやらせればいいだけ。

極論ですが、本来世の中はアスペが将校、定型発達者が兵隊、のほうがうまくいくのです。
平和な世の中が続いたので、無能な定型発達者でも渡り歩けるようになっただけです。そのこと（自分では何も生み出せない、模倣するしかないの）は、定型発達者が一番知っているし、それがばれるのは一番恐れていることです。

ビルゲイツはアスペだと言われていますが、ビルゲイツとめだかさんの違いは、なんでしょうか。
（１）24時間仕事していないのではないか。アスペ系の人は一言で言うとサボりです。やると約束したことはほったらかしてしまって面白い方向へ行ってしまいます。仕事や人間研究が趣味、とかでないと定型発達者には勝てません。
（２）人がなんて言うかを気にかけたりしてはいないか。人の発言は気にしないほうがいいです。
相手をこちらがコントロールしているのが正しい状態だから、予定された発言以外は実際はないわけですが。万一おかしなことを言い出した相手がいたらすぐそんなことを言わないように是正すべきです。
（３）自分を励ましてくれる人がいなかったのではないか。定型発達者は会話をすることで鳥がえさをついばむように四六時中お互いを励まし続けているのに、アスペの人は孤立しています。
（４）考えて生きてないのではないか。世の中に出ている思考法は定型発達者用ですので、ほとんど役に立ちません。

残念ながら私には（３）が欠けていました。ビルゲイツのお父さん（ビルゲイツみたいな人だと想像）のような人がいませんでした。
私を常に励ましてくれる人がいたら、成功していたかもしれませんが。。

あとは、めだかさんに協力的な定型発達者がいてくれるか、ですが、、これは運みたいなところがあります。
[#36963] Re:アスペルガーが職場で健常者に勝つためには
 m.tani  - 11/4/23(土) 6:17 -
引用なし
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   ▼めだかさん：

書いていますと、いろいろ気づかされることがあります。
アスペってつくづく大変なんだなあ、とか。

ランドクルーザー４５００ｃｃ、燃費５ｋｍ／Lなんて車があります。普通の人がヴィッツ完成車で生まれてくるようなものだとすると、アスペってランクルがキットで生まれてくるみたいな感じですね。
その心は、
・誰かが手間かけて組み立てないとガラクタ（発達遅滞と診断されて隔離される）
・置いとくだけでも目障り、完成しても目立つし街乗りには使いにくい。
・動かすのに金がかかる。
でも、
・ヴィッツとぶつかると、ヴィッツが大破（笑）
・うまく動かせば強烈なパワー、ラフロード（逆境）も気にせず走れる。

実は乗ったことないけど、そんな感じかなと思います。
[#36964] 無意味な議論
 そろばん メールホームページ  - 11/4/23(土) 8:34 -
引用なし
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   めだかさん、こんにちは。

「こうやったら私はうまくいったから他の人もうまくいくに決まってる」とか「これは私には出来なかったから他の人も出来ないに決まってる」

という決め付けというのは、発達障害の議論では全く無意味だと思います。
ASの症状は極めて多様で、得手・不得手は人によって全く異なるからです。
m.taniさんはたまたま自分の特性に合った職に就けたのだろうし、めだかさんはその逆でたまたま合わない職についてしまったのでしょう。
それだけの話です。
正直、この話題に関連したツリーは見ててあまりいい気持ちはしませんでした。
[#36965] Re:無意味な議論
 m.tani  - 11/4/23(土) 9:38 -
引用なし
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   ▼そろばんさん：
こんにちは。元スレ主です。

>それだけの話です。
>正直、この話題に関連したツリーは見ててあまりいい気持ちはしませんでした。

当然ですね。
びっくりさせてすみません。
最初に管理人さんから注意が入ったの（こういう展開を予見されてのことだと思います。聡明な方です。）を無視して以来、2週間ほど見逃していただいていたのが不思議でした。

めだかさんのようにいつか見返してやりたいと思っている人はいると思うので、何かヒントになればと思ってレスを起こしました。

めだかさんの現在の職は合っていないのかも知れず、合っていてもいずれまた替わられると思います。ただ、いずれ他人になる今の職場の人たちを使って定型発達者との付き合いの練習をされるのは悪いことではないしという気持ちもあります。

