アスペルガーの館の掲示板

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[#10084] 男性障害者の社会的立場 Chiquitita 06/1/6(金) 18:55 [未読]
[#10088] [投稿者削除] [未読]
[#10090] Re:男性障害者の社会的立場 Chiquitita 06/1/7(土) 2:54 [未読]
[#10095] Re:男性障害者の社会的立場 樹村 06/1/7(土) 6:37 [未読]
[#10099] Re:男性障害者の社会的立場 Chiquitita 06/1/7(土) 14:06 [未読]
[#10112] Re:男性障害者の社会的立場 りり 06/1/7(土) 21:26 [未読]
[#10113] Re:男性障害者の社会的立場 Chiquitita 06/1/7(土) 23:05 [未読]
[#10116] Re:男性障害者の社会的立場 貴子 06/1/8(日) 3:05 [未読]
[#10128] Re:男性障害者の社会的立場 Chiquitita 06/1/8(日) 16:56 [未読]
[#10114] Re:男性障害者の社会的立場 went 06/1/8(日) 0:40 [未読]
[#10115] Re:男性障害者の社会的立場 Chiquitita 06/1/8(日) 2:52 [未読]
[#10126] Re:男性障害者の社会的立場 brown 06/1/8(日) 16:43 [未読]
[#10129] Re:男性障害者の社会的立場 Chiquitita 06/1/8(日) 17:54 [未読]

[#10084] 男性障害者の社会的立場
 Chiquitita メールホームページ  - 06/1/6(金) 18:55 -

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   正月早々からぼやきですみません。<m(__)m>

最近、発達障害関連のサイトや身体障害(変形性股関節症)のサイトを見ていて感じるのは、どうしても障害者が女性のケースよりも男性のケースのほうが人間関係(特に恋愛関係)で数倍苦労しているケースが多いように感じるということです。
やはり世の中の女性は障害者を訳隔てなく恋愛の対象として見てくれる人は少ないのでしょうか?

他のサイトでぼやいても、気休めのレスしか返って来ないので悩みの解決になりません。

[#10088] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(06/1/11(水) 19:43)

[#10090] Re:男性障害者の社会的立場
 Chiquitita メールホームページ  - 06/1/7(土) 2:54 -

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   コメントありがとうございます。

▼グレープフルーツさん:
>女になった方が楽に生きられるような気がします。そんなふうに思うのは私だけかな?

私も、実は子供の頃(幼稚園以前)近所に「(1968年)11月になったら女の子になる」と触れ回っていたことがありました。幼心にも身体障害というのは心に重くのしかかっていたのでしょう。
子供の頃は北海道東部の漁村に住んでいたので、もし♀だったなら漁業の後継の心配もしなくて済むというのが早い段階からあったのだと思います。

両親が異常に世間体を気にするあまり、家庭内不和(親父のDVや、両親&弟が言葉で虐待を働いたこと)もあって、今後ラブラブモードに入った後、どのようにスキンシップを図ったらいいのかも解りません。しかし家庭の外側ではもっと深刻ないじめの問題があり、すべてをコメントすると1回のコメントを5〜6回に分けなければならないほど長くなるので、詳しいコメントは私のサイトの「いじめ撲滅キャンペーン」ページを御覧下さい。
言葉で虐待を受けていても、家庭内では暴力による虐待がない分学校より気楽だと割り切るしかありませんでした。

>恋愛は私もできませんでした。でも私は結構できて子供もいます。
>そのためにいっぱい山ほど苦労の種を抱えてしまいました。子供を持てたことだけは幸せです。夫婦生活は出来ません。アスペルガーと言うより、それも私だけかな?
>無理して恋愛しなきゃと思う必要ないんじゃないかな?
>私は恋愛は出来なくても女性の友達はいます。女性といる方が楽です。

私の場合は身体障害でも疎外感を感じ、発達障害でも疎外感を感じているので、これ以上疎外感のネタを増やしたくないのです。しかし誰にでも出来るはずの恋愛が私の場合第一印象だけで女性に嫌われるために未だかつて成功せず、それもまた疎外感の原因になっています。
どうしても方々のサイトでぼやいてきても、実環境ではあまりに厳しい現実に直面するばかりで、どんなに心温まるコメントを戴いても、私のことを恋愛の相手として認めていただける女性が現れない限り、気休めにしかならないので悩んでいます。
今となっては、43歳という年齢も恋愛の障害になりつつあるように感じています。

せっかくレスを戴いたのに申し訳ないです。皆さんとは疎外感のレベルが違うように感じてなりません。

[#10095] Re:男性障害者の社会的立場
 樹村  - 06/1/7(土) 6:37 -

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   Chiquititaさん、こんにちは。

>皆さんとは疎外感のレベルが違うように感じてなりません

 いっつも思うんですけど。レベルと言うより、種類(タイプ)
が違うような気がします。

 例えば、私も親との関係はロクでもないですけど、だからこそ
親の愛とか恋愛とか家庭とかに一切の幻想をいだかないキャラに
育ちました。
 チキさんは、逆に恋愛とか家庭とかに、夢を追い求めるキャラ
になられた。
 別にどっちが正しいわけでもないと思いますし、疎外感のレベ
ルが違うとも思いません。私だけでなく、他の方との比較でも同
様。何か微妙な差があって、タイプが分かれたのでしょう。


 あと、チキさんが恋愛しづらいことについて。以前も少し書い
たことなんですが... 以下、ややシビアです。

 すっごく類型的で単純化した言い方で申し訳ないんですけど。
  ・女性は恋愛において愛を求める"愛されたがり"な存在
  ・男性は恋愛において愛を与える"愛したがり"な存在
   (支配欲の裏返し?)
に見えます。で、こういう観点からすると、チキさんってとって
も女性的なんですよね。愛されたがり。なので、多くの女性から
は、チキさんは友情の対象ではあっても、恋愛の対象に見えない
のではないかしらん。「いい人だな」とは思っても、「私を愛し
てくれそう」とは思えない存在。

