アスペルガーの館の掲示板

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[#15307] フラッシュバックの対峙 カノン 06/10/24(火) 18:48

[#15318] Re:フラッシュバックの対峙 樹村 06/10/24(火) 23:40

[#15319] Re:フラッシュバックの対峙 秋桜（管理人） 06/10/25(水) 0:02

[#15321] Re:フラッシュバックの対峙 樹村 06/10/25(水) 0:32

[#15335] Re:フラッシュバックの対峙 カノン 06/10/25(水) 11:19

[#15336] ありがとうございました 樹村 06/10/25(水) 12:01

[#15352] Re:フラッシュバックの対峙 菜の花 06/10/26(木) 0:06

[#15360] Re:フラッシュバックの対峙 樹村 06/10/26(木) 9:44

[#15428] Re:フラッシュバックの対峙 菜の花 06/10/27(金) 19:46

[#15466] Re:フラッシュバックの対峙 樹村 06/10/28(土) 11:01

[#15468] Re:フラッシュバックの対峙 penpen 06/10/28(土) 11:38

[#15652] Re:フラッシュバックの対峙 菜の花 06/11/5(日) 2:52

[#15670] Re:フラッシュバックの対峙 樹村 06/11/6(月) 7:40

[#15683] Re:フラッシュバックの対峙 Shinyu（管理人） 06/11/7(火) 18:55

[#15684] Re:フラッシュバックの対峙 樹村 06/11/7(火) 19:26

[#15693] Re:フラッシュバックの対峙 penpen 06/11/8(水) 8:40

[#15686] Re:フラッシュバックの対峙 樹村 06/11/7(火) 20:50

[#15715] まとめレス 樹村 06/11/9(木) 8:19

[#15716] Re:まとめレス penpen 06/11/9(木) 10:02

[#15689] Re:フラッシュバックの対峙 菜の花 06/11/8(水) 0:55

[#15691] Re:フラッシュバックの対峙 彩花 06/11/8(水) 2:23

[#15701] Re:フラッシュバックの対峙 菜の花 06/11/8(水) 13:01

[#15702] Re:フラッシュバックの対峙 彩花 06/11/8(水) 14:33

[#15739] Re:フラッシュバックの対峙 菜の花 06/11/10(金) 19:11

[#15740] 続きは新しいスレッドでお願いします 秋桜（管理人） 06/11/10(金) 21:47

[#15795] そのまま新しいスレに移動します 菜の花 06/11/12(日) 1:30

[#15741] レスは月曜以降になります 樹村 06/11/10(金) 22:11

[#15362] 補足・マイルールについて 樹村 06/10/26(木) 10:30

[#15328] Re:フラッシュバックの対峙 Chiquitita 06/10/25(水) 1:44

[#15331] Re:フラッシュバックの対峙 樹村 06/10/25(水) 7:38

[#15487] Re:フラッシュバックの対峙 珈琲餅 06/10/28(土) 20:20

[#15540] Re:フラッシュバックの対峙 カノン 06/10/30(月) 10:57

[#15545] Re:フラッシュバックの対峙 珈琲餅 06/10/30(月) 17:03

[#15307] フラッシュバックの対峙

カノン - 06/10/24(火) 18:48 -


	引用なし

	パスワード

フラッシュバックに悩む方は多いとお察しします。

>　フラッシュバックに対する有効な止め方を書き
込んでおられる人は過去見たことありません。
という樹村さんのコメントを拝見して、ご参考になればと思い、書いてみることにしました。

私にとってフラッシュバックの対峙として有効だった方法のご紹介になります。

発達障害の専門医との面談時に、『素晴らしい』とお褒め頂いた方法なので、どなたかにも役に立つことがあれば嬉しいと思い、書き込ませて頂きます。

〓　フラッシュバックを有効利用する。

フラッシュバックが起きる内容とは考えてみると、
何故昔にそのような出来事が起きたのか
自分で納得できていないこと
理不尽に思える対応を経験した事
その時には上手く対処が出来ずに、無意識下でペンディングとなっていること
などが、関係して起きていることが多いように、私は感じています。

フラッシュバックが起きた時、
自分は本来、どのように対処したかったのか、自分の望ましく思い描く情景を新しいイメージとして創り上げ、今度の情報が正しいんだよと、古いものと置き換えて脳に認識させる
という方法です。

これはヒーリングの手法として学びました。

その時、本当なら自分はどのように言いたかったのか？
どのように対処したかったのか？
本来の気持ちに近い行動をイメージして記憶を置き換えてしまう。

似たような出来事が今後起きたときに、自分の中にある一定の法則を定めて置くと、対処がし易くなり、問題と認識されず、結果的に昇華される。

人の脳は、２～４％しか使っていないとも聞いたことがあります。
梅干を見れば、食べていないのに体が反応して事実を誤認するのと同じように、思い込みの作用を利用します。

自分の記憶を、騙してしまう。
人は例え、事実と違うことでも繰り返し聞いたりすることによって、気付くと、間違った記憶を真実だと思い込むものだと思います。

私の幼少期は、両親が不仲でしたが、置き換えた後の記憶では、家族揃って仲良くソファーでテレビを見て談笑しているイメージに書き換えてあります。

イメージを創るのは慣れるまで少々難しくもありますが、その場所ですら、事実と違っていても問題なく、映画のワンシーンを使っても構わない。

矛盾を嫌うのもＡＳの特徴として上げられますが、何故だか不思議と両方が私の脳ではそれぞれ事実として共存しています。

すっかり昇華できれば、過去においては事実だった記憶と新しい記憶は消えて、思い出せなくなるようです。

家族の記憶などはあった方が便利なので、今でも私の中にあるのだと思いますが、他の記憶については思い出すことが出来ず、それを昇華と呼ぶように思います。

両親のことをもし他の方法で解消するならば、
その時の両親それぞれの立場を理解し納得するというのも、私がよく使う方法です。

思い込みの激しい自分自身にマインドコントロールを掛けるという、欠点を逆手に取ったやり方と考えて頂ければ宜しいでしょうか。

人は自分の視点で見たことを事実として記憶していきます。
その時に十人居れば、十人が違う事実を認識します。
事実とは確固としたものではなく、意外に脆いものだと考えています。

自分の中の事実認識を変えてしまう。
どちらが本当だったかを問う事よりも、生き易くなるための方法。

私自身は、この方法で、殆どフラッシュバックが起きなくなりました。
ただ、それは私の生き方に対する細かい調整も背景にありますので、一概に言えるかどうかは疑問でもあります。

あくまで、一つのご参考として書かせて頂きました。

夢クリニック：夢を実生活に活用する
著者名パトリシア・ガーフィールド
出版社東京　白揚社
出版年月１９８４
ＩＳＢＮ 4-8269-6057-3

という本はイメージを書き換えていく作業の参考になるかと思いますので、興味のある方は、ご参考になさってみては如何でしょうか？

もしかしたら、絶版本だったかもしれませんが、私は図書館でお借りする事が出来ました。

[#15318] Re:フラッシュバックの対峙

樹村 - 06/10/24(火) 23:40 -


	引用なし

	パスワード

カノンさん、こんにちは。

>>　フラッシュバックに対する有効な止め方を書き
>> 込んでおられる人は過去見たことありません。
>という樹村さんのコメントを拝見して、ご参考になればと
>思い、書いてみることにしました。

　拝見しましたが、そのようなことは世間でよく言われている
ことですし、実際すぐ思いつく（というか、本能的にやってい
る）このたので、過去何度も、数十年前からやっております。

　でも、まったく効果はありません。それどころか、ほとんど
の場合、逆効果なんですね。「自分はどうしたかったのか？」
を考えると、余計に腹が立って来て、「自分は相手を殺したか
ったのだ」なぁて結論に至ったりするので。

　　＃　私は孤立型なので、私にとって最も都合の良い世界は、
　　＃「私以外に人間は存在せず、それでいて衣食住や書籍の
　　＃供給は受けられる」っていう世界なんです。あり得ない
　　＃けど。なので、「自分はどうしたかったのか？」なんて
　　＃考えると、他人を消してしまうことしか考えなくなるん
　　＃ですね。

　と言うわけで、まったく逆効果なので、この10年くらいは、
なるべくそれをしないようにしています。と言っても、無意識
にしてしまい、フラッシュバックを悪化させることが今もしば
しばあるんですけど(-_-;)。

　と言うわけで、繰り返しになりますが、「フラッシュバック
に対する有効な止め方を書き込んでおられる人は過去見たこと
がありません」。

[#15319] Re:フラッシュバックの対峙

秋桜（管理人）

- 06/10/25(水) 0:02 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
こんばんは。

せっかくカノンさんが樹村さんの役に立てれば、と思って書き込んだのに、そういうレスは失礼だと思います。

「レスをありがとうございます。残念ながらカノンさんが書かれた方法は以前したことがあるのですが、私には有効ではありませんでした」の方がいいと思いました。

>　と言うわけで、繰り返しになりますが、「フラッシュバック
>に対する有効な止め方を書き込んでおられる人は過去見たこと
>がありません」。

これは樹村さんにとって有効ではなかった、という意味ですよね。他の人にとっては有効な方法かもしれないですよね（現にカノンさんにとっては有効だったし）。だとしたら「私にとっては」という一言があった方がいいと思いました。

