アスペルガーの館の掲示板

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[#11224] アスペと決め付けるのは悪いのですか？ 陽菜 06/3/29(水) 2:41

[#11226] Re:アスペと決め付けるのは悪いのですか？ penpen 06/3/29(水) 12:37

[#11227] グレーゾーンの悩み Chiquitita 06/3/29(水) 13:11

[#11228] Re:アスペと決め付けるのは悪いのですか？ 三月うさぎ 06/3/29(水) 15:03

[#11229] 間違えました 三月うさぎ 06/3/29(水) 15:06

[#11230] 杉山先生の文面について kaze 06/3/29(水) 16:46

[#11308] Re:杉山先生の文面について ジョン 06/4/3(月) 23:14

[#11314] Re:杉山先生の文面について kaze 06/4/4(火) 11:56

[#11329] Re:杉山先生の文面について penpen 06/4/5(水) 13:04

[#11331] [投稿者削除]

[#11333] Re:そろそろ・・・ penpen 06/4/5(水) 13:58

[#11231] Re:アスペと決め付けるのは悪いのですか？ りり 06/3/29(水) 17:13

[#11233] Re:アスペと決め付けるのは悪いのですか？ ようこ 06/3/29(水) 19:34

[#11246] Re:アスペと決め付けるのは悪いのですか？ mini 06/3/30(木) 12:14

[#11247] [投稿者削除]

[#11253] Re:アスペと決め付けるのは悪いのですか？ mini 06/3/30(木) 21:24

[#11263] Re:アスペと決め付けるのは悪いのですか？ penpen 06/3/31(金) 8:30

[#11284] Re:アスペと決め付けるのは悪いのですか？ mini 06/3/31(金) 23:06

[#11291] Re:アスペと決め付けるのは悪いのですか？ Chiquitita 06/4/1(土) 5:14

[#11248] Re:アスペと決め付けるのは悪いのですか？ びてぃ 06/3/30(木) 16:04

[#11250] Re:アスペと決め付けるのは悪いのですか？ 秋桜（管理人） 06/3/30(木) 18:19

[#11270] 陽菜さんへ Ｃｙｐｅｒｕｓ 06/3/31(金) 16:24

[#11368] ひと言だけ 彩花 06/4/7(金) 2:02

[#11393] 皆さんごめんなさい 陽菜 06/4/10(月) 3:42

[#11395] Re:皆さんごめんなさい penpen 06/4/10(月) 10:30

[#11404] ところで… Ｃｙｐｅｒｕｓ 06/4/11(火) 12:50

[#14204] 皆さん帰ってきました 陽菜 06/9/10(日) 18:02

[#14206] Re:皆さん帰ってきました 彩花 06/9/10(日) 18:49

[#11224] アスペと決め付けるのは悪いのですか？

陽菜 - 06/3/29(水) 2:41 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは。
前回投稿1月下旬ごろ投稿したときは
全員にお返事できずもうしわけありませんでした。
アドバイスくれた皆さんありがとうございます。
あれから精神的にかなり参ってしまいました。
皆さんにお聞きしたいのですが
未診断や検査した結果異常なし
と出た場合はアスペじゃないのでしょうか？
私は一度検査した結果いろいろ脳波まで調べて
異常なしだったのですが
それでも悩みが消えず苦しむこともしばしばあります。
人間関係や仕事もです。
だからまだＡＳの疑いは消えないのです。
自分がアスペだと思うのはそんなにいけないことですか？
世の中にはアスペと違う人の２種類だけじゃないですよね？
グレーゾーンと呼ばれる人もいると思うのですが。
正式に診断されてませんが…。
アスペに無知な人に
人の気持ちや空気を読んだりするのが
苦手で暗黙のルールが分からない障害があるというと
「そんなひとりよがでな身勝手な病気があるの？
思いやりや優しさが足りないいいわけでしょ。
人の立場に立って考えなさい。」
異常なしだと
「異常なしなのに強引にＡＳのせいにするな」
「お前の頭がおかしいだけだ」
「何でこんなこと分からないの馬鹿じゃないの？」
「貴方はナルシストちゃんかしら？可哀想な自分に酔ってるんでしょ？」
「考えたら分かるでしょ？無神経で性格悪い！だからきらいなんだ」
「お前の性格全部治せ」
「ＡＳのせいにして逃げてるんでしょ？お前はＡＳじゃない」
と過去に散々せめられました。
異常なしならＡＳじゃないのでしょうか？
勝手にＡＳと思うのはそんなにいけないことですか？
それで楽になれたり参考になることもあるのに…。
好きで苦しんでるわけじゃないし
悩むのもつらいのも事実だし嘘じゃない。
私の頭がおかしいだけですか？
未診断や今のところ異常なしだけど悩んでる方
にも感想や意見聞きたいです。
ＡＳと診断されてる方にもお願いします。
誰でもいいから聞いてほしくてつらくて
助けてほしかったんです。
ＡＳの人じゃなきゃこの苦しみも分からないし
せめられるのが怖いです…。
わたしが間違っててみんなが正しいんですね…。
ＡＳのせいにしてるといわれるのがつらいけど
ＡＳにしか思えないです。
あてはまりすぎて苦しくて…。
ＡＳじゃない人に理解なんて求めません…。
誰にもいえなくて爆発しそうです…。
皆さん助けてください…。

[#11226] Re:アスペと決め付けるのは悪いのですか？

penpen

- 06/3/29(水) 12:37 -


	引用なし

	パスワード

▼陽菜さん：

こんにちはー。

>未診断や検査した結果異常なし
>と出た場合はアスペじゃないのでしょうか？
>私は一度検査した結果いろいろ脳波まで調べて

わたくしはアスペと診断されるまで12カ所の病院をまわりました｡ふっ。（遠い目）
診断が必要だったのは子どものためにどのような投薬や治療が有効か知りたかったからです｡
“あなたはアスペではありません”
“ADHDではありません”と何人もの先生方に言われました｡
そう言われたら“ああ、そうですか。わかりました”とにっこり笑って帰りましたが、
ま、めげずに最終的に12の病院に行ったわたしはしつこかったかも……。
というのはうつ治療の投薬が全然効かないという理由があったからです。
効かない薬に気が狂いそうというか……。

