アスペルガーの館の掲示板

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[#20955] 共感性が足りないというのは、こういうことですか？ クロム 07/7/14(土) 11:12

[#20957] 知・情・理 POLINECIA 07/7/14(土) 14:16

[#20958] Re:共感性が足りないというのは、こういう... 温室 07/7/14(土) 14:46

[#20961] Re:共感性が足りないというのは、こういう... penpen 07/7/14(土) 18:05

[#20966] 追記及び返信 クロム 07/7/14(土) 19:19

[#20969] Re:追記及び返信 明子 07/7/14(土) 20:09

[#20975] Re:追記及び返信 POLINECIA 07/7/14(土) 22:04

[#21521] Re:追記及び返信 クロム 07/8/15(水) 12:20

[#21526] Re:追記及び返信 POLINECIA 07/8/15(水) 18:12

[#21529] クロムさん、POLINECIAさんへ じゅんこ 07/8/15(水) 22:14

[#21543] Re:クロムさん、POLINECIAさんへ POLINECIA 07/8/16(木) 22:00

[#21570] 読書中です！ じゅんこ 07/8/19(日) 17:18

[#20970] Re:共感性が足りないというのは、こういう... ＳＩＬＶＥＲ 07/7/14(土) 20:21

[#20976] Re:共感性が足りないというのは、こういう... 明子 07/7/14(土) 22:28

[#20980] 共感に反発する感性はトラブルの元だと思い... penpen 07/7/15(日) 7:13

[#20983] Re:共感に反発する感性はトラブルの元だと... 温室 07/7/15(日) 12:26

[#21029] Re:共感に反発する感性はトラブルの元だと... penpen 07/7/16(月) 10:15

[#21602] Re:共感に反発する感性はトラブルの元だと... ぶじこれきにん 07/8/21(火) 13:19

[#21000] Re:共感に反発する感性はトラブルの元だと... ＳＩＬＶＥＲ 07/7/15(日) 18:05

[#21028] Re:共感に反発する感性はトラブルの元だと... penpen 07/7/16(月) 9:54

[#21036] Re:共感に反発する感性はトラブルの元だと... ＳＩＬＶＥＲ 07/7/16(月) 18:03

[#21075] Re:共感に反発する感性はトラブルの元だと... 明子 07/7/18(水) 15:53

[#21079] Re:共感に反発する感性はトラブルの元だと... ＳＩＬＶＥＲ 07/7/18(水) 18:35

[#20991] 共感することと理解すること じゅんこ 07/7/15(日) 15:23

[#21040] Re:共感性が足りないというのは、こういう... ぴぴ 07/7/16(月) 22:06

[#21047] Re:共感性が足りないというのは、こういう... みいぽん 07/7/17(火) 9:59

[#21523] 皆様レスありがとうございました。 クロム 07/8/15(水) 12:38

[#20955] 共感性が足りないというのは、こういうことですか？

クロム - 07/7/14(土) 11:12 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは。

掲示板でのコメントの仕方についてです。

私はおそらくおなじ分野の話であると思われる自分の考えや経験を、
サンプルの一つとして一方的に相手にコメントで提供することはしますが、
よくみなさんがされているように、
感情で、「それは大変でしょうね」「お辛いでしょう」「良かったですね」とか、
気持ちに寄り添うような？コメントをしないことに気づきました。

それは、相手がどれくらい大変だったのか、良かったのか、苦しかったのか、うれしかったのかは、その人でないとわからないので、
確実ではないから安易に共感できないと考えるからなんですが、
これが、共感性が低いということなんでしょうか？

考えてみると、人にいたわりの言葉や、
「良かったねー」「いいねぇ」などの、
コミュニケーションの場で他の人からは良く聞く言葉を、ほとんど使ってません。

頭の中では「話を聞くとそれは苦しそうだ。自分もそんなことがあったら苦しいだろう。しかしこの人は苦しいとか大変と思っているかどうかわからない」
とか「この人にとってこれは良かったんだろうか？」と悩むので、
たいていの話には
『ああ、そう』『ああ、そうなんだ』
などと、少し感嘆をこめて言っておいて、考え込む事が多いです。
（考えている間に次の話題へ移ってしまいますが）

しかし先日４月から通っている資格学校のクラスメートに、
「何を話しても『ああ、そう』しか言わない」
と、いわれてしまいました。
以後「ああ、そう」と言うたびからかわれています。

「コミュニケーションでは共感能力が大切です」
という表現は良く聞くし、
同じアスペルガーと診断された成人の方も、
共感能力が低いと言われた、とおっしゃっていたので、
これは、アスペルガーの特徴なんでしょうか。

掲示板でもコミュニケーションをとるには、
言い方がわるいですが、
「嘘でも」つまり、「不確かでも」
とりあえずは共感的と思われる表現をした方がいいのでしょうか？
それは、不誠実には当たらないですか？

実はわたし自身は、
例えば自分の困った体験を話した時に、
「つらかったねぇ」とか言われると、
私の全ての要素を話してないのに何でそんなこと言うんだろう？
と思ってしまいます。
というか、共感されたくて話をしていないです。

これを言ってしまうと、
以後本当はどう思っているか分からないが、
口では何がしか嘘交じりのコメントをしていることが
暴露されてしまいますが、

よろしくお願いします。

[#20957] 知・情・理

POLINECIA - 07/7/14(土) 14:16 -


	引用なし

	パスワード

クロム様
お初にお目にかかります。
AS当事者のPOLINECIAと申します。

非常に根源的な問いであると思われ、
思わず投稿をしてみたくなりました。
以降、乱文失礼いたします。

▼クロムさん：
>掲示板でもコミュニケーションをとるには、
>言い方がわるいですが、
>「嘘でも」つまり、「不確かでも」
>とりあえずは共感的と思われる表現をした方がいいのでしょうか？
>それは、不誠実には当たらないですか？

まず、コミュニケーションの技術的なお話からしてまいりましょう。
よく、説得やアドバイスなどを生業(なりわい)にする者は、
古臭い言い方をすれば知・情・理の３つをうまく活用しなさい
と教わります。

1.知…科学的な事実や知識に裏打ちされた説得
2.情…相手の感情を汲み、共感を示しながら行う説得
3.理…法律・人権・倫理など事実に基づく善悪判断による説得

1.～3.のうち、
どれが他よりも特に重要ということはございません。
ただ、相手によってどの説得の仕方が受け入れやすいものなのか、
あるいは反発を招くのかは変わってまいります。

おそらく、ここまでのコメントの書き方を見る限り
クロムさんのアドバイスの書き方は知や理による説得を
受け入れやすい当事者さん・保護者さんには
極めて理解しやすく納得しやすいものであると思われます。
一方で、何よりも情を重視するタイプの人々は
クロムさんのアドバイスに反発する場合もあるかもしれません。
このタイプの人々は事実がどうであるかよりも、
相手の気持ちを損なわないこと、
相手の心に寄り添うことを大切にするからでございます。