辻井先生のワークショップではフラッシュバックに対しては随意運動（腕立て伏せ、腹筋、指を動かす、深呼吸をする等）が有効だと説明していました。あとは深呼吸をして息とともにいやな記憶を吐き出すようにするといい、とも説明していました。触ってリラックスするもの（毛皮のキーホルダーなど）も人によってはいいみたいです。

これは私の見解ですが、フラッシュバックと一言に言っても現れ方は人それぞれですし、落ち着くのに有効な方法もかなり個人差があると思っています。

感覚統合の訓練で噛むのが有効なケースでは固めのガムを噛むというのをやっている所もあるそうです。イライラしている時に求めている刺激が何なのかを確認してそれに近い刺激を工夫するのもいいと思います。

[#15321] Re:フラッシュバックの対峙

樹村 - 06/10/25(水) 0:32 -


	引用なし

	パスワード

秋桜（管理人）さん、こんにちは。

>そういうレスは失礼だと思います。

　私もそう思って書き直しに来たのですが、管理人さんの
方が早かったですね。

>>　と言うわけで、繰り返しになりますが、「フラッシュバック
>>に対する有効な止め方を書き込んでおられる人は過去見たこと
>>がありません」。
>
>これは樹村さんにとって有効ではなかった、という意味

　そうです。というか、よく知られた（かつ、効果がある方は
限定的だとも聞く...一種の認知療法ですよね）方法をお書きに
なっておられたので、少し皮肉っぽくなってしまいました。

　どうもすみません→カノンさん。

>有効な方法もかなり個人差があると思っています。

　人に依ってはSSRIも効くらしいですが。

　ただ、秋桜さんがお書きになっている方法（辻井法）は、主
に落ち着く方法であって、フラッシュバックそのものの対策に
はなっていないような気がします。秋桜さんご自身「落ち着く
のに有効な」とか「イライラしている時に」云々と書いておら
れますよね？フラッシュバック対策の話が、いつのまにか落ち
着く話にすりかわっているように聞こえます。

　フラッシュバックが来るのには変わりなく、来た後に冷静を
取り戻すのに効果が"人によっては"ある、ということでは？

　と言うわけで、元のテーゼを"多くの人に有効な直接の対策"
と修正すれば、そんなものはないんじゃないでしょうか。ある
のは"一部の人向け"だったり"間接的対策"だったりする。

>求めている刺激が何なのかを確認してそれに近い刺激を
>工夫するのもいいと思います。

　それは、先の書込にも書いたけど、私の場合大変危険です。
私が「求めている刺激」は「相手を物理的に消すこと」なので。
「それに近い刺激を工夫」なんかしたら、私は犯罪者です(^_^;)。
まぁ私はどうでも良いにしても、その被害にあう人（無関係な
第３者になってしまう可能性があるので）がお気の毒でしょう。

　このあたり、以前私が書いて後悔してすぐ消そうとした（ら、
秋桜さんに先に消されていた）ひとりごと掲示板での書込を思
い出してみて下さい。陰惨な内容だったでしょう？あれが私が
「求めている刺激」なんです。

[#15328] Re:フラッシュバックの対峙

Chiquitita - 06/10/25(水) 1:44 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さん：

横からすみません。

私が聞いたことのあるフラッシュバック対策をお伝えさせていただきます。
「ＮＰＯ法人　大人のＡＤＤ／ＡＤＨＤの会（ＳＯＡＡ）」を主催している白井由佳氏の著者「ビクビクするのはやめようよ！」でも紹介されていた方法で、フラッシュバックを感じたら「ストップ(>_<)」と号令をかけるというものです。（号令は口に出す必要はありません）
私の場合も毎回ではありませんでしたが効果がありました。

目の前で人差し指を左右に動かし、指の動きを眼で追うという運動は、白井氏の著者でも取り上げられています。

先週末からフィットネスクラブに通い始めましたが、事前に心療内科にも相談したとはいえ、運動といえばフラッシュバックという私には荒療治では、という躊躇がありました。しかし、他の参加者もみんなマイペースだし、文化サークルと違って自分に可能なものだけ選んで取り組めるので、割と気楽にやっております。
びっくりしたのは、最近フラッシュバックのトリガーになっていた左肘の古傷が、フィットネスクラブでの運動中も痛みをあまり感じなかったことでした。
やはり、結果が出るのはこれからですが、私の取り組みは今のところ順調だと感じています。

[#15331] Re:フラッシュバックの対峙

樹村 - 06/10/25(水) 7:38 -


	引用なし

	パスワード

Chiquititaさん、こんにちは。

　私も横からすみません。

>私が聞いたことのあるフラッシュバック対策をお伝えさせていただきます
<中略>
>フラッシュバックを感じたら「ストップ(>_<)」と号令をかける

　うーん、Chiquititaさんのも、私のとタイプが違うのかしらん。
私の場合、唐突にフラッシュバックがやって来て、我に返った時
には強い不快感が残っている、という感じなので。ストップかけ
てる間がないように感じます。フラッシュバックのまっ最中には、
翻弄されていて、自分の意志で制御できないので。

　このように、"フラッシュバックが来ることを止める・ないし少
なくする"ことには私の場合あんまし効果がない（というか、その
方法は実施しようがない）気がしますが、ただ、フラッシュバッ
ク直後の状態対策にはなるかも。

　例えば、フラッシュバックが来た直後には、反射的に叫んだり
暴れたりしそうになるんですが、そういうのを自制する時には、
これまでもお書きになっておられるのと似た方法をやっています。
抑えきれないことも多いけど。

[#15335] Re:フラッシュバックの対峙

カノン - 06/10/25(水) 11:19 -


	引用なし

	パスワード

樹村さん、大丈夫ですよ。
というか、コメントをありがとうございました。

というのも、私に有効だった方法が、ある方には逆効果で、自分を更に苦しめる方法に成り得るということを皆様が知っておくのは、非常に大切なことだと考えるからです。

そうでないと、上手く出来ないからといって、更なる苦しみを増やしかねず、そうとは知らずに苦しみ続けてしまう人が出ることにもなりかねませんから。

フラッシュバックを瞬時に止める事は、今でも、私にも出来ません。
起きた時には、あらっ？起きちゃった。嫌だなぁ・・
何で嫌な気持ちなのだろう？私は、どうしたかったのかな？
と、終わった後だからこそ、冷静になって物事を考えることが出来る状態を利用しているに過ぎません。

また、私も起きた時には意味不明な言葉を発する事も、やはりあります。
外ではしないように気を付けています。

毎回、そうした状況を『また自分はやっている』と認識し続ける事は、私の場合になりますが、もう充分苦しんだ。だから、どうして行こう？というやり方に繋がって行きます。

管理人さん、Chiquititaさんから教えて頂いたフラッシュバックの抑え方については、とても参考になりました。

いろいろな方法から、皆様が少しでも楽になる方法を見つけられる事を願っています。

私は、この様に個々人の情報を交換し合い、各々が自分に合ったやり方を見つけていく情報交換の場になることは、とても有意義だと思っていますので、樹村さん、どうぞお気になさらないで下さいませ。

実に有意義でワクワクすらしています。

管理人さん、ご心配頂きましてありがとうございます。

[#15336] ありがとうございました

樹村 - 06/10/25(水) 12:01 -


	引用なし

	パスワード

カノンさん、こんにちは。

>樹村さん、大丈夫ですよ

　そう言って頂いて、ホッとしました。

　実は、管理人さんの書きコを受け補足した方の書込15321
も、まだまだ無神経な気がして、朝から「再度書き直そう
か」と悶々としておりました。今日は自宅にいる日だとい
うこともあり、朝から何度もここを覗いて悩んでました(-_-;)。

　どうもすみません。

[#15352] Re:フラッシュバックの対峙

菜の花 - 06/10/26(木) 0:06 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
>　それは、先の書込にも書いたけど、私の場合大変危険です。
>私が「求めている刺激」は「相手を物理的に消すこと」なので。
>「それに近い刺激を工夫」なんかしたら、私は犯罪者です(^_^;)。

樹村さん、お久しぶりです。
最近たまにしかここを訪れなくなった菜の花です。

フラッシュバックというテーマだったのでのこのこ出てきました。

フラッシュバックというのは過去に起こった嫌な事を思い出してその起こった時の渦中にいるような気持ちになって感情が抑えられなくなるような状態ですか？

実は以前にお話した息子なのですが、今は13歳ですが小学校6年ですが、
確か樹村さんの感じ方と似ている部分があったと記憶しています。
その息子は学校などでも何かあっても我慢しているようなのです。
もっとも先生に聞くと突然泣いていなくなったとか、苛められて泣きながら怒ってたとかたまに言われます。

それで家に帰ってきて普段は何も言わないのですが、たまに何かのきっかけでその事を思い出すと、その瞬間に体が振るえ、涙が出てしゃくりあげ、怒りでワナワナとなります。ひどいと物とか投げてきます。