アスペの診断は難しいです｡
でもアスペ的視点が生活上の不都合に有効なら
陽菜さんはわたしたちの仲間だと思います｡
また来て下さいね｡

[#11227] グレーゾーンの悩み

Chiquitita - 06/3/29(水) 13:11 -


	引用なし

	パスワード

ご無沙汰してます。(^o^)/

▼陽菜さん：
>未診断や検査した結果異常なし
>と出た場合はアスペじゃないのでしょうか？
>私は一度検査した結果いろいろ脳波まで調べて
>異常なしだったのですが
>それでも悩みが消えず苦しむこともしばしばあります。
>人間関係や仕事もです。
>だからまだＡＳの疑いは消えないのです。

まずお伝えしたい事は、発達障害はグレーゾーンの幅が一般の病気や障害に比べて格段に広い、という特徴がある事です。私のように、４歳の時に一度「自閉症」（本当は私はこの呼び名、好きじゃない）として確定診断が出ていても、39年後、別の医療機関でグレーゾーンとされているケースもあります。
もっとも私の場合は、ドクターが実際に診断規準に照らして「グレーゾーン」という結果を出されており、私は納得しております。

ガイドラインの適用も医療機関によってまちまちでしょう。「火を見たら火事と思う」ドクターも、「疑わしきは罰せず」というドクターもいて当然でしょう。

>自分がアスペだと思うのはそんなにいけないことですか？
>世の中にはアスペと違う人の２種類だけじゃないですよね？
>グレーゾーンと呼ばれる人もいると思うのですが。

確定診断というのは、当のドクターにも難しいのでしょうね。
陽菜さんの場合は、おそらく２次障害（鬱や強迫性障害、自律神経失調症が多いと言われている）の悩みがより深刻なようにも感じられますが、それらを次回の診察で素直に打ち明けてみては如何でしょうか？
特に、発達障害の当事者はグレーゾーンも含めて、自分が困難に感じている事が他人には困難だとはおよそ感じられない場合が多いので、誤解の原因となり易いのが現実です。
そのために人間関係で本来の仕事以上の疲れを感じる事も珍しくありません。ストレスに因る鬱や自律神経失調症が当事者やグレーゾーンに多いのも納得できます。

私も、現在の医療機関には強迫性障害と鬱、ＰＴＳＤの面倒を見ていただいております。強迫性障害はかなり改善しているので、この点においても、２次障害の対応は私の場合は正解だったと思います♪

[#11228] Re:アスペと決め付けるのは悪いのですか？

三月うさぎ

- 06/3/29(水) 15:03 -


	引用なし

	パスワード

▼陽菜さん：

こんにちは。
私もグレーゾーンだと思います。

子供の時は、おしゃべりがとまらない、落ち着きがない、集中できない、運動神経が悪い、不器用、対人関係劣悪、等々発達障害の特徴が見られましたので、今でしたらＡＤＨＤか広汎性発達障害ぐらいの診断はついたのでは？と思います。

でも、大人になると経験でカバーできる範囲が広くなって、おそらく病院へ行っても診断名はつかないものとあきらめております。
対人・社会面は経験でカバーできてるものの、家の中のことはしっちゃかめっちゃか。片づけができない、優先順位がつけられない、また、親戚が集まる場でなにを手伝っていいかわからずにつったったままのなにもしない主婦。
このへんは、うちの主人のキレるところでして、一度は「障害があるのなら病院へ行け！」と言われたぐらいです。

そのあたり、自分でも苦しいとこなんですが、とある成人当事者のサイトでは「診断されない者は自閉症を名乗るべからず」というようなことを書かれていて、一時期、ものすごいショックを受けました。

「偽アスペルガー」http://kids.gakken.co.jp/campus/jiritu/medical/top.htmlをご存じ？
こんなことを書かれたら、グレーゾーンの診断のつかないものの悲しみや辛さをどうしてどこへやっていいものか…と、こちらもとてもショックでした。

こちらのサイトでは、もちろん診断済みであろうと未診断であろうと差別はないところだと思っておりますが、診断済みの当事者に「診断されてないのなら、アスペを称しないで」と言われたら、私たちはどこへ行ったら良いのでしょう？

思い出すと、ちょっとつらかった出来事でした。

[#11229] 間違えました

三月うさぎ

- 06/3/29(水) 15:06 -


	引用なし

	パスワード

>「偽アスペルガー」http://kids.gakken.co.jp/campus/jiritu/medical/top.htmlをご存じ？

http://kids.gakken.co.jp/campus/jiritu/medical/backnumber/01_12/top.html

こっちでした。

[#11230] 杉山先生の文面について

kaze

- 06/3/29(水) 16:46 -


	引用なし

	パスワード

▼三月うさぎさんへ

　杉山先生の文章を読まれて、随分と衝撃を受けた事をお察しします。
　ただ、私個人からすると、杉山先生のおっしゃっている事は、一部は啓発も込めた言葉だと思います。
　事実として、ニキさんなどは、ネットで『お前はいない』といわれた事で、本当に自分は存在しないのではないかと、真剣に悩まれたそうです。
　つまり、杉山先生のおっしゃりたい事は、このサイトに訪れている人のことではなく、『２ちゃんねる』に書き込みをする一部の人のように、人一人の尊厳を奪うのはどうかという事だと思います。

　アスペルガーの診断に付いても、世界的診断基準の中に、ニキ・リンコさんや藤家さんのような方がおっしゃる、身体機能に付いての記述が無いように、もしかしたらもっと変わっていくのだ思います。

　実際、杉山先生のおっしゃるように『偽アスペルガー』の横行を指摘するのであれば、本当ならば、私達のようにグレーゾーンで困っている人間に付いての、アスペではないと言う、逆説の立証もしなければいけないのだと思います。
　確かに、その立証をせず、この括りの人たちをほっといて、偽アスペルガーはどうかと投げかける事はまずいかもしれませんが、これまでの日本でのアスペの歴史のように、『グレーゾーン』の歴史も出来ていくかもしれません。
　というより、そこに本当に支援が必要なのだとしたら、その歴史自体が作られなければ、グレーゾーンの人の尊厳は守られないでしょう。

