アスペルガーの館の掲示板

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[#17140] [投稿者削除]

[#17144] Re:分類と区別に意味があるの? SILVER 07/1/17(水) 9:09

[#17146] [投稿者削除]

[#17148] Re:お返事ありがとうございます フリッツ藤井 07/1/17(水) 12:54

[#17166] 素晴らしい。 SILVER 07/1/18(木) 10:31

[#17149] 『できない』のもう一つの意味 Ｃｙｐｅｒｕｓ 07/1/17(水) 13:06

[#17154] [投稿者削除]

[#17194] 『諦め』への雑感 Ｃyperus 07/1/19(金) 17:40

[#17152] Re:分類と区別に意味があるの? たーちゃん 07/1/17(水) 15:35

[#17155] [投稿者削除]

[#17170] Re:お返事ありがとう たーちゃん 07/1/18(木) 15:30

[#17156] Re:分類と区別に意味があるの? Chiquitita 07/1/17(水) 18:16

[#17158] Re:分類と区別に意味があるの? Lao Tzu 07/1/17(水) 18:39

[#17173] Re:分類と区別に意味があるの? rino 07/1/18(木) 18:54

[#17174] [投稿者削除]

[#17179] Re:お返事ありがとう rino 07/1/19(金) 2:26

[#17180] [投稿者削除]

[#17183] [投稿者削除]

[#17188] Re:横から失礼します。 SILVER 07/1/19(金) 13:16

[#17192] Re:気になりました Chiquitita 07/1/19(金) 15:52

[#17190] Re:お返事ありがとう rino 07/1/19(金) 14:15

[#17195] 横レス続いて申し訳ありません。 SILVER 07/1/19(金) 18:04

[#17205] Re:人にはそれぞれいろいろな考え方がある。 ジョン 07/1/20(土) 0:32

[#17214] 補足 POLINECIA 07/1/20(土) 7:05

[#17217] 総括 ジョン 07/1/20(土) 12:41

[#17225] Re:総括 POLINECIA 07/1/20(土) 22:25

[#17226] 了解しました。 ジョン 07/1/20(土) 23:37

[#17175] 分類と区別? じゅんこ 07/1/18(木) 21:43

[#17181] [投稿者削除]

[#17187] Re:お返事ありがとう Lao Tzu 07/1/19(金) 13:12

[#17193] Re:お返事ありがとう じゅんこ 07/1/19(金) 17:10

[#17196] 追記 SILVER 07/1/19(金) 18:49

[#17222] Re:追記 たーちゃん 07/1/20(土) 15:47

[#17140] [投稿者削除]

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（07/1/20(土) 1:51）

[#17144] Re:分類と区別に意味があるの?

SILVER

- 07/1/17(水) 9:09 -


	引用なし

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▼kokaさん：
診断名についてのお話しはさておいて、おっしゃってる事には賛成です。

一応、お話しを通りやすくするために、発達障害者は、当事者は、定型は、健常は、とお話しさせていただいておりますが、
発達障害者であることは社会では免罪符にはなりません。

ですので、発達障害があろうが、なかろうが、社会に近づく努力をしなければならない。
それを、障害を理由に、理解してくれない社会が悪いようなとらえ方をなさる人たちや、周囲のせいで…と愚痴ばかりこぼされる方たち。

そりゃあ、愚痴も言いたくなる心境はわからないでもありません。
私だって、困ってるところは「どうして、もっと要領よく出来ないんだろう(T_T)どうしてこれが出来ないんだろう」と悶々として泣きたくなることだってあります。

でも、それを言ってしまうと、泥沼なんですよ。
泥沼になって、自分の気持ちも底なしに沈んで行って、何も解決はしない。
どんどん自分が辛くなるばかりなんです。

相手が悪い、相手のせい、自分は障害があるから理解されて当然、健常者の方が障害者の気持ちがわかれ、と思ってしまいがちになるのは、実際、この障害の特性でもあり、自分視点からそう考えがちになってしまうのですが、でも、同じ状況、同じ障害、もっと劣悪な環境下でも頑張って努力している人は愚痴も言わず、努力してるんですね。

努力もせず、相手のせい、社会のせい、と愚痴ってばかりでは何も変わりません。

努力の方向性がわからなければ、それこそそのためのここの掲示板です。出来ないことを障害のせいだからしょーがないのね、と共感しあうためだけにあるのではなく、自分を改善していくための意見交換の場であって欲しい。

社会に近づけず、努力も出来ず、人を恨んで、愚痴ばかり繰り返して、
それは発達障害者であれ、定型であれ、迷惑な人間にしかならない。

出来ないのなら、自分の出来る範囲の努力をするのは障害のあるなしにかかわらず皆同じ。

方法がわからないだけならば、そこでこういった場を使って改善方法を皆に尋ねてみよう。

そういうものだと思います。

[#17146] [投稿者削除]

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	引用なし

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（07/1/20(土) 1:53）

[#17148] Re:お返事ありがとうございます

フリッツ藤井

- 07/1/17(水) 12:54 -


	引用なし

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成人アスペの人は、能力は高い人が多いけど、周囲の非アスペに気を使いすぎていて、周囲にあわせようとしすぎだと思います。もっと大切なことがありますよね。
それでは、精神疾患になって精神科に行くことになるのは必然かと、、、こういうのって薬じゃ何も解決しないですよね。

発達障害だからといって特別扱いされなければならなのか?

どうして、発達障害である有名人(アインシュタインやビル・ゲイツetc...)を対象として話題に持ち込むのかということです。

これって、この世界の方、特に成人アスペの方が必ずぶつかる疑問だと思います。

日本は科学史を正式に学ばないから仕方ないかもしれませんが、ワットの蒸気機関の改良などは社会科で習うと思います。これが産業革命を支えたわけです。

ワットは子供の頃、やはり蒸気にこだわりがあってやかんを爆発させたらしいです。時代が時代なだけにこのような事件はよくあったと思いますが、こだわりが原因での事件はあまりないかと。

ワットが発達障害と言われることはないのですが、アインシュタインは発達障害の代名詞的な人ですよね。なぜだと思いますか？？　これは重要なことだと思います。

それから、ウォルトディズニー、エジソン、レントゲン（物理学者）、がアスペだとよく言われるのに、ニュートンやダーウィンはあまりアスペと言われない。背景に何があると思いますか？？

それから、アスペ第一号のフリッツ君なども同じですことが言えます。

これが分かれば、別に日本でアスペが問題になっても不思議じゃないとわかるはずです。ただ、歴史に名が残るようなレベルの日本人アスペは今後も現れないかと思いますが。アスペにも人それぞれレベルがありますよね。

しかし、アスペといわれるような一部の人間のこだわりが、一つの発明につながって社会が動くことは確かです。
ですので、このような事実がある以上、アスペと言われるような人間が特別扱いされることは絶対に避けられないことだと思います。障害者として扱われるのはダメですけど。

そして、２１世紀は、一つのこだわりから億単位の発明にすながる時代ですので、中国に技術で追随されつつあり、資源の無い日本では国家戦略的にアスペが神格化されても別におかしくはない。現段階では無理ですが、もし、アスペ対策に国が本腰を入れることがあるとしたら、中国に抜かれたときかなと考えています。

もし、中国に抜かれたら、日本はアスペが障害者ですなんて騒いでいる余裕もないですから。中国は大学に少年クラス（１０歳とか）があるぐらいの勢いですよ。

あまり女性には興味が無い話しかもしれませんが、参考にしてください。

[#17149] 『できない』のもう一つの意味

Ｃｙｐｅｒｕｓ - 07/1/17(水) 13:06 -


	引用なし

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▼kokaさん：
>お久しぶりです
>本当に、久しぶりの投稿になります
>
>でも、診断名を貰うことで安心していませんか?
>「できない」といってしまえば「できない」のです
>でも方法を考えれば、できるようになることが沢山あります
>どうしても困難であるというべき所は人それぞれですが・・・
>診断名を貰うことで諦め、逃げてしまう人も多々いると思います
>それは人としてどんなものなのでしょうか?
>簡単に診断名を貰えることで「私は無理なんだ」といってしまっていいものでしょうか?

『できない＝逃げている』というふうに捉えてしまうのは、短絡的であると思います。

　むしろ個々人が、例えば大人として『耐えられるレベル』というのは、みんな同じであるはずが無く、Ａ君がいとも簡単できることでも、Ｂさんにとっては非常に困難であるということもあると思うのです。
　
　確かにある程度の能力や才覚を得るためには、努力・工夫をすることは非常に有意義なことではありますが、それをやってもなおハンディ・キャップというもののために、諦めたり・譲ったりしなければならないことがあると思います。

つまり『できない＝限界点』ということもあります。

[#17152] Re:分類と区別に意味があるの?