ま、相手の性質によって知・情・理をうまく使い分けて、
アドバイス・説得を行うのが理想の境地かもしれませんが、
ASの当事者さんに限らず、
1.～3.の説得技術を身につけているとは限りません。
全部身につけるというのも一つの考え方かもしれませんが、
自分がやれるアドバイス・説得の方法だけを
採用されていくというのも考え方でございます。
もちろん、それによってどうしてもクロムさんとうまく合わない
相手というのも出てくるでしょう。
（なんせ、1.～3.の技術全てを身につけていても、
八方美人だという非難を浴びる人はいる訳なので）
しかし、ASでなくとも
誰とでも仲良くできる人など皆無でございますから、
それでいいという考え方は成り立ちます。

トラブルが拡大しないようにするための工夫としては、
相手が自分のアドバイスや説得に反発を示してきた時は、
「あ、この人は自分の説得の仕方が合わない人なんだな」
と理解して、話を終わらせてしまうことでございます。
もちろん、多少トラブルになったとしても、
相手の発言に対してどうしても許しがたい怒りを感じている時は、
はっきりと抗議の声をあげることが
大切な場合もございますが、

>実はわたし自身は、
>例えば自分の困った体験を話した時に、
>「つらかったねぇ」とか言われると、
>私の全ての要素を話してないのに何でそんなこと言うんだろう？
>と思ってしまいます。
>というか、共感されたくて話をしていないです。

「自分が嫌なことは相手にもするな。
自分がうれしいと思ったことを相手にもしなさい。」
という相互原理的な考え方が
今でも人間のコミュニケーションの世界には根強うございます。
ところが、自閉の当事者さんが
他とは異なる嗜好を持っている部分もやはりあるのであり、
相互原理的なコミュニケーションが馴染まない場合もございます。
その場合、本人は周囲の人々に対して虚偽を働いているような、
嫌悪感を味わうこともあろうかと思います。
あるいは、他人は嘘でも共感を示すことがある
と知っている当事者さんは
相手の態度を欺瞞的なものと体験されることになるでしょう。
（つーか、あたしがそうか）

あたし自身はそういう感性の人間がこの世界にいて
一向にかまわないと思っているんです。
そのために友人の数や種類が限られてしまうこともあるでしょうが、
仕方がないかと割り切ってしまえば、
それまででございます。
あとは、他者の干渉を防ぎ、
自分の感じている世界を大切にしながら生きていくためには、
どんな工夫をしていけばいいのか？
それだけを考えていけばいいのではないでしょうか？

以上

[#20958] Re:共感性が足りないというのは、こういうことですか？

温室 - 07/7/14(土) 14:46 -


	引用なし

	パスワード

▼クロムさん：

こんにちは

>相手がどれくらい大変だったのか、良かったのか、苦しかったのか、うれしかったのかは、その人でないとわからないので、
>確実ではないから安易に共感できないと考える、

正直、クロムさんご自身が、↑のように考えられておられるのでしたら
それは、それで良いのではないですか。
確かに、共感性が低いと見られるかもしれませんが、言い方を変えれば
自分に正直で、お世辞を使いたくないというようにも取れます。

人それぞれ受け取り方や、考えは違いますし、どうしたら
自分自身が心地よくなるかも、個人差がありますからね。
自閉圏の方々は、建前や、社交辞令に違和感を持つ方も多いでしょうし
だったら、それで宜しいと思います。

誰かに、共感性が低いと言われたら、

>頭の中では「話を聞くとそれは苦しそうだ。自分もそんなことがあったら苦しいだろう。しかしこの人は苦しいとか大変と思っているかどうかわからない」
>とか「この人にとってこれは良かったんだろうか？」と悩むので、

このように、正直に仰れば「あぁ、こういう考え方の持ち主なのだ」と
私だったら、それはそれで、納得行く考えだと思います。

>しかし先日４月から通っている資格学校のクラスメートに、
>「何を話しても『ああ、そう』しか言わない」
>と、いわれてしまいました。
>以後「ああ、そう」と言うたびからかわれています。

1.からかわれたことを、辛く感じているのですか？
2.それとも、別に言われても、受け流せていますか？

1.であれば、嘘でも、言い方を変えれば、それはそれで改善できると思いますし
（クロムさんが割り切れれば）
2.の受け流せているようでしたら、別に「自分は自分」で良いことだとも思います。
クロムさんは、ご自分で気がついておられるので、いつでも変えようと
思えば、出来ると思いますので、ご自分の気持ち次第のようですね。

>掲示板でもコミュニケーションをとるには、
>言い方がわるいですが、
>「嘘でも」つまり、「不確かでも」
>とりあえずは共感的と思われる表現をした方がいいのでしょうか？
>それは、不誠実には当たらないですか？

一番難しいところですが、時と場合によると思います。
「親しきなかにも礼儀あり」とか「社会人」とか「成人」とか
世間が一般的に感じる「大人」っていうのは「平均的」を無意識に考えて行動
しがちだったりとか
全体のバランスを考えられる人。的要素な所がありますから
時には、嘘も方便も必要になることもあります。

しかし、私が思うに、不完全に中途半端で一貫性が保てないならば
最初から、地で通しておいた方が、自閉圏の方々は「人間不信」にならない
ような気がします。
人間相性もありますし、中には、地の自分を好きでいてくれる人もいると思いますから、
他の人に、無理やり合わせなくても、宜しいのではないでしょうか？

ただ、自分がそうしているのだから、他人のことも、批判せずにいる事が大事ですね。

でないと、周囲は「自分の意見を通してばかりで、人の意見が聞き入れられない人間だ」
と見られてしまうことも、無いとは限りません。

と考えると、やはり「可でも不可でもない」「ああ、そうなんだ」が
一番無難だと思いますが、皆さんは如何でしょうかね。

皆、自然体を保ちたいがために、自分に合った方法に辿り着いていることも
多いとおもいますから
それが、クロムさんには合っているのかもしれませんね。

>実はわたし自身は、
>例えば自分の困った体験を話した時に、
>「つらかったねぇ」とか言われると、
>私の全ての要素を話してないのに何でそんなこと言うんだろう？
>と思ってしまいます。
>というか、共感されたくて話をしていないです。
>
>これを言ってしまうと、
>以後本当はどう思っているか分からないが、
>口では何がしか嘘交じりのコメントをしていることが
>暴露されてしまいますが、

フフッ。↑の文章　拝見して、微笑んでいます。

宜しいのではないでしょうか？
それが、クロムさんらしさなのでしょう。

上記のクロムさんの文章に対して、私なりに受け取った解釈は

「了解しました。クロムさんは、共感する言葉や
取って付けたような、空々しい言葉は不必要な方なのですね」

との解釈です。

相手に対して、自分という人間をアピールすることは、とても大事なことですし
良いんじゃないですか？
それで、受け入れてくれる人とは、上手く行く。
合わない人は、離れて行く。それだけだと思います。