　この偽アスペルガーのことについては、杉山先生はアスペ・エルデのディレクターをされているのですから、然るべきところでお話して欲しいと思いますし、グレーゾーンの人たちのあり方も是非聞いてみたいところです。

　そして、もう一つは、『子供の頃ならアスペと診断されたであろう、現在、社会適応を少なくともしている人たちをどう見るか』という事も、是非聴きたいところでもあります。

[#11231] Re:アスペと決め付けるのは悪いのですか？

りり - 06/3/29(水) 17:13 -


	引用なし

	パスワード

陽菜さんがＡＳかどうかはわからないですし、そのことは他のかたがコメントされているので、違う論点から。
陽菜さんが話をされたのは、身内ですか？それとも、それほど身近じゃない人（職場の同僚とか知人とか）ですか？
例えＡＳの診断を受けたとしても、その人たちの態度がそう変わるとは思えないのです。

ＡＳの人もそうじゃない人も関係なしで、病気や障害などの｢打ち明け話」は、慎重に相手を選んで話したほうがいいのでは？、と個人的には考えています。
安易に話してしまうと、誤解を招いたり偏見を持たれたりでかえって悪く思われてしまうことも少なくないです。
私の子どもは自閉傾向があるので専門医に診てもらったりしています。
でも、夫や私の親には一切話したことはありません。
話したって、理解できないだろうし、余計な心配をかけるだけ、と思うからです。
一方、先日親の会に初めて参加したのですが、そのときは初対面の人に話しました。
話せばわかってもらえる、むしろ必要な情報を提供してもらえるのではないか、と考えたからです。

自分がＡＳと思うのが悪いわけではなく、ＡＳのことをよく知らない人に打ち明けたのがよくなかったのではないでしょうか。
「お前の性格全部治せ」なんて理不尽なことを平気で言う人にわかってもらえるはずはないので、そういう人には言わないほうがいいのです。

絶対理解してくれると思える人以外には話さないほうがいい話題ってあると思います。
たとえ、誰かに話したいという気持ちが強くても、適当な人がいなければ避けたほうがいい場合もあります。
陽菜さんにこのようなことを言う人たちには、ＡＳの診断を受けたとしても話さないほうがいいと個人的には思います。
今度は「障害のせいにしてる」なんて言われかねないし、まだまだ社会的認知度の低い障害だとも思います。
相談したいなら、こういう掲示板とか、カウンセリングを受けたりすることもできますよね。

見当違いなお話だったら、ごめんなさい。
でも、辛い思いをされたんだな、というのは伝わりました。
もう同じような目に合わないといいな、という思いから書いてみました。

[#11233] Re:アスペと決め付けるのは悪いのですか？

ようこ - 06/3/29(水) 19:34 -


	引用なし

	パスワード

陽菜さん　はじめまして　こんばんは
アスペの受動型のようこと申します。

アスペの診断は４つめの病院でした。でも、１つ目の病院からは１３年たって診断されました・・・初めの病院ではノイローゼと診断されました。そのころはアスペルガー症候群は一般的には知られてなかったからだと思います。そんなに年月が要ったのは自分が障害だなんて思わなかったからでしょう。今の主治医は「アスペルガー症候群は自分でも自覚しにくい」って言ってます。

私の知り合いの人が前にうつになって会社の人に「甘えてるだけだ」と言われていました。全然認めてくれませんでした。しばらくたって通院している病院でうつだということを証明するカードをもらってきて、それから会社の人にうつを認めてもらえるようになったと聞きました。その人は「何か証明できるものがないとわかってくれなくて苦労した」って言ってました。
そのときは私のアスペの診断前だったんですが、それから「人に病気があるって言うときは証明するものがないといけないんだ。」って思ってました。
こんな言い方をするのはなんですが、今の私はアスペを証明できるものに守られてるところもあるなぁって思っています。

それと他の方もおっしゃっていたことですけど、理解してもらえなさそうな人には言わないほうがいいと思います。主治医や支援センターの人が言うにはまだ認知されてないから言わないほうがいいと言われていたんですが、診断されたころは言いたくて仕方がなくて周りの人の助言もあまり聞けなかったんです・・・今は少し良くなってきました。

私にも母伝いなんですけど、親戚に悪口というか自分のこと理解されてない人がいます。母には「そんなこと気にしとったらやっとれんで、気にしとったらあかんよ、ようこ」って言われてました。
陽菜さんはアスペかわからないけど、何と言うか一緒にがんばろって思いました。

[#11246] Re:アスペと決め付けるのは悪いのですか？

mini - 06/3/30(木) 12:14 -


	引用なし

	パスワード

「ウチの場合」ということを前提にお話しします。
不適切な表現もあるかと思いますが、ご了承ください。ｍ（＿＿）ｍ

さて、
・・決め付けることは良くないと思います。
いわゆるグレーゾーンの場合、前頭前野の発育が不十分な場合も
ＡＳのような傾向がみられるのでは？と私は思うからです。

夫が自分でＡＳだと決め付けています。
その方が救われる部分があるからだと思います。
私も配偶者として、診断名が付いた方が楽になりますが・・

しかし、私から見る夫は、きわめてＡＳ圏に近い、更に
親の育て方に問題があったことが発覚しました。
ＡＳに近い上に人間形成上で性格に色濃く残った、そんな感じです。

これでは検査で「自閉ではない」と診断が降りても無理ない話しです。
親の教育の怠慢を何でもかんでも障害のせいにするな！と
医師らは警告を発しているかのように思えてないません。

例えば１０件の病院で診てもらって１件だけ診断名がついたら、
その１件で救われる気持ちでいっぱいだとは思うけれど、
９件が診断名をつけなければ、そちらを信じる方が真の答えの
ような気がします。

まだまだこれからの分野である前頭前野の研究、これが
早く立証できてくれば、グレーゾーンでのライン引きも
できるのではないかな？と思っています。

このような曖昧な段階で勝手に決め付けてしまうことは、
今後の社会において、子育てにおいて、ものすごく危険な
ことだということを知らなくてはいけないのではないでしょうか？