 以前このことを指摘した時、チキさんは「それは分かってはい
るが、自分は適切に愛されたことがないので、まず愛されたい、
それからでないと愛することが出来ない気がする」みたいなこと
をおっしゃっておられました。

 でも、あの天才イチロー選手だって「一番苦労する、難しいの
は、野球を好きであり続けることだ」って言ってます。あの天才
にしても、そう。何か(恋愛でも仕事でも勉強でも、なんでもそ
うかも)を好きになるなんて、自分に(時には無理にでも)暗示
をかけないと出来ないことなのかもしれません。

[#10099] Re:男性障害者の社会的立場
 Chiquitita メールホームページ  - 06/1/7(土) 14:06 -

引用なし
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   コメントありがとうございます。

▼樹村さん:
> 例えば、私も親との関係はロクでもないですけど、だからこそ
>親の愛とか恋愛とか家庭とかに一切の幻想をいだかないキャラに
>育ちました。
> チキさんは、逆に恋愛とか家庭とかに、夢を追い求めるキャラ
>になられた。
> 別にどっちが正しいわけでもないと思いますし、疎外感のレベ
>ルが違うとも思いません。私だけでなく、他の方との比較でも同
>様。何か微妙な差があって、タイプが分かれたのでしょう。

家庭の外側でも内側でも愛情に飢えている環境だったように感じています。
病気で何度も生死の境を彷徨った経験があってもしぶとく生きているので、神様には愛されているはずなのに、社会ではほとんど歓迎されていないように感じ、(もちろん茨城に来てからはそういった感覚はあまりない。Web上でも歓迎されていない存在には思えない)家庭内でも厄介者扱いされていたというのがありました。
必死になって43年分の愛情を求めてもがいていることは、否定しません。

> あと、チキさんが恋愛しづらいことについて。以前も少し書い
>たことなんですが... 以下、ややシビアです。
>
> すっごく類型的で単純化した言い方で申し訳ないんですけど。
>  ・女性は恋愛において愛を求める"愛されたがり"な存在
>  ・男性は恋愛において愛を与える"愛したがり"な存在
>   (支配欲の裏返し?)
>に見えます。で、こういう観点からすると、チキさんってとって
>も女性的なんですよね。愛されたがり。なので、多くの女性から
>は、チキさんは友情の対象ではあっても、恋愛の対象に見えない
>のではないかしらん。「いい人だな」とは思っても、「私を愛し
>てくれそう」とは思えない存在。

そうかもしれない。というより、愛情をほとんど受けられないで育ったので、恩返ししたくても出来ない(方法が解らない)状態です。

> でも、あの天才イチロー選手だって「一番苦労する、難しいの
>は、野球を好きであり続けることだ」って言ってます。あの天才
>にしても、そう。何か(恋愛でも仕事でも勉強でも、なんでもそ
>うかも)を好きになるなんて、自分に(時には無理にでも)暗示
>をかけないと出来ないことなのかもしれません。

まずその前に、自分自身を好きにならなければならないのでしょうね。
どんなに虐待を受けても、自傷行為でもない限り虐待の加害者になり得ない人は最低一人います。
でも(家族の者以外)他の人に本気で好かれたことのない人にとっては、自己愛の軌道修正は非常に困難です。自力だけでは不可能かもしれない。

[#10112] Re:男性障害者の社会的立場
 りり  - 06/1/7(土) 21:26 -

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   ▼Chiquititaさん:

こんにちは。

樹村さんが書かれているように、女性は相対的に受身な人が多いと思います。
好かれたから好きになるみたいな‥。
私もそういうタイプでした。
結婚してる人でも、女性からアプローチされて結婚したという人は少数派だと思います。
中には一度もアプローチされたことがないけど、結婚した(自分からアプローチした)という人も少なくないと思います。
私の夫もそうです。(多分)
そういう意味では、世の中の男性の中でChiquititaさんと同じような立場の人(先に女性から好かれたことがない人)はたくさんいると思いますよ。
周囲にいる既婚男性に聞いてみられたら、結構興味深いものがあるかもしれません。

ただ、個人的に恋愛感情を持ったことがない(Chiquititaさんはそうなんですよね?違ったらごめんなさい)という人はかなり少ないし、その上恋愛・結婚を望んでる人はもっと少ないと思います。
その辺が難しいところなんですよね。

愛情の対象は、女性じゃなければダメなんでしょうか?
動物はかわいいですよ。
犬や猫は世話が大変なので、手乗りインコなんかどうでしょうか?
かわいいですよ〜。
ペットを飼った経験があるのなら、また見当違いだったら、ごめんなさい。
でも、ペットを飼ったら「愛すること・愛されること」がもしかしたらわかるかも‥と思いました。

[#10113] Re:男性障害者の社会的立場
 Chiquitita メールホームページ  - 06/1/7(土) 23:05 -

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   御無沙汰してます。(^o^)/コメントありがとうございます。

▼りりさん:
>樹村さんが書かれているように、女性は相対的に受身な人が多いと思います。
>好かれたから好きになるみたいな‥。
>私もそういうタイプでした。
>結婚してる人でも、女性からアプローチされて結婚したという人は少数派だと思います。

