アスペルガーの館の掲示板

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[#20184] 「TPSD」を話題にする時の諸注意 POLINECIA 07/6/16(土) 9:12 [未読]
[#20185] Re:「TPSD」を話題にする時の諸注意 秋桜（管理人） 07/6/16(土) 9:57 [未読]
[#20186] Re:「TPSD」（？） SILVER 07/6/16(土) 9:57 [未読]
[#20187] Re:「TPSD」（？） 秋桜（管理人） 07/6/16(土) 10:20 [未読]
[#20190] Re:「TPSD」（？） POLINECIA 07/6/16(土) 11:48 [未読]
[#20192] ＰＴＳＤ SILVER 07/6/16(土) 12:16 [未読]
[#20219] Re:ＰＴＳＤ ジョン 07/6/17(日) 0:50 [未読]
[#20221] Re:ＰＴＳＤ POLINECIA 07/6/17(日) 7:50 [未読]
[#20229] Re:ＰＴＳＤ　了解しました。 ジョン 07/6/18(月) 0:05 [未読]
[#20205] Re:「TPSD」（？） 明子 07/6/16(土) 17:55 [未読]
[#20210] Re:「TPSD」（？） 明子 07/6/16(土) 19:06 [未読]
[#20202] Re:「TPSD」を話題にする時の諸注意 Chiquitita 07/6/16(土) 15:30 [未読]
[#20184] 「TPSD」を話題にする時の諸注意
 POLINECIA  - 07/6/16(土) 9:12 -
引用なし
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   外傷後ストレス障害に関する説明

（和訳『DSM-IV　精神疾患の分類と診断の手引き』医学書院より一部引用）

「C.以下の３つ（またはそれ以上）によって示される，（外傷以前には存在していなかった）外傷と関連した刺激の持続的回避と，全般的反応性の麻痺．

（１）外傷と関連した思考,感情または会話を回避しようとする努力．
（２）外傷を想起させる活動,場所または人物を避けようとする努力．
（３）外傷の重要な側面の想起不能．
（４）重要な活動への関心または参加の著しい減退．
（５）他の人から孤立している,または疎遠になっているという感覚．
（６）感情の範囲の縮小（例：愛の感情を持つことができない）．
（７）未来が短縮した感覚（例：仕事,結婚,子供，または正常な一生を期待しない）」（引用ここまで）

（留意した方がよい点）

1.診断の必須条件ではないが、
（１）（２）にあるように全てのTPSDと診断される患者が
TPSDを積極的に話題にしたがるとは限らない。
むしろ、どうしても必要な場合を除いて、
関連する体験を話題にしないことが合理的な配慮となる場合もある。

2.これに関連して、
外傷的な出来事を積極的ににネット上で話題にしすぎると、
刺激への持続的な回避が一部分ないことになってしまい、
本当にTPSDと診断できるのか疑われてしまうこともある。
（別に今そう診断されている患者さんの診断を
くつがえそうという意図はない）
[#20185] Re:「TPSD」を話題にする時の諸注意
 秋桜（管理人） メールホームページ  - 07/6/16(土) 9:57 -
引用なし
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   ▼POLINECIAさん：

おはようございます。

PTSDのご説明だと思いますが、TPSDとされているのには何か理由があるのでしょうか？
[#20186] Re:「TPSD」（？）
 SILVER ホームページ  - 07/6/16(土) 9:57 -
引用なし
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   ▼POLINECIAさん：
いつもお世話になっております。

POLINECIAさん、詳しそうなのでよろしかったら教えて下さい。

「ＴＰＳＤ」ではなく、「ＰＴＳＤ」の打ち間違いだとは思うのですが、

ちょっとこれらの説明でわかりにくかったので。

>（１）外傷と関連した思考,感情または会話を回避しようとする努力．
>（２）外傷を想起させる活動,場所または人物を避けようとする努力．

これは、「痛い思い出は思い出さないようにする状態」という事ですか？

私は現在、夫のＤＶから逃げて別居中ですが、いざ弁護士さんや警察から、
「どういう時に暴力をふるわれましたか？」と問われると、思い出せなくてとても困りました。

そう問いつめられると、それほど殴られて無い気がするんです。

でも、こちらに夫の事で書き込んだ事があったり、自分のブログを読み返したり、自分のサイトで書き込んだ事を読み返すと、けっこう酷いことをされていて、
それでやっと思い出す状態です。