個人の気持ちも大切ですが、医学はもっとより広い視野で
見ていることを忘れてはいけないと思います。
このことを気持ちの片隅において、もう一度、ご自身で
ＡＳかどうか、ご両親を交えて追求してみてはいかがでしょうか？

ＡＳの症状に当てはめるだけでは、グレーゾーンの場合
不足だと思います。

やはり、子供時代の資料を基にどう育ってきたか、そこから
始めなければ本当のグレーゾーンはライン引きが難しいと思います。

[#11247] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（06/3/31(金) 2:20）

[#11248] Re:アスペと決め付けるのは悪いのですか？

びてぃ - 06/3/30(木) 16:04 -


	引用なし

	パスワード

私も似たような事を考えた事があります。

医師などの診断がある方が偉いという風潮にはげんなりです。

仮に医師が診断する症状に当てはまらなくても
そういう傾向を持っている人は救われないのかよ?と思います。

[#11250] Re:アスペと決め付けるのは悪いのですか？

秋桜（管理人）

- 06/3/30(木) 18:19 -


	引用なし

	パスワード

▼陽菜さん：
管理人の秋桜です。療育経験のある当事者でかつ医療従事者（言語聴覚士）として発達障害児の療育現場で働いてきました。今は身体を壊したので退職して自宅で療養しています。

発達障害の分類や診断などについてはホームページ「秋桜の部屋」のエッセイに私の考えを書いています。よかったら読んでみてください。

発達障害の分類について
http://www.a-yakata.net/cosmos/essay.php?eid=00014

診断について
http://www.a-yakata.net/cosmos/essay.php?eid=00018

最近の報道や出版について感じること
http://www.a-yakata.net/cosmos/essay.php?eid=00008

医療機関の受診について
http://www.a-yakata.net/cosmos/essay.php?eid=00020

療育と私
http://www.a-yakata.net/cosmos/essay.php?eid=00016

一番大切なのは陽菜さんが診断に対して何を求めているか、ということだと思います。アスペルガーと診断されることで陽菜さんはどのようなメリットを期待しているのでしょうか？

他の方も書かれているようにアスペルガーであってもなくてもコミュニケーションにつまづきを感じていらっしゃるのなら、診断名はいったん脇へ置いておいて対処法について探していくことの方が解決への近道になると思います。

[#11253] Re:アスペと決め付けるのは悪いのですか？

mini - 06/3/30(木) 21:24 -


	引用なし

	パスワード

▼びてぃさん：
>メンタル系の問題は医師の診断がある方が偉い的みたいな風潮があるけれど、
>そんなに医師の判断が絶対なんですか?(誤診もあるし、ヤブもいるし)

そんな風潮があるんですか？初めて聞きました。
心療内科で言えば、私はハッキリ言う医師よりも、ゆっくりと
話しを聞いて、診断名を言わない医師の方が好きですよ。（＾＾）

誤診というのは、肯定にも否定にも両方にありうるわけで、
このスレッドとは少し内容が違うので、スレッドを
変えられたらよいかと思います。

>そんなに医師の方が偉くて、医師の言う事が正しいんですか?
>個人の判断は薄っぺらいんですか?自己診断で何がいけないんですか?

これだけ行間を読まれて建設的でない書き方をされると
本当にＡＳなの？と疑ってしまいます。（＾＾；）
・・というのは、自己判断が正しいというならば、こうして
周りの個人が判断するのと大差ない気がするのですが。

ちょっとした誤解で、ご本人、周りまでもが嫌な思いを
するぐらいなら、曖昧な診断は本末転倒です。

>医療だって結局は商売や権威にすぎません。
>何でもかんでも医療の範囲にすると(メンタル的な疾患等)
>かえって差別が増えるような気がする。

ならば、ＡＳの診断を簡単にくだしてくれる医師を
探せばいいだけのことですよ。
医療を商売と割り切っていらっしゃるのなら、その方が
気持ちが楽になるのではないですか？

>大体、医療に通いたくない人だっているのに
>病院にいかないとメンタル系を名乗る資格はないという風潮自体が納得出来ん。

医療とカウンセラーの違いのことですか？

・・と、ここまで淡々と応えさせていただきましたが、
私だってグレーゾーンの方々の本当の悲鳴を
どうにかしてあげたい気持ちでいっぱです。
夫もかなり悩んでいます。そして私も・・
診断名がつけばどんなに楽か。

でも、診断名がついたところで何も生活は変わらないのですよ。
診療内科医にも最初にそういわれました。
「今更知ってどうするの？」とね。
確かにそうなんです。
それよりも、これからの人生について話し合う方が
ずっと大事だと。

びてぃさんもやりきれないお気持ちでいっぱいの
ことでしょうね。
でも、ココへ来れば大勢の仲間がいます。
少しでも気持ちを分かち合える仲間がいるだけでも
心が救われる思いでいっぱいです。
それは、多数派もグレーゾーンも少数派も、そこには
ラインなんてありません！（＾＾）

[#11263] Re:アスペと決め付けるのは悪いのですか？

penpen

- 06/3/31(金) 8:30 -


	引用なし

	パスワード

▼miniさん：

こんにちは。(=^･^=)
初めまして｡47歳主婦です｡わたし自身今は、グレーゾーンで子どもを3人育てています｡
子どもは小さな時のことを考慮するとだいぶ落ち着きました｡
しかし、よくなったらよくなったなりにまた問題は複雑化しています｡

>ならば、ＡＳの診断を簡単にくだしてくれる医師を
>探せばいいだけのことですよ。
>医療を商売と割り切っていらっしゃるのなら、その方が
>気持ちが楽になるのではないですか？

それも一理ですよね｡
発達障害とそうでないひとの場合､投薬内容がかなり違う場合もあるようです｡
わたしの場合はうつに陥った時に、アスペルガーの診断がおりてから、
かなり投薬が変わりました｡
薬の変更と量の変更（量が激減しました）があり、
それはわたしには非常に有効でした。

>夫もかなり悩んでいます。そして私も・・
>診断名がつけばどんなに楽か。

ご主人にアスペルガー的傾向があるのですね｡
それは非常に大変です｡
ご主人にアスペルガー的傾向がある奥様は非常につらい立場に
追い込まれることが多いようです｡
（アスペルガー的男性は時に大きくてわがままな子どもに似ているというか）

