アスペルガーの館の掲示板

[ ホーム | 趣味の掲示板 | 旧掲示板 ]

※この掲示板は終了しました。閲覧のみ可能です。
※医療や福祉の支援を必要とするときは、発達障害者支援センターに問い合わせください。

  新規投稿 ┃ツリー表示 ┃一覧表示 ┃トピック表示 ┃検索 ┃設定  
2930 / 5056 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→
[#20183] 統合失調症とＡＳの関連性 浅葱 07/6/16(土) 8:46 [未読]
[#20188] Re:統合失調症とＡＳの関連性 フリージア 07/6/16(土) 10:34 [未読]
[#20196] Re:統合失調症とＡＳの関連性 浅葱 07/6/16(土) 12:59 [未読]
[#20189] Re:統合失調症とＡＳの関連性 DENDEN2 07/6/16(土) 11:03 [未読]
[#20191] Re:統合失調症とＡＳの関連性 Chiquitita 07/6/16(土) 12:00 [未読]
[#20197] Re:統合失調症とＡＳの関連性 秋桜（管理人） 07/6/16(土) 13:41 [未読]
[#20198] Re:統合失調症とＡＳの関連性 浅葱 07/6/16(土) 14:29 [未読]
[#20206] 横レスすみません・・・ まる　こ 07/6/16(土) 18:07 [未読]
[#20211] 私も横レスです 六華 07/6/16(土) 19:09 [未読]
[#20212] Re:私も横レスです まる　こ 07/6/16(土) 19:12 [未読]
[#20213] Re:私も横レスです 六華 07/6/16(土) 20:08 [未読]
[#20218] Re:WAIS-R受験の注意 ジョン 07/6/17(日) 0:18 [未読]
[#20309] ［無題］ 浅葱 07/6/20(水) 16:42 [未読]
[#20314] 質問できて良かったですね フリージア 07/6/20(水) 21:59 [未読]
[#20208] Re:統合失調症とＡＳの関連性 DENDEN2 07/6/16(土) 18:27 [未読]
[#20200] Re:統合失調症とＡＳの関連性 Ｃyperus 07/6/16(土) 15:04 [未読]
[#20594] Re:統合失調症とＡＳの関連性 通りすがりA 07/7/2(月) 20:53 [未読]
[#20599] Re:統合失調症とＡＳの関連性 Chiquitita 07/7/2(月) 23:43 [未読]
[#20217] Re:統合失調症とＡＳの関連性 白（ハク） 07/6/16(土) 23:41 [未読]
[#20183] 統合失調症とＡＳの関連性
 浅葱  - 07/6/16(土) 8:46 -
引用なし
パスワード
   去年の8月に統合失調症を発病しました。
ある掲示板で、アスペルガー症候群なのに統合失調症と誤診されたという書き込みを見て、小さい頃、保健所の人に自閉症と言われ、言葉の教室に通っていたことを思い出しました。
幼稚園に入るとき、特別なところに通ったほうがいいと言われましたが、普通の幼稚園に入り、小中高と普通の学校に通ってました。
入院中に主治医に発達障害の可能性はあるかどうか聞きましたが、可能性は無いと言われました。
ここのサイトとは関係の無い話になってしまうかもしれませんが、統合失調症と誤診されたアスペルガー症候群の人がいるのであれば、逆に小さいときにアスペルガー症候群あるいは自閉症と誤診された統合失調症の方はいるのでしょうか?
[#20188] Re:統合失調症とＡＳの関連性
 フリージア  - 07/6/16(土) 10:34 -
引用なし
パスワード
   ▼浅葱さん：
はじめまして。私はPDD圏の家族がいます。
家族を理解しようと努力してきた中で抱いた感想を書かせてください。

「浅葱さんが発達障害特性を持っていらっしゃるかどうか？」
この可能性を、急がずにもう少し時間をかけて調べても良いように感じました。
（発達障害を基礎に持つ方が統合失調を併発しても、不思議は無いのですから。）

発達障害の専門医でも生育歴無しに成人の発達障害を見極めるのは難しいそうです。
そして一対一の会話では、自閉の特性が表に出てこない事も良くあるようです。

>入院中に主治医に発達障害の可能性はあるかどうか聞きましたが、可能性は無いと言われました。

この時に、上述された「小さい頃、保健所の人に自閉症と言われ、言葉の教室に通っていた」ことを、主治医のかたに伝えましたか？　
もし主治医の先生に小さい頃の様子を伝えていなかったならば、是非、早めに伝えた方が良いと思います。