私の場合は、第一印象だけで「キモイ」と言われて逃げられることがあまりにも多かったものだから、どういった形で女性たちにアプローチしたらいいのか皆目見当がつきません。
Yahoo!のビデオチャットでも、ライブカメラをオンラインにしただけで、かなり多数のチャット参加者が逃げるようにチャットから脱退しました。そのほとんどは女性です。
このため、自分の顔写真をサイトにアップして(もちろんWebサイトのトップページからは閲覧できないようにした)、とあるADHDサイトで「オレのどこがキモイんだ?」と検証してもらったことさえありました。
もちろん、そのサイトのBBSでは気休めのコメントしか返って来ませんでした。

それに、ダブルで障害を抱えている人間が何をセールスポイントに自分のキャラクターを女性側に売り込んだらいいのか、今以て答えが見えていません。
両親&弟の障害に対する侮辱は、私自身にも「障害=恥」という固定観念を植え付け、常識では考えられないほどのいじめはその固定観念をますます揺ぎ無いものにしてしまいました。
今の私は、「障害=恥」の概念を払拭できないもどかしさに腹が立っています。
「障害=恥」と感じているからこそ、最悪30秒に1回のフラッシュバックを感じるし、一人の女性に恋心を抱いた0.5秒後に私以外の男性すべてが(既婚/未婚無関係に)恋愛のライバルになるように感じているのです。

だから、女性の皆さんには申し訳ないのですが、障害は恋愛には関係がないということを女性の側から態度で示していただかないと、信用できないのです。「そんなのChiquititaの思い過ごしだ」と言葉だけで示されても、気休めにしかならないのが現状です。

>そういう意味では、世の中の男性の中でChiquititaさんと同じような立場の人(先に女性から好かれたことがない人)はたくさんいると思いますよ。
>周囲にいる既婚男性に聞いてみられたら、結構興味深いものがあるかもしれません。

でもそういった人たちは、(すべてとは言いませんが)私のような重大なハンデを抱えていないのではないでしょうか? 仮にハンデがあっても、私みたいに家庭の内外で虐待を受けて心が荒んでしまった人はおそらくいないでしょう。

>ただ、個人的に恋愛感情を持ったことがない(Chiquititaさんはそうなんですよね?違ったらごめんなさい)という人はかなり少ないし、その上恋愛・結婚を望んでる人はもっと少ないと思います。
>その辺が難しいところなんですよね。

恋愛感情を持ったことはあります。しかしそれは幼児期の凄まじいいじめのフラッシュバックに負けてしまいました。

だから私の場合、恋愛のために心療内科でカウンセリングを必要としているのですが、強迫性障害こそ改善したものの、PTSDや鬱状態に関してはここしばらく進展がほとんどありません。

>愛情の対象は、女性じゃなければダメなんでしょうか?
>動物はかわいいですよ。
>犬や猫は世話が大変なので、手乗りインコなんかどうでしょうか?
>かわいいですよ〜。
>ペットを飼った経験があるのなら、また見当違いだったら、ごめんなさい。
>でも、ペットを飼ったら「愛すること・愛されること」がもしかしたらわかるかも‥と思いました。

まあ、確かにペットと心中するのも悪くないでしょう。
殺人事件や暴力事件に対する怒りはもちろん、動物虐待にも人間に対する犯罪と同程度の怒りを覚えます。
でも私にとってはやはり人間が相手でないと疎外感の原因になります。「人間の女性に相手にしてもらえないからペットでないと一緒に過ごせないのか」という新たな偏見のネタになりそうで怖いです。ますますChiquititaの存在が社会から歓迎されなくなりそうで不安が募ります。

[#10114] Re:男性障害者の社会的立場
 went メール  - 06/1/8(日) 0:40 -

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   ▼Chiquititaさん:
>最近、発達障害関連のサイトや身体障害(変形性股関節症)のサイトを見ていて感じるのは、どうしても障害者が女性のケースよりも男性のケースのほうが人間関係(特に恋愛関係)で数倍苦労しているケースが多いように感じるということです。
>やはり世の中の女性は障害者を訳隔てなく恋愛の対象として見てくれる人は少ないのでしょうか?

 「男性のほうが苦労しているケースが多い」というよりも、「女性の場合は、そのことを話題にしない」といったところではないかと、私は思っています。

 「異性に選ばれないとダメ」とか「条件のいい(とみなされた)異性と結ばれることは名誉」とかいったプレッシャーは、女性にも強くかかっていると思います。このプレッシャーについて、私は「胡散臭さ」を感じているんですけどね。そのことについては後で書きます。
 女性の場合は、「『結婚して子供を生む』ということを、人生目的における重要な位置に置くように幼い頃から仕向けられる」「その価値観を内面化してしまい、恋愛関係での苦労について語ることを、無意識的に自主規制してしまう」ことがあるのでは……と私は思っています。
 例えば、叱られたときに「そんなことをすると、お嫁の貰い手がなくなるよ」という言い方をされた女性は、私だけではないと思います。

 また、女性の場合、「『異性に選ばれたい』という欲望のはっきりと出た言動を取る(と周りから思われる)ことは、いけないこと」という思いを持つ人が多いのではないかと思います。
 それ故、「『周囲からの反感を買わないように工夫すること』と『男性に自分を選ばせるように工夫や努力をする』ことを同時にやらなければいけない」ということになって、恋愛関係の苦労を話題にしないということになるのでは……と、私は思っています。
 
 私は、大学時代は工学部の学生でした。研究室等で男子学生と話す機会は、結構ありました。話していて、次のような印象を持ったことを思い出しました。
・何か、男性の中には、「異性にもてる・もてない」といったことを同性間のランク付けに使いたがる人がいるみたいだ。私の身近にいる女性は、ランク付けには関心がないみたいだけど。
 