>でも、診断名がついたところで何も生活は変わらないのですよ。
>診療内科医にも最初にそういわれました。
>「今更知ってどうするの？」とね。
>確かにそうなんです。

グレーゾーンというのはお医者様にとって
ゴールに近い状態かもしれません｡
つまり登校拒否の子どもやひきこもりの大人の目指すべきところは
学校の卒業であり､仕事についていくばくかの収入を得て自活することであり､
結婚でもすれば、すばらしい成功です｡
つまりある意味でグレーゾーンというのはアスペルガーの
順調な発達形態なのかもしれません｡

>それよりも、これからの人生について話し合う方が
>ずっと大事だと。

その話し合いがなかなかできない、気持ちが前向きになれないのが
今のご主人なのでしょうね｡

>それは、多数派もグレーゾーンも少数派も、そこには
>ラインなんてありません！（＾＾）

そうなのですけれどねえ。
アスペルガー当事者よりつらいのは家族である場合が多いです｡
でもその家族の気持ちを理解できないのが当事者かもしれません。
妻のために思いやりと共感といたわりを示してくれない夫を
持つことはつらいことです。
わたしはこの掲示板に長くお世話になっていますが、
時に信じられない言動をするアスペルガーご主人を持った奥様の投稿があります｡
当事者から考えてもあんまりじゃないか？！みたいなご主人がたまにおられて
お気の毒だとしか言えません｡

アスペルガーの人にも普通の人にもつらいことはあります。
普通の人にも限界はあります｡
miniさんの負担が少なくなることをお祈りしています｡

[#11270] 陽菜さんへ

Ｃｙｐｅｒｕｓ - 06/3/31(金) 16:24 -


	引用なし

	パスワード

おとといは『酷』なことをいってすいません。

ただこれだけは、心の中に刻んでおいてください！

もし、君が『アスペルガー症候群のペイシャント』だったとしても、それが君の『全て』ではありません。ほんのごくうわべだけのことです。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

潰れそうになってしまったら、一息入れてから、こう心の中でつぶやいてみてください。

『もしかしたら、明日は、きっと良い事が起こる（＾＿～）！今日みたいなイヤな（＞＿＜）日は続かない！』

と。

　

[#11284] Re:アスペと決め付けるのは悪いのですか？

mini - 06/3/31(金) 23:06 -


	引用なし

	パスワード

▼penpenさん：

はじめまして（＾＾）
暖かいお言葉、ありがとうございました！

私はＡＳ？な３人（夫、夫の母、夫の兄）が身近に居て、
不可思議な言動にとっても悩んでいて、自分が鬱に
なったことから夫のＡＳ？が発覚しました。
ここにたどり着くまでに８年かかりました。
４歳の息子ももしかして・・と、思う今日この頃です。

>子どもは小さな時のことを考慮するとだいぶ落ち着きました｡
>しかし、よくなったらよくなったなりにまた問題は複雑化しています｡

そうなんですか。。
でも成長の証でもありますもんね！
息子は今は気になるほどの言動はありませんが、
気にしない程度に、でも気にしながら生活しています。
子供のことなら寛大な気持ちで見てあげられるのに、
夫には暖かく接することができなくて・・

>ご主人にアスペルガー的傾向があるのですね｡
>それは非常に大変です｡
>ご主人にアスペルガー的傾向がある奥様は非常につらい立場に
>追い込まれることが多いようです｡
>（アスペルガー的男性は時に大きくてわがままな子どもに似ているというか）

男性がＡＳの場合、うまくいっているカップルの話を
今まで聞いたことがありません。。
そのような本もありません。とっても辛いです。
姑がＡＳ＆ＡＤＨＤ傾向ですが、とっても夫婦円満です。
目の前でこの現実を見ているので、かなり参っています。。

>グレーゾーンというのはお医者様にとって
>ゴールに近い状態かもしれません｡
>つまり登校拒否の子どもやひきこもりの大人の目指すべきところは
>学校の卒業であり､仕事についていくばくかの収入を得て自活することであり､
>結婚でもすれば、すばらしい成功です｡
>つまりある意味でグレーゾーンというのはアスペルガーの
>順調な発達形態なのかもしれません｡

その通りだと思います。
診療内科医に、「結婚して所帯を持っているじゃない、
なのにＡＳだとなんで思うの？」と言われました。
障害と言うからには、社会的に困難な度合いが大きくないと・・
といわんばかりでした。

>>それは、多数派もグレーゾーンも少数派も、そこには
>>ラインなんてありません！（＾＾）
>
>そうなのですけれどねえ。
>アスペルガー当事者よりつらいのは家族である場合が多いです｡
>でもその家族の気持ちを理解できないのが当事者かもしれません。
>妻のために思いやりと共感といたわりを示してくれない夫を
>持つことはつらいことです。

このお言葉で、どんなに私は救われるか。。
本当に心から感謝したいと思います。ｍ（＿＿）ｍ

>わたしはこの掲示板に長くお世話になっていますが、
>時に信じられない言動をするアスペルガーご主人を持った奥様の投稿があります｡
>当事者から考えてもあんまりじゃないか？！みたいなご主人がたまにおられて
>お気の毒だとしか言えません｡

そうですね。
男女逆だったらどんなにいいか、と思う毎日です。

>アスペルガーの人にも普通の人にもつらいことはあります。
>普通の人にも限界はあります｡
>miniさんの負担が少なくなることをお祈りしています｡

penpenさんも３人のお子様の素晴らしい未来の為に、
まだまだ大変なことと思いますが頑張ってくださいね！
私もこちらでいろいろ相談させていただきたいと思います（＾＾）

こうして全ての人が歩み寄りの気持ちでいらると良いのですが、
まだまだ医療も研究段階のようで、なんとももどかしいですね。
子供たちが大人になった頃、その頃は全ての人に
支援がいきわたる世の中であって欲しいと願うばかりです。