そして彼の言い分を聞いていると、例えば、
「学校では先生は教室で静かにしなさいと言うのに皆うるさくしてて誰も注意しない。」（でも実は休み時間中の事を言っているらしいのです。彼は教室で静かにしなさいと言うのは休み時間も含まれると解釈しているので）
「友達は遊んでいるとうるさいし、秩序もないし、意味不明の事ばかり言う。誰も何も話さないで黙って立ってる事は出来ないのか」

など、とにかく他人がいるのは嫌で、特にその他人の行動が秩序だってない（と本人は思っている）のが嫌だと言います。

それなら誰もいない世界がいいのかと聞くと、人類を全て破壊して自分ひとりの世界がいいと言います。

友達が遊びに来て、プレステなどのゲームをしているとします。すると自然に何か回りにある物が動いたりするのですが、OCが強い息子はそれにも耐えられないのです。

とにかく人は他人ですから、その人の行動の仕方は予測不可能だし、勝手な行動や言動もあります。それが嫌なのです。嫌と言っても人ですから仕方ありませんよね。そして相手が自分の言った通りに動かないと「話を聞いてない」と言います。
話を聞いててもそうするかどうかは相手の勝手なのですが、その辺もわかっていません。

どちらかと言うと私は後でその事を思い出して怒り泣くという行為そのものよりも、その他人を排斥する感じ方の方が心配です。

樹村さんはその辺のところ如何ですか。
お話を聞かせて頂けたら嬉しいです。

[#15360] Re:フラッシュバックの対峙

樹村 - 06/10/26(木) 9:44 -


	引用なし

	パスワード

菜の花さん、お久しぶりです。

>フラッシュバックというのは過去に起こった嫌な事を思い
>出してその起こった時の渦中にいるような気持ちになって
>感情が抑えられなくなるような状態ですか？

　人によってタイプは色々みたいですが。共通しているのは
　　「過去のイヤな記憶が」
　　「思い出したくもないのに勝手に突然」
　　「ありありと甦ってくる」
ことでしょうか。
　　「感情が抑えられなくなるかどうか」
　　「頻度や、１回あたりの時間」
　　「映像を伴うかどうか」
等は、その時々や人それぞれみたいですね。

>他人を排斥する感じ方の方が心配です
<中略>
>樹村さんはその辺のところ如何ですか。

　私の場合、"基本"は「自分に関わって来ない限り、他人は
どうでも良」かったですね。「私は勝手にやるから、皆も勝
手にすればぁ」という感じ。今もかなりそうかも。

　で「完全に勝手にすると滅茶苦茶になるので、最低限のル
ールは守ろうね」とも思ってて、自分はなるべく守ろうとし、
守れない周囲の子達を軽蔑していたような。

　例外もあって、ルールじゃないのにうるさいのは嫌いでし
た。思い返すと自分だってうるさいヒトだったかも？と思う
んですけど、他人がウルサイのは大嫌いで、最初文句を言い、
後にウルサイ人をこれまた軽蔑していたような。

　　　（話はズレますが、息子さんには聴覚過敏の要素、
　　　　ありませんか？）

　また、小中学生くらいだと、どうしても他人に関わって来
たがる人が多いですよね。ジャレついて来たり。そういうの
が大嫌いで、嫌がったり、高圧的な態度で抗議したりしてい
たので、向こうからも嫌われてたと思います。たぶんそのせ
いと、あと超不潔な子だった等の理由で、イジメられていま
した。

　なので、元々孤立型で「他人はなるべくいない方が幸せ」
だと感じるキャラなこととあいまって、「人類は全て消えて
しまえ」と思うようになりました（当時流行っていた環境問
題の影響もある）。例えば中学生～高１の頃の"将来の夢"は、
「科学者になって危ない細菌でも開発して、人類を滅亡させ
る」ことだったり。

　でも、そのうち「他人にも都合がある」ことが本当の意味
で分かって来た（それまでも表面的には分かっていましたけ
ど、"最低限守るべきコト"の範囲が大きくズレていた）し、
また、自分が成長するにつれ接してくる人も大人中心になり、
ジャレついて来るバカモノも減って来たので、だんだんそう
いうこと（人類滅亡）は考えなくなりました。で、基本であ
る「私は勝手にやるから、皆も勝手にすればぁ」というスタ
ンスに戻りました。これが浪人時代～大１くらいかしらん。

　まとめると、小学校時代の私と息子さんは、ある程度似て
いる気がします。私も小学校時代よく親に「お前は無人島で
暮らしたいのかっ！そんなこと出来っこないだろっ！」と叱
られてましたっけ(-_-;)。

　　＃　私はそんな時「...夢くらいもっても良いじゃない
　　＃かぁ...」って思ってましたけど。

　で、私と同じコースを辿るとすると、高校生くらいから、
だんだん考えが変わってくると思います。

>その息子は学校などでも何かあっても我慢しているよう

　私と同じタイプだと、我慢していることが他人に理解され
ないんですよね... 同情します。定型の子にとってはちっと
もイヤじゃないコトが、メチャメチャ嫌だったりするので。
（私の意識では）我慢に我慢を重ねて、それでも耐えられず
キレたら「？樹村が突然狂ったぁ～ワケワカンナイ」とはや
し立てられたり。必死に我慢してることが伝わってない。

　このあたり、定型の人もある意味コミュニケーション障害
があるような気がします。上で「"最低限守るべきコト"の範
囲が大きくズレていた」と書きましたけど、これって他の人
と私の個性・感覚の差でもあるんですよね。

　定型者や幼い頃の私は、自分の感覚ベースでモノを考える。
自分にとって心地よいことは他人にとっても心地よいはずだ、
自分にとって不快なことは他人にとっても不快なハズだ、と
決めつける。で、私の感覚は他人に通じないけど、定型者の
感覚は定型者同士では簡単に通じる。なので、定型者はアス
ペな人の苦労をまーったく理解しない...

　「自分の感覚ベースでしかものを考えられない」っていう
点では、定型者もアスペっ子も大して変わらないと思うんで
すけどねぇ...

[#15362] 補足・マイルールについて

樹村 - 06/10/26(木) 10:30 -


	引用なし

	パスワード

菜の花さん、補足です。

>友達が遊びに来て、プレステなどのゲームをしているとしま
>す。すると自然に何か回りにある物が動いたりするのですが、
>OCが強い息子はそれにも耐えられないのです。
>
>とにかく人は他人ですから、その人の行動の仕方は予測不可
>能だし、勝手な行動や言動もあります。それが嫌なのです。
>嫌と言っても人ですから仕方ありませんよね。そして相手が
>自分の言った通りに動かないと「話を聞いてない」と言いま

　えっと、この点について。広い言い方をすると「マイルー
ルを持っていて、他人がそれに従わないと耐えられない」と
言うことですよね？

　これは、私は"普段は"ありませんでした。でも、ゲームと
言うか、"一人遊び"・"～ごっこ遊び"をやってる時には、そ
んなカンジでしたね。

　"ごっこ遊び"で説明するのが分かりやすいかしらん。あれ
って、定型の人は登場人物になりきって遊ぶんだそうですね？
でも私の場合は違います。そう言う時の私は、監督になって
るんです。で、空想で登場人物を作って、自分はそれを自在
に動かすところを想像して楽しむ。複数人物の台詞を一人で
言ったり。

　定型の子の"ごっこ遊び"は、他の子が入って来ても登場人
物が増えるだけだから、何も問題ありませんよね。ところが
私の"ごっこ遊び"には他人が入る余地がないんです。だって
私は監督なんだから。登場人物は空想の世界の住人なんだか
ら。映画やドラマで監督が何人もいたらヘンでしょ？

　なので、仕方なく他人を自分の遊びに入れて上げる時も、
自分が監督であることを他人に認めさせようとしてました。
「登場人物として入れて上げるんだから、監督＝自分の言う
ことには従いなさい。それが出来なければ、そもそも私の遊
びの世界に入って来ないで」というカンジ。普段はマイルー
ルなんて通じない、それは分かってるけど、せめて遊びの世
界ではマイルールを貫きたい、じゃないとツマラナイ・遊び
にならない、という願い。

　なんか、関係あるんだかないんだか分からないことを書き
ましたが、何かの参考になれば幸いです。

[#15428] Re:フラッシュバックの対峙

菜の花 - 06/10/27(金) 19:46 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
>菜の花さん、お久しぶりです。
>

本当にお久しぶりです。
早速のお返事有難うございました。読んではいたのですが息子の癇癪などで頭がいっぱいになってしまっていてお返事する余裕がありませんでした。

お返事を読んで、何だか手に取るようにわかる気がしました。

>　で「完全に勝手にすると滅茶苦茶になるので、最低限のル
>ールは守ろうね」とも思ってて、自分はなるべく守ろうとし、
>守れない周囲の子達を軽蔑していたような。
>

そこなんです。
でも息子の場合は軽蔑でなく、許せないみたいな感じです。
自分はその最低のルールを守っているのに大方の人は全くそれを守っていない。
それは彼には許せないし、思い出すと怒りがこみあげるみたいです。