 ここからは、wentの個人的見解について書きます。
 「Chiquititaさんは、『恋愛の対象として見られない』ことを問題視している」というふうに、私は解釈しました。
 しかし、私には、別のところに「問題」があるのかもしれないと思えるのです。ただし、この「問題」を私は、「Chiquititaさんが持つ問題」というより「世にはびこっている問題」と捉えています。
 
 別のところにある「問題」とは、次のことです。
1「異性に選ばれることが、社会的承認を得るために必要な条件の一つだ」と思い込む(疑問を持たない)こと
2 「恋愛して当たり前」「パートナーがいて当たり前」と考え、「そういう状況にいないのは、本人ひとりに問題があるから」と決め付けること
3 その人が恋愛したがっているのかどうかということすら考えず、頼まれもしないのに変な助言をやりたがる人がいること(しかも、やりたがる人は、えてして主観的には善意のつもりだったりする)
4 1〜3について熟考しないで、「じぶんよりモテているように見える人」や「モテるかどうかを気にしない人」や「自分を相手にしてくれない人」に対して敵意をもつこと

 恋愛というのは、「極々私的な一つの経験」だと思います。それを「社会的承認を得るための必要な条件」に仕立ててしまうことに、私は疑問を持っています。
 「好きな人がいること」「パートナーがいること」それ自体は、素敵なことだと思います。しかし、そのことを「他人に対してもそうすべきである」という規範的な圧力として使うのは、別のことだと思います。
 好きな人がいなくてもパートナーがいなくても、素敵な生き方はできると思います。

[#10115] Re:男性障害者の社会的立場
 Chiquitita メールホームページ  - 06/1/8(日) 2:52 -

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   コメントありがとうございます。

▼wentさん:
> 「男性のほうが苦労しているケースが多い」というよりも、「女性の場合は、そのことを話題にしない」といったところではないかと、私は思っています。

私にはそのように見えませんでした。
変形性股関節症のWebリング加盟サイトを一通り拝見しましたが、サイトオーナーの過半数は既婚女性です。また男性のサイトオーナーは、変形性股関節症の発症率が女性のほうがはるかに高いこととあいまって、Webリング内では少数派であり、独身の人が多いです。
また、ADHDの大口サイトで知り合った女性も昨年秋にめでたく入籍し、「館」でも男性のAS当事者女性とのお惚気話が最近増えたように感じてます。

> 女性の場合は、「『結婚して子供を生む』ということを、人生目的における重要な位置に置くように幼い頃から仕向けられる」「その価値観を内面化してしまい、恋愛関係での苦労について語ることを、無意識的に自主規制してしまう」ことがあるのでは……と私は思っています。
> 例えば、叱られたときに「そんなことをすると、お嫁の貰い手がなくなるよ」という言い方をされた女性は、私だけではないと思います。

wentさんだけではない、というよりも、定型発達の女性でもおそらく言われた経験のある台詞でしょうね。
もともと日本では封建制が定着していたので、女性の立場は弱かったけれど、それ以上に障害者は弱い立場に置かれていました。第2次世界大戦以後、高度経済成長に伴って日本の社会もアメリカナイズされた結果、福祉のインフラ整備だけが遅れ、女性の立場だけが強くなってしまったように感じています。
女性が男性を選ぶことが自由になった結果、日常生活でハンデを背負っている障害者は相手にされなくなりました。
ハンデを補って余りあるセールスポイントがあれば別ですが、家庭の内外で桁違いの虐待を受けて心が荒んでいる私に、セールスポイントを見つけることは困難です。
既にこのスレッドの他のコメントでも前述したように、自己愛の軌道修正が自力では不可能で、医療機関に頼らざるを得ない状況です。

> 私は、大学時代は工学部の学生でした。研究室等で男子学生と話す機会は、結構ありました。話していて、次のような印象を持ったことを思い出しました。
>・何か、男性の中には、「異性にもてる・もてない」といったことを同性間のランク付けに使いたがる人がいるみたいだ。私の身近にいる女性は、ランク付けには関心がないみたいだけど。

私の場合も、大学時代は再三コメントしているように合コンがすべて仲間外れだったので、もちろん今みたいなスタイルのカラオケボックスもないために、深刻なビデオゲーム依存症になってしまい、ひどいときには10:00A.M.から閉店間際まで居座っていたことも、一日で¥12000も使ってしまい下宿の家賃を踏み倒したこともありました。
当然女性たちには相手にされず、男子学生の間でもランク付けどころか爪弾きという有様で、空想デートからフェティシズムが拡大した(スレッド[#3103]以下)のはむしろ自然な流れだったかもしれません。(フェティシズムは、私のいとこに女性が多かったのも関係している)

> ここからは、wentの個人的見解について書きます。
> 「Chiquititaさんは、『恋愛の対象として見られない』ことを問題視している」というふうに、私は解釈しました。
> しかし、私には、別のところに「問題」があるのかもしれないと思えるのです。ただし、この「問題」を私は、「Chiquititaさんが持つ問題」というより「世にはびこっている問題」と捉えています。
> 
> 別のところにある「問題」とは、次のことです。
>1「異性に選ばれることが、社会的承認を得るために必要な条件の一つだ」と思い込む(疑問を持たない)こと
>2 「恋愛して当たり前」「パートナーがいて当たり前」と考え、「そういう状況にいないのは、本人ひとりに問題があるから」と決め付けること
>3 その人が恋愛したがっているのかどうかということすら考えず、頼まれもしないのに変な助言をやりたがる人がいること(しかも、やりたがる人は、えてして主観的には善意のつもりだったりする)
>4 1〜3について熟考しないで、「じぶんよりモテているように見える人」や「モテるかどうかを気にしない人」や「自分を相手にしてくれない人」に対して敵意をもつこと