[#11291] Re:アスペと決め付けるのは悪いのですか？

Chiquitita

- 06/4/1(土) 5:14 -


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初めまして。(^o^)/

▼miniさん：
>さて、
>・・決め付けることは良くないと思います。
>いわゆるグレーゾーンの場合、前頭前野の発育が不十分な場合も
>ＡＳのような傾向がみられるのでは？と私は思うからです。

実は、ＡＤＨＤについてはＡＳに比べて研究が進んでいて、前頭前野の発育が悪いのが原因であるといわれています。
詳しくは http://www.adhd.jp/ で。
私はＡＤＨＤも（正式ではないが）診断されているので、ＡＤＨＤのサイトからも情報をかき集めています。
（なぜ正式ではないのかというと、現在の医療事情ではＡＤＨＤとＡＳは同時に確定診断を下すことができないため）

>夫が自分でＡＳだと決め付けています。
>その方が救われる部分があるからだと思います。
>私も配偶者として、診断名が付いた方が楽になりますが・・
>
>しかし、私から見る夫は、きわめてＡＳ圏に近い、更に
>親の育て方に問題があったことが発覚しました。
>ＡＳに近い上に人間形成上で性格に色濃く残った、そんな感じです。
>
>これでは検査で「自閉ではない」と診断が降りても無理ない話しです。
>親の教育の怠慢を何でもかんでも障害のせいにするな！と
>医師らは警告を発しているかのように思えてないません。
>
>例えば１０件の病院で診てもらって１件だけ診断名がついたら、
>その１件で救われる気持ちでいっぱいだとは思うけれど、
>９件が診断名をつけなければ、そちらを信じる方が真の答えの
>ような気がします。

確かにそうかもしれません。
私は、仮に医療機関をはしごした結果、診察結果が違っていれば、共通部分しか信用しません。これが私のコメントするところの「最大公約数」です。

もちろん、私は４歳のとき（年齢がばれるが今から39年前）に、一度「自閉症」として確定診断を、６歳のときに、今で言う「高機能」のコメント付の診断をいただいているので、現在通っている医療機関は「グレーゾーン」ですが「最大公約数」に則ると明らかに「グレー」ではなく確実に「自閉症」です。

ちなみに、私は現在の医療機関では、発達障害のことは事前に話してはおりますが、実際には２次障害（強迫性障害、鬱状態、ＰＴＳＤ）の治療しか受けておりません。私自身の希望で、２次障害を乗り切れば、現在抱えている人間関係での諸問題が大方解決すると考えているからです。

>まだまだこれからの分野である前頭前野の研究、これが
>早く立証できてくれば、グレーゾーンでのライン引きも
>できるのではないかな？と思っています。

この部分にＡＤＨＤというのが存在するようなので、ＡＤＨＤの研究も今後進展してほしい、という思いはありますが、ＡＤＨＤを「自閉症スペクトラム」の一部として捉えている話も聞いたことがあるので、ＡＳについても重要な研究テーマであることは変わらないでしょう。

>このような曖昧な段階で勝手に決め付けてしまうことは、
>今後の社会において、子育てにおいて、ものすごく危険な
>ことだということを知らなくてはいけないのではないでしょうか？

「勝手に」決め付けるケースの多くは、自己診断の結果を鵜呑みにしてしまう場合が多いのでしょうね。多くは主観的な見地で判断してしまうので、他の人に判定してもらうほうが結果がより悪い、というケースはむしろ少ないのではないのかと思います。

でも私の感じるところでは、正式にＡＳの診断が出ているケースよりはむしろグレーゾーンのほうが多数派じゃないのかな？　定型発達の人でも、診断基準がピンポイントでも該当する人はいる、という話も聞いていますし…

[#11308] Re:杉山先生の文面について

ジョン

- 06/4/3(月) 23:14 -


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▼kazeさん：

ジョンと申します。はじめまして。５１歳会社員です。
杉山先生のhttp://kids.gakken.co.jp/campus/jiritu/medical/backnumber/01_12/top.htmlの
文章は発表当時から問題になりました。私の知人の当事者の方（なかなか
見識のある方ですが）も問題だと言っていました。
しかし、その後、東大名誉教授の栗田先生の講演を聴く機会があり
http://www.geocities.jp/johnhealing/JDDNET/jddnet1.html
正しくアスペルガーと診断されるべき障害者は極少数であることが分かりました。
その講演から察するに、「偽アスペルガー」という表現は確かにそう
お感じになったとしても、使うべきではないですし、読者にも
不快感を与えると思いますが、栗田先生の様に理屈で、
真にアスペルガーと診断される障害者は少ない、とデータベースで
説明されると、納得できるのだと思います。
人間というのは感情の支配する動物ですから、「偽アスペルガー」という
表現には反発を覚えると思いますが、実際問題、日本では、
アスペルガーの診断比率が高すぎると思います。
かく言う私もＡＳと診断されていますが、実はPDDNOSではないかと
思っている次第です。
診断は現在、研究中の分野ですので、現時点で、正確な診断は
専門家でも難しいと思っています。しかし、確かに「偽アスペルガー」という
表現は良くなかったと思っています。
われわれ、診断される側としては、先生方の今後のご努力に期待して、
正しい診断が訪れる日を待つことを期待したいです。我々には診断する
術がないわけですから・・・。

　

[#11314] Re:杉山先生の文面について

kaze

- 06/4/4(火) 11:56 -


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▼ジョンさんへ

　コメントありがとうございます。
　本題から少しズレての横レスになりますが・・・
　ちょっと書かせていただきます。

　ジョンさんのおっしゃるように、PDDNOSと呼ばれる人のほうが、成人の中では多いのだと思います。
　私も、社会適応が少なくとも出来ている事から、そう呼んだ方がより自分にしっくり来るかもしれません。
　
　ただ、現在の医療機関や保健所など、そういう人たちが関わる場所で、あまりにも無神経な言葉掛けは、当事者や保護者を深く傷つけているという事も、現状です。
　こういう行為は、ある意味二次障害を引き起こす原因にもなるという事を、関係者の方が、心のどこかで気に留めていてくれたのならと、願わずにいられません。