人間、体の構造は、性別はありますが、基本的に似たり寄ったりの構造ですけど、
顔や、脳の中身やメンタルな事は
「皆同じではないのだから」それでＯＫだと思います。

長文失礼しました。

あくまでも、私個人意見でした。

[#20961] Re:共感性が足りないというのは、こういうことですか？

penpen

- 07/7/14(土) 18:05 -


	引用なし

	パスワード

▼クロムさん：

はじめまして。(=^･^=)

>というか、共感されたくて話をしていないです。

ということですが、実際の会話はともかく、
掲示板上のことに限れば、不特定多数の人に
共感されたり反発されたりするのが掲示板の性質だと思います。

もし、反発や共感に対してデリケートになりすぎるなら
クロムさんはネットの掲示板は向かないのかもしれません。
クロムさんが、共感されたいわけではないと書くことで
もしかしたらクロムさんに共感なさったかたが
不快に感じることもあるかもしれません。

誤解されての反発も意に沿わない共感も
覚悟してあっさり受け入れたほうがいいように思います。

[#20966] 追記及び返信

クロム - 07/7/14(土) 19:19 -


	引用なし

	パスワード

コメント本当にありがとうございます。

>掲示板でのコメントの仕方について
>私は気持ちに寄り添うような？コメントをしないことに気づきました。

>これが、共感性が低いということなんでしょうか？

>これは、アスペルガーの特徴なんでしょうか。

>掲示板でもコミュニケーションをとるには、
>言い方がわるいですが、
>「嘘でも」つまり、「不確かでも」
>とりあえずは共感的と思われる表現をした方がいいのでしょうか？
>それは、不誠実には当たらないですか？

が投稿の主旨だったのですが・・・
ＡＳ当事者に皆さんは、共感性についてこういう感覚はありますか？

掲示板を、学校や職場などのような社会的な場面と同じととらえて、
適切に振る舞ったほうが無難な場合に、
とりあえず共感するという方法が、一般の８割くらいが良しもしくは当たり前とする、技法のひとつとしてあるなら、
そうしようと考えている、という前提がありました。すいません。

私は言葉にしても測れないことを、
また聞いてしまった気がして、
言葉で正しく伝えるには、どれだけ筋道立てて正確にやらねばならないのか、
とくに具体例でない「共感性」というあいまいなものについては、でした。

この掲示板で、自分のコメントが反発を受ける時の理由の一つに、
共感性が足りないせいがあるではないかとおもいました。

>▼POLINECIAさん
コメントありがとうございます。

私は知、情、理で言うなら、
相手に対して
知→→→＆理（滅茶苦茶）→→→（終了）
ですね（笑）

>あたし自身はそういう感性の人間がこの世界にいて
>一向にかまわないと思っているんです。
>そのために友人の数や種類が限られてしまうこともあるでしょうが、
>仕方がないかと割り切ってしまえば、
>それまででございます。

これは友人に関しては迷いはないんですが、
上記のとおりです。
それでここで確認してみたかったです。
前提しっかりしてなくて、申し訳なかったです。

>あとは、他者の干渉を防ぎ、
>自分の感じている世界を大切にしながら生きていくためには、
>どんな工夫をしていけばいいのか？
>それだけを考えていけばいいのではないでしょうか？

他者の干渉を防ぐのは、
いまだに、すごく苦手なので
つまり相手によってどこまで、自分の世界でいいか、
目に見える量でないと確認できないので（ありえないけど）、
無難に、いきたいです。

▼温室さん：
コメントありがとうございます。
>
>自閉圏の方々は、建前や、社交辞令に違和感を持つ方も多いでしょうし
>だったら、それで宜しいと思います。

それで、よろしくない、場面を、想定しているのを、
前提に書くのを、わすれてました。
単純に、コミュニケーションの技法の話のつもりだったのですが
すっかり、脳内で終わっていて、、すいめせん。

>>しかし先日４月から通っている資格学校のクラスメートに、
>>「何を話しても『ああ、そう』しか言わない」
>>と、いわれてしまいました。
>>以後「ああ、そう」と言うたびからかわれています。
>
>1.からかわれたことを、辛く感じているのですか？
>2.それとも、別に言われても、受け流せていますか？

これは、2の受け流せているですが、
からかわれると言うことは一般的でないということだとおもうので、
そこにずれがあるとしたら、先に書いたような、
気持ちに寄り添う言葉がないからなのかな？
と原因を知りたい気持ちで例として出しました。

>>これを言ってしまうと、
>>以後本当はどう思っているか分からないが、
>>口では何がしか嘘交じりのコメントをしていることが
>>暴露されてしまいますが、
>
>フフッ。↑の文章　拝見して、微笑んでいます。
>
>宜しいのではないでしょうか？
>それが、クロムさんらしさなのでしょう。

これはちょっと、自分でもここまで口にしたら元も子もないと言うか、
全ての思考を正確にさらすことが、誠実とは限らないかもしれない
というまよいがありますが、
すこし安心しました

>上記のクロムさんの文章に対して、私なりに受け取った解釈は
>
>「了解しました。クロムさんは、共感する言葉や
>取って付けたような、空々しい言葉は不必要な方なのですね」
>

これは、そのとおりです。

▼penpenさん：
コメントありがとうございます。

>>というか、共感されたくて話をしていないです。
>
>ということですが、実際の会話はともかく、
>掲示板上のことに限れば、不特定多数の人に
>共感されたり反発されたりするのが掲示板の性質だと思います。
>
>もし、反発や共感に対してデリケートになりすぎるなら
>クロムさんはネットの掲示板は向かないのかもしれません。

自分では、反発や共感にデリケートとは思っていなくて、
たいがいはこの人はそう考えるのかー、と思うのですが、
ただ、筋道がおかしいとか、うまく伝わってない時には、
必死になる傾向はあるので、
それがデリケートなら、
向いてないかもしれません（ほんとうに）

>クロムさんが、共感されたいわけではないと書くことで
>もしかしたらクロムさんに共感なさったかたが
>不快に感じることもあるかもしれません。
>

これは考えていませんでした、
以後心に留めます。
でももう言ってしまった・・・。

[#20969] Re:追記及び返信

明子

- 07/7/14(土) 20:09 -


	引用なし

	パスワード

▼クロムさん、こんにちは。

>これが、共感性が低いということなんでしょうか？

私は、クロムさんが共感性が低いと感じたことはないし、不誠実だと感じたこともないです。
相手の人のことを深く考えるかただなあ、という印象です。

>掲示板を、学校や職場などのような社会的な場面と同じととらえて、
>適切に振る舞ったほうが無難な場合に、

ネットと、現実社会と同じと捉えるのは、ちょっと無理があるかな？と思います。
掲示板はほとんど一対一のやりとりになる、なのに、不特定多数の目も気にしなければならない。
現実社会は、多数とのやりとりをするときもあるけれど、不特定多数の目は気にしなくていいですよね。
私なんか、多人数の中に入ると、全然話さないですよ～(苦笑)
時折話題を振られると、ドギマギして、シドロモドロになります。