こういうのも、ＰＴＳＤ？（もちろんPOLINECIAさんは、お医者様ではないでしょうから、断言はできないと思います。）


また、ＰＴＳＤからはずれると思いますけど、
誰だって、つらい思い出を思い出すのは痛いし、思い出せば涙も出てくると思うんですけど、それもフラッシュバック？

それが、フラッシュバックなら、誰だって持ってると思うんですけど、

私の場合、関連した事柄に触れると、まず最初にいやーな気持ちにとらわれて、
「この感覚はどこかで？」と、振り返ると「あ、このときと同じ気持ちなんだ」とあらためて思い出すのです。

これもフラッシュバックなのかしら？

POLINECIAさんの知ってる範囲、答えて頂ける範囲でよろしいので、教えていただけますか？

（またPOLINECIAさん以外でも知ってる方がいらっしゃいましたら教えて下さい）
[#20187] Re:「TPSD」（？）
 秋桜（管理人） メールホームページ  - 07/6/16(土) 10:20 -
引用なし
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   ▼SILVERさん：
おはようございます。

>>（１）外傷と関連した思考,感情または会話を回避しようとする努力．
>>（２）外傷を想起させる活動,場所または人物を避けようとする努力．
>
>これは、「痛い思い出は思い出さないようにする状態」という事ですか？
>
>私は現在、夫のＤＶから逃げて別居中ですが、いざ弁護士さんや警察から、
>「どういう時に暴力をふるわれましたか？」と問われると、思い出せなくてとても困りました。
>
>そう問いつめられると、それほど殴られて無い気がするんです。
>
>でも、こちらに夫の事で書き込んだ事があったり、自分のブログを読み返したり、自分のサイトで書き込んだ事を読み返すと、けっこう酷いことをされていて、
>それでやっと思い出す状態です。
>
>こういうのも、ＰＴＳＤ？（もちろんPOLINECIAさんは、お医者様ではないでしょうから、断言はできないと思います。）

思い出せないというのは無意識のうちに思い出さないことで自分を守っている状態だとも言えます。

普通人間は嫌なことがあってもそこまで思い出せない状態にはならないものですし、人から聞かれて思い出せなくて困るということはありません。むしろ少し話すとどんどん思い出して「こんなことがあった」「あんなことがあった」と次々話していけます。

SILVERさんの場合、直後の時は文章に書けるのに時間が経つと自力では思いだせないという状況ですから、一度心療内科や精神科へ行って相談してみたらいかがでしょうか。診断がつくことで治療を受けられる可能性もありますし、DVの後遺症として認められれば慰謝料の対象になる場合もあるでしょう。

>また、ＰＴＳＤからはずれると思いますけど、
>誰だって、つらい思い出を思い出すのは痛いし、思い出せば涙も出てくると思うんですけど、それもフラッシュバック？
>
>それが、フラッシュバックなら、誰だって持ってると思うんですけど、
>
>私の場合、関連した事柄に触れると、まず最初にいやーな気持ちにとらわれて、
>「この感覚はどこかで？」と、振り返ると「あ、このときと同じ気持ちなんだ」とあらためて思い出すのです。

大人ならば大抵の場合、嫌なことを思い出しても心の中ですませることができるでしょう。一時的に涙が出たりすることもあるかもしれません。でも泣くことで気分が落ち着いて次へ行けるという人が多いものです。

以前辻井先生と話をした時も「あなたは過去の嫌なことを思い出すことはあってもちゃんと処理できているし、そういうのはフラッシュバックとは言わないと思う。そういうのは普通の人にもあること」と言われました。

しかしそれが日常に支障が出るほど続けば問題になります。問題が出ているのそれに気付かないとか、体に相当症状が出てから「あ、私これが嫌だったんだ」といったことがあるようでしたら一度医師に相談した方がいいと私は思います。
[#20190] Re:「TPSD」（？）
 POLINECIA  - 07/6/16(土) 11:48 -
引用なし
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   ▼秋桜（管理人）さん：

ご指摘の通り、PTSDでございます。
用事が立て込んでいたので、入力ミスしちゃいました。
本当は引用は一字一句正確にが原則なのでございますが。

▼SILVERさん：

あたしがPTSDの患者さんと関わるとすれば、
親分（いちおう弁護士です。あたしは弁護士じゃありませんが）が
虐待,DV,いじめなどの被害者の弁護を担当した時でございます。

で、あたしから言えることは、
より深刻なケースの患者さんの方が

・話題を避けたがる
・肝心なところがその場で思い出せない

ということが多く、
訴訟（例えば証言や質疑）において不利が生じることがあるということです。

そういう意味では、
直接関わっている訳ではないので、断言はいたしませんが
SILVERさんの体験談の方があたしが理解するところの
PTSDに近いような印象を受けます。
スレッドの最初に引用したDSM-IVの診断基準にも、