>　例外もあって、ルールじゃないのにうるさいのは嫌いでし
>た。

わかります。自分の家や隣の家でパーティをしていたりすると落ち着かなくなり、怒り始めます。うるさいのはとにかく駄目みたいです。

>　　　（話はズレますが、息子さんには聴覚過敏の要素、
>　　　　ありませんか？）
>

多分そうだと思います。
それで日本でイヤマフ（ヘッドフォンみたいな音を遮断するもの）を買おうと思っていたのですが、たまたま銃を扱う店で高性能のイヤマフを見つけて使ったら良かったみたいでした。でも今度日本の父を引き取る事になって私が日本に車椅子の父を連れに行っている1週間の間に息子を理解しない主人が彼を傷つける罵倒語などを連発して、癇癪のものすごいひどいのになり、イヤマフを自分で壊してしまいました。その時は家中の皿も殆ど割れました。それ以来イヤマフを買うのを躊躇していてます。

>　また、小中学生くらいだと、どうしても他人に関わって来
>たがる人が多いですよね。ジャレついて来たり。そういうの
>が大嫌いで、嫌がったり、高圧的な態度で抗議したりしてい
>たので、向こうからも嫌われてたと思います。

息子も大嫌いです。
他人に話しかけられるにしても距離を持って大人のように話して欲しいのに子どもはずけずけと物を言うし、息子の持っている物で触って欲しくないものも勝手にいじるし、こういう場合、息子は抗議出来ず貯めてしまい、後で思い出して怒り狂ったりします。その場で怒り狂う時もあり、周りの友達は驚いてしまいます。

>例えば中学生～高１の頃の"将来の夢"は、
>「科学者になって危ない細菌でも開発して、人類を滅亡させ
>る」ことだったり。

全く同じ事を言っています。将来の夢は科学者。何故かと言うと人類を滅亡させたいから。
あまりにも危険な発想にこちらの方が心配になります。漫画の見過ぎだからこんな発想をするのかと思ったりもして。
人類が皆滅亡したら私や兄弟も皆死ぬんだよと言い聞かせていた時もありますが、最近はやめました。考えるとこちらの方が怖くなってしまって。それにそう言っても「わかってるよ、でもそれでいい」と淡々と言うのです。
自分だけは安全な場所に避難しているのだそうです。

>
>　でも、そのうち「他人にも都合がある」ことが本当の意味
>で分かって来た（それまでも表面的には分かっていましたけ
>ど、"最低限守るべきコト"の範囲が大きくズレていた）

息子の場合、友達はいてもいいけれど自分の思った通りの行動をとるべきだと思っています。自分の思った通りというのは、他人の物に勝手に触らないとか、ゲームをしていて途中で突然割り込まない、順番を守る、きちんと相手に断ってから予定を変更するなど。でも実際の遊びでも小学生なんかはこれらの決まりは全然守れない人が多いです。彼にとっては信じられない事みたいでやはり怒りになるようです。

>また、自分が成長するにつれ接してくる人も大人中心になり、
>ジャレついて来るバカモノも減って来たので、だんだんそう
>いうこと（人類滅亡）は考えなくなりました。

なるほど。大人の世界の方が生きやすいのですね。
つまり自分の決めたルールを崩してくる他人は彼にとってはものすごいストレスになるのですね。だからいっそのこと居ない方がいいわけですね。

>「私は勝手にやるから、皆も勝手にすればぁ」というスタ
>ンスに戻りました。これが浪人時代～大１くらいかしらん。
>

そういう風になってくれたら私は万々歳でしょうか。
相手に怒りを感じないようになって欲しいものです。

>
>　　＃　私はそんな時「...夢くらいもっても良いじゃない
>　　＃かぁ...」って思ってましたけど。
>

やはり現実的な意味とは少し違うんですね。
なんか少し安心しました。

>　私と同じタイプだと、我慢していることが他人に理解され
>ないんですよね... 同情します。定型の子にとってはちっと
>もイヤじゃないコトが、メチャメチャ嫌だったりするので。

そうそう、そうなのです。
我慢しているのが相手には理解されないどころか無視されている感じです。
利用されている時もあります。
それはやはり彼が必要以上に我慢しないと普通の世界で生きられないからなのです。うるさい音にも過敏だし、体にちょっとでも触れられるのは嫌だし、ぶつかられたりしたら、それはもうわざとじゃなくても下手すると癇癪になります。
ぶつかった人は廊下を走ってたりするのですが、それだってわざとではないのですが、そして普通私でも嫌な思いはしますが、それを彼は過剰反応というか涙が出て怒りで震えてしまうのです。

>　このあたり、定型の人もある意味コミュニケーション障害
>があるような気がします。上で「"最低限守るべきコト"の範
>囲が大きくズレていた」と書きましたけど、これって他の人
>と私の個性・感覚の差でもあるんですよね。
>

本当に実はその通りだと思います。
きっと息子と同じ人同士だったらもっと理解し合えるのかもしれません。
コミュニケーションの仕方が根本的に違うのでしょう。
ただ、定型と言っていいのかわかりませんが、普通、私達の記憶はあまりさだかではなく、ありとあらゆる事をどんどん忘れている為に嫌な思いなども残らないのに対し、息子の場合はそれもフラッシュバックに出たりして、癇癪にならないにしてもいつまでも恨んでいたり、嫌な気持ちを引きずってしまい、それが本人の大きなストレスにもなるし、自分や他人を否定する要素にもなっているところが私は問題だと思っています。我慢に我慢を重ねて爆発するのも、爆発した時に物を壊したりするのも、やはり社会では問題行動と受け止められます。
感覚のずれだけで樹村さんのように「皆も勝手にすればぁ」と思ってくれればいいのですが。そういう風に思って欲しいものです。どうすればそういう風に思ってくれるでしょうか。

>定型者はアス
>ペな人の苦労をまーったく理解しない...
>

それはそうですよ。全く理解していないし、理解出来ない人が殆どです。
実際は理解しようと思えば理解出来るし、私も息子や主人、主人の父や兄弟がアスペなのでかなり慣れてきましたが、それでも周りは理解すると言うよりは慣れるという感じでしょうか。

>　「自分の感覚ベースでしかものを考えられない」っていう
>点では、定型者もアスペっ子も大して変わらないと思うんで
>すけどねぇ...

でもテーマからずれますが、コミュニケーションの間で誤解とか勘違いって多いと思いませんか？私はこういうつもりで言ったのに息子はそう受け取らないし、説明しても謝っても理解してくれなかったり、許してくれなかったりって多いです。
そして私はいつも説明しているけど、彼は自分の感覚は説明せずとも理解されるべきだと思っていて、一度でわかってあげないとイライラします。
定型の人だって勘違いはあるけど、何度も説明し直したりして、根気良く理解する努力をしています。我慢して爆発しないでもっと前に解決策を見つけたりもします。

ここまで書いてきて思いましたが、実は感覚の違う人ってそういえば多いのかもしれませんが、要は癇癪になったり、怒りで爆発しなければそんなに問題にはならないのだと思います。感覚の違いはそれを説明さえ出来れば相手もわかってあわせてくれやすいと思うのですが、それが口で説明出来ないので相手にわかって欲しいと思っているので息子の場合難しいのだと思います。

[#15466] Re:フラッシュバックの対峙

樹村 - 06/10/28(土) 11:01 -


	引用なし

	パスワード

菜の花さん、こんにちは。

>でも息子の場合は軽蔑でなく、許せないみたいな感じです。

　私も許せない部分はありました。ただ、滅茶苦茶イジメ
られてたので、それと併せて許せなかったので、一応この
件とは切り離して先のコメントを書きました。

>他人に話しかけられるにしても距離を持って大人のように
<中略>
>その場で怒り狂う時もあり、周りの友達は驚いてしまいます

　あー分かります(-_-;)。「樹村はいつキレるか分かんない
から怖い」みたいなことを、良く言われていました。こちら
は予め何度も警告してるつもりなのに、周囲はその警告を無
視する（もしくは、気が付かない、自分がされたらイヤじゃ
ないので本気にしない）んですよね。それがまた腹立つ。

>漫画の見過ぎだからこんな発想をするのかと思ったりもして

　１～２割は、そういう影響もあるかもしれません。私の場
合も、そう。私が今の息子さんの歳だった頃って、今と同様
環境問題がブームだったんですね。で「ガイア（生命体と見
立てた時の地球）にとって、人間は寄生虫」みたいな言説を
良く見かけました、当時。で私は「そっか、寄生虫か、だっ
たら駆除するのが正しい」って思ったり。

>自分だけは安全な場所に避難しているのだそうです。

　私は、自分も死ぬつもりでした。

>息子の場合、友達はいてもいいけれど自分の思った通りの
>行動をとるべきだと思っています。
<中略>
>彼にとっては信じられない事みたいでやはり怒りになる

　ですよね。「最低限守るべきコト」だと考える範囲が、他
の人と大きくズレてる。

　ただ、こうゆうズレは大人になってからも多少残りますよ
ね。定型同士でもあるでしょう。出身地や世代や性別経歴そ
の他で、常識って人それぞれですから。自分の常識が相手に
通じなくって、互いに怒り合っている人を何度も見かけまし
た。