伝えた上での主治医の判断であれば、（ASの方が症状を和らげるために向精神薬を服用することも有りますし、）今は「疾病名」に、こだわらない方が良い時期かもしれません。　

また、症状が安定しているならば、最近心理検査（知能検査）を受けていなければ、「子どもの頃に言われた」という事も気になりますし、自己理解を深めるためにも、自分の持っている能力の特性を知るためにWISC等の心理検査を受けてみたいのですが
という相談を持ちかけてみてはいかがでしょうか？

あくまで、「自己理解をすすめるために」、という観点です。
（誤診かどうかと疑われているのかなあ？と、感じてしまうと主治医の先生もかたくなになってしまわれるかもしれませんから。）

また、院内の病院のソーシャルワーカーや心理相談の心理士の方で、気の合う方はいらっしゃいませんか？
そのようなスタッフの方々のほうが、医師より時間をかけて疑問点を解決する手伝いをしてくださるかもしれません。
[#20189] Re:統合失調症とＡＳの関連性
 DENDEN2  - 07/6/16(土) 11:03 -
引用なし
パスワード
   僕の場合は境界性人格障害からアスペルガーと診断されましたが、個人的には統合失調症とはあまり相性が合いません。どうしてもあるグループで統合失調症の人たちと会うと必ずぶつかってしまうのです。僕から言わせてもらうとどうして問題を起こしたがるのかと聞きたいくらいです。それは曲がっていることを嫌う人たちが極端に多いからです。

僕の主治医はたまたまであると言われていますが、しかし症状が違い、で治療法のやり方が正反対である上でのおいては僕は統合失調とＡＳは相性が合わないかと思います。

この点は秋桜さんが詳しいと思われますので後はよろしくお願いいたします。
[#20191] Re:統合失調症とＡＳの関連性
 Chiquitita ホームページ  - 07/6/16(土) 12:00 -
引用なし
パスワード
   ▼浅葱さん：
初めまして。(^o^)/　Chiquitita（チキチータ）です。
私も、統合失調症と誤診された経験があります。

>ある掲示板で、アスペルガー症候群なのに統合失調症と誤診されたという書き込みを見て、小さい頃、保健所の人に自閉症と言われ、言葉の教室に通っていたことを思い出しました。
>幼稚園に入るとき、特別なところに通ったほうがいいと言われましたが、普通の幼稚園に入り、小中高と普通の学校に通ってました。
>入院中に主治医に発達障害の可能性はあるかどうか聞きましたが、可能性は無いと言われました。

案外見極めが難しいのかもしれませんね。

浅葱さんは、幻覚を感じたことはございますか？
例えば、人の集まっているところで誰も笑っていないのに笑い声が聞こえるとか、誰も浅葱さんに向かって話しかけているわけでもないのにみんなが浅葱さんの悪口を言っているように感じるとか、エトセトラ。

「ウィキペディア」の記事がこちらにございますので、ぜひ御覧下さい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B1%E5%90%88%E5%A4%B1%E8%AA%BF%E7%97%87

>ここのサイトとは関係の無い話になってしまうかもしれませんが、統合失調症と誤診されたアスペルガー症候群の人がいるのであれば、逆に小さいときにアスペルガー症候群あるいは自閉症と誤診された統合失調症の方はいるのでしょうか?

やはりいると思います。
ただ、私の経験では被害妄想などはいじめ被害がきっかけで拡大したものであり、先天的なものではないので、浅葱さんの場合も被害妄想とかがあれば、何がきっかけで拡大したのかが、見極めの手がかりになるかと思います。
[#20196] Re:統合失調症とＡＳの関連性
 浅葱  - 07/6/16(土) 12:59 -
引用なし
パスワード
   フリージアさん：

>
>この時に、上述された「小さい頃、保健所の人に自閉症と言われ、言葉の教室に通っていた」ことを、主治医のかたに伝えましたか？　
>もし主治医の先生に小さい頃の様子を伝えていなかったならば、是非、早めに伝えた方が良いと思います。
>
病状は、一度も悪化することなく回復しています。
小さい時のことは、話していません。今は違う主治医です。
親しい心理士さんはいます。その人に会う日より診察の日が早いので、主治医の話を聞いてからにします。　
>
ＤＥＮＤＥＮ２さん