たーちゃん

- 07/1/17(水) 15:35 -


	引用なし

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▼kokaさん：
>「できない」といってしまえば「できない」のです
>でも方法を考えれば、できるようになることが沢山あります
>どうしても困難であるというべき所は人それぞれですが・・・
>
>診断名を貰うことで諦め、逃げてしまう人も多々いると思います
>それは人としてどんなものなのでしょうか?
>簡単に診断名を貰えることで「私は無理なんだ」といってしまっていいものでしょうか?
>それでは何一つ変わることもできないと思うのです
>障害を理由にして、できませんといってしまえばそれは逃げと捉えられる事もあると思うんです

はじめまして！kokaさんの仰ることには全く同感です。最近、少し分類する癖が出てきてしまっていた自分は、反省させられましたし、すごく考えさせられました。有難うございます！
障碍を理由にして「自分には無理」だと暗示をかけ続ければ、本当に出来ることも出来なくなってしまいますよね。「無理」かどうかはやってみなければ分からない。それが苦手なことだったら、凄くエネルギーのいることだし、やってみた結果、鬱などになってしまうかもしれません。
でも、障碍があろうとなかろうと、『挑戦すること』が大事なんだと思います。出来なかったとしても鬱になっても、『挑戦したこと』自体が評価できることであり、人間としての幅も拡がるんだろうと考えます。
もちろん、個人個人、得手不得手は違いますから、自分の特性を把握することは重要です。
そのために診断を受けることこそが、本当に意義深いものだと思うんです。

>私は発達さん、定型さんとして人間を見ていません
>人間そのものとして見ています

それはとても重要なことだと思います。どうしても発達さん・定型さんとして人間を見ると、対人関係で壁を作ってしまいがちになると思いますので。

>対人関係は今、私は28才ですが、それなりに観察と分析により分かるようになりました
>診断を貰ったのは27才の時でした
>人それぞれ困難の部分も異なるとは思いますが。。なんとかなるものだなーと思っています

深い人間関係を求めないのであれば、それなりに人間観察と分析、パターン化していけば、対人関係を築くことが出来ると、私も思っています。
人によっては話し上手な人も居るでしょうし、聞き上手な人も居る。攻撃的態度の人も居れば、誰に対しても温厚に接する人も居ます。
色々な人の言動や行動をパターン化して覚え、対応し、それによってまた学習していくことが大事なんじゃないかなと思います。

[#17154] [投稿者削除]

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（07/1/20(土) 1:53）

[#17155] [投稿者削除]

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（07/1/20(土) 1:54）

[#17156] Re:分類と区別に意味があるの?

Chiquitita

- 07/1/17(水) 18:16 -


	引用なし

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▼kokaさん：
長らくご無沙汰してます。(^o^)/
事情があって、前回とは違うＨＮにて御挨拶させていただきます。

>私が不思議に思っていることなんですが、どうして、発達障害・・・特にアスペルガーという診断名を貰う必要性があるのでしょうか?
>病院という場所は困った人が行くべきところであり、普段の生活に困っていなければその診断名は必要としないのではないでしょうか?
>勿論、診断名も貰うことで安心する人もいらっしゃるでしょうし、抱えていた困難を解決できる手口の一つではあります
>でも、診断名を貰うことで安心していませんか?
>「できない」といってしまえば「できない」のです
>でも方法を考えれば、できるようになることが沢山あります
>どうしても困難であるというべき所は人それぞれですが・・・

実を言うと、私は現在も心療内科の診察を定期的に受けていますが、ＡＳであるということは参考程度に留めてもらっているだけで、現在は睡眠障害とＰＴＳＤ、全般性不安障害と鬱病（季節変動が大きい）の治療しか受けていません。
しかし、ＬＤ（学習障害）が非常に深刻で、日常生活にも多大な影響が出ています。

>診断名を貰うことで諦め、逃げてしまう人も多々いると思います
>それは人としてどんなものなのでしょうか?
>簡単に診断名を貰えることで「私は無理なんだ」といってしまっていいものでしょうか?
>それでは何一つ変わることもできないと思うのです
>障害を理由にして、できませんといってしまえばそれは逃げと捉えられる事もあると思うんです

そうですね。まず第一に必要なのは、現在感じている不便や不都合を乗り切るための知恵だと思います。
それらの中には、ＢＢＳで情報交換を行って解決できるものもあれば、医療機関に頼らなければならない（私の場合はさらに学会に遺伝子治療の一刻も早い確立を要請する必要がある）ものもあり、自力で解決できないものについては、あきらめムードが漂うのは避けられないでしょう。

ただ、障害を理由にして「できない」ということを逃げと解釈するケースの多くは、偏見が介在しているからだと思います。
私は身体障害もあるため、小学校から中学校にかけて、体育の授業で拷問に近い扱いを受けたことさえありました。
以前からたびたびコメントしている屋外スケートリンクの貸切授業の一件；これは担任教師が「スケートができなければ見学すればいいこと。欠席は認めない」ということで無理遣り屋外で長時間見学させられ、翌日はインフルエンザで39.5℃の高熱を発して寝込みました。このために、職員会議で問題になり、翌年からは欠席が認められるようになりました。しかしこのために、今度はクラスメートが「Chiquititaがスケートリンクの貸切授業を欠席したのは仮病」というとんでもない噂を流すという展開を生みました。
身体障害と発達障害はタイプが違うので、kokaさんの納得がいく説明になっているかどうかは解りませんが、発達障害であっても、定型発達（発達障害のない人）が当たり前にできることが困難に感じているというのは多いでしょう。

私は、ＬＤが非言語性学習障害なので、計算や漢字の読み書きは一切問題がありませんが、運動神経が破綻しており、身体障害のリハビリにも支障が出ています。
平衡感覚が悪いので、44歳になっても自転車に乗れません。
自転車の問題は、ガソリンの値上がり（私の住んでいる町では、レギュラーですら１リットル当たり146円まで値上がりしたことがある）や市街地中心部の交通渋滞でにわかに深刻化しました。茨城にいたときはガソリンが安かったり、水戸近辺では自転車を必ずしも必要とする環境にいなかったので問題にならなかっただけです。

>障害があっても私の場合、過敏な部分はどうしても避けることができません
>でも、対人関係は今までの経験と体験で上手く行っています
>人から嫌われるというより、むしろ「面白い人」と捕らえられています
>
>定型発達の人でも対人関係に困っている人は沢山います
>発達障害者だけではないと思うのです
>得意な部分と不得意な部分
>それぞれ、お互い異なるだけでしないのでしょうか?

それは私も感じています。
私自身はむしろ人懐こいタイプだと思いますが、対人関係の不利益があまりにもひどかったので対人ＰＴＳＤが非常に深刻です。
ただ、ＰＴＳＤは環境が変わった（前回旧ハンでコメントさせていただいたときは、親元に住んでいましたが、その後仕事の関係で茨城県に引っ越し、現在は長野県にいます）ことで身体障害にも発達障害にも（親元と比べて）相対的に偏見の少ない環境のために大幅に改善しています。
ですので、私の場合はコミュニケーションの困難な部分はむしろ２次障害が問題だと感じています。
コミュニケーションについてはＡＳの特性もあるでしょうが、ＡＳだからといって毎回問題になるものでもないかと思います。

>人間という生き物はスペクトラム上のどこかに必ず点在しています
>だから、私は定型さん、発達さんと分けることはできないと思うのです
>それに、個性だと主張するわりにはアスペルガーだとカテゴライズされることで個性ではなくなっているのでは?と感じます
>個性というものは、人間それぞれに元々備わっているものであり、発達さんだからといって特別に個性があるとは思わないんです

そうでしょうね。
私も、確定診断は得られなくても「なんとなく疑わしい」と感じている人を「グレーゾーン」と呼んでいます。
実際、本サイトの参加者の大多数は「グレーゾーン」でしょうし、私も医療機関ではグレーゾーンとして扱われています。
（あくまで医療機関が診断基準に照らし合わせた結果の「グレーゾーン」なので、私自身は納得しています）

>私は発達さん、定型さんとして人間を見ていません
>人間そのものとして見ています

そうですね。それがむしろ当たり前でしょう。
そこにはもちろん、「偏見」というフィルターが介在しないので、kokaさんの対応はむしろみんなが見習うべきではないかと、私は思います。

>勿論、発達さんの困難な部分・・・特に感覚過敏・鈍感であることの方が問題だと思っています
>対人関係は今、私は28才ですが、それなりに観察と分析により分かるようになりました
>診断を貰ったのは27才の時でした
>人それぞれ困難の部分も異なるとは思いますが。。なんとかなるものだなーと思っています

そうですね。
私の勝手な憶測で申し訳ありませんが、kokaさんは前回からずっと「館」をＲＯＭされていたのでしょうか？
でも以前のコメントに比べると精神的に大幅な成長が見られるので、kokaさんが現に感じていられる不便や不都合を乗り切るための努力の跡が、今回のコメントに窺えます。

それに引き換えると私はぜんぜん悩みが解決に向かっていません。(;_;)
否、解決はしているのですが、「たらこ・たらこ・たらこ」の着ぐるみ人形みたいに次から次へと問題が押し寄せてくる一方です。

>これらは端折ってblogで書いていることです
>障害だからということを理由にし甘えたくはないのです
>やり方はみんなそれぞれだと思っています
>そのやり方を見つければ世の中では上手くやって行けるようになると思うんです
>
>ここで書いていることは反感を買うことかもしれないけど会えて言わせて貰いたいのです
>勿論、人それぞれ事情もあると思いますが。。
>皆さんの意見を訊いて見たかったのです

反感なんてとんでもないです。kokaさんが努力家であることの何よりの証拠です。
私も他山の石とさせていただきたく存じます。

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
（サイト）http://www13.plala.or.jp/hurricanex50/index.html
（ブログ）http://blog.goo.ne.jp/zaizensatomiazuma/

[#17158] Re:分類と区別に意味があるの?