　＃　勤めていた会社の営業所が関西と南東北にあったせい
　＃でよく見かけたんですけど、関西の人と南東北の人の相
　＃性の悪さったらありませんでした。互いに常識が正反対
　＃の部分があるみたい。関西某地方出の社員が南東北の某
　＃地方に転勤すると、ほぼ100％、奥様が耐えられずに離婚
　＃しちゃうか旦那さんが退職するかしてました。

>なるほど。大人の世界の方が生きやすいのですね

　そうとは限りませんけど... 悪質、もしくは相性の悪い人
とは、大人の方が付き合い辛いです。相手も大人なので、自
分の他人に対する態度には自信をもっておられるので。こち
らがどんなに「やめてください」って抗議してもまったく聞
く耳持ってくれないんですよね、そういう人って。

　ただ、そういう人の数は、子供時代より減った、というこ
とです。悪質な人は一部なんだから、全人類絶滅させたらイ
ケナイと思うようになった、という。

>相手に怒りを感じないようになって欲しいものです。

　今でも相手に怒りを感じるのは感じますよ、不要な干渉を
して来る相手や、明らかなルール破りをする人には。

>やはり現実的な意味とは少し違うんですね。
>なんか少し安心しました。

　無人島に、というのは夢です。
　人類を～というのは一時マジでした。
　今でも、機嫌の悪い時には、心のダークサイドが爆発する
ことがあって、そゆ時は当時の気持ちが甦ります。

>それを彼は過剰反応というか涙が出て怒りで震えてしまうのです。

　過剰っていうか、ホントに滅茶苦茶イヤなんです。それを
分かって上げて下さい。

　ただ、感覚過敏は、私の場合年齢とともにだいぶ弱くなり
ました（大人になると、思春期の感受性が失われるのと近い
イメージかも）。なので、感覚系のツラサは成長すると減り
ます。

>やはり社会では問題行動と受け止められます。

　怒りを小出しに出来ると良いんですけどね... 難しい。
小出しじゃそもそも相手が分かってくれないことも多いし。

>感覚のずれだけで樹村さんのように「皆も勝手にすればぁ」
>と思ってくれればいいのですが。そういう風に思って欲しい
>ものです。どうすればそういう風に思ってくれるでしょうか。

　これは簡単で、他人が意味無く干渉してこなければ、そ
う思うようになると思います。基本的に他人との関わりは
必要最小限にしたいので。

　相手が干渉してくる場合（小中学生だと、どうしてもそ
うでしょう）は、「勝手に～」って思って相手を無視して
るとかえっていじめられるので、どうしようもないです。

>コミュニケーションの間で誤解とか勘違いって多いと
>思いませんか？

　多いです。私もイライラしてました。

>彼は自分の感覚は説明せずとも理解されるべきだと思って
>いて、一度でわかってあげないとイライラします

　それは、定型者同士ってすぐ理解しあえているように見え
るからだと思います。だから、自分の感覚だって理解されて
しかるべきだ、と。自分の感覚が特殊で、他人には理解しが
たいものだ、という自覚が足りないウチはそうなります。

>定型の人だって勘違いはあるけど、何度も説明し直したり
> して、根気良く理解する努力をしています

　(-_-;)私から見ると、してないですよ定型者って。定型者
同士で必要な努力、しかしていない。私は自分が特殊だとい
う自覚をもってからは、しつこく詳しく何度も説明するよう
にしているんですが。定型者は「樹村は何か言っているけど、
どうせ世間の人と同じコレコレのことを言っているに違いな
い。それにしてもクドイな」くらいにしか受け止めてないこ
とが、とても多いです。相手（つまり私）は特殊だと思って
ない（そもそも相手を特殊だと思うことは失礼だと勘違いし
ている）ので、そういうことになるんだと思いますけど。

　なんか、とりとめなくなりましたが、息子さんが抱えてい
る問題や生きづらさは、半分は成長するにつれ軽くなります。
半分は、自ら訓練して対処法を磨く必要があると思います。

　菜の花さんが、息子さんを上手くサポートしてあげられる
と良いですね。

[#15468] Re:フラッシュバックの対峙

penpen

- 06/10/28(土) 11:38 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：

こんにちは。

>　＃関西の人と南東北の人の相性の悪さったらありませんでした。
>　＃互いに常識が正反対の部分があるみたい。

へえ…。

>　＃関西某地方出の社員が南東北の某地方に転勤すると、
>　＃ほぼ100％、奥様が耐えられずに離婚
>　＃しちゃうか旦那さんが退職するかしてました。

たまたま、昨日、南東北の友人から
関西出身の人の悪口を聞いたばかりなものですから…。
友人からすると関西の人はテンションが高すぎて非常識、になるらしいです。
100％離婚か退職か、ですか。
へえ…。
いや、それだけなんですけどね。

[#15487] Re:フラッシュバックの対峙

珈琲餅 - 06/10/28(土) 20:20 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
>私の場合、唐突にフラッシュバックがやって来て、我に返った時
>には強い不快感が残っている、という感じなので。ストップかけ
>てる間がないように感じます。フラッシュバックのまっ最中には、
>翻弄されていて、自分の意志で制御できないので。

同じく、です。
私の場合ＰＴＳＤがかかっているため違うのかなあと思ってスレを読んでいたのですが、そういう訳でもなく人それぞれみたいですね。

フラッシュバックを途中で止められる・落ち着かせる人は良いなぁと思います。
上に書かれたようなやり方は試してみたことがあるのですが、無理ですねぇ。。。

[#15540] Re:フラッシュバックの対峙

カノン - 06/10/30(月) 10:57 -


	引用なし

	パスワード

珈琲餅さんの
>　フラッシュバックを途中で止められる・落ち着かせる人は良いなぁと思います。

という文章を拝見して、一つの見方として
お聞き頂けたらと思います。

私もフラッシュバックを止める事が出来ない旨は、書きましたが、
『目的』は、フラッシュバックを止める事というより、
フラッシュバックを起こさないことのように思っています。

似ていて非なるもののように思っています。

〓　元を癒す
という考えで、私は対処しています。

抑えるのではなくて、元を癒すことによって、
再度、辛い経験の上塗りに歯止めを掛ける
その様な意味です。

抑圧されてた感情は、いつか爆発してしまうように思い、
抑えるよりは、その嫌なものを捨てていく方が
結果的には繰り返しをなくす効果があったように
私には思います。

私が思っていることですが、
人は嫌なことそのものを対峙することよりも、
それを抑える方法を望む傾向が見られるように
思っています。

その様な意味も込めて、スレを書かせて頂きました。

フラッシュバックそのものの見方の違いとして
ご参考になればと思い、失礼ながら書き込みを
させて頂きました。

[#15545] Re:フラッシュバックの対峙

珈琲餅 - 06/10/30(月) 17:03 -


	引用なし

	パスワード

▼カノンさん：
>私もフラッシュバックを止める事が出来ない旨は、書きましたが、
>『目的』は、フラッシュバックを止める事というより、
>フラッシュバックを起こさないことのように思っています。
>
>似ていて非なるもののように思っています。
>
>〓　元を癒す
>という考えで、私は対処しています。

提案していただいて申し訳ないのですが、フラッシュバックを起こさないよう出来ればそれが一番でしょうが私に関しては先ず無理です。

いつどのような時に起こるか、また全く関連が無いと思われることで突然起こりますし、元を癒すと言っても・・・ここ数年主治医と共に努力はしていますが癒す方途が見つかりません。
というか原因・元が複雑に重なりすぎ、上手く解明も解きほぐすことも出来ません。いろいろ努力はしていますが。

私にとっては捨てたくても捨てられない、どう足掻いても突然目の前に現れるのがフラッシュバックです。

ですからカノンさんの提案は私には当てはまらず、折角コメントいただきましたが申し訳ない限りです。残念なことに。

私はどんなに辛かろうと苦しくても、フラッシュバックが起きたら耐えて通り過ぎるのを待つのみ、慣れるのみという方法しかありません。
カノンさん始め本や医師が提案する方法は既に試したことがありますが、今の処私には無理なようです。

[#15652] Re:フラッシュバックの対峙

菜の花 - 06/11/5(日) 2:52 -


	引用なし

	パスワード

樹村さんの書かれている事、とても理解しやすかったです。

▼樹村さん：
>こちら
>は予め何度も警告してるつもりなのに、周囲はその警告を無
>視する（もしくは、気が付かない、自分がされたらイヤじゃ
>ないので本気にしない）んですよね。それがまた腹立つ。
>

そうなんですよ。
結局自分がされたら嫌じゃないから周りは全然気が付かない。
それは私も含めてそうなのです。
彼にしてみれば何度も警告を出してるみたいで、切れた時に
「何度も言ったのに無視しただろ！」とよく言ってます。