　杉山先生の『偽アスペルガー』との記述も、おっしゃりたい事はよく分かるのですが、アスペ・エルデの会ディレクターと言うお立場からは、もう一言、そういう輩（本当の偽アスペルガー）もいるが、PDDNOSに相当する人たちにも、何らかの支援が必要であろうと言う一言があっても良かったのではないかと、少し残念な気がします。
　事実、その事で、ショックを受けたり傷付く人もいるという事もあるので・・・
　もちろん、痛みは人それぞれで、心の痛みも例外ではありませんが、ネットと言うメディアで公開する以上は、ご配慮願えればと私自身は思いました。

　また、アスペ・高機能・PDDNOSに明確な線引きがないのは、ジョンさんのおっしゃるように、これからの多方面での研究を待たなければならないと思いますが、
子供の頃にアスペと診断され、成人になったらPDDNOSと言うのもおかしい話ですし、むしろ、アスペルガーと診断された事で、適切な手立てが打たれ、成人する頃には、困難なことが軽減された方が良いと思います。

　アスペへの手立てがPDDNOSの手立てに般化されてもそれはいいことだと思います。
様は、生きにくい部分を、どうすれば生き易く出来るのかという事だと思います。
　そして、それには、まず自分は何なのかというところも出発点であると私は思います。

　近年の自閉症スペクトラムの認知から、現在の子供達には、何らかの診断、または手立てが打たれつつあります。
　しかし、成人の中にいる人たちは、手立て自身も誰かにやってもらうだけでは難しく、工夫したり、カウンセラーを探したり、病院を探したり、などの実際の行動を自分自身で移さなければ、生きにくさは変わらないという事です。
　それを軽減していくためにも、何らかのガイドラインが確立する事を望んでやみません。
　それは、これから大人になっていく我が子の為にもそう思います。

[#11319] 関連して思うこと。

アリステイデス - 06/4/4(火) 21:27 -


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　ジョンさん、はじめまして。

　横レスで、しかも本題から外れている内容ですが……m(___)m。

　「アスペルガー症候群」「アスペ」「ＡＳ」という表現ですが、事実上
は、狭義の意味で使われる場合と、広義の意味で使われる場合と
あるのではないか？　という気がします。
　狭義の場合はジョンさんがおっしゃているような、本来的な意味
でのアスペルガー症候群。広義の場合は知的障害を伴わない
自閉症スペクトラムの総称くらいの意味でイメージされているように
思います。

　自閉症スペクトラムについて語るときに、全体の１パーセント
程度という数字がよく出てくるように思います。吉田友子著
「あなたがあなたであるために」にもこの数字が出ていますが、
丁寧に読めば、アスペルガー症候群以外の自閉症スペクトラムも
含まれることが分かります。

　もしかしたら、上に書いたような事情があって、受け取る側
が混乱している面もあるのではないか？　と思います。

　診断基準を満たしていないとしても、「自分はアスペではない
か？」と真剣に考えるようなグレーゾーンの場合、対人関係や
コミュニケーションの面で多くの悲しさや辛さを経験しているはず
で、グレーゾーンであっても、何らかの支援とか、居場所とか、
アイデンティティーが得られる環境が存在してほしいと思います。

[#11320] Re:関連して思うこと。

ジョン

- 06/4/4(火) 22:21 -


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▼アリステイデスさん：
>　ジョンさん、はじめまして。
>
　はじめまして、ＡＳと診断された５１歳、会社員です。
　このスレッドもこの程度で締めとした方がベターかと思っています。
何しろ診断の話なので、われわれ素人には荷が重過ぎると思います。
ただ、アリステイデスさんがおっしゃるように、われわれ診断される側が
どのように受け取るかについては重要な問題だと思っています。
つきつめていくと、確定診断は必要か、という問題に行き着くような
気がします。確かにおっしゃるように、自閉症的傾向があるか、ないか
診断されることによって、その後の生き方に役立つことは確かであり、
診断は大事だと思います。しかし、もともと医学の問題である以上、
広義のとか、狭義のとか曖昧さは許されない訳で、アスペルガー症候群
ないし障害のはっきりとした診断基準が必要であることは事実だと思います。
繰り返しになりますが、栗田先生の引用される報文の中の正確な統計に
よりますと、人口に占めるアスペルガーの有病率は0.084%に過ぎません。
現在の日本における診断は確かにアスペルガーと診断する割合が多いと
思っています。今後の先生方の診断基準の確立が待たれるところだと
思います。
　必要なのは、医学的な診断ではなくて、自閉症的傾向があるか、ないか
認定される必要性かと文面から拝察しました。その点は異論はありません。
それだけでも、これからの生き方に十分役立つと思っているからです。
となると、確定診断ではなくて、診断で十分のような気がしました。
これから、専門医が増え、確定診断までは必要ないが、自閉症的傾向について
診断してくれる機関が増加して、支援の谷間にいる我々が救われる時代が
来てほしいと思っています。
　
　

[#11329] Re:杉山先生の文面について

penpen

- 06/4/5(水) 13:04 -


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▼ジョンさん：

こんにちはー。(=^･^=)
杉山先生のこの一文はこの掲示板で何度か取り上げられました｡
何か問題でしょうか。

“偽”という言葉は、例えば偽医者、偽弁護士、偽警察官のように
何か犯罪的なことをする時に使われることばです。
つまりアスペルガーという診断名を確信犯的に使用して
他者を傷つけようとする時にはじめて“偽”という言葉が
あてはまるのだと思います｡

もしここに東大の学生さんがいたら申し訳ないですが例としてあげれば
“ぼくは東大の学生です”と言って犯罪的なマルチ商法を他人にすすめたら
その学生は実際に東大の学生であっても、その資格なしとのことで
退学処分になるでしょう｡

つまり、偽というのは、他者に害を及ぼす時にその人間を非難する時の
用語です｡

ここに来ているわたし達は自分の人生を少し、こましにするために
アスペルガーというキーワードを使ってみようと思っています｡
または家族や職場などの他者への迷惑をいくらかでも軽減したいと望んでいます。
つまりわたし達にとって“アスペルガー”は自己洞察のためのキーワードです｡

なので杉山先生の一文は、確定診断とは関係のない話とわたしは思うのですが……。

[#11331] [投稿者削除]