>（３）外傷の重要な側面の想起不能

は含まれてございますしね。

そんな訳で、
PTSDに関する話題はネット上でも盛んに行われるのですが、
診断を受けたとされるご本人さんが積極的かつ鮮明に
外傷的体験を語っているのを見ると、
「ありゃ？？」と違和感を持ってしまうこともあるのでした。

あくまで、あたしの狭い経験に基づく説明なのですが、
こんな感じでよろしいでしょうか？
[#20192] ＰＴＳＤ
 SILVER ホームページ  - 07/6/16(土) 12:16 -
引用なし
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   ▼POLINECIAさん：
▼秋桜（管理人）さん：

ありがとうございます。

やっぱりそうかもしれませんね。

今、何もない毎日がすごくほっとしてるんですけど、
まだ離婚確定していないので、ときどき弁護士さんから電話があります。

弁護士さんと話し合わなければ何も進まないというのに、
その弁護士さんとの話し合いも「恐い」という感覚がつきまとって、
その電話をとるのさえも、自分との戦いになってしまっています。


やはり、病院受診しようかな…（実はそれも恐い）

>そういう意味では、
>直接関わっている訳ではないので、断言はいたしませんが
>SILVERさんの体験談の方があたしが理解するところの
>PTSDに近いような印象を受けます。
、
>診断を受けたとされるご本人さんが積極的かつ鮮明に
>外傷的体験を語っているのを見ると、
>「ありゃ？？」と違和感を持ってしまうこともあるのでした。

そうですよね。
だから、私も混乱しました。

どっからどこまでが、ＰＴＳＤだか、フラッシュバックなのか、わからなくなります。

>あくまで、あたしの狭い経験に基づく説明なのですが、
>こんな感じでよろしいでしょうか？

ありがとうございます。
勇気をもって、診断を受けるためのきっかけにしようかと検討します（←この時点で、すでに後ろ向きかも…^_^;)
[#20202] Re:「TPSD」を話題にする時の諸注意
 Chiquitita ホームページ  - 07/6/16(土) 15:30 -
引用なし
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   ▼POLINECIAさん：
御無沙汰してます。(^o^)/
実際にＰＴＳＤを診断されています。

>「C.以下の３つ（またはそれ以上）によって示される，（外傷以前には存在していなかった）外傷と関連した刺激の持続的回避と，全般的反応性の麻痺．
>
>（１）外傷と関連した思考,感情または会話を回避しようとする努力．
>（２）外傷を想起させる活動,場所または人物を避けようとする努力．
>（３）外傷の重要な側面の想起不能．
>（４）重要な活動への関心または参加の著しい減退．
>（５）他の人から孤立している,または疎遠になっているという感覚．
>（６）感情の範囲の縮小（例：愛の感情を持つことができない）．
>（７）未来が短縮した感覚（例：仕事,結婚,子供，または正常な一生を期待しない）」（引用ここまで）

全件該当します。

>（留意した方がよい点）
>
>1.診断の必須条件ではないが、
>（１）（２）にあるように全てのTPSDと診断される患者が
>TPSDを積極的に話題にしたがるとは限らない。
>むしろ、どうしても必要な場合を除いて、
>関連する体験を話題にしないことが合理的な配慮となる場合もある。
>
>2.これに関連して、
>外傷的な出来事を積極的ににネット上で話題にしすぎると、
>刺激への持続的な回避が一部分ないことになってしまい、
>本当にTPSDと診断できるのか疑われてしまうこともある。
>（別に今そう診断されている患者さんの診断を
>くつがえそうという意図はない）

思ったほどにＰＴＳＤを理解してもらえないと感じていた焦りがあったので、「ウィキペディア」の記事（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E7%9A%84%E5%A4%96%E5%82%B7%E5%BE%8C%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AC%E3%82%B9%E9%9A%9C%E5%AE%B3）のリンクを随時張ったりして、また誰でも罹患する可能性があることを伝えたりして理解を求めてきましたが、肝心の私自身がＰＴＳＤを過大解釈していたので、[#20178]のような指摘につながったのでしょう。

過去に私が逆切れを起こしているケースでも、ＰＴＳＤを真っ向から否定された結果、大荒れになった事例がありますが、正直言って、私もこれ以上ＰＴＳＤでぼやくのは御免こうむりたいです。
しかし、これ以上いじめの被害で人間関係のトラウマを訴える人が増えるのを私は看過できません。