統合失調症とＡＳは正反対なんですね。初めて知りました。

Chiquititaさん

私の場合は、被害妄想ではなく恋愛妄想でした。幻覚はありました。自閉症というのが誤診である可能性もあるんですね。

月曜日に診察があるので、その時主治医に話をしてみます。
[#20197] Re:統合失調症とＡＳの関連性
 秋桜（管理人） メールホームページ  - 07/6/16(土) 13:41 -
引用なし
パスワード
   ▼浅葱さん：
管理人の秋桜です。療育経験のある当事者で、成人後は言語聴覚士（ST）として医療現場や行政機関等で働いてきました。今は体調を崩したので療養しながら不定期の仕事をしています。

発達障害の専門は小児神経科や小児精神科の分野です。一般的な精神科のドクターだと成人の発達障害をよく知らない、接した経験のない方が多いと聞きます。

そういう意味ではフリージアさんもご指摘されているように幼少期に自閉症と言われたことを伝えたり、知能検査などを受けて自分の状態を把握されることが大切だと思います（成人向けの知能検査で一般的なのはWAISです。WISCは小児用の知能検査で適応年齢は５歳から16歳11か月です）。

また最近は以前小児統合失調症と診断されていたケースは実はアスペルガーなどの発達障害だったのでは、ということが指摘されています。

また、アスペルガーなどの広汎性発達障害で統合失調症を発症しているケースは少ないですが、決して珍しいことではありません。

あとちょっと気になる書き込みがありました。

▼DENDEN2さん：
>僕の場合は境界性人格障害からアスペルガーと診断されましたが、個人的には統合失調症とはあまり相性が合いません。どうしてもあるグループで統合失調症の人たちと会うと必ずぶつかってしまうのです。僕から言わせてもらうとどうして問題を起こしたがるのかと聞きたいくらいです。それは曲がっていることを嫌う人たちが極端に多いからです。

曲がっていることを嫌う人はアスペルガーにも多いと思います。どちらも自分の主張を曲げないからうまく行かない、ということではないでしょうか。

コミュニケーションの問題はアスペルガーでも統合失調症でも出てくるものですから、うまく行かないからと言って「相手が統合失調症だから」と一括りにするのはどうかと思います。

>僕の主治医はたまたまであると言われていますが、しかし症状が違い、で治療法のやり方が正反対である上でのおいては僕は統合失調とＡＳは相性が合わないかと思います。

一般的にはどちらも投薬治療や心理療法、社会適応の訓練などを行います。投薬治療で用いる薬も重複していることが多いです。心理療法なども場合によっては細かい対処は違っていますが、認知行動療法や家族療法などを行うケースはどちらにもあり得ます。

ですから何を根拠に相性が合わないとか治療法が正反対というのかが私には分かりません。主治医の治療方針や対応が分からないので、その辺りの説明がなければアスペルガーと統合失調症は正反対と捉えられるような書き込みはやめてほしいです。

▼Chiquititaさん：

>浅葱さんは、幻覚を感じたことはございますか？
>例えば、人の集まっているところで誰も笑っていないのに笑い声が聞こえるとか、誰も浅葱さんに向かって話しかけているわけでもないのにみんなが浅葱さんの悪口を言っているように感じるとか、エトセトラ。

[#20178]でShinyuも書きましたが、そうやって専門用語を使って相手の症状を聞き出すのはよくないです。誘導になるケースもありますし、相手が暗示にかかる場合もありますよ。

一度そういう思い込みを強くされてしまうとたとえ専門職が「それは違います」といくら話しても「だって私はこう言われた」と反論されて後で対応に苦労するケースがあります。そうなったらChiquititaさんは責任は取れますか？

相手の役に立ちたい気持ちは分かりますが、専門用語を使って相手を誘導するような書き込みは今後控えてください。

また、Chiquititaさんは

>>ここのサイトとは関係の無い話になってしまうかもしれませんが、統合失調症と誤診されたアスペルガー症候群の人がいるのであれば、逆に小さいときにアスペルガー症候群あるいは自閉症と誤診された統合失調症の方はいるのでしょうか?
>
>やはりいると思います。