Lao Tzu - 07/1/17(水) 18:39 -


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▼kokaさん：
はじめまして、Lao Tzuといいます。

>私が不思議に思っていることなんですが、どうして、発達障害・・・特にアスペルガーという診断名を貰う必要性があるのでしょうか?
>病院という場所は困った人が行くべきところであり、普段の生活に困っていなければその診断名は必要としないのではないでしょうか?

発達障害の診断を受ける人は皆何かしらの困難を抱えていたから医療機関に係ることになったのではないでしょうか。特に成人してから自分で医療機関に足を運んで診断を受けたような人は、そうだと思います。

僕も、鬱の回復のために６年間係っていた医者から、最後の最後にアスペルガーと診断されました。主治医からその言葉を聞くまでは、世間で僕みたいな人間がアスペルガーと言われてこんなに騒がれていることなど全く知らなかったので、びっくりしました。

まあでも僕の場合は、今まで周囲から「人は皆同じ」だと言われてきて、同じことを同じようにやって同じにできない自分が悪いと思い込んでいたことが鬱の原因だったので、「他人と違うやり方でもいいんだ」と思えたら鬱は治ってしまいました。

>「できない」といってしまえば「できない」のです
>でも方法を考えれば、できるようになることが沢山あります
>どうしても困難であるというべき所は人それぞれですが・・・

そうですね、普通の人と同じことを同じやり方でやろうとするからできないだけで、自分の特性を掴んで自分なりのやり方を見つけられれば、沢山のことができるようになります。

学校では読み書きが苦手だったので、自分は文章を書くことなど向いていないと思って諦めていましたが、最近ディスレクシアと診断されて普通の人との違いが分かり、パソコンを使って文章を書くようになったのです。そうしたら、どんどん文章を使って自分を表現できるようになってきました。

作家のアガサ・クリスティもディスレクシアで、パソコン無かった時代だから誰かに書き取ってもらって数々の作品を残せたそうです。
kokaさんは有名人の名前を挙げて比較されるのがお嫌いかもしれませんが、僕はこのことを知って、学校で作文ができなかったからといって自分に才能がないと思い込み、諦めてしまう必要はないんだと思えました。

>簡単に診断名を貰えることで「私は無理なんだ」といってしまっていいものでしょうか?

「無理なんだ＝できない」ではなくて、「みんなと同じ普通のやり方では無理（困難）⇒だから違うやり方を試してみる」と発想の転換が出来ればものすごく生きやすくなるし、そのことから社会に貢献できる可能性も開けてくると思うのですけどね。

>障害があっても私の場合、過敏な部分はどうしても避けることができません
>でも、対人関係は今までの経験と体験で上手く行っています
>人から嫌われるというより、むしろ「面白い人」と捕らえられています

僕も昔から周囲には「感受性が強くて面白い人」と思われることが多かったですよ。

>得意な部分と不得意な部分
>それぞれ、お互い異なるだけでしないのでしょうか?
>定型の人でも不得意な部分はあります
>それは定型さん、発達さん関係ないのではないのでしょうか?

そうですね。人間誰でも得意なことと不得意なことがある。だから自分の得意なことを持ち寄って、お互いに苦手なことを補い合うために社会があるのだと思います。そうでなければ何のためにみんなで集まって社会を形成するのか分かりませんし、社会の存在自体が意味の無い物になってしまいます。

>人間という生き物はスペクトラム上のどこかに必ず点在しています
>だから、私は定型さん、発達さんと分けることはできないと思うのです
>それに、個性だと主張するわりにはアスペルガーだとカテゴライズされることで個性ではなくなっているのでは?と感じます
>個性というものは、人間それぞれに元々備わっているものであり、発達さんだからといって特別に個性があるとは思わないんです

そう、僕も主治医から自分がアスペルガーだと言われるまで、人間にそんな区分があるなんて思いもよらなかったのです。ずっと自分は普通だと思って生きてきましたから。
それなのに、最近は僕みたいな特性を障害として区別して扱っているということを知って、なんで世の中の人はそんな区別をしなければならないのか不思議に思いました。

別に、無口だろうが頑固だろうが敏感だろうが、それも一人一人違った個性なのだからそのまま受け入れればいいのに、と思います。

思うに、人間が何かを分類したり区別する行為と言うのは、世の中にある自分の気に入らないものを問題として局在化し、対象を変化させようとする為の手段の第一歩なのでしょうね。問題も問題と思わなければ、区別する必要さえないのですから。

>これらは端折ってblogで書いていることです
>障害だからということを理由にし甘えたくはないのです
>やり方はみんなそれぞれだと思っています
>そのやり方を見つければ世の中では上手くやって行けるようになると思うんです

blogは拝見していませんが、人それぞれ違うやり方を見つけて、違う関わり方で社会と接していくという意見には賛成です。

逆に、学校などでみんな一律に同じことを同じように教えて、みんな同じことしかできないようになってしまったら、果たして社会なんて成り立つのだろうか？と疑問に思ってしまいます。

ロボットみたいにみんな同じことしかしないのだったら、工場の生産ラインみたいな環境じゃないと生きれないですよね。所詮ロボットは、電源や冷却水などが完備されている環境でないと働けないのです。

でも、じゃあ誰がその工場を建てるのか？
全ての人間が同じように働ける工場みたいな環境なんて、神じゃないと創れないですよね。（僕は特定の宗教を信仰しているわけではありませんので、一般的な創造主という意味の神です。）

仰るように全ての人間は同じスペクトラム上に点在し、それぞれ皆違った役割を持って違うやり方で社会と関わるからこそ、社会が成り立つのです。

その中で自分と違う関わり方の人を見たら一見役に立っていないように見える人もいるかもしれないですが、それは見ている人に主観的に分からないだけであって、客観的視点に立てばお互いが反対の動きをしているから吊り合って均衡が取れると言う場合もあると思います。

[#17166] 素晴らしい。

SILVER

- 07/1/18(木) 10:31 -


	引用なし

	パスワード

▼kokaさん：
興味深いお話しでしたので、続けてレスさせていただきます。

>私が思うに・・・
>どうして、発達障害だからといって特別扱いされなければならなのか?ということもいいたいのです
>勿論、どうしてもできない感覚過敏・鈍感な部分は逃げる又は避けるという方法しかないと思います
>抵抗できない環境が存在するもの理解しています

お話し、わかります。
ですので、障害は免罪符にはならないんですよ。
障害で辛いのはわかりますが、それを理由には出来ない。それを理由に自分が勝手していいという理屈にはならない。
自分だけ赦されていいという理由にはならないんですね。

>あと、気になることが・・・
>どうして、発達障害である有名人(アインシュタインやビル・ゲイツetc...)を対象として話題に持ち込むのかということです
>発達障害でなくても有名人である人は沢山いるし、比べても何の助けにも励ましにもならないと思うんです。

ふふふ…。
子供が診断されたときは、親を気落ちさせないよう医者は励ますために、こういった方達を例に出されることはありましたよ。

でも、そうですね「アインシュタインやビルゲイツだってASだから、我々も…」と言われましても、みんなサバンまで行かずに苦しんでるから「障害」なんですものね。

また、自閉は自他の区別がつきませんので、他人のことを我が事にしようとしますね。

>だって、その有名人と私は全くの別人だから
>比べても仕方が無く、見るべき所はその人が現在、抱えている困難だと思うんです

そう考えられるということは、素晴らしいと思います。
いざとなった時に、対面するのはやはり自分なんですもの。
アインシュタインが、ビルゲイツが自分を助けてくれるわけではないんですもの。

>また、過去話を何度も引き出す人がいます
>それを参考にという程度であれば理解できますが、何度も繰り返してしまうというものははっきり言って、意味があることなの?と感じてしまうんです

その方については、皆さんからも同じように何度も何度も言われていらっしゃるのに、どうしても本人は話す必要性にかられてしまうんでしょうね。
頭の中の話題を、相手に必要な情報か否か？選別出来ないからだと思いますが、いいかげん理解できないまでも、そういうものなんだと覚えていただきたいものです。

>(そのため、ここを離れていた理由の一つでもあるのですが・・・)

心中、お察し申し上げます。

>過去は過去、現在は現在

そうであると思います。
過去どうだったから、過去の記憶がどうだったから、自分が過去どうされてきたから、
ではなく、自分をこれからつくっていけば、過去どうしてきたというのはさしたる問題ではないんですね。
過去はこれからの自分をつくるために存在しているのに、
そんな過去までも免罪符にしようとしても、なんにもならない。