>この掲示板で、自分のコメントが反発を受ける時の理由の一つに、
>共感性が足りないせいがあるではないかとおもいました。

クロムさんは深く考えるかたなので、人によってはうまく伝わらないことがあるんじゃないでしょうか？
クロムさんの考えそのものに反発されたのではなく、誤解されてるように感じました。

誰でも誤解されることはありますし、予想外のレスがつくこともあります。
万人ウケする発言は難しいですよね。
その辺も想定して発言されるといいのではないか、と思います。

>しかし先日４月から通っている資格学校のクラスメートに、
>「何を話しても『ああ、そう』しか言わない」
>と、いわれてしまいました。
>以後「ああ、そう」と言うたびからかわれています。

「それでどうなったの？」とか相手のもっと話を聞いてみるとか、「そういえば、私は…」とその話題に関連する話をしてみるとかで、話題が膨らんでいくものだと思うのですが、「ああ、そう」だと話題が続かないので、それを暗に指摘しているのかもしれませんね。
その反面、相手の人は気を許して気安く話しているような気がするので、悪く思われているという印象は感じられないのですが。

[#20970] Re:共感性が足りないというのは、こういうことですか？

ＳＩＬＶＥＲ

- 07/7/14(土) 20:21 -


	引用なし

	パスワード

▼クロムさん：
>こんにちは。

こんばんは。

クロムさんのご質問のお返事、というより、私の掲示板における感じ方をお話ししたいと思います。
ごめんなさいね。

>感情で、「それは大変でしょうね」「お辛いでしょう」「良かったですね」とか、
>気持ちに寄り添うような？コメントをしないことに気づきました。

私は、最初、このレス派でした。
私自身、言葉が痛かったので、相手も痛い言葉はいやだろう。それが「優しさ」というものだと思いました。

どんな立場の方でも、まず共感してあげること。
そうすると、相手は癒される。

そうすると、たいていは「優しい言葉をかけられた」ということで、私に感謝します。
それが嬉しくて、共感レスを主にしていました。

でも、やがて私自身、いやになってきました。
私も、自閉の子を持つ親であるから、カウンセラーやアドバイザー等の専門家の方とお話しするときに、
相手が私の話に、
「お母さん、がんばってますね」
「大変だったでしょう」
と、まず、共感する導入をされました。

ビギナーの頃ならともかく、自閉症を知って１年も２年も後だと、かえってこういう風に共感されると、かえってイラだちました。

私は自分が、がんばってるのぐらい知っている。
そう言われても苦笑いしかできない。
それより、具体的にどうしたらいいのかを知りたい。

こういう「共感」は、カウンセラーのマニュアルか何かなんでしょうかしら？

余談ですけど、ＤＶについて電話相談をしたときも、「あなたは悪くないんですよ」と、いわれて、「それはわかってるわよ」と思い、これもかえって何もいえなくなった覚えがあります。

そして、逆にこちらが相手に励ましやアドバイスの言葉をかけるとき、
ビギナーの方ならば、それで良いのでしょうけれど、
そのかたが、それに慣れてしまって、
共感が、励まされるどころか、共感されることで「自分はこれでいいんだ」と、自分の状況に慣れてご自身を甘やかし始めたとき、
また、そうであるのが見えてきたとき、

私は共感を送ることが、むなしくなってきました。

共感は、確かに心地よいでしょう。

でもそのかたが、それで自分を甘やかしはしてないか？
ほんとうに、その共感がそのかたのためなのか？

自閉者は、否定語は嫌いです。
否定されることは、痛みと感じます。
（他者が否定されていても、自分も痛いと思う方も多いです）

ですけど、共感、同情だけが、ほんとうにそのかたのためなのか？
私は、最近、疑問に思っています。

クロムさんが知りたいことへのレスではなくて、もうしわけありません。

[#20975] Re:追記及び返信

POLINECIA - 07/7/14(土) 22:04 -


	引用なし

	パスワード

質問の主旨を読み間違えて失礼。
つー訳で、
クロムさんの本来の質問の方にもレスを返しておきましょう。

1.質問に対する回答

▼クロムさん：

>>掲示板でのコメントの仕方について
>>私は気持ちに寄り添うような？コメントをしないことに気づきました。
>
>>これが、共感性が低いということなんでしょうか？
>
>>これは、アスペルガーの特徴なんでしょうか。
>
>>掲示板でもコミュニケーションをとるには、
>>言い方がわるいですが、
>>「嘘でも」つまり、「不確かでも」
>>とりあえずは共感的と思われる表現をした方がいいのでしょうか？
>>それは、不誠実には当たらないですか？
>
>が投稿の主旨だったのですが・・・
>ＡＳ当事者に皆さんは、共感性についてこういう感覚はありますか？

あたしはもろにそういう感覚の持ち主だったので、
思わずレスしちゃっていました。んかかかかかか（笑い声）

ま、クロムさんが鋭く捉えられているように、
この掲示板に投稿しておられるAS当事者さんの中にも
共感的な表現を活用されている方もおられるようなので、
全ての当事者さんがそうだとは言えないのかもしれません。

しかし、
徹底的に理で物事を考えちゃう当事者さんだと、
そういうことがあっても全く不思議ではないかと思います。
そして、そのような当事者さんには
共感的な表現を多用するようなコミュニケーションが
馴染まないということもよくあるかと。（以上が回答）

2.「嘘」あるいは「不確か」を含む共感的表現について

もし、このテーマについて興味がおありでしたら、
ASと確定診断されている訳ではないが、
どうみてもめちゃくちゃ近い感性を持っている
哲学者の中島義道先生の著作でも読んでみるといいでしょう。
特に氏の著作
『対話のない社会　-やさしさと思いやりが圧殺するもの-』
（1997年PHP新書）あたりが、
クロムさんが今疑問とされていることに対する
部分的な回答となっているかと存じます。
特に日本に住む当事者さんの生きにくさがどこにあるのかを
うまく分析しているという意味でもお勧めの本でございます。

雑文失礼しやした。

[#20976] Re:共感性が足りないというのは、こういうことですか？

明子

- 07/7/14(土) 22:28 -


	引用なし

	パスワード

▼ＳＩＬＶＥＲさん、こんにちは。

横レスですみません。

私は、実社会では、相手の人の考えや気持ちに合わせることが多いです。
個々に合わせるので、共感することもあれば、意見することもありますが、基本は共感かも。

でも、共感だけを求めてくる人は、ちょっぴり苦手です。
そういう人は自分の意見を否定されるのが嫌なんですよね。
ＳＩＬＶＥＲさんが書かれていることはこういうことですか？
違ったらごめんなさい。