そうですね。だから43歳になっても童貞だと定型発達の女性から「キモイ」と言われるのでしょう。

> 恋愛というのは、「極々私的な一つの経験」だと思います。それを「社会的承認を得るための必要な条件」に仕立ててしまうことに、私は疑問を持っています。
> 「好きな人がいること」「パートナーがいること」それ自体は、素敵なことだと思います。しかし、そのことを「他人に対してもそうすべきである」という規範的な圧力として使うのは、別のことだと思います。
> 好きな人がいなくてもパートナーがいなくても、素敵な生き方はできると思います。

でもそれでは、私の場合は疎外感の解決にはなりません。
再三コメントしているように、私は整形外科のドクターの誤った判断により誤ったメスを入れられ、股関節を機能停止の一歩手前にまで追い込まれました。このためスポーツが水泳以外全面ドクターストップであるばかりか、腰痛体操やダイエットまでもが支障しています。
せっかくアドバイスを戴いたのに申し訳ないですが、これ以上疎外感の元が増えるのは真っ平ごめんですので、恋愛だけはどうしてもあきらめられません。

[#10116] Re:男性障害者の社会的立場
 貴子  - 06/1/8(日) 3:05 -

引用なし
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   Chiquititaさん、こんばんは。
ここの掲示板に最近おじゃまするようになって
先日初めて勇気を出して書き込みした時
真っ先にレスいただいてどんなに嬉しかったか。

他の人へのレスを読んでもChiquititaさんが
誠実で相談者に親身になって答えている事がよく分かります。

Chiquititaさんの恋愛に対する人恋しさもよく分かります。
私もそうでしたから・・・
高校、大学、社会人になってどんなに恋人が欲しいと思っても
私は「彼氏」が出来ませんでした。それどころか友人も少なかったです。
こういってはなんですが私はミスコンで優勝経験があるくらい
外見には自信があります。でも初対面の男性が親しげに
話し掛けてきてくれても「恋人」にはなれなかったんです。
今思えば私が「しゃべりすぎたこと」しかも
「話の腰を折ったりコロコロ話題を変えすぎたこと」が
しばらく話してみてハイ、サヨウナラ。の原因だったかも
しれません。

付き合いが浅いと(極端な話初対面では)外見が恋愛の
必須条件になってしまうのは仕方ありませんが
知り合いになった上でお互いがよく分かってくれば
見た目の障碍やその人の抱えるハンディは問題にならなくなってくるのでは
ないでしょうか。

昔から人付き合いで苦労してきた分、自分で身に付けた方法として
取りあえず愛想よくニコニコしていて相手が笑ったら
何で笑ったのかよく分からなくても取りあえず自分も笑っておく、
というようなことは常に実践していましたが
やはり分かる人には「うわべだけで合わせようとしてるだけ」と
見抜かれてしまうんですね。

主人とは同じ職場の同期で部署も同じ、4年間一緒に仕事をしてて
(最初はお互い恋愛対象ではなかった)
いつの間にか私の事を理解してくれる唯一の男性になった訳です。
「この人は私の事分かってくれてる」と気付いて、私も
「私もこの人をもっと分かりたい」と思うようになりました。
もし主人が最初から恋愛モードだったら私は引いていたかも
しれませんがいつしか支えてくれている、見守ってくれている
(本当に目立たないように、気付かれないように)
と気付いた時主人の良さが私の中で絶大になっていったのです。

長く付き合わないと人の良さと言う物は分からないものです。

>ダブルで障害を抱えている人間が何をセールスポイントに
>自分のキャラクターを女性側に売り込んだらいいのか、
>今以て答えが見えていません。

Chiquititaさんは自分を卑下しすぎです。
レスを読む限り自分本位な人ではないです。
面倒見が良く相談されたらよく考えて親身に答えるでしょう。
ただ、短期間で俺の良さを分かれ〜!というのは
私の経験上難しいと思いますので今現在の知り合いの女性、
これから知り合う女性に誠実であればよいと思うのです。
いつかChiquititaさんのことを分かってくれる人が現れることを
祈っています。

[#10126] Re:男性障害者の社会的立場
 brown ホームページ  - 06/1/8(日) 16:43 -

引用なし
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   初めまして。
時々この掲示板を覗かせてもらっています。
書き込みはほとんどしないのですが、今回はとても気になったので…。

Chiquititaさんがどうしても恋愛を諦められない気持ち、よくわかります。
といいながらも、人間というのはどうしても自分の経験や感情からしか考察できないので、もし見当違いなことを書いてしまったらごめんなさい。

Chiquititaさんが「発達障害」でも「身体障害」でも疎外感を感じ、「障害=恥」という概念を払拭できなくて苦しんでいらっしゃるのがよく伝わってきます。
Chiquititaさんは、その疎外感を「人に愛されること」で解消したいと思っていらっしゃるのではないでしょうか。
今はまだ「恋愛したい(お互いに愛し合いたい)」というよりも「人から愛されたい」という気持ちが強いような感じを受けます。

どうしてこんな勝手なことを一方的に書き綴っているかというと、実は私がそうだったからです。
私は(多分)何らかの発達障害を持ち、他人と正常な関係を築くことができません。
自分が普通ではないことを中学時代にいじめによって知り、それまで自分の世界でのんきに生きてきた私は自己存在を揺るがされるほどのショックを受けました。
その結果、私はいくつかの二次障害に悩まされるようになりました。
そして私の両親は、そんな私を恥じて責めました。
Chiquititaさんがご両親に「障害=恥」と刷り込まれたように、私は「精神病=恥」と言い続けられました。
高校生だった私は、なけなしの貯金を下ろし、親にも内緒でこっそりと病院に通っていました。