>人間は寄生虫」みたいな言説を
>良く見かけました、当時。で私は「そっか、寄生虫か、だっ
>たら駆除するのが正しい」って思ったり。
>

ああ、これも息子の考え方にすごく似ています。
例えは違いますが、全くこういう感じの理論の仕方をします。

>　私は、自分も死ぬつもりでした。
>

う～ん、それは大物。
うちのは気が小さいから到底そんな風には思えないみたいです。

>出身地や世代や性別経歴そ
>の他で、常識って人それぞれですから。自分の常識が相手に
>通じなくって、互いに怒り合っている人を何度も見かけまし
>た。

そうなのですが、怒り合っても癇癪にはならないのではないかと思います。

>　ほぼ100％、奥様が耐えられずに離婚
>　＃しちゃうか旦那さんが退職するかしてました。

なるほど、結婚となると色々あるのでしょうね。
私も実際外国人でしかも自称アスペの主人で、いえ、まあアスペであるから主人とは分かり合える部分は多いと思うのですが（とても優しくて真面目で誠実なので）、やはり国際結婚は文化の違いなど大きい面もありますから。
それに息子も主人も人前で恥をかくのを極端に嫌がる為、外出する時の服装にとてもこだわり、いつも閉口させられます。でもまあ基本的には私は主人に全て従う従順な妻で、自分がACだと言うこともありますが、共依存になっているのかもしれませんが何とか上手くやっています。（おっと余談でした）

>>なるほど。大人の世界の方が生きやすいのですね
>
>　そうとは限りませんけど... 悪質、もしくは相性の悪い人
>とは、大人の方が付き合い辛いです。

確かにさっきの主人の話ではないですけど、アスペの人は誠実な人が多いと思うのに、大人の悪質なのは本当に軽蔑するしかないようなのがいますよね。

>　今でも相手に怒りを感じるのは感じますよ、不要な干渉を
>して来る相手や、明らかなルール破りをする人には。
>

なるほど。でもそれならかなり希望が見えてきた感じがします。
つまり、解決策がない事はないって感じですね。

>　過剰っていうか、ホントに滅茶苦茶イヤなんです。それを
>分かって上げて下さい。
>

そうなんですね。本当に嫌な気持ち、先ず分かってあげたいです。
つまり諭すとか教えるとか、解決とか、そういうのではなくて、そういう嫌だと言う気持ちをそのまま受け止めてあげるように努力したいです。

>なので、感覚系のツラサは成長すると減り
>ます。
>

それを聞いてさらに安心。

>　(-_-;)私から見ると、してないですよ定型者って。定型者
>同士で必要な努力、しかしていない。私は自分が特殊だとい
>う自覚をもってからは、しつこく詳しく何度も説明するよう
>にしているんですが。定型者は「樹村は何か言っているけど、
>どうせ世間の人と同じコレコレのことを言っているに違いな
>い。それにしてもクドイな」くらいにしか受け止めてないこ
>とが、とても多いです。相手（つまり私）は特殊だと思って
>ない（そもそも相手を特殊だと思うことは失礼だと勘違いし
>ている）ので、そういうことになるんだと思いますけど。
>

そうかもしれません。
定型者（ちょっとこの言葉に抵抗ありますが）は結構いい加減に生きていたり、会話しているのです。
そのいい加減な中で誤解があったと気が付く時だけ修正しているのですが、それも最後に理解出来なくても
「ま、いっか」とかで終わってしまったりするかもしれないです。

それに息子と再会した心理士のセラピーで息子がはっきり、
コミュニケーションで嫌なのはママが勝手に想像したり、勘で僕の気持ちを読んだ気になってる事だと言いました。

自分のして欲しい事が言えるようになったのは進歩だと思います。

ただここで息子の言っている事は事実と少し違います。
私にとっては言葉で表されないゼスチャーや表現も言葉と同じ働きがあるのです。
でも息子にとっては言葉でない世界はゼロなのです。
だから心理士の人にもお願いしたのですが、多くの人は態度だけ見て何かコメントしたりするし、息子にもそれに慣れてもらうか、ゼスチャーというコミュニケーションがあるのだと気づけるような訓練をお願いしたいです。

今、私は発達障害専門の人には未だに出会ってないので、心理士に相談しています。心理士は心理士の立場でしか聞いてくれませんが、第3者として間に入ってくれるだけでも息子と押し問答にならないので助かります。

分かち合って下さって有難う御座いました！

[#15670] Re:フラッシュバックの対峙

樹村 - 06/11/6(月) 7:40 -


	引用なし

	パスワード

菜の花さん、こんにちは。

>樹村さんの書かれている事、とても理解しやすかったです。
＆
>分かち合って下さって有難う御座いました！

　こちらこそ、ありがとうございました。

　私みたいなタイプは、この館でも少数派みたいで、なんか
書いても真に受けて貰えていないカンジがしてもどかしった
んですよね。そこへ似たタイプの方のお話が出てホッとしま
した。

>>　私は、自分も死ぬつもりでした。
>
>う～ん、それは大物。
>うちのは気が小さいから到底そんな風には思えないみたいです

　私は自己憎悪（嫌悪）も強かった（今もかなりそう）ので...
自己肯定感がすごく少ない。他人も自分も否定しちゃう。

>>　ほぼ100％、奥様が耐えられずに離婚
>>　＃しちゃうか旦那さんが退職するかしてました。
>
>なるほど、結婚となると色々あるのでしょうね。

　？少し誤解があるような。奥様が耐えられないのは、旦那
さんじゃなくって、転勤先の周囲の人との常識の違いです。
旦那さんとは、奥様と近い出身地の人や東京など他の地域の
人なので、大丈夫。

>定型者（ちょっとこの言葉に抵抗ありますが）は結構いい
>加減に生きていたり、会話しているのです。
>そのいい加減な中で誤解があったと気が付く時だけ修正して
>いるのですが、それも最後に理解出来なくても
>「ま、いっか」とかで終わってしまったりするかもしれないです。

　そうなんですよ。で、それでも上手く行くのは、定型者同
士の差って小さいことが多いからだと思うんですよね。なの
で、カンで対処してもたいてい外さないし、外れても少し外
れるだけだし。大ハズレすることもタマにあるけど、そうゆ
う時は話し合えば良いし。
　ところが、定型者とアスペは多くの項目で差が大きいんで
すよね。だから、定型者がカンでアスペっ子に対処するとた
いてい外れる。外れても、定型者は「自分は正しいことをし
ている」って確信してるので、修正してくれない... まぁ、
アスペっ子の側も自覚が足らないウチは修正したがらないし、
自覚しても修正するのは難しかったりするので、お互いさま
ですけど。

>それに息子と再会した心理士のセラピーで息子がはっきり、
>コミュニケーションで嫌なのはママが勝手に想像したり、
>勘で僕の気持ちを読んだ気になってる事だと言いました。

　これこれ。一つ上の段落で書いたのはコレです。

>私にとっては言葉で表されないゼスチャーや表現も言葉と同じ働きがあるのです。
>でも息子にとっては言葉でない世界はゼロなのです。
>だから心理士の人にもお願いしたのですが、多くの人は
>態度だけ見て何かコメントしたりするし、息子にもそれ
>に慣れてもらうか、ゼスチャーというコミュニケーショ
>ンがあるのだと気づけるような訓練をお願いしたいです。

　私の場合は、それには気づいていました。でも、表情や
態度って個人差が激しいですよね。実際、私が怒っている
と「何でそんなに嬉しそうなの？」って聞いてくる周囲の
人って多かったです。情緒のパターン（怒るところ、悲し
むところ、喜ぶところ）や、表情・態度による表現法が、
人それぞれだからだと思います。

　つまり、表情や態度を読みとるのは、言葉から読みとる
より、さらに数段高度なワザかと。

　私の場合、アスペ以外にも幾つか不利な点がありました。
一つは３歳前後の時期、ある事情で親に対する信頼感を醸
成するの失敗したこと。もう一つは、少５～中２くらいの
時期（思春期？）に親が経済危機で、生活するのに精一杯
で、私の状況に対し割く親のエネルギー（心の余裕）はほ
とんどなかったこと。その他、障害もあったし。そのせい
で、今こんなに無機質なキャラになっています。

　菜の花さんの所にも固有の難しさはあるんでしょうけど、
親子の信頼感はちゃんとあるみたいだし、親御さんが息子
さんに割くエネルギーをお持ちのようだし。きっと、私の
ケースよりは上手く育つと思います。

[#15683] Re:フラッシュバックの対峙

Shinyu（管理人）

- 06/11/7(火) 18:55 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：

ちょっと管理人からのお願いです。

>　私みたいなタイプは、この館でも少数派みたいで、なんか
>書いても真に受けて貰えていないカンジがしてもどかしった
>んですよね。

もどかしかった気持ちはわかるのですが、その書き方では、樹村さんに対してまじめにレスしているほかの人たちが「自分は真に受けていないと樹村さんから思われていたのかあ」とがっかりしてしまい、それ以上書き込む気がなくなってしまいます。ですので、掲示板での表現は、もう少し気をつけてくれるとありがたいです。
よろしくお願いします。

[#15684] Re:フラッシュバックの対峙

樹村 - 06/11/7(火) 19:26 -


	引用なし

	パスワード

Shinyu（管理人）さん、こんにちは。

>>　私みたいなタイプは、この館でも少数派みたいで、なんか
>>書いても真に受けて貰えていないカンジがしてもどかしった
>>んですよね。
>
>もどかしかった気持ちはわかるのですが、その書き方では、
> 樹村さんに対してまじめにレスしているほかの人たちが
>「自分は真に受けていないと樹村さんから思われていたのか
>あ」とがっかりしてしまい、それ以上書き込む気がなくなっ
>てしまいます。