私の知人に、共感を求めてくる人がいます。
特定の人の悪口をときどき言って、私に同意を暗に求めてくるのです。
対応に困って笑ってごまかしてます。
これって、全然相手のためになってないですね…でも、それでいっかな～というのが私のスタンスです。
処世術みたいなもので、大抵の人が私のように対応してるように感じます。
なので、そういう人はなかなか進歩しないのでしょうけど、自業自得かな？って思ってます。
考えてみたらちょっと冷たいですね。

わからない人はどうせわからない、言ってもしょうがない。
どっちみち、自分の道は自分で切り開かなければいけないので、世の中ってそんなもの、自分でいつか気づいてください、って感じになります。
こっちのほうが、その人にとっては遠回りになるので、厳しいような気もするんですが、どうでしょうか？
甘やかしというより、突き放し・諦めかも…。
自分の子にはできないです…。

掲示板には、私の場合、まず自分の書きたいことを書いてます。
また、自分だったらこういうレスが欲しいな、と思うようなレスをなるべく書くようにしています。
こちらでしたら、私の場合、気持ちの整理をつけたい場合に発言することが多いので、少しでも発言したかたの気持ちの整理の手助けになればな、という思いでレスをつけています。

掲示板ですと、相手の人のキャラがあまりわからないので、自分本位で書いてます。
私自身そんなに共感を求めてないので、共感については、あまり意識したことはありませんでした。

ＳＩＬＶＥＲさんは以前は共感を主体にされていたとのことですが、「答えを出したい」という思いで発言されている人が多いように感じますので、私のように「共感」に重きを置かないかたも少なくないのでは？と思います。

共感だけを求めている人は、こちらでは少数派のような気がしますが、掲示板上では共感できないことはできない、結局同じ対応になります。（が、実社会では笑ってごまかしになります(^^;）

[#20980] 共感に反発する感性はトラブルの元だと思います

penpen

- 07/7/15(日) 7:13 -


	引用なし

	パスワード

▼ＳＩＬＶＥＲさん：

ヨコヨコヨコ失礼します。

>ですけど、共感、同情だけが、ほんとうにそのかたのためなのか？
>私は、最近、疑問に思っています。

ASの人は結果重視の傾向があるので
意味のないようにみえる共感の言葉に対して反発を感じる感性は
理解できます。
しかし、現実世界のことに関して言えば、共感の言葉は相手に対する
好意表明です。
わたし自身は周囲の人を敵と味方に分ける捉え方はしませんが
現実問題として感じが悪く見えるASの人は敵を作りやすいです。
敵を作りやすいASの人が共感語に意味がないと感じてしまうのは
人間関係のトラブルの元だと思います。
容赦のない言葉を浴びせかける人を正直な人と感じて、いいように利用されたり
いじめられたりすることはよく見受けられます。
また逆にそういう状況に同情の言葉をかけてくれる人を
調子の信用できない人と拒絶して、さらに敵を作ることもよく見受けられます。

わたしの子どもに関して言えば、“あの人は意地悪みたいだけど、ほんとは
言いにくいことを言ってくれる正直な人なの”とよく言っていて
わたしからすると“それはいじめてるんだわい、ぼけがぁ！”と思うことが多かったです。

共感に反発を感じる本能は理解できますがそれは自覚して
修正しないと
人間関係が泥沼になる場合があるのではないでしょうか。

掲示板の発言スタイルは自由とは思いますが、
掲示板も現実の雛形、練習の場なので、
わたしは自分の掲示板用のスタイルは特に作っていません。
掲示板のわたしもリアルなわたしもほぼ同じだと思います。

付け加えると、わたしも？同情はされたくないほうなので、
人に“大変だね”と言われるような話はできるだけしないようにしています。

[#20983] Re:共感に反発する感性はトラブルの元だと思います

温室 - 07/7/15(日) 12:26 -


	引用なし

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▼penpenさん：
及び皆様方

こんにちは

>現実世界のことに関して言えば、共感の言葉は相手に対する
>好意表明です。
>わたし自身は周囲の人を敵と味方に分ける捉え方はしませんが
>現実問題として感じが悪く見えるASの人は敵を作りやすいです。

ええ、同感です。
ＡＳに限らず、世間一般でも、同じように思います。

私も（現在は）人に対して、敵とか見方とか、意識的には判断しませんが
論理的に語るとすれば、精神科の医師や、カウンセラーなどの専門家の方々は
相手に対して、共感から入るのは、導入口で最も大事なことだと思います。

「そうだったのですか、分かりますよ」とか
「大変でしたね、よく頑張ってこられた」などの言葉です。

人によっては、確かに「私の事を、何も知らないのに、簡単に言って、
一体　何がわかるのよ！」
と思う人もいるかもしれませんね。

けれど、実際に、相手の気持ちに同調したり、共感することは

「貴方のことを、理解したい」とか「受け入れます」との表明です。
（専門家の場合、便宜上の言葉かもしれませんが、それは
こちらは、お金を支払う側ですから、割り切って考えた方が良いと思われます）

そこから、その人との交流が繋がり始める、大事な導入口なので
私だったら、自分を理解してくれる気持ちがあるのかもしれない。と好意に受け止めます。
それは、私が使う時も、同じように思い、使用する言葉だからです。

>わたしの子どもに関して言えば、“あの人は意地悪みたいだけど、ほんとは
>言いにくいことを言ってくれる正直な人なの”とよく言っていて
>わたしからすると“それはいじめてるんだわい、ぼけがぁ！”と思うことが多かったです。

アハハ（＾Ｏ＾）
良い面でもあり、素直過ぎて、親としては「少しは人を疑いなさい！」と
言いたくなりますね。
我が子も、そうなるかもしれません。

私の場合、昔は今と逆でした。
自分を批判する人は「敵」のように感じていたかもしれません。
自分には、自分を批判する気持ちを、素直には受け入れられなかったです。

しかし「何クソ！」（言葉が汚くてすみません）
との精神で、見た目にしろ、性格にしろ、言われて気をつけるようになった事実はあります。

ですから、相手次第だと思うんですよね。
相手が、今何を求めているのか？

若い女の子であれば、自分を見て～！！と自己アピールが多いでしょうし、
主婦の場合「私の話を聴いて欲しい」と自分を認めて欲しいことが多い。
男性の場合、仕事面で認められたいとか、仕事面でのメンタル面での悩みが
多いような気もします。
（あくまでも、一般的にです）

他色々な傾向はあるでしょうが、やはり受け取る側によると思います。
レスする側は、相手が何を求めているのかは、実際は深くは分かりませんよね。
普段の背景が分からないのですから、当然ですよね。
ただ、相手が、自分が求めていたものを選択して、
その場が、有意義な語り合いにあれば、掲示板の意味はありますよね。
なかなかリアルには、聴けない事柄を、誠意を持って、皆さんお話して下さるのですからね。