と書かれていますが、

http://mmh.banyu.co.jp/mmhe2j/sec23/ch286/ch286f.html

の小児統合失調症 の説明を見ると、
「統合失調症が子供にみられることは非常にまれです。この病気は普通青年期の後期から成人期の初期に発症します(統合失調症と妄想性障害: 統合失調症（精神分裂病）を参照)。統合失調症が小児期に起こる場合は、通常は7歳から青年期の始まりの間に発症します。」
とあります。

浅葱さんは、幼稚園に入る前に自閉症と言われたということなので、それが小児統合失調症だったとはありえないでしょう。

相手が情報を求めている際に答えたいという気持ちは分かりますが、何が何でもレスをつけようとしたり、憶測で物を言って相手を混乱させるようなことはやめてください。
[#20198] Re:統合失調症とＡＳの関連性
 浅葱  - 07/6/16(土) 14:29 -
引用なし
パスワード
   ▼秋桜（管理人）さん：

ご説明ありがとうございます。母から、小さいときの自閉症らしき行動を教えてもらって、それを診察の時に話したいと思います。
私の場合は、小さいときに自閉症と言われたので、統合失調症のみを発症していることがありえないってことですか？両方とも併発している可能性もあるんですね。自分としてはまだ結果が出ていないのでなんとも言えませんが、両方あると思っています。
[#20200] Re:統合失調症とＡＳの関連性
 Ｃyperus  - 07/6/16(土) 15:04 -
引用なし
パスワード
   ▼浅葱さん：
>去年の8月に統合失調症を発病しました。
>ある掲示板で、アスペルガー症候群なのに統合失調症と誤診されたという書き込みを見て、小さい頃、保健所の人に自閉症と言われ、言葉の教室に通っていたことを思い出しました。
>幼稚園に入るとき、特別なところに通ったほうがいいと言われましたが、普通の幼稚園に入り、小中高と普通の学校に通ってました。
>入院中に主治医に発達障害の可能性はあるかどうか聞きましたが、可能性は無いと言われました。
>ここのサイトとは関係の無い話になってしまうかもしれませんが、統合失調症と誤診されたアスペルガー症候群の人がいるのであれば、逆に小さいときにアスペルガー症候群あるいは自閉症と誤診された統合失調症の方はいるのでしょうか?

二つのケースが考えられます。

1.『二次的な障がい』として、非常に強いストレスがかかったときなどに、発症してきてしまう。

2.本当は『気分障がい（うつ病など）』であるが、聴覚過敏のために他の人が意識しない音まで気になってしまうことと、『忠実に質問に答えなくては…』という意識から、医師からの『何か聞こえてきますか？』という『幻聴』の有無をたずねる問いかけに『YES』といってしまう。

　ここで幻聴というモノについて、言及しておきます。
　
　体験した人からの話だと、
強い耳鳴りのような感じで、とても怖い感じがした…

お経の声が聞こえてきて、眠れなくなった…

発病して自衛隊を離れて実家で静養しているとき、『戦車の音が』聞こえてきて困った…

『あなたは死ななければいけません！』という声に促されるままに、病院の屋上から飛び降りようとしていたところで、心配して捜しに来た看護師さんに呼び止められて、難を逃れた…

という風に、どちらかというと『恐怖感（＞＿＜）』を伴う・『自分の行動の統率を損なってしまう』ものである場合が多いです。

　なお私もそのうちの１人なのですが、ピアノやギターを好む人の中には、強く印象に残った曲があると、テープレコーダーのように気分を紛らわしたいときに耳で再生したり、それを頼りにして楽器をはじくと楽譜がないのにその曲を弾けてしまうという人がいます。これと幻聴は、明らかに『別物』であるような気がします。
[#20206] 横レスすみません・・・
 まる　こ  - 07/6/16(土) 18:07 -
引用なし
パスワード
   ▼秋桜（管理人）さん：