　？そんな誤解をする人がいますか？それはちょっと意外で
すが... まぁそれがこちらのルールなら従います。

　補足しておくと、もちろん、私の書込に対し真面目なレス
を付けられた方は、ちゃんと真に受けて下さっていると受け
止めています。ですが、何度かハッキリ"私の言うことを真に
受けていない"と受け取るしかない書込もありました。典型的
なのは、ご本人がもう削除されましたが、12373とか。他にも
私の書込を真に受けていない気配のする書込が、今も時々...
（私の誤解かもしれませんから名指しはしませんが）

>掲示板での表現は、もう少し気をつけてくれるとありがたいです。
>よろしくお願いします。

　そうですね、気を付けるようにいたします。

[#15686] Re:フラッシュバックの対峙

樹村 - 06/11/7(火) 20:50 -


	引用なし

	パスワード

Shinyu（管理人）さん、補足です。

>その書き方では、樹村さんに対してまじめにレスしている
>ほかの人たちが「自分は真に受けていないと樹村さんから
>思われていたのかあ」とがっかりしてしまい、それ以上書
>き込む気がなくなってしまいます。

　ちなみに、このShinyuさんの書込自体、私の書込を真に
受けてない例だと思います。私は、例えば10171で書いたよ
うに「他人のほとんどは鬱陶しいだけ」なんです。なので、
真に受けて貰いさえすれば良く、レスなどは不要です。

　くどいですが、このことを真に受けて下さいませ(^_^;)。

　＃　他にも、「褒められるのはキライ」だって書いてい
　＃るのに、褒めようとする人も多いし... 切れないよう
　＃に我慢してますが、結構ツライんです。是非ご理解下
　＃さいませませ

[#15689] Re:フラッシュバックの対峙

菜の花 - 06/11/8(水) 0:55 -


	引用なし

	パスワード

▼Shinyu（管理人）さん：
>▼樹村さん：
>
>ちょっと管理人からのお願いです。
>
>>　私みたいなタイプは、この館でも少数派みたいで、なんか
>>書いても真に受けて貰えていないカンジがしてもどかしった
>>んですよね。
>

私のレスにさらにレスしようかなと思っていたのですが、先にこちらにレスします。

息子が結構樹村さんと似ている気がするので、ちょっと補足したいと思います。

樹村さんが書いた文章の意味は多分、
「私みたいなタイプは、この館でも少数派みたいで」

と言うのは文字通り、彼が感じる感じ方、物の捉え方をする人が全くいないわけではないけれど、全体として見ると少ないと感じるという意味で深意はないと思います。
樹村さんが事実だと思った事をその通り書いているだけだと思います。

「なんか書いても真に受けて貰えていないカンジがしてもどかしったんですよね。」

というのは、この館の全ての人が樹村さんの書いた事を真に受けてないというのではなくて、前の文章を受けて、その少数派意外の人から返ってくるレスがたまに自分の言おうとしている事と大きく外れていたりするので、それは相手が悪いのではなくて、むしろ物の捉え方とか感覚の差で相手と相容れないと感じて、もどかしく思っていたという意味だと思います。

相手を批判して書いた文と言うよりはむしろ、たまにもどかしいと思うなと言っているだけだと思うのです。

樹村さんにだけでなく、レスする人は皆、真面目にレスしていると思うのですが、感覚のずれや物の捉え方で分かり合えない事はあって当然だと思います。

そういう時、掲示板では分かり合おうと思って努力してレスし合って説明して最後に分かり合えるケースもあると思いますが、家の息子などはわりと「説明しても駄目だ」と思うと「Never mind」とぶっきらぼうに言ってあきらめてしまいます。樹村さんがこちらでどう対応しているかわかりませんが、これは樹村さんだけでなく、そのレスした相手もしばらくやり取りしても「通じ合えない」と感じる時はあると思います。それは何処の掲示板でもある事ではないでしょうか。その人はきっとはっきり「樹村の感覚はわからない」と思っていると思います。

従って、今の文章を読んで、『「自分は真に受けていないと樹村さんから思われていたのかあ」とがっかりしてしまい』という事はないのではないでしょうか。多分レスのやり取りの中で既に樹村さんは自分の言っている事は理解出来ないらしいとその場で感じられていて、決裂している可能性の方が高いと思います。

何故分かり合えないのか、それが私にも疑問です。
それがわかれば息子に「Never mind」とか「You stupid」とか言われないで理解してあげられるのですが。

一つ言えるのは、物を見ている角度が何か逆立ちくらい違うって事でしょうか。
それって樹村さんの責任ですか？違いますよね。だってそういう脳に生まれてしまったのですから。息子のもどかしさがここにあると思います。
「どうして分かってくれない」という心の叫びです。

[#15691] Re:フラッシュバックの対峙

彩花 - 06/11/8(水) 2:23 -


	引用なし

	パスワード

菜の花さん、樹村さん
横レス失礼します。

>>>　私みたいなタイプは、この館でも少数派みたいで、なんか
>>>書いても真に受けて貰えていないカンジがしてもどかしった
>>>んですよね。

>相手を批判して書いた文と言うよりはむしろ、たまにもどかしいと思うなと言っているだけだと思うのです。

>というのは、この館の全ての人が樹村さんの書いた事を真に受けてないというのではなくて、前の文章を受けて、その少数派意外の人から返ってくるレスがたまに自分の言おうとしている事と大きく外れていたりするので、それは相手が悪いのではなくて、むしろ物の捉え方とか感覚の差で相手と相容れないと感じて、もどかしく思っていたという意味だと思います。

上記の樹村さんの言葉は、菜の花さんがおっしゃっているようなことなのかなと私も感じています。
今回とはケースが異なりますが、私も樹村さんを不愉快にさせる書き込みをした経験がありますので。
（その節は申しわけありませんでした）

ただ、管理人さんというのは全体に配慮しなくてはいけない立場にあり、一参加者とは事情が違います。

>>もどかしかった気持ちはわかるのですが、その書き方では、樹村さんに対してまじめにレスしているほかの人たちが「自分は真に受けていないと樹村さんから思われていたのかあ」とがっかりしてしまい、それ以上書き込む気がなくなってしまいます。ですので、掲示板での表現は、もう少し気をつけてくれるとありがたいです。

自閉者であれば、全体の趣旨を読み取れずに細部にこだわってしまう方も少なくありません。
Shinyuさんは、「言いたいことも分かるけれど、誤解される可能性もあるから、言葉を選んでくださいね」と伝えたかったのではないでしょうか。

仕事を持ちながら、Shinyuさん、秋桜さんのお二人で全体に目を通すことは大変な作業だと思いますし、同じ発達障害当事者でありながら、理性的に対処されているわけですから。
そのあたりは汲んだ方がいいのではないかと。

この書き込みが樹村さんを責めるためのものではないことを、どうかご理解ください。

[#15693] Re:フラッシュバックの対峙

penpen

- 06/11/8(水) 8:40 -


	引用なし

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▼樹村さん：

こんにちは。

>　ですが、何度かハッキリ"私の言うことを真に
>受けていない"と受け取るしかない書込もありました。

もしかして、わたしかもですね。
時々返信していましたから…。
わたしとしてはまじめに返信していたつもりですが、
そうは思っていただけなかったかもですね。

[#15701] Re:フラッシュバックの対峙

菜の花 - 06/11/8(水) 13:01 -


	引用なし

	パスワード

▼彩花さん：
>この書き込みが樹村さんを責めるためのものではないことを、どうかご理解ください。

彩花さん、こんにちは。

樹村さんにも彩花さんの言おうとしている意図が上手く伝わると良いのですが、文字だけが浮かび上がってくるネットでのコミュニケーションはアスペであるとか、定型であるとかに関わらずかなり誤解を招きやすいと思います。

そして私も彩花さんを責めているのではないのですが、今回の様なケースで彩花さんの意見を述べる時に、最初に言い辛い事を書いて、その後、言い易い事を書くと文章全体の雰囲気が随分変わってくると思います。

今回の書き込みでいったら、最初の段落を最後に持ってこられたら良かったのではないかなと思いました。

樹村さんが誤解されないと良いなと心の中で願っています。
私は彩花さんがおっしゃりたい事、とても良くわかるように思います。
そうですよね、大勢の人が参加している掲示板ですものね。
管理人さんも色々大変だとお察しします。

私も樹村さんとは最初に言い合いして（笑）決裂しそうになった事があって、でも樹村さんを知るにつれて、何処となくその人柄に惹かれていきました。
だから何か誤解されやすい発言も頷けるように思います。
樹村さんを知らない人は、というか誤解している人はきっと多いんだろうなと思います。でも私は樹村さんからすっごく多くの事を学んでいて、いつも真剣にレスして下さるので感謝しているし、たまに一時受け入れられないような表現があっても許せてしまいます。ああ、樹村さんだったらいいか、って感じで。