色々なレスもあることでしょう。
批判というか、そうではないと思うなど、相手を思っての反対意見レス
（ＳＩＬＶＥＲさんは、こちらのタイプに、私個人は思っています）

または、ただ興味本位で、批判するタイプや
自分は、そうではないから！と、自分本位で考え批判するタイプ。
否定にも色々ありますから、一概にはいえませんけど、
取捨選択を、自分で上手く出来ることが（割り切ることが、楽に生きるコツかもしれません）

ただ、penpenさんが仰ったように、一般的には、相手に共感するということは
相手に対して、好意表明ですから、
それを、前提に相手を考えることは、人間関係を円滑にしていく上で
とても大事なことだと思います。
特に、夫婦など、密着の中になればなるほど、共感の言葉や
感謝の言葉、相手がいることへの肯定的な言葉は、とても意味があるようになります。

でも・・・、旦那はちっとも「分かるよー」とか「そうだよな、よくやってくれてる」
なんて、言ってくれません。
ただの愚痴になって来ました（笑）
人間やっぱり、他人からは認めてもらいたいものです。

ですから、クロムさんも、他人は、結構そう思っているのだ。
（女性は特に）
と念頭に入れておくと、今後良いかもしれませんよ。
掲示板などの、人間関係が浅い場でのことでしたら、別に人間色々な人がいるから
良いのではないか？
となりますが、これが、恋人や夫婦だったら、きっと私だったら
「私を認めてくれない、理解してくれない」と悲しくなると思います。

>わたしも？同情はされたくないほうなので、
>人に“大変だね”と言われるような話はできるだけしないようにしています。

ええ、同情は嫌ですね。
けれど、共感はして欲しいと思います。

同情は、人を上から下に見るような、言葉ですが
共感は、同じ目線です。

この違いが大きいと思います。

[#20991] 共感することと理解すること

じゅんこ - 07/7/15(日) 15:23 -


	引用なし

	パスワード

クロムさん
こんにちは！
>
>掲示板でのコメントの仕方についてです。

>言い方がわるいですが、
>「嘘でも」つまり、「不確かでも」
>とりあえずは共感的と思われる表現をした方がいいのでしょうか？
>それは、不誠実には当たらないですか？

　私は、自分の経験に基づいて、自分自身が感じた内容と全く同じだと自分が判断した時だけは、「共感します。」という形でコメントします。同時にその方の書き込みを読んで、心が動かされ、あるいは何かを感じた場合、あなたをこんな風に理解したよ！という内容のレスを書かせて頂くこともあります。
　気をつかったり、むずかしいな～と思うのは、反対の意見や違う気持ちを伝えたいと思った時ですね。この館の管理人さんのお二人の表現には本当になるほどな～！といつも感心させられます。
　「あなたには共感できない」と書き込むだけで、もう相手を否定していることになります。ですが、「あなたはこう感じておられるのですね。私は少し違う感じ方をしました。」と表現すればどうでしょう？
　私自身は基本的に共感を求めるような形の書き込みをしないように気をつけてはいます。「嘘」や「不確か」な場合は自分を偽ることになるので無理して言ったりしないほうがいいと思います。（掲示板の書き込みの場合）
　どうすれば自分の思いを上手に伝えられるかということを練習する場として、この館でのやりとりはとても有効だと思います。

　もう一つ。クロムさんの実生活の「あっ、そう～」に対してお友だちが突っ込みをいれてくることに関しては、そのお友だちとの関係がよくわからないので、なんとも言えません。（他の方のレスで、そんなに大したことではない・・というようなことを書いておられましたね）

>頭の中では「話を聞くとそれは苦しそうだ。自分もそんなことがあったら苦しいだろう。しかしこの人は苦しいとか大変と思っているかどうかわからない」
>とか「この人にとってこれは良かったんだろうか？」と悩むので、
>たいていの話には
>『ああ、そう』『ああ、そうなんだ』
>などと、少し感嘆をこめて言っておいて、考え込む事が多いです。
>（考えている間に次の話題へ移ってしまいますが）
>
クロムさんの率直で素直な文章は、とてもわかりやすいです。

　この場合のクラスメートさんには、きっと、「苦しいとか大変と思っているかどうかわからない～」というクロムさんの思いをカモフラージュ？する「少し感嘆をこめた言い方」に違和感を感じてからかってくるのでしょうか？
（そういうことでからかうこと自体がそのクラスメートさんの問題だと思われます）

>これを言ってしまうと、
>以後本当はどう思っているか分からないが、
>口では何がしか嘘交じりのコメントをしていることが
>暴露されてしまいますが、
>
>よろしくお願いします。

こちらこそよろしくお願いします。
この自分突っ込み！！個人的には私にも通じる部分なので大好き！です。

[#21000] Re:共感に反発する感性はトラブルの元だと思います

ＳＩＬＶＥＲ

- 07/7/15(日) 18:05 -


	引用なし

	パスワード

▼明子さん：
▼penpenさん：

コメントありがとうございます。

>しかし、現実世界のことに関して言えば、共感の言葉は相手に対する
>好意表明です。

私も、リアル世界では一応「大変ですね」「頑張ってますね」と言われたときは、「ありがとうございます」「おかげさまで」と、うなずいてはおりますが、
内心は上記の様に、思ってたりしています。

さすがに、その場で「共感はいらないわ」と、つっぱねたりはしませんけどね。

ただ、リアル世界でも、相手が同情や共感を求めてると思えるときは、あえて言わないかもしれませんね。
だまってうなづいては、いると思いますけど。

また、ビギナー時代の話しに戻りますけど、当時息子がアスペとわかって、あちこちにアスペの理解を求めるようになると、
ちょっと乱暴な子でも、ほほえましくみられるようになりましたし、
当時は、成人当事者の方も、息子の姿とだぶらせてしまって、「そのぐらいはいいじゃない？」と思ったりもしましたけど、

でも、成人と、子供とは違うでしょう？
うちの息子は、手を握りたいこだわりがありますけど（自ブログにも書きました）、今は、まだ「かわいー」と言われるぎりぎりの年齢ですので、
「うちの子は、不安だと、手を握りたくなるんですよ。しばし、ご理解ください」
と、言えます。

でも、後、２～３年もしたら、それが「犯罪」や「変態」と言われる年齢になってしまう。
そんな年齢になってから「障害だから理解してください」って、厳しいでしょう？

「うちの息子も自閉症。だから同じ自閉症の行動を、理解して許してあげなくちゃ」
となると、どこまで本当の理解と支援になるのか？
難しいものがありません？

「大変ですねー」「頑張ってますものねー」の相手を肯定する言葉も、共感の言葉も、
行きすぎると、相手に間違った支援をしてしまわないか？
と、思うのですけど、

でも、明子さんのレスにあったように、
私がそこまで相手のことを心配する必要はないのかもしれませんね。

私があえて厳しいことを言わないかわりに、相手が「自分は許されてる」「自分はこのままでいい」と助長してしまっても。
それは、その人が後々困るだけで、私にはなんの関係もないことですよね。