大事なのはこれからの自分をつくることで、過去どうだったかということではありません。

>参考にしてくださいというのであれば分かります

本人、きっと、その参考の範疇なのか、自分が言いたいだけなのかのく「区別」がつかないんでしょうね。
自閉症はそういった情報の選り分けを難しいとします。

だからといって「だから自分は出来なくて当然なんだ」と思われても困るんですが…。
（こういう書き方すると、「私」に対して「困らせてごめんなさい」となるのも自閉です。
　この場合、誰が困るって、「私が」、ではなくて、「周囲が」　でしょ？
　そのワンポイントしか見られず、話が平行線になるのも、哀しいかな自閉です…^_^;）

>>相手が悪い、相手のせい、自分は障害があるから理解されて当然、健常者の方が障害者の気持ちがわかれ、と思ってしまいがちになるのは、実際、この障害の特性でもあり、自分視点からそう考えがちになってしまうのですが、でも、同じ状況、同じ障害、もっと劣悪な環境下でも頑張って努力している人は愚痴も言わず、努力してるんですね。
>>
>>努力もせず、相手のせい、社会のせい、と愚痴ってばかりでは何も変わりません。
>
>これは特徴なのですか?
>ただの被害妄想と自己愛、自分の障害に対する哀れみを主張しているようにしか取れないんです

被害妄想に走りやすいのも自閉に多いですね。
自分に自信が持てませんからね。
自分に自信が持てないから、自己擁護に走る。自己擁護のための何かを探しだす。
そうなると、自分の前に言い訳を山ほど積み上げてしまいます。
そうしないと、さらに自己否定に走ってしまうからですね。

生まれたときから周囲のことがよくわからない自閉は、何をしても間違ってると言われ、育ちます。
だから、全てに置いて自信がない。
（逆に、自分が一番正しいと考え方を変えないのも、そんな自分を保つためだったりします）

>誰だって、自分視点からものを見ています
>だから定型さん、発達さん関係なく、人間はどの人も同じだと思うんですよね
>ただその度合いが異なるだけであって。。

定型の自分視点とはまた違うのですよ。（ただし！社会的迷惑は皆一緒です）
定型は広範囲で物を見て、それでも人生学ばなければ定型だって自分勝手の自分視点だったりします。
自閉の自分視点は、それしか考えられないシングルフォーカス。本人に学んでいこうという気があっても、方法がわからなければ、自分で学ぶ事が難しい。
周囲からの自分を見る、客観的に自分を見る、が難しいので、この自閉の自分視点に気づかないままだったりすると、本当に自閉は自分で自分を改められない。

>恨みや妬みからは何も生まれないでしょう?
>それなのに、恨むんでばかりだと自分自身が損をしているように感じるんですよね・・・

同感です。

自分がいじめられてきたからこうだった、という説明はどこまで必要でしょうか？
自閉はいじめられっこが多いです。ですので、自閉ばかり集まるサイトで、自分はいじめられてきた、というのもなんの免罪符にもなりません。

誰かが背中を押して、自分がそれで転んだかもしれない。
でも、人間、転ばなければ立ち上がり方を覚えない。
転ばした人間は悪いかも知れないけれど、それはその人の問題で、
自分は、その事に対しては、「起きあがり方を覚えたので良しとしよう」ぐらいでいないと。

自閉は、自分が相手を傷つけてるのに気づかなかったりします。
自分だって、周囲を転ばして歩いているのに、自分を転ばした相手だけ恨んでどーなるというのでしょう？

自分の心の傷が晴れないから？
そんなものは、自分の心の持ち方ひとつ、方向性ひとつなのです。

神様は私達に障害をお与え下さったかも知れないけれど、
気持ちの持ち方を変えられる自由な心もちゃんと与えて下さってるんです。
心の持ち方ひとつなのですよ。

ここは自閉症のサイトです。
ということは、皆、フラッシュバックで苦しんでいたりするかもしれない。
対人で悩んでいたりするかもしれない。
感覚過敏に悩まされていたりするかもしれない。
それでも努力して、前向きに自分をよくしていこうと頑張ってるのかも知れない。

そんな、みんなの集まるサイトで、それは免罪符にはなりません。

kokaさんのお話し、どれも１本筋が通って、誰にも惑わされず自分の信念を持たれているという印象を受けました。
なかなか、自閉当事者には難しいことだと思います。
それをここまでご自身で、自助努力なされてきた。

素晴らしいと思いますよ。

[#17170] Re:お返事ありがとう

たーちゃん

- 07/1/18(木) 15:30 -


	引用なし

	パスワード

▼kokaさん：
>勿論、たーちゃんさんが仰る通り、鬱になったり精神症状がでてしまうこともあります
>それでも、私の場合ですが、そういった精神症状を通過した結果、どうしてかできるようになっていました
>(今もまだ、二次障害は続いていますけれど(^^;)

大変な努力をされているkokaさんの姿が目に浮かびます。ホント、応援していますよ！頑張って下さい！！

>私もそうなんですよね
>今、どうしてもダメだという部分は発達障害に置いて、「感覚過敏であること」
>これは障害レベルであると、どうしても「逃げる、避ける」という方法しかないと思っています
>主治医もそういった時は「逃げなさい」と仰っていました
>現に、それしか方法がないんです
>私事になって申し訳ないのですが、先月、引越しをしました
>目の前で図書館を建てるという工事が始まった為です
>それでストレス過多状態に陥り、全ての感覚というものが過敏になりパニックになってしまったからです
>この時、「工事を中止していただけることはお願いできますか?」
>と伝えたとしてもどうしてもそれは無理なことなんですよね(^^;
>それで、引越しを主治医に相談して決めました
>そうすると、次の日からそこそこ回復したのです

その通りだと思います。辛い時は環境を変えることも必要です。

>私ね、アスペルガーの診断名が降りているけれど、対人関係で構えるということがなくなったんです
>そして、親友もいるんです
>勿論、失った人たちも沢山居ます
>(私は攻撃的態度な人です(^^;)
>だけれど、その中で残った人達がいました
>そんな人たちを大切にしていければ良いなと思えるようになったんです
>親友なんだから、ほんの一握りで当然なんですよね
>あとは、友達もいます
>基本、マイペースでも、お互いがそれなので上手く付き合えるんです
>深い人間関係も築こうと思い、その方法に気付けばできるもんですよ(^^v

僕も多少不器用だけれど、対人関係で構えることはありません。緊張はあっても皆に笑顔で接しますよ。表情のコントロールが下手なだけですが、笑顔は最高の人間的感情なので、いいことだと思っています。スマイルスマイル♪
親友も２人いるし、友達もいます。趣味が共有出来たり、価値観の似たもの同士が集まれば、自然と人間関係は出来るものです。

>人間の基本的なこと挨拶ができること
>「ありがとう」「ごめんなさい」を心から言えること
>それプラス、愛想と愛嬌があれば、なんとかなるものなんだなーと思っています

全くもってその通りです。『鏡の法則』という本にありますが、感謝することと反省すること、あと、人を赦すことは、家族間においても、友人、会社や学校においても、大切なことだと思います。

[#17173] Re:分類と区別に意味があるの?

rino - 07/1/18(木) 18:54 -


	引用なし

	パスワード

▼kokaさん：

はじめまして。ＡＳ＋ＡＤＨＤと診断されている女性です。

>診断名を貰うことで諦め、逃げてしまう人も多々いると思います
>それは人としてどんなものなのでしょうか?
>簡単に診断名を貰えることで「私は無理なんだ」といってしまっていいものでしょうか?

まず、ＡＳという「カテゴライズされたもの」がなければ、私は自分の困り感や、その原因、対策を全く知らずに生きていたと思います。
（これはkokaさんも同じではないですか？違ってたらごめんなさい。）
ちなみに、「障害は個性だ」という言葉には少し抵抗を持ってるほうです。

私は、治療（生きやすくする方法を見つける）の為の
「診断」だと思っています。
診断を受ける前に何ヶ月かかけて自分で色々と調べたり、
地元の心療内科（専門外）に行ってみましたが解決方法を得られず、
県外の専門の医師から診断を受けました。

診断とそれなりの治療を受けても、あまり効果が無くて
諦めてしまう人とかはいるかもしれません。
症状も対処も人によって多様ですし、二次障害があれば
より複雑になるでしょうし、病院を代えようにも成人に
対応してくれる所自体すごく限られています。

診断を貰って、努力せずそれを堂々と免罪符にしている方が
周りにいらっしゃるのですか？
そういう方は、ＡＳでなくともいつも自分の至らなさを何かのせいにして
それを平気で人前での言い訳にして生きてるとか、
「障害があれば他人に優遇してもらうのは当たり前」と
間違った価値観（？）を持った人なのかも。

社会の中ではＡＳに偏見を持つ人、ＡＳの存在すら知らない人が
大半でしょうから免罪符どころではないのですが、
でも、いつも努力していても、家庭の中でや同じ悩みを持った人が
集まる場では多少愚痴が出易くなる時もあります。
それは少し、大目に見て頂けますか（それも甘いですかね？）。

自分はこんな風に努力している、という事をあえて言わない人もいると
思うので「できない＝努力していない」とすぐに解釈しないという事も
大事だと思います。

[#17174] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（07/1/20(土) 1:54）

[#17175] 分類と区別?