ＫＹのまま押し切れ！、がスレの主旨みたいなものですので「空気を読んでくれませんか」とか「 個人的なアドバイスはよそでやられたらどうですか」というのにはお断りですが、ちょっと控えめにします。

失礼しました。
[#36967] 今後はメールにしましょう
 めだか メール  - 11/4/23(土) 10:27 -
引用なし
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   ＞ヒントになればと思ってレスを起こしました。

私も非常に有益に思っていました。この掲示板では
アスペにありがちな抽象論の応酬がブームだったので
最近は投稿を控えていたのですが、有益そうだったので
投稿しました。

＞ＫＹのまま押し切れ！、がスレの主旨みたいなもの

障害者（ＡＳ）自信が努力して社会に適応したくない感情が
あるのでしょう。自分も以前はそういう感情があり結果として
どこも解雇されていました。ここがＡＳと他の障害者との違い
だと思います。

残念ながら掲示板でのやりとりは難しそうです。
以下、メールでやり取りお願いします。

medaka3@55mail.jp
[#36968] Re:今後はメールにしましょう
 m.tani  - 11/4/23(土) 10:53 -
引用なし
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   ▼めだかさん：

メアド用意されたのですね。プライベートではメールをあまり用いないので数日〜1ヶ月お待ちください。

控えたので元書き込み消されてもいいですよ。

>残念ながら掲示板でのやりとりは難しそうです。
>以下、メールでやり取りお願いします。

いや、この勝手に引いてしまう反応がすごくご苦労されたアスペぽくて好きです。
実社会であれば 「不快です」「いかがなものか」とかのご指摘を敢えて無視して、相手を怒らせつつも決定的な状況にはならないように、静かに緊張感を保ちながら炎上させるのがコントロールという意味で重要です。自分から楽になってはいけません。（ここでは申し訳ないのでこれ以上は遠慮します。）
[#36971] Re:無意味な議論
 秋桜（管理人） メールホームページ  - 11/4/23(土) 20:46 -
引用なし
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   ▼m.taniさん：
管理人です。もう今後この話題に関してはメールや他のサイトで当人同士で議論していただけたら、と思います。

ところで

>びっくりさせてすみません。
>最初に管理人さんから注意が入ったの（こういう展開を予見されてのことだと思います。聡明な方です。）を無視して以来、2週間ほど見逃していただいていたのが不思議でした。

ということですが、初めての方の場合、１ヶ月くらいはその人の関わり方などの様子を見させていただいております。そろそろ注意させていただこうと思っていました。

議論されるのは一向にかまいませんが、この掲示板はm.taniさんだけに提供されている場所ではないことだけは念頭においていただきたいです。

今度こちらからの注意を無視するようでしたら、こちらでの書き込みを禁止させていただきますのでよろしくお願いいたします。
[#36975] Re:無意味な議論
 m.tani  - 11/4/24(日) 0:05 -
引用なし
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   ▼秋桜（管理人）さん：
>今度こちらからの注意を無視するようでしたら、こちらでの書き込みを禁止させていただきますのでよろしくお願いいたします。

お世話になっています。
お騒がせして申し訳ありません。
自分では悪気はないと思っていたのですが、今となってはあったのかもしれません。わかりません。
アスペ流処世術の種明かしを他人に講釈する機会は日常はあまりないので楽しかったです。

ひとつ心残りなことが、あります。
「この掲示板はアスペの人のための掲示板でしょうか。」

20年近くxtrの熱心なユーザーでまだときどき使うときがあります。この凝った仕様のソフトの作者はおそらく常人ではないとビビッた衝撃は今でも思い出します。
その当時アスペは戦うものだというメッセージをもらったと思い、当時の私を励ましてくれた気がしました。それは当時の私が勘違いしていたのかもしれませんが、いい勘違いでした。
そんな感動を若く悩んでいる誰かに持ってもらいたいなあと願っています。
では。
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