そういう割り切りも必要ってことですね。

自分がやらなきゃ、と、気負いすぎる面がありすぎるのかもしれません。

少し気楽に構えます。

ありがとうございました。

[#21028] Re:共感に反発する感性はトラブルの元だと思います

penpen

- 07/7/16(月) 9:54 -


	引用なし

	パスワード

▼ＳＩＬＶＥＲさん：

返信ありがとうございます。
シルバーさんが共感によって誤った支援をしてしまうことを
危惧しておられることが理解できたように思います。

でも何か気になるのはなんだろうと考えてみました。
それは多分、共感を危惧するシルバーさんの投稿に
共感や同意を求める言葉が多いからなのだと読み返して思いました。

>でも、成人と、子供とは違うでしょう？
>どこまで本当の理解と支援になるのか？難しいものがありません？
>（「犯罪」や「変態」と言われる）年齢になってから「障害だから理解してください」って、厳しいでしょう？

引用は疑問文になっていますが、
内容はごく常識的なことなのでイエスとしか答えようがありません。
わかりきった質問をすること、イエスの答えがわかっている質問をするのは
アスペの人によく見られる傾向ですが、
まかりまちがうと一種の詐欺または眩惑になります。
（はいはいセールスという詐欺商法が10年以上前に流行りました。
高齢者相手にはーいと答えさせ続けて最後に買いますかーっ？！、
はーい、買いますと言わせて
高額の商品を買わせる商法です）

>私があえて厳しいことを言わないかわりに、相手が「自分は許されてる」「自分はこのままでいい」と助長してしまっても。
>それは、その人が後々困るだけで、私にはなんの関係もないことですよね。
>そういう割り切りも必要ってことですね。

イエスとノーを迫る質問形式はやめてほしいです。
質問内容もわたしと明子さんの発言を捻じ曲げています。泣

割り切りは必要ですが、
自分のせいで相手が困ったことになっても、という前提は
抜いてください。
掲示板上でそこまで深く投稿者の方とかかわった経験はわたしはありません。

>自分がやらなきゃ、と、気負いすぎる面がありすぎるのかもしれません。
>少し気楽に構えます。

わたししかいないと切羽詰らないほうがいいと思います。

[#21029] Re:共感に反発する感性はトラブルの元だと思います

penpen

- 07/7/16(月) 10:15 -


	引用なし

	パスワード

▼温室さん：

こんにちはー。

>>わたしの子どもに関して言えば、“あの人は意地悪みたいだけど、ほんとは
>>言いにくいことを言ってくれる正直な人なの”とよく言っていて
>>わたしからすると“それはいじめてるんだわい、ぼけがぁ！”と思うことが多かったです。
>
>アハハ（＾Ｏ＾）
>良い面でもあり、素直過ぎて、親としては「少しは人を疑いなさい！」と
>言いたくなりますね。
>我が子も、そうなるかもしれません。

温室さんのお子さんもそうなりそうですか…。
確かに親切心からの忠告もあるのですが、
忠告自体が好きな人もいるのですよねえ。
支配性というか…。
娘は“わたしね、○ちゃんのことが心配なのっ！”という言葉に
弱かったです。
わたしとしては小うるさいヤツとは付き合うなと内心悶々としていました。
（確かに娘に忠告したくなる人の気持ちもわかるのですが）

>私の場合、昔は今と逆でした。
>自分を批判する人は「敵」のように感じていたかもしれません。
>自分には、自分を批判する気持ちを、素直には受け入れられなかったです。
>
>しかし「何クソ！」（言葉が汚くてすみません）
>との精神で、見た目にしろ、性格にしろ、言われて気をつけるようになった事実はあります。

温室さんとはオフ会でお会いしましたがお会いしてみると
温室さんの言葉ってほんとうにリアリティがあるのですよねえ。
がんばりやさんなのがほんとうによくわかりました。

>でも・・・、旦那はちっとも「分かるよー」とか「そうだよな、よくやってくれてる」
>なんて、言ってくれません。
>ただの愚痴になって来ました（笑）
>人間やっぱり、他人からは認めてもらいたいものです。

温室さんもアスペっぽい男性とつい結婚してしまうやさしくて面倒見のよい
女の子だったのでしょうか？

>>わたしも？同情はされたくないほうなので、
>>人に“大変だね”と言われるような話はできるだけしないようにしています。
>
>ええ、同情は嫌ですね。
>けれど、共感はして欲しいと思います。

そうですね。共感はしてほしいですね。
わたしもオフ会では子どもにお金がかかるとか、頭が悪くて困るとか
ずいぶん愚痴愚痴言ってしまっていましたよね。（反省）

[#21036] Re:共感に反発する感性はトラブルの元だと思います

ＳＩＬＶＥＲ

- 07/7/16(月) 18:03 -


	引用なし

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▼penpenさん：
コメントありがとうございます。

>でも何か気になるのはなんだろうと考えてみました。
>それは多分、共感を危惧するシルバーさんの投稿に
>共感や同意を求める言葉が多いからなのだと読み返して思いました。

あららー。そうなのねー？　（^_^;)

>わかりきった質問をすること、イエスの答えがわかっている質問をするのは
>アスペの人によく見られる傾向ですが、
>まかりまちがうと一種の詐欺または眩惑になります。

そうですね。その通りですわ。（^_^;;)

>質問内容もわたしと明子さんの発言を捻じ曲げています。泣

ごめんなさい。
捻じ曲がって受け取ってるわけではないのですが、
発信としてそうとられても致し方ない文章でした。
ちょっと、投げやりな文章ですものね。

penpenさんとは、以前のＨＮのとき、趣味板の方でもいろいろ楽しくやりとり交わしたりしましたね。
私は、今でもpenpenさん、好きですよ。

私のほうで、ＨＮを変えてからというもの、なんかＨＮのイメージからくるキャラを設定してしまい、その呪縛からなかなか抜け出せないでいます。

そんな書き方についつい、なってしまう。
ただいま、調整中です……（×o×;）（汗)(汗）

（もう大丈夫、もう大丈夫、と思いながら書き込みして、またこれだから…管理人様ともども大変申し訳ありません。）

>わたししかいないと切羽詰らないほうがいいと思います。

ありがとうございます。
今後もよろしくお願いします。

それから、クロムさん。
勝手にスレをお借りいたしまして、お詫びとお礼を申し上げます。

[#21040] Re:共感性が足りないというのは、こういうことですか？

ぴぴ - 07/7/16(月) 22:06 -


	引用なし

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▼クロムさん：
はじめまして。自分がASでは？と感じている３６歳主婦のぴぴです。
２０代半ばまで、クロムさんと似たような考えをしていたので、
返信したくなりました。