こんにちは。

＞成人向けの知能検査で一般的なのはWAISです。WISCは小児用の知能検査で適応年齢は５歳から16歳11か月です。

この検査についてとても興味があります。
具体的にどのような検査なのでしょうか？
もしよろしかったら教えてください。
[#20208] Re:統合失調症とＡＳの関連性
 DENDEN2  - 07/6/16(土) 18:27 -
引用なし
パスワード
   ＤＥＮＤＥＮです。正直僕も障害年金を受けている診断名は「統合失調症」です。確かに僕自身は自己診断で統合失調ではないかと疑ってました。当時の主治医は統合失調とは違うと申していたし、今の主治医は「君は統合失調ではないと証明してみせる」と言っている位です。まあ、昭和４５年位に障害年金が設定された基準とは全然変わってないみたいですし、五大精神病しか取れない日本の現状には参ってしまいますが、でも正直統合失調症の人とはあまり良い思いはないのです。（なんか某帝国病院からの情報ではアスペルガーでも障害年金は通ると言われていますが、僕には個人的には眉唾だと思います）確かに同じ症状を抱いている人にはぶつかる要素を持っている部分は認めなくてはいけませんが、僕の問題ではないでしょうか。よくぶつかる人が多いというのは問題視しなければいけないのでしょうか。

それとも、相手が悪すぎたのでしょうか。カウンセラーは言います。「引けるところは引け」と。ただ、どうして「統合失調症」にはデイケアという有難いところがあるのにアスペルガーには対処療法しかないのでしょうか。薬も共通している部分はあるのにどうして誤診されがちでしょうか。なんか統合失調の人がみんなアスペ予備軍に見えます。

秋桜さん、これで僕が統合失調に偏見を抱いている理由が分かりました？

もう一度聞きます。なんで問題を起こそうとしているのですか？？？？？？と聞きたいです（貴方がではということではないのですよ、運が悪すぎたのですか？）
[#20211] 私も横レスです
 六華  - 07/6/16(土) 19:09 -
引用なし
パスワード
   まるこさん、こんにちは
管理人さんでもないのに、横レスですみません。

成人向けの知能検査については、[#5070]で秋桜さんが詳細に説明しています。
検索すると、他にもいろいろ出てきます。

大変失礼ながら、ご自分にできる範囲で調べられることも大切ではないでしょうか。
なかには専門用語の並ぶ難しいサイトもありますが、情報収集というのは、子育てにあたって不可欠なことではないかと思うのです。

質問するのがよくないという意味ではないです。
さしでがましい口を聞きまして、すみません。
[#20212] Re:私も横レスです
 まる　こ  - 07/6/16(土) 19:12 -
引用なし
パスワード
   ▼六華さん：
ありがとうございます！
検索機能のことを忘れていました。
衝動的行動ですみませんでした。。。。。
[#20213] Re:私も横レスです
 六華  - 07/6/16(土) 20:08 -
引用なし
パスワード
   こちらこそ、きつい言い方してすみませんでした。
これからもよろしくお願いします。
[#20217] Re:統合失調症とＡＳの関連性
 白（ハク） ホームページ  - 07/6/16(土) 23:41 -
引用なし
パスワード
   どうも、広汎性発達障害男性の白です。
統合失調症にも罹患しています。
統合失調症は、思春期から青年期にかけて発症することが多く、幼児期の発症は非常にまれです。
診断されること自体まれだということです。
ちなみに、私は破瓜型です。
[#20218] Re:WAIS-R受験の注意
 ジョン メールホームページ  - 07/6/17(日) 0:18 -
引用なし
パスワード
   ▼まる　こさん：
>▼六華さん：
>ありがとうございます！
>検索機能のことを忘れていました。
>衝動的行動ですみませんでした。。。。。

はじめまして、ジョンと申します。
アスペルガーと診断された５３歳（１１日で５３になりました。）、
会社員です。
WAIS-Rは成人知能検査です。内容についてあまり詳しく調べると、
自分が受診する時に支障がでますので、あまり専門的なことまで
調べない方がいいと思います。内容を知ってしまうと、正しい
検査結果が得られず、診察の判断が正確でなくなります。

ただ、受診後、WAIS-Rについて調べることは可能で、
最近は、WAIS-Rの解釈について解説書が出版されていますが、
かなりの量があるので、購入するには不適です。
近所の公立図書館で買ってもらった方がいいと思います。
WAIS-Rの特徴は、受験し直すことができる点です。
その場合、解説書を読んでしまうと次回の受験に支障が
出るので、主治医の説明だけを聞いた方がいいと思います。