勿論ここの皆さんが皆、そう思ってるわけじゃないですものね。

書き込み方って難しいですね。

[#15702] Re:フラッシュバックの対峙

彩花 - 06/11/8(水) 14:33 -


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菜の花さん、レスをありがとうございます。

>そして私も彩花さんを責めているのではないのですが、今回の様なケースで彩花さんの意見を述べる時に、最初に言い辛い事を書いて、その後、言い易い事を書くと文章全体の雰囲気が随分変わってくると思います。
>
>今回の書き込みでいったら、最初の段落を最後に持ってこられたら良かったのではないかなと思いました。

自分の文章を見直してみました。
確かに、そうかもしれませんね。

これからも客観的なご意見をよろしくお願いします。
自分の書き込みが、どう受け取られているのか気になっているもので。

>樹村さんにも彩花さんの言おうとしている意図が上手く伝わると良いのですが、文字だけが浮かび上がってくるネットでのコミュニケーションはアスペであるとか、定型であるとかに関わらずかなり誤解を招きやすいと思います。

>書き込み方って難しいですね。

どこぞの新聞社のCMではありませんが、言葉の力を信じるならば、
自分の言葉が他者を傷つけるものではなく、励ましたり、勇気づけるものとなることを願うばかりです。
その一片でも。

ですから、今回の菜の花さんのレスには深く感謝しております。

[#15715] まとめレス

樹村 - 06/11/9(木) 8:19 -


	引用なし

	パスワード

菜の花さま、彩花さま、penpenさま。

　どこにぶら下げたら良いのか分からなかったので、ここに
まとめレスしておきます。

　まず、菜の花さま。

　ちゃんと私の意を汲んでくださって、ありがとうございま
す。さすが、私に似たタイプの扱いに慣れていらっしゃいま
すね。特に、私の「もどかしい」という表現をちゃんと理解
して頂けて、良かったです。

　次に彩花さま。

　　> Shinyuさんは、「言いたいことも分かるけれど、誤解
　　> される可能性もあるから、言葉を選んでくださいね」
　　> と伝えたかったのでは

　ええ、私もそう解釈しています(^_^)。ですから「誤解され
る可能性なんかあるかしらん？」と、少し首を傾げながらも、
管理人さんの仕切には従います、というレスをしました。

　ただ、管理人さんご自身が、私の過去の発言を真に受けて
おられないかなぁ(^_^;)、とも感じましたが(15686参照)。
でもそれも、彩花さんが
　　> お二人で全体に目を通すことは大変な作業
とお書きになっていることが原因かもしれませんし。私が過
去書いたことを「真に受けてない」というより、「忙しくて
全部は読めてない、もしくは、読んでもちゃんとは覚えてい
られない」ことが原因かしら、と。例えば秋桜さんとか、私
がココに書込をするようになった初期には、私の書いている
ことを全然真に受けてくれてない印象でした（枕詞のように
褒め言葉を付けて来たり）が、私が繰り返し書いているウチ
に、だんだん通じるようになって来られたことからも、そう
かしら？と。

　最後にpenpenさま。

　　> >　ですが、何度かハッキリ"私の言うことを真に
　　> >受けていない"と受け取るしかない書込もありました
　　>
　　>もしかして、わたしかもですね。

　penpenさんが「ハッキリ私の言うことを真に受けていない"
と受け取るしかない書込」をされていた記憶はありません。
なので、penpenさんは、この件には関係ありません。

　私が「ハッキリ～」と言っているのは、例えば私を事実上
嘘つき呼ばわりして来たり
　　（典型的なのは、例に挙げている12373。penpenさんも
　　　あのスレに書き込んでおられるので、ご記憶だと思い
　　　ますが、私が褒められるのが苦手って書いたら
　　　　> >なら、けなされたいの？
　　　　> >けなされると嬉しいの？
　　　　> >樹村さんをけなしてもいい掲示板ある？
　　　と書いて来られましたよね、あの方。あぁいうの）
証拠を示せ、と言って来たり、逆に例も示さず頭ごなしに否
定してきたり、というレスのことです。あるいは、褒められ
るのが苦手って書いているのに、ことさらに褒めて来たり。

　ただ、何度か書いた通り、私は雑談が苦手です。自分から
する会話のほとんどは、事務処理（お店行って「これ下さい」
とか）か情報交換・情報提供なんです。私がココにする書込
も、ほとんどが情報提供系かそこからの派生でしょう？なの
で、雑談系の話題をふられると、少し困っています。

（あ、"苦手"って書いているのは、ここでは「したいけど上
　手く出来ない」という意味ではなく「したくない、キライ
　だ」という意味で使っています。念のため）

[#15716] Re:まとめレス

penpen

- 06/11/9(木) 10:02 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：

>なので、penpenさんは、この件には関係ありません。

>　ただ、何度か書いた通り、私は雑談が苦手です。なの
>で、雑談系の話題をふられると、少し困っています。

>（あ、"苦手"って書いているのは「したくない、キライ
>　だ」という意味で使っています。念のため）

申し訳ありません。

[#15739] Re:フラッシュバックの対峙

菜の花 - 06/11/10(金) 19:11 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
>　私は自己憎悪（嫌悪）も強かった（今もかなりそう）ので...
>自己肯定感がすごく少ない。他人も自分も否定しちゃう。
>

こんにちは！
やっと落ち着いてレスを書いています。
私事ですが来週からきっとすごく忙しくなると思うのです。だから今のうちにレスをしておかなきゃと思っています。お金にはならないのですが主人と2人で国際ピアノコンクールと審査員で海外からこられるピアニスト6人のリサイタルを成功させる為に奔走しています。テレビや新聞に掛け合ったり、録画、録音、コピーライトの問題などもあって何だかバタバタしています。

息子の場合は驚くほどの自己肯定感。
それってやはり幼少時代の周りの反応などから培うものなんでしょうか。
他人は否定しても、自分は否定しません。
有り難い事に今まで苛めにもあっていません。

>　？少し誤解があるような。奥様が耐えられないのは、旦那
>さんじゃなくって、転勤先の周囲の人との常識の違いです。

ああ、完全に誤解してました。なるほど。

>　つまり、表情や態度を読みとるのは、言葉から読みとる
>より、さらに数段高度なワザかと。
>

すごく納得します。
そういう風に考える事が出来るんですね。そうか、高度なワザなんですね。

>
>　私の場合、アスペ以外にも幾つか不利な点がありました。
>一つは３歳前後の時期、ある事情で親に対する信頼感を醸
>成するの失敗したこと。

ちょっとお聞きしたいのですが、私も息子の子育てで唯一失敗だったと思うのがこの部分のような気がするのです。

先ず、経済的に大変で仕事しなくてはならなかったので、1歳の時からメイド任せでした。メイドと言っても息子を大切にしてくれたわけではなく、放任状態でした。

しかも息子のパニックや癇癪の理由がわからなかったので叩いてばかりいました。

やはり3歳前後が一番ひどかったように思います。
樹村さんの場合で構わないのですが、具体的に一体どんな感じで育ち、樹村さんはどういう経緯でそれに気が付いたのか、気づいた事で何か変われたのかなど詳しく教えて頂けると嬉しいです。

>　菜の花さんの所にも固有の難しさはあるんでしょうけど、
>親子の信頼感はちゃんとあるみたいだし、親御さんが息子
>さんに割くエネルギーをお持ちのようだし。きっと、私の
>ケースよりは上手く育つと思います。

実際にはこの館のおかげで随分変われたと思います。
そして親子の信頼感は今はかなり戻ってきましたが、事実は仕事を辞めて今2年なのですが、最初は全くなく、取り戻すのが大変でした。
失った期間と同じだけかかると言う方がいるとすると、10年かかることになります。後8年くらいかしら？？今13歳の息子は21歳になってしまいますね。

[#15740] 続きは新しいスレッドでお願いします

秋桜（管理人）

- 06/11/10(金) 21:47 -


	引用なし

	パスワード

横入りすみません。

このスレッドはカノンさんが立てたフラッシュバックの対応の仕方についての話題ですから、息子さんのご相談はできたら新しいスレッドを立ててもらえないでしょうか。

よろしくお願いいたします。

[#15741] レスは月曜以降になります

樹村 - 06/11/10(金) 22:11 -


	引用なし

	パスワード

管理人さんから場の変更要請が出ていますが、一言だけ。

　ちょっと日曜一杯まで忙しいので、レスは早くて月曜以降に
なります。
　なお、簡易版のレスなら、下記「アスペ100の質問」の、問
番号４をご参照下さい。
　　　　　http://www.100q.net/100/html/253/7.html

[#15795] そのまま新しいスレに移動します

菜の花 - 06/11/12(日) 1:30 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さん：
>このスレッドはカノンさんが立てたフラッシュバックの対応の仕方についての話題ですから、息子さんのご相談はできたら新しいスレッドを立ててもらえないでしょうか。

そうですね。
突っ走ってしまってすみません。
途中でちょっと気になってはいたのですが、そのまま突っ走っておりました。

ここでのやり方がわからないので、そのまま移動させて頂こうと思っています。
多分そろそろ終わるだろうとは思いますが。

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