でもそういった思いをどのような形で伝えるのがベストなのかは、人それぞれ感じ方が違うでしょう。良かれと思って伝えたコメントが不愉快だと受け取られることは、発達障害の有無に無関係にあるでしょうから、これからも模索を続け、自分で体得します。
[#20205] Re:「TPSD」（？）
 明子 メール  - 07/6/16(土) 17:55 -
引用なし
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   ▼SILVERさん、こんにちは。

少しウツっぽくて通院中の身です。

>また、ＰＴＳＤからはずれると思いますけど、
>誰だって、つらい思い出を思い出すのは痛いし、思い出せば涙も出てくると思うんですけど、それもフラッシュバック？

思い出して涙が出そうになる経験は、一つだけあります。
小学生の頃の、飼っていた犬を死なせてしまったときの思い出です。
これが一番フラッシュバックに近いのかも…と思います。
人には話せない（人に知られたくないというより、言葉に出すとそのときのつらい気持ちがかなりリアルに思い出されて辛くなるから）思い出です。

これ以外にももっとつらい経験もしてるはずなんですが、涙は出てこないし、思い出してもそんなにつらくありません。
それがフツウなんだ、大抵の人がそうだろうと思ってましたが、そうでもないのでしょうか？？

>私の場合、関連した事柄に触れると、まず最初にいやーな気持ちにとらわれて、
>「この感覚はどこかで？」と、振り返ると「あ、このときと同じ気持ちなんだ」とあらためて思い出すのです。

これも、私はないですね。

精神科はそんなに敷居の高いところではないのですが、自分で必要性を感じないのなら、受診するのは躊躇してしまいますよね…。
[#20210] Re:「TPSD」（？）
 明子 メール  - 07/6/16(土) 19:06 -
引用なし
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   ▼SILVERさん、つけたしです。

若かりし頃、今よりヒドイうつになったことがあったんです。
それに比べれば、今は十分コントロールできてるので、「ウツって言えるのかな？」って程度です。
その引き金になった出来事を忘れられず、１０年ぐらいに渡って苦しみました。
忘れたかったのに、忘れられなかったんです。
今も忘れてませんが、思い出してもつらくはありませんし、涙ももちろん出ません。

今思い出してツライのは、その子どもの頃の出来事のほうなんです。
何であんなことをしてしまったのか？と思うのも、こちら。

子どもで未熟だったせいもあるのか、その出来事を自分の気持ちの中でうまく消化できなかったのかな？と思います。

でも、このことより、家族にイライラ〜っとして、疲労困憊状態になったときのほうがツライですね。

ＰＴＳＤやフラッシュバックについては、全く詳しくないので、経験談を書かせていただきました。
あまり参考にならない話かもしれませんね、すみません。
[#20219] Re:ＰＴＳＤ
 ジョン メールホームページ  - 07/6/17(日) 0:50 -
引用なし
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   ▼POLINECIAさん：
>
>あたしがPTSDの患者さんと関わるとすれば、
>親分（いちおう弁護士です。あたしは弁護士じゃありませんが）が
>虐待,DV,いじめなどの被害者の弁護を担当した時でございます。
>
>で、あたしから言えることは、
>より深刻なケースの患者さんの方が
>
>・話題を避けたがる
>・肝心なところがその場で思い出せない
>
>ということが多く、
>訴訟（例えば証言や質疑）において不利が生じることがあるということです。
>
>そういう意味では、
>直接関わっている訳ではないので、断言はいたしませんが
>SILVERさんの体験談の方があたしが理解するところの
>PTSDに近いような印象を受けます。
>スレッドの最初に引用したDSM-IVの診断基準にも、
>
>>（３）外傷の重要な側面の想起不能
>
>は含まれてございますしね。
>
POLINECIAさん、いつもお世話になっています。
詳しいお話をありがとうございます。
ＤＳＭIVのＣ以外に、ＡとＢがあって、
Ｃの回避とＢの悪夢、フラッシュバックがＰＴＳＤでは
３つセットです。ＰＴＳＤは非常に発見が難しい診断で、
素人の私には当然、困難です。専門医でも難しいと
ありました。
家族にＰＴＳＤがあるのでは、と思っているのですが、
本人がなかなか専門医を受診してくれないので、
独学で勉強しています。家内はＰＴＳＤだと思うのですが、
長女と次女にＰＴＳＤがあるのか現在分かりません。
あまり、話題にしないようにとのことですが、
彼女達は、高校〜大学なのですが、あまり立ち入って聞かない方が
いいでしょうか。私は少しでも子供達の役に立ちたいと
思っているのですが。
アドバイスありましたら、ご教示お願い致します。
[#20221] Re:ＰＴＳＤ
 POLINECIA  - 07/6/17(日) 7:50 -
引用なし
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   ご無沙汰しております。