突然、よけいなことを申し上げ済みませんでした。
気になさったら、お許しください。
[#20309] ［無題］
 浅葱  - 07/6/20(水) 16:42 -
引用なし
パスワード
   月曜日に主治医にその話をしたところ、統合失調症とアスペルガー症候群は関係あるといえば、関係あるかもしれないし、無いといえばないと言われました。
とりあえず、統合失調症を治す事が先決だとも言われました。みなさんありがとうございました。
[#20314] 質問できて良かったですね
 フリージア  - 07/6/20(水) 21:59 -
引用なし
パスワード
   少し気になっていたので、報告をして頂きありがとうございます。

>月曜日に主治医にその話をしたところ、統合失調症とアスペルガー症候群は関係あるといえば、関係あるかもしれないし、無いといえばないと言われました。

疑問点を質問できて良かったですね。

>とりあえず、統合失調症を治す事が先決だとも言われました。

まずは、症状が治まることが先決だという事ですよね。
浅葱さんが納得できたのであれば、良かったです。
とにかく、有る程度症状をコントロールすることが大切ですよね。

ご家族にも、浅葱さんの抱いている疑問点を理解して貰っておく方が良いように思います。　そのうち、ご両親の協力のもとに、時期を見て、成人の発達障害に詳しい医師の意見を求める機会を得る事も、考慮に入れておく方が良いかもしれませんから。
小さい頃からの浅葱さんを一番良く理解されているのは、ご家族なのですから。

（知能テストの名称、間違えてすみませんでした。　秋桜様、説明ありがとうございました。）
[#20594] Re:統合失調症とＡＳの関連性
 通りすがりA  - 07/7/2(月) 20:53 -
引用なし
パスワード
   アスペルガー症候群の診断を受けていますが、一度だけ、
幻聴の経験があります。抗不安薬をはじめて飲んだときのことです。
慢性的な過緊張状態が突然とけたために、ドーパミンか何か？の
バランスが崩れたのだとおもいます。入眠用に飲んだ翌日、
ひどいうつ状態と同時に幻聴を聞いたのです（薬そのものの作用では
ないでしょう、デパスの効用は３時間ほどで切れるはずなので）。

そのときは、現実のものではない、自分はその場に一人しかない、
とはっきり理解していたので、何もせず、回復するまで布団で
寝てました。自分の不安や、それに大して思ったことがそのまま、
知らない人の声で聞こえたり、哄笑じみた笑い声が聞こえたり。
頭ががんがんした、と思うと、それが人の声に変わるのです。
文字通りに。へー、幻聴ってこういうものなのね、という感想でした。

私は知覚過敏の症状が顕著なため、常日頃、聴覚世界に強く頼って
生きているからかもしれません。「これは聞こえているように思える
けど、本当の感覚じゃない」と、はっきりとわかったのです。
だから、不必要に不安を感じることもありませんでした。

自閉症というのは、感覚を取り込む過程での障害であり
、それによる、情報を処理する回路や、心の発達の遅れです。
一方、統合失調症は、心がある程度発達した後で発症する、
世界を解釈する回路が「そこにある」世界から離れて機能してしまう
疾患であるように思います。自閉症が世界から離れて社会へいたる
ことが難しいのに対し、統合失調症は、社会に適応した自我が世界
から離れて暴走してしまう状態です。

両者は、ベクトル的には真逆であるのではないでしょうか。
社会的な自我の発達が遅れており、生の感覚世界に強く縛り付けられた
状態にある、自閉症的な人間が、感覚世界から離れることは
非常に難しいと思います。
しかし、自我を形成する『回路』が形成された後で、
似たような症状に至ることはあるのかもしれません。
上手く機能しはじめた時、そこでエラーが生じる可能性がないとは
言い切れないと思います。
[#20599] Re:統合失調症とＡＳの関連性
 Chiquitita  - 07/7/2(月) 23:43 -
引用なし
パスワード
   ▼通りすがりAさん：
本題とは無関係で恐縮ですが、貴方は「書き込みの作法」を御覧になりましたか？

せっかくの貴重な御意見も、ハンドルネームがローカルルールに抵触していては、好印象も半減します。
差し出がましいコメントで申し訳ありませんが、同意見の持ち主から敢えて一言お伝えさせていただきました。
  新規投稿 ┃ツリー表示 ┃一覧表示 ┃トピック表示 ┃検索 ┃設定  
2930 / 5056 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→
ページ：  ┃  記事番号：   
1878275
(SS)C-BOARD v3.8.1β4 is Free.