じゅんこ - 07/1/18(木) 21:43 -


	引用なし

	パスワード

kokaさんこんばんは！
じゅんこといいます。
>私が不思議に思っていることなんですが、どうして、発達障害・・・特にアスペルガーという診断名を貰う必要性があるのでしょうか?
>病院という場所は困った人が行くべきところであり、普段の生活に困っていなければその診断名は必要としないのではないでしょうか?
　本人の生活に困り感がなければ、診断を受けたいとか、病院にいく必要性を感じないと思います。
>勿論、診断名も貰うことで安心する人もいらっしゃるでしょうし、抱えていた困難を解決できる手口の一つではあります
　ただ、周りの人たちが、自分と自分以外の人との微妙な感じ方の違いを察することが苦手だということを、わがままで自分勝手な自己中人間としてとらえ批判の対象にしてしまうという状況があることも事実です。こうした周囲の方々の批判の目にさらされて、すっかり自分に自信を持てなくなってしまった方たちにはこの診断名が、自分の居場所だとほっと落ち着くことができるということなのでしょう。そういう意味での医学的な根拠にもとづいた診断を得るということは大切なことなんじゃないかな？と感じました。やはりそこからスタートですよね。

>でも、診断名を貰うことで安心していませんか?
>「できない」といってしまえば「できない」のです
>でも方法を考えれば、できるようになることが沢山あります
>どうしても困難であるというべき所は人それぞれですが・・・　>
>診断名を貰うことで諦め、逃げてしまう人も多々いると思います
>それは人としてどんなものなのでしょうか?
>簡単に診断名を貰えることで「私は無理なんだ」といってしまっていいものでしょうか?
>それでは何一つ変わることもできないと思うのです
>障害を理由にして、できませんといってしまえばそれは逃げと捉えられる事もあると思うんです
>障害があっても私の場合、過敏な部分はどうしても避けることができません
>でも、対人関係は今までの経験と体験で上手く行っています
>人から嫌われるというより、むしろ「面白い人」と捕らえられています
　
>定型発達の人でも対人関係に困っている人は沢山います
>発達障害者だけではないと思うのです
>得意な部分と不得意な部分
>それぞれ、お互い異なるだけでしないのでしょうか?
>定型の人でも不得意な部分はあります
>それは定型さん、発達さん関係ないのではないのでしょうか?
　大賛成です。私もいつも同じことを感じています。
お互いに自分と違うことをその違いのままに受け止めていこうとする関係が、大事だなと思います。学校という場所、職場、夫婦間、親と子。

>私は発達さん、定型さんとして人間を見ていません
>人間そのものとして見ています
>勿論、発達さんの困難な部分・・・特に感覚過敏・鈍感であることの方が問題だと思っています
>対人関係は今、私は28才ですが、それなりに観察と分析により分かるようになりました
>診断を貰ったのは27才の時でした
>人それぞれ困難の部分も異なるとは思いますが。。なんとかなるものだなーと思っています
>
>これらは端折ってblogで書いていることです
>障害だからということを理由にし甘えたくはないのです
>やり方はみんなそれぞれだと思っています
>そのやり方を見つければ世の中では上手くやって行けるようになると思うんです
　Kokaさんのおっしゃりたいことは、自分の特性をよく理解したうえで、自分の苦手なことをどう工夫すれば周囲の人たちと折り合いをつけ、つながりあって生きていくことができるか？を探し、努力していこうとする姿勢が大事だっていうことだと理解しましたが、いいでしょうか？
>ここで書いていることは反感を買うことかもしれないけど会えて言わせて貰いたいのです
>勿論、人それぞれ事情もあると思いますが。。
>皆さんの意見を訊いて見たかったのです
>
>レスはできる時とできない時があると思いますがお許しください

　Kokaさんが肩の力を抜いて、ご自分と向かい合いながら生きていこうとされている姿が、とてもすがすがしいです。
　定型か発達障碍かがそんなに大きなへだたりではない社会にしていきたいものです。

[#17179] Re:お返事ありがとう

rino - 07/1/19(金) 2:26 -


	引用なし

	パスワード

▼kokaさん：
>一応、ASになっていますがADHDとLDもあるようです
>ASを持っていると、なぜか診断名がASだけになりますよね(^^;

私の場合は医師からＡＳ＋ＡＤＨＤと診断されていますが（口頭での診断名、
児童精神科が専門で、本人もＡＤＨＤだという先生です）
カルテ上どうなっているのかは不明です。

>>まず、ＡＳという「カテゴライズされたもの」がなければ、私は自分の困り感や、その原因、対策を全く知らずに生きていたと思います。
>>（これはkokaさんも同じではないですか？違ってたらごめんなさい。）
>>ちなみに、「障害は個性だ」という言葉には少し抵抗を持ってるほうです。
>
>えーと、最初のトピの所に書いたと思いますが、
>「病院という場所は困った人が行くべきところであり、普段の生活に困っていなければその診断名は必要としないのではないでしょうか?
>勿論、診断名も貰うことで安心する人もいらっしゃるでしょうし、抱えていた困難を解決できる手口の一つではあります」
>
>これは伝わりましたか?

はい。そこは読みましたよ。しかし
ＡＳという「分類」は私は必要と思っていますので最初に上の様に書きました。

>でも、私が通院しいる病院は医療体制が整っていて成人の二次障害も対応して下さるところです
>主治医もこんな病院は少ないよとは仰っていました

良かったですね(^^)

>ネットでよく見かけるなーと思っていたので、「なんなんだ!?」と思ってトピを立てたまでです
>根拠なくしてトピは立てれないでしょう?
>後は、アスペルガーだから、ADHDだから、LDだから・・・どうしてこういうことを理由にする前に、自分でやり方を見つけないのだろうと不思議だったのです
>でなければ、同じ発達さんたちの印象も悪くなるでしょう?

ええと、kokaさんは、診断だけを受けてその後何もせずに確信犯に
ＡＳを免罪符に使っている人だけ（ネット上）を指しているのですよね？
自分のどこを治せばよいのか自分では分からない、治し方が分からない、
診断はされたものの中々効果があがらず諦めモードの人、
も含まれると解釈していましたので。

kokaさんはポジティブで、たくさん努力して（現在も）
良い方に向かってきておられるので余計そう思われるのでしょうね。

残念ながら、kokaさんや私や他の方々の様に積極的に努力しようと
思う人ばかりではないから仕方が無いですね。
そういう人は、どこの世界にもいますから。

そういう人だけを見て、ＡＳはそういう人達なんだ、と決め付ける人は、
それだけの器しか持っていないと思うしかないのでは？
他にきちんと見てくれている人もいるし、分かる人も
いると思うので。

うちには、一見定型に見えるのに知的にボーダーで自分の困り感を
医師に上手く伝えられない、自分で気付いていない事に関しては医師に
いわないので、それなりの対処もされないから改善もしない。
家族に指摘されても自分では問題だと思わないので
治そうとしない。
努力してみてもちょっとつまずくと安易な方に流れてしまう。
そして「自分はアスペルガーだから」「鬱だから」と自暴自棄になる
兄弟が居ますので本当に申し訳ない気持ちでいっぱいです。

>>社会の中ではＡＳに偏見を持つ人、ＡＳの存在すら知らない人が
>>大半でしょうから免罪符どころではないのですが、
>>でも、いつも努力していても、家庭の中でや同じ悩みを持った人が
>>集まる場では多少愚痴が出易くなる時もあります。
>>それは少し、大目に見て頂けますか（それも甘いですかね？）。
>
>いや、そういったトピは飛ばしますので。。
>何もそのことに対して、「書くな」ということは触れてもいないと思うのですが。。

書かれていなくても、それを嫌がるような、
そういった雰囲気がkokaさんのレスから感じ取れましたので書きました。

>そのように解釈しているように受け取られてしまったのなら残念です
>私の人間性までもが疑われるということなので悲しいですね

参考に、と思って書きました。他意はありません。
お気を悪くさせてしまったのならすみません

[#17180] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（07/1/20(土) 1:54）

[#17181] [投稿者削除]

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（07/1/20(土) 1:55）

[#17183] [投稿者削除]

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	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（07/1/20(土) 2:07）

[#17187] Re:お返事ありがとう

Lao Tzu - 07/1/19(金) 13:12 -


	引用なし

	パスワード

▼kokaさん：
ちょっと横から失礼しますね。

>それが、働けないのは、就職できないのは、もしかして「発達障害じゃないからだろうか?」いう人もいまして。。
>実際、そんなずる賢い発達さんもいらっしゃるんです
>だから、困っていなくても診断名だけを貰いにいくという人も中にはいるんです
>
>もしかして、私の説明。。難しいですか?
>かなり簡単に纏めて要点を抑えて書いたつもりでしたが。。。

やっぱり、僕だけじゃなくて他の方も読み違えているようなので。

世の中色々な人がいるから、みんな同じ環境で育つわけではないし、中にはそういう人も出てくるのはある程度は仕方のないことだと思います。

それに、ネットで見聞きしただけだったら、実際にその人が本当に困っていないのかは分かりませんよね？　頑張りすぎて疲れたら、ちょっと開き直って休みたくなる人もいると思います。それも適応のプロセスの一つです。