それ以来、Chiquititaさんと同じように「発達障害」と「(私の場合)二次障害」の二重の疎外感を感じ続けていました。
そして、誰かに愛されることでこの疎外感や自己否定感がなくなるのではないかと考え、ひたすら愛情を求めていたように思います。
誰かに気休めの言葉をかけられるたび「そんな言葉なんかいらない! 言葉より愛情をくれよ!」と思っていました。

その後私は、いくつかの恋愛めいたことをしました。
今思えば、それは恋愛などというものではなく、ただ自分を慰めるためだけに相手を利用したようなものです。
私は自分のことを恋愛に対して自由奔放な人間だと思っていますが、実は相手のことを考えた本当の恋愛というものはしたことがないのかも…(汗)
今でも多分、私が知っている「愛情」と世間で言う「愛情」は違うような気がしています。

けれどそれでも、誰かに抱きしめられ愛していると言われることは、私の大きな力になりました。
普通の人間でなくても、二次障害を抱えていても、人に好かれることができるのだということを知り、そこで初めて私は自分自身のことをそのまま受け入れられるようになりました。
それまでには長〜〜い年月が必要でしたけどね(笑)

こういう体験から、私はChiquititaさんにも恋愛は必要だと思います。
「自分自身を好きになれ」だとか「恋愛以外にも人生の価値は見出せる」だとかいう言葉は、(親を含め)誰かに愛されることで自己の根っこをしっかりと持って初めて言えることだと思います。

ただし、これは私の失敗でもあるのですが、相手は自分の母親ではありません。
無条件で受け入れてもらおうなど、やはりこちらのワガママでしかないのです。
相手には相手の事情があり、個人として尊重すべき存在なのだということをわかっていないと、健全な恋愛関係は築けませんので、ご注意を…。

私は、疎外感を感じ自分に自信を持てない人を見ると、自分がそうしてほしかったようについつい抱きしめたくなってしまいます。
耳元で「大丈夫なんだよ」とささやき、不当な扱いや価値観の押しつけに心が苛まれなくていいように、その人のことを守ってあげたくなります。
けれど、最後まで面倒を見れない人に対して、そんな無責任なことをしちゃダメなんですよね。

でも私は、Chiquititaさんのことを応援しています!
いつかChiquititaさんが誰かに受け入れられ、そしてChiquititaさんも愛というものを知り、フラッシュパックや疎外感、自己否定感に悩まされなくてすむ日が来ますように…。

一方的な長文書き込み、すいませんでした。

[#10128] Re:男性障害者の社会的立場
 Chiquitita メールホームページ  - 06/1/8(日) 16:56 -

引用なし
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   コメントありがとうございます。
全国的な大雪で大騒ぎの中、茨城ではまだ積雪ゼロなので、気分転換に明け方大洗までドライブに行ってきました。
おかげでかなりモヤモヤも晴れました。

▼貴子さん:
>他の人へのレスを読んでもChiquititaさんが
>誠実で相談者に親身になって答えている事がよく分かります。

時々勇み足はあります(^^;)が、やはり困っている人を見ると放っておけない性格はアピールしていきたいですね。
「自分の目の前のハエも追っ掛けられないのに」というツッコミがあってもそれでもChiquititaの自己主張が認めてもらえればそれでいいのかな、と思います。
あまり機能していませんが、私のサイトの「いじめ撲滅キャンペーン」だって、いじめの被害をこれ以上拡大させたくないという一心で立ち上げたものです。

>Chiquititaさんの恋愛に対する人恋しさもよく分かります。
>私もそうでしたから・・・
>高校、大学、社会人になってどんなに恋人が欲しいと思っても
>私は「彼氏」が出来ませんでした。それどころか友人も少なかったです。
>こういってはなんですが私はミスコンで優勝経験があるくらい
>外見には自信があります。でも初対面の男性が親しげに
>話し掛けてきてくれても「恋人」にはなれなかったんです。
>今思えば私が「しゃべりすぎたこと」しかも
>「話の腰を折ったりコロコロ話題を変えすぎたこと」が
>しばらく話してみてハイ、サヨウナラ。の原因だったかも
>しれません。

私の場合は、大学時代スポーツも満足に出来なかったために雑談にも加わることが出来ず、疎外感が拡大しました。女の子からの逆ナンパは何回か経験がありますが、毎回テニスに誘おうとしていたので、「オレ、テニスできないんだ」の一言で「幻滅(;_;)」という展開でした。

そんな中、国鉄(現在のJR北海道・JR東日本など)の赤字ローカル線乗りつぶしや旧型車両の追っ掛けに夢中になり、札幌から吉松(鹿児島県)まで「青春18きっぷ」だけで出向くという大冒険にも挑みました。しかし電車の相席には若い女の子はなかなか寄り付かず、年寄りと酔客ばかりが寄ってくるという有様。同じような鉄道オタク風の大学生(?)には若い女の子が相席に座っているというのに…
何れにしても鉄道の話題では雑談は長続きしません。

また、引きこもりの時期は、ファンになった女性アイドルタレントが所属事務所の入居しているビル(現在は取り壊された)の屋上から飛び降り自殺したことがショックでした。恋愛したくても出来ない私にとっての心のオアシスだっただけに、無気力状態がピークに達しました。もっともこの状態は、当時売り出し中だった西村知美のファンに乗り換えたおかげで徐々に解消に向かいました。