- -


	引用なし

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（06/4/5(水) 14:56）

[#11333] Re:そろそろ・・・

penpen

- 06/4/5(水) 13:58 -


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▼kazeさん：
>　本文から外れている様ですし、もう終わりにしませんか？

終わりにしたい時は返信をしないのがベストだと思います｡

[#11368] ひと言だけ

彩花 - 06/4/7(金) 2:02 -


	引用なし

	パスワード

体勢用意。

深呼吸。すぅ～～～～

もしもーし！　陽菜さあーん！

お元気ですかあーーー？
（と、小樽で叫んだのは中山美穂）

お元気なら、よいのですが…。
（と、館でつぶやいたのは彩花）

[#11393] 皆さんごめんなさい

陽菜 - 06/4/10(月) 3:42 -


	引用なし

	パスワード

皆さんへ

返事おそくなりごめんなさい。
何度か意見書こうとおもいましたが
あまりの反響の多さと皆さんの意見に
どう返したらいいかわからなくなり
ズルズルと長引いてしまいました。
中々レスをかけず申し訳ありません。
自分がおかしなことかいて
批判されるんじゃないか
と思うと怖くて…。
どんな意見がくるのか
不安で不安で…。
精神的に不安定になっていて
どんな意見も受け止められる自信がありません。
自分から聞いておいてごめんなさい。
彩花さんや皆さんにも不快な思いさせたみたいで
申し訳ないです。
彩花さんはおいかりなんでしょうか？
そうだったらごめんなさい。
本当に申し訳ありませんが
落ち着いてからまた書かせてください。

[#11395] Re:皆さんごめんなさい

penpen

- 06/4/10(月) 10:30 -


	引用なし

	パスワード

▼陽菜さん：
ご無沙汰ですー。

>返事おそくなりごめんなさい。
>何度か意見書こうとおもいましたが
>あまりの反響の多さと皆さんの意見に
>どう返したらいいかわからなくなり

ですよねー。(>_<)

>彩花さんや皆さんにも不快な思いさせたみたいで
>申し訳ないです。

そんなことないです。

>彩花さんはおいかりなんでしょうか？
>そうだったらごめんなさい。

彩花さんは全然全く怒っていません｡
むしろ陽菜さんのことを気遣って下さっていました｡
（彩花さんはとってもやさしいおねえさんです）

>本当に申し訳ありませんが
>落ち着いてからまた書かせてください。

返信数が多いとあせりますよね。
わたしもです。
気が向いたらまた来て下さい｡(=^･^=)

[#11404] ところで…

Ｃｙｐｅｒｕｓ - 06/4/11(火) 12:50 -


	引用なし

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▼陽菜さん：
>皆さんへ
>
>批判されるんじゃないか
>と思うと怖くて…。
>どんな意見がくるのか
>不安で不安で…。
>精神的に不安定になっていて
>どんな意見も受け止められる自信がありません。

陽菜さんの『趣味』って、何ですか？

[#14204] 皆さん帰ってきました

陽菜 - 06/9/10(日) 18:02 -


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皆さんへ

返事遅くなり大変申し訳ありません。
だいぶ前になりますが病院にいきました
診断は受けてませんが少し自閉傾向はあるとのことでした。
いまはあまり気にしないようにしています。
精神的には安定しています。
心配してくれた方に感謝とお詫び申し上げます。
今は新しく入った派遣で働いていますが毎日１２時まで近く
働いていて体壊しそうです…。
毎日苦痛で一日でも早く辞めたくて仕方ありません。
派遣の紹介と条件が全く違うし肉体的に限界なので辞めるつもりです。
７時間ぶっとおしできつくて耐えれないです。
人間関係は普通なのですがなかなか人の言葉を理解できません。
コミュニュケーションは取れるようになったけど
同年代（２０代）や年下の同姓や異性が苦手で
話が合いませんしノリもついてけません。
感覚も価値観も話題も合わないからです。
年上の人のほうが気が合います。
同世代の輪の中にいると自分でも浮いてるなと思うときがあります。
基本的に話すのがすきですが聞き上手ではないし
興味ない話はかなりの苦痛で自分の話しばかりしてしまいます。
距離のとり方相手の気持ち読み取るのはまだまだです。
人に合わせるのが苦手で良くも悪くも裏表がなく
自分があり
貫きとおします。
いまだに予想外の出来事やいっぺんにいわれるとパニックになり
あせって失敗します。
あと気が強い人が苦手です。
今はまだまだ人間関係も常識も勉強中の身です。
質問がありましたが趣味はゲームとネットと買い物です。
あとはガンダムとか好きかな。
現実逃避できるし空想に浸るのがすきなんです。
やっぱり変でしょうか？
読みにくくなってすいません。
また返事が全員にできなくて遅くなってすいませんでした。
本当にごめんなさい。

[#14206] Re:皆さん帰ってきました

彩花 - 06/9/10(日) 18:49 -


	引用なし

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陽菜さん、こんばんは
お帰りなさあーい！ (^◇^)ﾉ

>診断は受けてませんが少し自閉傾向はあるとのことでした。

自分を知る手がかりを見つけられて、よかったですね。

>今は新しく入った派遣で働いていますが毎日１２時まで近く
>働いていて体壊しそうです…。

それは大変ですねえ。
お身体お大事に。

ところで…

>質問がありましたが趣味はゲームとネットと買い物です。
>あとはガンダムとか好きかな。

激しく反応！
「ガンダム」…主役はやっぱアムロとキャスバル兄さんに尽きるわ。

>現実逃避できるし空想に浸るのがすきなんです。
>やっぱり変でしょうか？

私なんか初恋はアニメのキャラクターだったし、「エヴァンゲリオン」にもはまったぞ。
（新作制作決定がたまらなくうれしい…Ｏ(≧▽≦)Ｏ　）

>また返事が全員にできなくて遅くなってすいませんでした。

全員に返事しなくとも、たまに近況を聞かせてくれたら皆さん安心すると思うよ？
締めの挨拶はひとことあった方がいいけれど。

>本当にごめんなさい。

本当にお帰りなさい。

┃ ┃ ┃ ┃ ┃

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