でもkokaさんがそのネット上の断片的な情報だけを見て「ずる賢い人」と思われるのは僕の感知するところではないのですが、この掲示板を見ている人はその「ネット上のずる賢い人」を知っているとは限らないので、それに対して共感を得るのは難しいですよね？　共感を得たいのでは？と思ったのは僕の勝手な憶測なので、間違っていたらごめんなさい。

kokaさんみたいにいつも頑張っている人から見れば、そりゃ多くの人が怠けていると見えるのでしょうが、そういう感情は常に相対的なものです。

>その人にとって良いと思っているものも、他の人にしてみれば悪いと思う事だってある
>物事の捉え方次第でベクトルは全て変わってくるものだと思っています

kokaさん自身も僕に対する返信でこう書いているように、分っているじゃないですか。大事なのは、自分と違う人間を批判するのではなく、自分がどの位置でどう生きるかだと思います。

>私は社会にどうして欲しい、こうして欲しいなんてものは一切、求めていません
>社会が、弱者(自分はそうは思ってませんけれども)に対して優しくなるわけがないのですから。。
>求めても無駄なものは求めません
>打算的でもありますから
>それに、自分の居場所くらい自分で勝ち取るものだと思っていますので。。

僕は、無駄だとは思いませんよ。
kokaさんは社会と自分を対極に置いて、勝負しているのですか？　僕も以前はそのように感じていたこともありますが、それだととても疲れますよね？

社会というのは、kokaさんも書いていた通り、個の集まりという抽象的なものを言い表すための無機質な枠組みでしかありません。その無機質な社会を自分と対極に置いて対決しても、実体はないのですから正に「のれんに腕押し」で疲れてしまいます。

でも本当は、僕もkokaさんも同じように社会の一員なのです。
特に民主主義の国では、多様な個が集まって意見を出し合い、それに従って社会の形は自在に変容していくものです。だから、自分の立場から社会を良くするために意見を言うことは、何も無駄なことではないと思いますよ。

そうやって一人一人が意見を出し合ってお互いを理解し合い、一人一人が少しづつ変わることが、自分も社会も成長させるのです。目に見えるような変化ではないかもしれませんけどね。

>なんだか、みんなに勘違いされている気がする。。

みんなの意見を聞きたいと言ったのはkokaさんなので、勘違いではなくて、みんなそれぞれの意見を言っただけだと思いますよ。
もちろん僕もそうですが、みんなそれぞれ違う見方で違う意見をもっているのだから、kokaさんを非難している訳ではないと思いますよ。
また意見交換させてくださいね、よろしくお願いします。

[#17188] Re:横から失礼します。

SILVER

- 07/1/19(金) 13:16 -


	引用なし

	パスワード

▼tuukoninさん：

>kokaさんはご自分でスレッドを立てたんですよね？気に入らないレスが付いたからと言って、怒るのは、間違っていると感じられます。　

私は、kokaさんが、「気に入らないレスが着いたから怒ってる」とは見ませんでした。
rinoさんが、kokaさんのお話しを誤解釈されておられるのだろうと読みました。

「身のためです」という書き方は、確かに表現に他の方法もございましょうが、

>喧嘩を売っている、平行線と解釈されるのは、kokaさんの感受性ですが、掲示板は不特定多数の方がみていらっしゃることで、レスに言いがかりをつける書き込みは間違っていると思われますし、一般的に不愉快に思われます。お返事にお礼を言うのであれば、勝手に怒って打ち切るのは、マナー違反だと思われますがいかがなものでしょうか？

話を打ち切るのは、このまま、意見が平行の状態で議論されるよりはマナーに反していないと私は思います。

人はそれぞれ価値観が違います。
ましてや、こうした自閉症掲示板においては、お互い意志の疎通がどうしても行き違いになる可能性も高い。
自閉は自分の背景を相手にうまく伝えきれない場合もあります。
また、受け取る自閉もその背景が想像できない。

その平行線が出来るのは、どうしても否めないものがありますので、平行線になりそうな時に、すみやかにお話しを打ち切ることができるというのは、逆にすっきりしていると私は感じましたが、これは、私だけの感覚でしょうか？

[#17190] Re:お返事ありがとう

rino - 07/1/19(金) 14:15 -


	引用なし

	パスワード

▼kokaさん：
>ここで書いていることは反感を買うことかもしれないけど会えて言わせて貰いたいのです
>勿論、人それぞれ事情もあると思いますが。。
>皆さんの意見を訊いて見たかったのです

最初にこう書かれてましたので私の意見を書いたまでなのですが・・・。

>えーと、多分、私の視点と貴方の視点は違うところから見ているので平行線だと思われます

私が解釈を間違えてズレたレスをしてしまった所があったのは謝ります。
申し訳ありませんでした。
でも、全部が全部そうでしたでしょうか。

>なので勝手ながら、終了させてもらいます
>申し訳ありません(^^;
>それと、分かっているのであれば、余計なことは書かないほうが身のためですよ?

「身のため」とはどういった意味でしょうか。
多少恐怖を感じました（こんなご時世ですので）。

>喧嘩売っているようにしか私には捉えれなかったので・・・
>勘違いだったらごめんなさいね(^^;

kokaさんのレスの中での刺を私も感じていましたが、普段は私も毒舌ですし
言葉がきついと家族にはいつも注意されていますので努めて冷静に
書いたつもりです。

私は文章を書くのは得意な方ではないのでかなりの時間をかけて
考えて書きましたので、その様に感じられたのなら余計に
悲しいですね。
終了されてしまった様ですのでレスはしてくださらなくて結構です。

最後に、tuukoninさん、SILVERさん、申し訳ありませんでした。

[#17192] Re:気になりました

Chiquitita - 07/1/19(金) 15:52 -


	引用なし

	パスワード

▼tuukoninさん：
初めまして。(^o^)/
Chiquitita（チキチータ、mailto:zaizensatomiazuma@mail.goo.ne.jp）です。

誰だって、予想外のレスが付いたらあまり気分のいいものではないでしょう。kokaさんやChiquititaが特別な訳ではありません。
誰の意見が正しくて、誰の意見が間違っているかは、理論として確立していない限り、誰にも決められないことでしょう。

私には、kokaさんのコメントは喧嘩腰には感じられませんでした。

それから、差し出がましいことをお伝えいたしますが「tuukonin」というハンドルネームは「通行人」と読めます。
このハンドルネームは、「書き込みの作法」に照らし合わせると、問題があるように思えます。
余計なお節介で申し訳ありませんが、今一度「書き込みの作法」をご確認下さい。

[#17193] Re:お返事ありがとう

じゅんこ - 07/1/19(金) 17:10 -


	引用なし

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kokaさんへ
>それが、働けないのは、就職できないのは、もしかして「発達障害じゃないからだろうか?」いう人もいまして。。
>実際、そんなずる賢い発達さんもいらっしゃるんです
>だから、困っていなくても診断名だけを貰いにいくという人も中にはいるんです
Kokaさんの周りにそういう方がいらっしゃるということだったのですね。
わかりました。>
>もしかして、私の説明。。難しいですか?
>かなり簡単に纏めて要点を抑えて書いたつもりでしたが。。。
「感じたことを聞かせてください。」という内容のスレッドだと思ったので、私個人の考えをかきました。
>私が言いたいことは、書いた通りのことです
>それ以上のことでもそれ以下のことでもありません
>
>私は社会にどうして欲しい、こうして欲しいなんてものは一切、求めていません
>社会が、弱者(自分はそうは思ってませんけれども)に対して優しくなるわけがないのですから。。
>求めても無駄なものは求めません
>打算的でもありますから
>それに、自分の居場所くらい自分で勝ち取るものだと思っていますので。。
　社会という言葉を書いてしまったので、Kokaさんの思っておられることと少々ずれてしまったかもしれませんね。私自身が生きてきて、自分が得た価値観のもとに書き込みをしています。いろんな思いがあることの一つだと思っていただけるとうれしいですが。
>なんだか、みんなに勘違いされている気がする。。
感じ方の違いという点で、Kokaさんが不快な思いをなさっておられたらごめんなさい。私自身の文章力の問題でもありますね。誰にでもわかってもらえるような文章力を身につけていきたいと思っています。Kokaさんとも対立ではなく、「あ～っ！ここがこう違うのね・・」と違いをわかりあえるようなやりとりができたらいいのではないか？と思います。