何れにしてもスポーツが(水泳以外)全面ドクターストップだったために、学生仲間の雑談でも共通の話題がまったく見出せませんでした。前出のコメントにもあったビデオゲーム依存症が深刻で、下宿の家賃を踏み倒したり、そこまで至らなくても1週間の生活費を¥2000で遣り繰りしなければならなくなったりしたこともありました。
何より、誤診による誤ったメスが原因で一時的に前途歩行不可能になったのに、「自業自得」みたいなことを言われたものだから、この苦しみが誰にも解ってもらえないように感じ、家族の者でさえ別世界の住人に思えました。身体障害は親父と弟に、発達障害は家族の者全員に侮辱されたのだからなおさらだと思います。

>付き合いが浅いと(極端な話初対面では)外見が恋愛の
>必須条件になってしまうのは仕方ありませんが
>知り合いになった上でお互いがよく分かってくれば
>見た目の障碍やその人の抱えるハンディは問題にならなくなってくるのでは
>ないでしょうか。

そうです。だからこそ第一印象でもハンデとなる可能性のある身体障害が恋愛のチャンス到来と感じる度に恨めしく感じるのです。
北海道では身体障害も偏見が異常に強かったので、歩き方だけでも侮辱の対象になりました。
会社の上司は、「身なりさえ身奇麗に保っていれば女の子のほうから寄って来る」みたいなことを言ってましたが、毎日入浴して毎日無精ヒゲを剃って毎日服を着替えても、女性たちには鼻にも引っ掛けられません。いい加減に努力することがバカらしく感じます。
身支度を整えて外出しても、[#9185]でコメントしたようなオヤジ狩り未遂もありました。
このため、身体障害以外の外見的特徴を検証してもらうために、検証用の顔写真をWebにアップしたこともあります。

次の案件が始まったら、「背水の陣」をアピールするために敢えてヘアスタイルを丸坊主にしようかと考えています。

>昔から人付き合いで苦労してきた分、自分で身に付けた方法として
>取りあえず愛想よくニコニコしていて相手が笑ったら
>何で笑ったのかよく分からなくても取りあえず自分も笑っておく、
>というようなことは常に実践していましたが
>やはり分かる人には「うわべだけで合わせようとしてるだけ」と
>見抜かれてしまうんですね。
>
>主人とは同じ職場の同期で部署も同じ、4年間一緒に仕事をしてて
>(最初はお互い恋愛対象ではなかった)
>いつの間にか私の事を理解してくれる唯一の男性になった訳です。
>「この人は私の事分かってくれてる」と気付いて、私も
>「私もこの人をもっと分かりたい」と思うようになりました。
>もし主人が最初から恋愛モードだったら私は引いていたかも
>しれませんがいつしか支えてくれている、見守ってくれている
>(本当に目立たないように、気付かれないように)
>と気付いた時主人の良さが私の中で絶大になっていったのです。
>
>長く付き合わないと人の良さと言う物は分からないものです。

そうなんです。障害者であるというだけで実力を過小評価する(茨城では幸いそういったことはない)から満足な仕事が出来ず、ますます評価が下がるという悪循環を繰り返してきたので、ただでさえ女ひでりの職場(コンピュータ会社)で恋人争奪戦が起きると私は真っ先に脱落していました。
まじめに仕事や勉強に励んでも、私の場合は周囲に「くそまじめな人間」という評価しか与えられなかったので、学校では例え学業成績が学年トップでなくても誰とでも仲良くなれる他の生徒がひたすら羨ましかったです。

>レスを読む限り自分本位な人ではないです。
>面倒見が良く相談されたらよく考えて親身に答えるでしょう。
>ただ、短期間で俺の良さを分かれ〜!というのは
>私の経験上難しいと思いますので今現在の知り合いの女性、
>これから知り合う女性に誠実であればよいと思うのです。
>いつかChiquititaさんのことを分かってくれる人が現れることを
>祈っています。

そうですね。下手に媚を売っても下心がばれてしまうばかりです。
でも今の職場も女ひでりだし、職場以外の環境でどうやってきっかけをつかめばいいのやら…
幸い、コンビニやスーパーのレジ係も、カラオケボックスの窓口も、北海道より対応がフレンドリーに感じていますが…

[#10129] Re:男性障害者の社会的立場
 Chiquitita メールホームページ  - 06/1/8(日) 17:54 -

引用なし
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   初めまして。
何か、トレードマークになっている「(^o^)/」が、このスレッドだけは空元気を象徴しているみたいです。

▼brownさん:
>Chiquititaさんがどうしても恋愛を諦められない気持ち、よくわかります。
>といいながらも、人間というのはどうしても自分の経験や感情からしか考察できないので、もし見当違いなことを書いてしまったらごめんなさい。
>
>Chiquititaさんが「発達障害」でも「身体障害」でも疎外感を感じ、「障害=恥」という概念を払拭できなくて苦しんでいらっしゃるのがよく伝わってきます。
>Chiquititaさんは、その疎外感を「人に愛されること」で解消したいと思っていらっしゃるのではないでしょうか。
>今はまだ「恋愛したい(お互いに愛し合いたい)」というよりも「人から愛されたい」という気持ちが強いような感じを受けます。

そのとおりです。今まで43年間生きてきたのに、43年分に見合った愛情を受けていないので、このまま社会から歓迎されない存在で一生を終わるのがたまらなくイヤなのです。
それでも、どうしてもダブルで障害を抱えていることばかりが心に重くのしかかっており、発達障害だけでも生きる希望を失いかけている方々の心情をおもんぱかることが出来ない自分に、今は苛立ちを覚えています。

>どうしてこんな勝手なことを一方的に書き綴っているかというと、実は私がそうだったからです。
>(中略)
>そして私の両親は、そんな私を恥じて責めました。
>Chiquititaさんがご両親に「障害=恥」と刷り込まれたように、私は「精神病=恥」と言い続けられました。
>高校生だった私は、なけなしの貯金を下ろし、親にも内緒でこっそりと病院に通っていました。