▼ジョンさん：

臨床家ではなく
ジョンさんのご家庭の事情を存じている訳でもないので、
一般的なことしか述べられないのが恐縮ですが。。。

まず、軽くおさらいをしておきますと、

A外傷的な出来事にさらされたことがある
B外傷的な出来事が再体験され続けている
C関連した刺激の持続的回避と全般的反応性の麻痺
D持続的な覚醒亢進症状
E持続期間が一ヶ月以上
F臨床的な著しい苦痛または社会的,職業的
または他の領域における機能の障害

が、DSM-IVに記載されている主な内容でございます。
このうち、Aは今もさらされているのであれば、
法律サポートにアクセスする必要があるでしょう。
（弁護士・司法書士の管轄）
B,C,Dは医療へのアクセスを確保すればよいことになります。

で、アドボカシー（権利擁護）を扱っているあたしが
一番重視しているのはスレッドの最初に紹介したCに属する内容。
法律・医療いずれのサポートにアクセスする場合でも、
本人が自らの状況を相談機関に説明する必要が生じてきます。
ところが、説明するとは
外傷的な出来事を再現して語ることですから、
PTSDの診断に該当する患者さんにはかなり困難な作業でございます。
相談機関を利用することそのものを、
避けてしまう患者さんもおられるかと存じます。
仮に相談機関に来ることができたとしても、
相談者に対して十分な説明ができないという事態も考えられます。

おそらく、ご家族がPTSDの患者さんを支えることができるとすれば、
相談機関へのアクセスを確保しておくことではないでしょうか？
具体的には

1.いちおう、相談機関（法律相談機関・医療機関など）を
リスト・アップしておき、
いつでも本人に情報提供できるようにしておく。

2.本人が苦痛を訴えてくる場合には、
相談機関の利用を勧めてみる

3.重要だが本人が説明を避けるあるいは説明できない情報がある場合、
メモを作っておいて相談機関に補足説明できるようにしておく

といったことが考えられます。

ただし、何もかもお膳立てをしてしまうと、
それは過剰支援になってしまいます。
あくまで本人ができないことだけをサポートすることを
心がけておかれるとよいでしょう。

それだけのことをやっておけば、
後はご家族に対してPTSDの話題を積極的にする必要があるとは
思えません。

あたしから説明可能なことは以上です。
[#20229] Re:ＰＴＳＤ　了解しました。
 ジョン メールホームページ  - 07/6/18(月) 0:05 -
引用なし
パスワード
   ▼POLINECIAさん：
>ご無沙汰しております。
>
こちらこそ。

>
>臨床家ではなく
>ジョンさんのご家庭の事情を存じている訳でもないので、
>一般的なことしか述べられないのが恐縮ですが。。。
>
>まず、軽くおさらいをしておきますと、
>
>A外傷的な出来事にさらされたことがある
>B外傷的な出来事が再体験され続けている
>C関連した刺激の持続的回避と全般的反応性の麻痺
>D持続的な覚醒亢進症状
>E持続期間が一ヶ月以上
>F臨床的な著しい苦痛または社会的,職業的
>または他の領域における機能の障害
>
>あたしから説明可能なことは以上です。

了解しました。
ＤＥＦについて気付きませんでした。
確かに、Ｂ，Ｃは診断に重要な項目ですが、
Ｄの睡眠障害も子ども達にはあります。
次回、私の主治医と相談してみます。
主治医の意見としては、子供達の睡眠障害は「抑制機能障害」との
話でした。すなわち、頭頂部の大脳皮質に脳の働きを抑制する
部位があって、脳の活動を抑制できないため、睡眠が
できない、と考えているようです。「抑制機能」という
考え方は岡野高明先生の学派が考えている新しい考え方です。
サイトを紹介します。
http://blog.m3.com/MDDofAdult
しかし、発達障害を伴わない睡眠障害の場合は、ＤＳＭ−IVのＤの
方が可能性が高いと思います。
貴重な示唆をいただきましてありがとうございました。
もう一度、Ｂ，Ｃ，Ｄの観点から子ども達を見てみたいと
思います。これからもよろしくお願い致します。
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