[#17194] 『諦め』への雑感

Ｃyperus - 07/1/19(金) 17:40 -


	引用なし

	パスワード

▼kokaさん：
>ただ、診断名を貰うことで諦め、「できない」とそれを理由にしている人が多いと感じたのでそのことについて書いたまでです
　　案外、診断名をもらうことで諦めているように受け止められるような人の事情としては、長年、いじめや家庭内不和・学業不振・ミスマッチによる離職など、過酷な人生を独りで背負って生きてきて、その上に『あなたは発達障害者なんです！』という宣告を受けたということが多いのだと思います。もう『これ以上何を努力すればいいの（＞＿＜）』と、限りなく暗黒に近いくらいに意気消沈していて、いやアンデルセンの『雪の女王』に出てくる『悪魔の鏡の破片』が心臓に降り注いだ人のように心が凍り付いてしまっているような感じといってもいいでしょう。　事実、僕が知っている限り、3人のＡＳの成年者の方が、告知後に、自らの首に縄をかけこの世を去っています。
　『自分がこの世で生きていけるかどうか？』という疑心暗鬼さから、『気持ちを受け止めてくれる仲間を得られるかどうか…』ということに、メンタル系障がい者の場合は、安心感のポテンシャルが強く働き、このことがスレが『愚痴っぽく』なってしまう原因なのでしょう。

　最近、『ピアカウンセリング』という当事者活動が注目されていますが、その基本ルールの中には、『決め付けや相手のあら捜しをせずに、白紙の心で・同じ目線で、その人の抱えているトラブルの解決の糸口を探しましょう』ということがうたわれています。
　前向きに生きていけるかどうか…それはある意味、人生の鏡というかモデルというものに、その人が恵まれているのかということでも大きく左右されてきます。
　百の批判の弁より、わずか一つの感謝とか『こうするとうまくいくんじゃない？』という声かけのほうが、凍った心を溶かす暖かい涙になるものなんです。
　そして、『また文化をみんなで一緒に築こうよ』という力の源になっていくと思います。

>あと、お聞きしたいのですが。。
>人間の限界点って一体、どこにあるんですか?
>私の場合は、心と身体に症状が出始めた時が「その時」の限界点です
>でも、また回復すればその限界点は延びます
>なので、「通過点」として捉えることは無理なのでしょうか?
>その時は限界点だった
>だけれど、時期が経つと限界点ではなくなっている
　障害というものには、本人の努力や工夫で乗り切れるものと、どうあがいてもぬけられないものがあります。
　だから僕個人としては、『克服するもの』という捕らえ方は、『命がけで身体を壊してまでも…』という感じがしてしまうので、すごく違和感があります。
　そうではなくって『つき合うもの』という捕らえ方のほうが、『そのとき自分ができる精一杯のことをしていれば、いつかは必ずＨＡＰＰＹなことが来る（＾＿～）』という期待感がもてるので、なびかざるを得ないのです。

[#17195] 横レス続いて申し訳ありません。

SILVER

- 07/1/19(金) 18:04 -


	引用なし

	パスワード

▼rinoさん：

>>皆さんの意見を訊いて見たかったのです
>
>最初にこう書かれてましたので私の意見を書いたまでなのですが・・・。

意見は、意見で、お話しの論点、視点が違うとどうしても交わらなくなってしまいますので、その場合のお話しの打ち切りでしょう。

決して、「あなたの意見は私には受け入れられないからお断り」、という質のものではない…と、私は読みました。

>>それと、分かっているのであれば、余計なことは書かないほうが身のためですよ?
>
>「身のため」とはどういった意味でしょうか。
>多少恐怖を感じました（こんなご時世ですので）。

あなたを傷つけますよ、という意味ではないと思います。
また「余計な口を挟まないでよ」という意味でもないと思います。

これは、
わかっているのに言いたい、というのは、自閉当事者に見られる傾向ですけれども、それにしましても、わかっていると言いながら、言ってしまうことは、
「あなたご自身が、今後他のところで他のケースにおいても、自分で自分の立場を悪くすることにも繋がりますよ。」

と、解釈されますが、いかがでしょうか？

>最後に、tuukoninさん、SILVERさん、申し訳ありませんでした。

私に謝罪をされる必要はどこにもありません。
[#17166] でも、私は触れましたが、「私が」不快に思った、のではなく、
私は、一般的な解釈としては、こちらの方ではないでしょうか？
と、いうお話しをさせていただいておりましたので、

私に謝罪をするのは、相手が違うと思います。

[#17196] 追記

SILVER

- 07/1/19(金) 18:49 -


	引用なし

	パスワード

▼kokaさん：
kokaさん宛というより、このスレを読まれていらっしゃる方へ…というか。

私は、スレタイの「分類と区別」に関しましては話題を避けました。
それについて、話の主題より、それ以外の面でのお話しをしました。

私自身、未診断であること。子供は診断名がおりていることなどから、ちょっと本題にはどうお答えしていいかわからなかったせいもあります。

ですが、最初に私が、スレタイからちょっと横の部分でのお返事をしてしまったせいもかるかと思いますが、それ以後、kokaさんのおっしゃりたい趣旨からズレてしまった、責任を感じております。

自閉は、こうした枝葉に目がいきまして、本題を置いてきてしまいますからね。

>私が不思議に思っていることなんですが、どうして、発達障害・・・特にアスペルガーという診断名を貰う必要性があるのでしょうか?
>病院という場所は困った人が行くべきところであり、普段の生活に困っていなければその診断名は必要としないのではないでしょうか?
>勿論、診断名も貰うことで安心する人もいらっしゃるでしょうし、抱えていた困難を解決できる手口の一つではあります

この内容から、kokaさんは、
「診断名を貰うことで、その方が自分の方向性がわかる分には、それは別にいい」と、おっしゃられてるように受け取れます。
決して「診断名を貰うな」とも、ＡＳと診断された人を否定しているわけでもないと思います。

>でも、診断名を貰うことで安心していませんか?
>「できない」といってしまえば「できない」のです
>でも方法を考えれば、できるようになることが沢山あります
>どうしても困難であるというべき所は人それぞれですが・・・

ここで、私は「努力の方向性がわからなければ、それこそそのためのここの掲示板です。出来ないことを障害のせいだからしょーがないのね、と共感しあうためだけにあるのではなく、自分を改善していくための意見交換の場であって欲しい。」
と、 [#17144]で、申し上げました。

もちろん、感覚過敏等、努力だけではどうしょうもない部分もある、ということは、kokaさんも前提におかれております。　

>診断名を貰うことで諦め、逃げてしまう人も多々いると思います
>それは人としてどんなものなのでしょうか?

診断名を貰って、「自分はアスペだから出来なくて当然」「頑張っても出来ないんだ。」になっていませんか？
もしくは、「自分はこんなに大変なんだ。障害持ってるから当然なんだ。そんな気持ちに周囲の方がわかれ！」と、思ってる方はおられませんか？

>簡単に診断名を貰えることで「私は無理なんだ」といってしまっていいものでしょうか?

努力の方向性ですよね。
ＬＤの方だって、「自分は字が読めないんだからしょーがない」ではなく、
たとえば、トム・クルーズ氏は、台本を全て読んで貰って覚えたりしてますよね。決して「字が読めないんだから、字を読む仕事は出来ない。自分に無理」としていませんよね。
障害があって、それでいて、それがあっても出来る方向性を自分で探して、今の名優の彼がいます。

さて、私が最初にレスをつけたことで、なにやら話の方向を変えてしまった気もするので、責任を持って、本題に戻したいと思います。

ここで、わかりやすく、子供を例にとります。

今、「軽度発達障害」ということで、
私のような子供を持つ親御さんの方には、お子さんがどんどん「自閉症診断」されているのを感じておられるんじゃないかしら？と、思うのですが、

その中では、「自閉症」と診断されたために、子供の育て方の方向性がわかって、親子共に頑張ることができるようになった　という方でしたら、診断名は必要だったのでしょう。

ですが、あまりにも最近、この「発達障害」の診断基準がひろがったために、ひと昔前までは、「こんな子もいたよね」程度の子供まで「自閉症」「発達障害」と診断され、診断されたのはいいですが、親が「うちの子は、障害児だ。可哀想！」になってしまったり、「子供がこんな変なのは、障害のせい」になってしまって、それまで健常児と思ってきちんと躾けしていた親御さんまで、子供の育て方がわからなくなって、鬱になってしまったり、
子供といっしょになって、悩みから抜けられなくなったりしている親御さんも、多いですよ。

うちだって、子供が小学校でトラブルが目立たなければ、そのまま育てていたでしょうし、幼児期に見られた子供のこだわりや、多少ケンカがあるのも「子供なんて、みんなこんなもんでしょ」で育ててきました。
ところが、これが診断名がおりてしまうと、「こだわりがあって、これを治したい」とか、「ケンカするの。どうしたらいいの？」とか、
普通に子育てして解決出来ることまで、「どうしたらいいの？」と、悩まれてしまてる。

こうした親子の場合は、「診断名はもしかすると不要だったかも」という感じがしませんか？

kokaさんの、このスレにおける、主題はここではないでしょうか？

そして、現在、私はこの掲示板でも何度かお話しさせていただいておりますが、
息子の担任の先生は、息子を「アスペルガー」とも「障害児」とも「特別」だとも見ておりません。

「子供はみんなこんなもん。騒がしいものです。そしてちゃんと成長します」
「子供はひとりひとり違う。それに対して、Ａちゃんは泣き虫だから、叱り方を変える。Ｂちゃんにはガッチリ叱る。こんな子供によって対応を変えるエコヒイキは僕はしますよ」