私の場合は高校が進学校だったためにいじめが少なく非常に気楽でしたが、やはり疎外感は深刻でした。今にして思えば、ADHDもアスペルガー症候群も一般的に認知されていない時期だったとしても、自分自身を変えるために何らかのアクションを起こしているべきだったのかと思います。
そういった意味では、大学では親の反対([#4332]を含むスレッドでコメントした統一教会の存在が原因)を押し切ってでも何らかのサークル活動に参加していれば引きこもりは防げたかもしれないです。
大学在学中は、やはり引きこもりが深刻だったので、「みんなが私の身体障害をバカにしているかもしれない」と言って統合失調症の疑いで精神科の診察を受けましたが、親の「病は気から」の一言で診察を勝手に中止され、かえって引きこもりが拡大しました。
[#3103]以下でコメントしたフェティシズムが拡大したのもこの頃でした。

>そして、誰かに愛されることでこの疎外感や自己否定感がなくなるのではないかと考え、ひたすら愛情を求めていたように思います。
>誰かに気休めの言葉をかけられるたび「そんな言葉なんかいらない! 言葉より愛情をくれよ!」と思っていました。

将に現在の私がこの状況です。私に今恋愛が出来れば、今まで身体障害だけで感じてきた苦痛も(敢えて数値化すれば)いっぺんに1/10以下になるように感じます。
私の両親は、常々障害者が恋愛することを「Chiquititaファミリーの恥をわざわざ外部にさらすものだ」と言って反対し、結婚についても「障害が連鎖するから」と社会人になってからも猛反対しました。
しかし親元を離れて一人暮らしをしている今、障害そのものよりも、障害を異常なまでに気にする両親の態度のほうがよほど恥に感じています。それを意地でも証明しなければならない義務感のようなものさえ感じています。
でも恋愛は相手があってこそ可能なもので、この事実の前には今の私はあまりにも無力です。

>その後私は、いくつかの恋愛めいたことをしました。
>今思えば、それは恋愛などというものではなく、ただ自分を慰めるためだけに相手を利用したようなものです。
>私は自分のことを恋愛に対して自由奔放な人間だと思っていますが、実は相手のことを考えた本当の恋愛というものはしたことがないのかも…(汗)
>今でも多分、私が知っている「愛情」と世間で言う「愛情」は違うような気がしています。

そうでしょうね。親から十分な愛情を受けられないで育った子供が、将来結婚していざ自分が子育ての番になると、子供にどういった形で愛情を注いだらいいのか解らず、育児ノイローゼを訴えるケースが多いと聞いています。親の価値観がすべてだと思い込むあまり、自分の思い通りに行動しない子供に対する幼児虐待も後を絶ちません。
昔は善悪をはっきりさせたしつけの元に子育てが行われましたが、今は物が豊かになった分ストレスの源も増え、何が正しくて何が誤っているかの見極めも困難になるあまり、親が自分の価値観を子供に押し付ける、度々コメントしている「しつけ」ではなく「おしつけ」です。

>けれどそれでも、誰かに抱きしめられ愛していると言われることは、私の大きな力になりました。
>普通の人間でなくても、二次障害を抱えていても、人に好かれることができるのだということを知り、そこで初めて私は自分自身のことをそのまま受け入れられるようになりました。
>それまでには長〜〜い年月が必要でしたけどね(笑)

そうです。私の場合も今まで43年間、身内の者以外に好かれた経験がないので、本気で私のことを好きだと思ってくれる女性が現れると、それだけで疎外感も解消するのだと信じています。
誰からも好かれたことのない状況、それが疎外感の本質なのかもしれません。

>こういう体験から、私はChiquititaさんにも恋愛は必要だと思います。
>「自分自身を好きになれ」だとか「恋愛以外にも人生の価値は見出せる」だとかいう言葉は、(親を含め)誰かに愛されることで自己の根っこをしっかりと持って初めて言えることだと思います。
>
>ただし、これは私の失敗でもあるのですが、相手は自分の母親ではありません。
>無条件で受け入れてもらおうなど、やはりこちらのワガママでしかないのです。
>相手には相手の事情があり、個人として尊重すべき存在なのだということをわかっていないと、健全な恋愛関係は築けませんので、ご注意を…。

そうですね。自己愛の軌道修正が先か、恋愛が先か、というのは「鶏と卵のどちらが先か」という問題に匹敵するぐらい、私にとっては大きいものですが、今の私は自己嫌悪が服を着て歩いているようなものがちょっと方向修正をしただけでもナルシストになってしまうような気がするので、心療内科の手助けが必要です。
やはり相手に受け入れてもらうためには、こちらも「人生に一所懸命」という姿勢をアピールする必要があるのかと感じています。それが否定されたことがあまりにも多かったような気がしますが、私は100歳の誕生日までは意地でも生きるつもりでいますので、残り57年で出来る限り取り戻したいです。

>私は、疎外感を感じ自分に自信を持てない人を見ると、自分がそうしてほしかったようについつい抱きしめたくなってしまいます。
>耳元で「大丈夫なんだよ」とささやき、不当な扱いや価値観の押しつけに心が苛まれなくていいように、その人のことを守ってあげたくなります。
>けれど、最後まで面倒を見れない人に対して、そんな無責任なことをしちゃダメなんですよね。
>
>でも私は、Chiquititaさんのことを応援しています!
>いつかChiquititaさんが誰かに受け入れられ、そしてChiquititaさんも愛というものを知り、フラッシュパックや疎外感、自己否定感に悩まされなくてすむ日が来ますように…。

ありがとうございました。おかげで心が少し軽くなりました。

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