と、おっしゃっております。
こんな先生ばかりだと、うちの息子に診断名はいらなかったと思います。

そしてこれは「周囲全てがそうなって欲しい。周囲がそう支援するようになって欲しい」、だけではなく、

「当事者である、自分自身もそう思って行こう」ではないでしょうか？

そしてそれは「人はひとりひとり違うのだから、自分は違って当然。だから周囲は自分に対してそう思ってくれ。支援してくれ。理解してくれ」というのは、自分視点になってしまうので（苦笑）

そうではなく、

「人はひとりひとり違うのだから、自分は自分の利点を生かし、自分の欠点を補って生きていこう。その欠点があるから、自分がダメなのではなく、その欠点も全て自分なのだと思って、それも抱えて自分の利点にしていこう」

>私は発達さん、定型さんとして人間を見ていません
>人間そのものとして見ています

これは、上記の意味になりますね？

[#17205] Re:人にはそれぞれいろいろな考え方がある。

ジョン

- 07/1/20(土) 0:32 -


	引用なし

	パスワード

▼kokaさん：

kokaさん、ジョンです。
[#17140]のご意見には賛成です。
私も家内から「免罪符」にしている、と言われたことが
ありましたので、注意しています。
rinoさん、はじめまして、ジョンと申します。
[#17173]のご意見、よく分かります。

昨年の１２月１０日の日本発達障害ネットワーク第２回大会で
http://www.geocities.jp/johnhealing/JDDNET2nd.html
ニキさんと秋桜さんの「本人トーク」がありました。
辻井先生の司会でしたが、アスペルガーの方と言っても、
人それぞれで、考え方も、感じ方も違っていました。
人はそれぞれいろいろな考え方があるということだと、
私は思っています。
ということで、この話題はこのぐらいで締めてはいかがでしょうか。

[#17214] 補足

POLINECIA - 07/1/20(土) 7:05 -


	引用なし

	パスワード

ご無沙汰しております。
お元気にしておりますか？

▼ジョンさん：
>人はそれぞれいろいろな考え方があるということだと、
>私は思っています。

ちょっくら便乗して
コメントしておきます。
（ジョンさんのコメントを問題視している訳ではございません。
スレッドにレスをつけた人全体へのレスということで）

1.診断を受ける理由について

全体的にこのスレッドでは、
「診断を受ける＝免罪符にしている」という前提で話が展開されていたのですが、
これも人それぞれなところがあります。

あたしが存じ上げている当事者だけを見ても

１谷間の障害者としての障害者アイデンティティー,
所属を求めて診断を受けたケース（この辺はニキさんが詳しい）

２必要な配慮（福祉サービスなど）を受けるために、
実用的な理由で診断を受けたケース
（これは本人が望んでいなくても、
関係者がそうした方がいいのではないかと考えて
受けさせた場合もあります）

３自助努力をするための出発点として、
自らの特性を知るために診断を受けたケース

４「普通である」「健常である」ことを善しとする価値観から
訣別するために敢えてラベリングを求めたケース（レアですが）

などがございます。
そういう意味では問題設定そのものが妥当なのかを考えてみるのも大切か、と。

2.議論と自閉の特性

意見のやりとりについて、ちょっと気になったこと。
これは公共のルールでもなんでもないのですが、
議論が錯綜した時にすぐに
「それは自閉の悪い側面だ」
などとやってしまうのもいかがなものかと思うのですよ。
（相手の意見そのものではなく、属性を問題にしてしまっている）
少なくとも相手の言っていることを
まともに受け止める態度とは申し上げられないでしょう。

基本的に相手の属性にではなく、
相手の言っていることだけに対して意見を言う

こういうローカル・ルールを持った当事者サイトもある、
ということだけはご紹介申し上げておきます。

[#17217] 総括

ジョン

- 07/1/20(土) 12:41 -


	引用なし

	パスワード

▼POLINECIAさん：
>ご無沙汰しております。
>お元気にしておりますか？

こちらこそご無沙汰しております。
以前は大変お世話になりありがとうございました。

私はPOLINECIAさんの記載内容に全く同感するものですが、
kokaさんのニュアンスが多少違うと思うので、補足させていただきたいと
思っています。

>
>1.診断を受ける理由について
>
>全体的にこのスレッドでは、
>「診断を受ける＝免罪符にしている」という前提で話が展開されていたのですが、
>これも人それぞれなところがあります。

kokaさんは診断を受けた方全員が免罪符としているとは書かなかったと
思っています。元記事が削除されているので、確認ができず、記憶ですが。
「そういう方もいて、もしそういう考え方をしているのなら違うんじゃないの」
というのが、主旨だったと思います。
ですから、ここにPOLINECIAさんが書かれたことには全く異論がありません。

>
>あたしが存じ上げている当事者だけを見ても
>
>１谷間の障害者としての障害者アイデンティティー,
>所属を求めて診断を受けたケース（この辺はニキさんが詳しい）
>
>２必要な配慮（福祉サービスなど）を受けるために、
>実用的な理由で診断を受けたケース
>（これは本人が望んでいなくても、
>関係者がそうした方がいいのではないかと考えて
>受けさせた場合もあります）
>
>３自助努力をするための出発点として、
>自らの特性を知るために診断を受けたケース
>
>４「普通である」「健常である」ことを善しとする価値観から
>訣別するために敢えてラベリングを求めたケース（レアですが）
>
>などがございます。
>そういう意味では問題設定そのものが妥当なのかを考えてみるのも大切か、と。
>
>2.議論と自閉の特性
>
>意見のやりとりについて、ちょっと気になったこと。
>これは公共のルールでもなんでもないのですが、
>議論が錯綜した時にすぐに
>「それは自閉の悪い側面だ」
>などとやってしまうのもいかがなものかと思うのですよ。
>（相手の意見そのものではなく、属性を問題にしてしまっている）
>少なくとも相手の言っていることを
>まともに受け止める態度とは申し上げられないでしょう。
>
>基本的に相手の属性にではなく、
>相手の言っていることだけに対して意見を言う
>
>こういうローカル・ルールを持った当事者サイトもある、
>ということだけはご紹介申し上げておきます。

付け加えるならば、今回の新規投稿に対して、当然反発が予想された訳ですが、
お互い意見を述べ合うのであれば、何ら問題はなかったと思います。
ただ、それぞれの方達がPOLINECIAさんの指摘した点を含めて、使った「言葉」
が、掲示板に適していなかった「言葉」だったのではなかったかと
思っています。
今回と同じ議論は２００４年の旧掲示板でも起こっています。
議論が議論であれば良いのですが、議論がいずれかの時点で、
→応酬に変質してしまう危険性を内包しているという点に
投稿する方達は気を使って欲しいと思っています。

今後ともよろしくお願いいたします。

[#17222] Re:追記

たーちゃん

- 07/1/20(土) 15:47 -


	引用なし

	パスワード

>「人はひとりひとり違うのだから、自分は自分の利点を生かし、自分の欠点を補って生きていこう。その欠点があるから、自分がダメなのではなく、その欠点も全て自分なのだと思って、それも抱えて自分の利点にしていこう」

まさにその通りです！！その心構えこそが、人生を歩んでいく上で、障碍も健常も関係なく、必要だと私も思います。他者受容と自己受容ですね。
自分以外で言うと、人は十人十色。善人といわれる人だって、欠点はあります。悪人といわれる人だって、いい部分も持っているはずです。
自分自身にも、能力的に良い面もあれば悪い面もあり、性格的な面や人生観においても良い面もあれば悪い面もあります。
大事なのは、全てを一度受容して、その後自分はどうしていきたいかということではないかと思います。

[#17225] Re:総括

POLINECIA - 07/1/20(土) 22:25 -


	引用なし

	パスワード

どうもコメントありがとうございます。
１点だけ補足おきます。

▼ジョンさん：
>私はPOLINECIAさんの記載内容に全く同感するものですが、
>kokaさんのニュアンスが多少違うと思うので、補足させていただきたいと
>思っています。

「診断＝免罪符」議論は様々なコメントが錯綜した結果、
そこに視点が集中したものと解しております。
だからそれをkokaさんの意見だというつもりはございませんでした。
言うなれば、群集心理によって共同的に作り出された言説だ、と。

ともあれ、あたしが伝えるべき点は伝え終わっているので、
特にレスがない限りはこれでお終いにしようかと思っております。

[#17226] 了解しました。

ジョン

- 07/1/20(土) 23:37 -


	引用なし

	パスワード

▼POLINECIAさん：
>どうもコメントありがとうございます。
>１点だけ補足おきます。
>
>▼ジョンさん：
>>私はPOLINECIAさんの記載内容に全く同感するものですが、
>>kokaさんのニュアンスが多少違うと思うので、補足させていただきたいと
>>思っています。
>
>「診断＝免罪符」議論は様々なコメントが錯綜した結果、
>そこに視点が集中したものと解しております。
>だからそれをkokaさんの意見だというつもりはございませんでした。
>言うなれば、群集心理によって共同的に作り出された言説だ、と。
>
>ともあれ、あたしが伝えるべき点は伝え終わっているので、
>特にレスがない限りはこれでお終いにしようかと思っております。

今後ともよろしくお願いいたします。

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