>掲示板でもコミュニケーションをとるには、
>言い方がわるいですが、
>「嘘でも」つまり「不確かでも」
>とりあえずは共感的と思われる表現をした方がいいのでしょうか？
>それは、不誠実には当たらないですか？

不誠実に当たらないと思います。
目の前にいる相手とのやり取りとは違うので、
掲示板で文字のみで共感性を示すもの限界があるかなと思っているので、
共感的表現を形式的に使うことはしません。
私は掲示板では自然に共感できた時のみ、
「それは大変でしょうね」などの言葉を使うことがあります。

>考えてみると、人にいたわりの言葉や、
>「良かったねー」「いいねぇ」などの、
>コミュニケーションの場で他の人からは良く聞く言葉を、ほとんど使ってません。

>頭の中では「話を聞くとそれは苦しそうだ。自分もそんなことがあったら苦しいだろう。しかしこの人は苦しいとか大変と思っているかどうかわからない」
>とか「この人にとってこれは良かったんだろうか？」と悩むので、
>たいていの話には
>『ああ、そう』『ああ、そうなんだ』
>などと、少し感嘆をこめて言っておいて、考え込む事が多いです。

私も２０代半ばまでそうでした。
しかし、どうもこの社会で生きるには、必要な言葉のようです。
学生時代よりも、社会に出てから痛感しました。
これについては、他の方も投稿されていましたが、
社会では好意表明として共感を示す言葉を使用するのは大切だと思います。

私は気安く「良かったねー」なんて言ったら、
相手に誠実じゃない気がしていました。
誠実に話を聞いていることを示すために「ああ、そう」と返していましたが、
「そっけない人」「話を聞きたくないの？」と言われてしまい、
自分はそんなつもりじゃないのに、、と混乱したことがあります。

私の場合は、生きていること自体が他所の世界に来ているみたいな感覚なので、
この世界での人とのやり取りの方法、というかルールに従うつもりで、
「ああ、そう」という言葉の代わりに「良かったねー」「大変だったね」
という言語を使用するようになり、それまで感じていた支障は減りました。
また、これらの言葉を意識して使っていくうちに、
それとなく自分に身につき、自分なりに自然と口から出るようになりました。

>実はわたし自身は、
>例えば自分の困った体験を話した時に、
>「つらかったねぇ」とか言われると、
>私の全ての要素を話してないのに何でそんなこと言うんだろう？
>と思ってしまいます。
>というか、共感されたくて話をしていないです。

そうそう、わかりますよー。
「良かったねー」とポジティブなことに共感されることについては平気になりましたが、
ネガティブな物事を共感されると、少し戸惑ってしまいました。
「つらかったねぇ」も相手の好意表明なんでしょうね。

[#21047] Re:共感性が足りないというのは、こういうことですか？

みいぽん - 07/7/17(火) 9:59 -


	引用なし

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▼クロムさん：
こんにちは。
クロムさんの投稿読ませていただいて、なんだかとても私の主人がだぶりました。

>それは、相手がどれくらい大変だったのか、良かったのか、苦しかったのか、うれしかったのかは、その人でないとわからないので、
>確実ではないから安易に共感できないと考えるからなんですが、
>これが、共感性が低いということなんでしょうか？

いえいえ、私にはクロムさんのとても誠実な人柄が感じられます。
安易に相手をわかったふうな言葉は使えない、という心境なのですよね。
たしかにどんな人でも　相手のことをすべてわかる人はいませんね。
もしかしたら　クロムさんは「すべて」わかってないと　つまり不確かだと　共感の言葉を使いずらいということなのでしょうね。

ただ、おおよその人が使っている共感の言葉は、相手の心境を100％わかって使っているわけではないです。
50％ほど理解できれば　共感の言葉を口にする人も多いかもしれませんね。

もうすでに他の方々がお話されてますが、共感の言葉は「相手に好意を示す」という意味があり、そして同時に
「あなたの話を、あなたの気持ちを、私は理解してあげたいと思っている、理解できるよう努力しています」
という意味表明が含まれるんだと思います。
たいてい共感されている側でも、100％わかってもらおうとはまず思っていないものだと思うんです。
でも、『気持ちをわかろうとしてもらいたい』との気持ちは　強く持ってるんですよね。
だから　共感の言葉をかけられると、「この人は、私の気持ちを理解しようと努力してくれてる」とわかって　安心するんでしょう。
わたしなどは、そうです。

>しかし先日４月から通っている資格学校のクラスメートに、
>「何を話しても『ああ、そう』しか言わない」
>と、いわれてしまいました。
>以後「ああ、そう」と言うたびからかわれています。

私の憶測なのですが、これはたぶん　言葉の問題ではなく「メタ・コミュニケーション」のほうの問題のような気が致します。
「メタ･コミュニケーション」とは検索していただくとわかると思いますが、非言語のコミュニケーションのことです。
同じ「ああ、そう」でも、何かが大変で困っている相手には、相手の大変さを思いやる表情で　真剣に「…ああ…そうか…」。
嬉しそうな相手には、ニコニコと笑みを浮かべ軽快に「あ☆そうー！！」。
と通常こんな感じに　表情、イントネーションなどで、言葉のニュアンスに大きく違いが出てきます。
きっとクロムさんの場合、そのあたりに違いが出てこないため、相手には心が読み取りづらく　平坦な印象を与えてしまうのだと想像しています。

自閉圏の人の場合、言葉に適切なイントネーションを加えたり　表情を加味するのが苦手なかたが多いので、それをカバーするとしたらやっぱり　言葉で共感の意を伝えるのが対策としては楽かもしれませんね。

最後にひとつ。
ことが重大であればあるほど、安易な共感の言葉より、深い沈黙のほうが誠実さをあらわすこともあります。
そういう意味で、リアルのほうでもこれから必ずクロムさんのそういう内面の　実直な誠実さをわかってくれる人がでてくると思いますよ。

[#21075] Re:共感に反発する感性はトラブルの元だと思います

明子

- 07/7/18(水) 15:53 -


	引用なし

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ＳＩＬＶＥＲさん、こんにちは。

子どもだったら、まず子どもの気持ちを汲み取ってやり、「嫌だったね」「よかったね」と言ってから、諭したりすることってありませんか？
大人の場合も同様かな？と思ってます。
「大変でしたね」「よかったですね」という言葉は気持ちを汲み取る言葉であり、その人の気持ちを尊重しますよ、という意思表示の意味もあるように思います。
それで、相手の人気持ちがほぐれ、意見されても素直に受け入れやすくなるのではないでしょうか。
ただ「あなたを理解してます」という意味だけだと捉えると、「なんで少ししか知らない私のことがあなたにわかるわけ？」という気持ちになってしまうのかもしれませんね。

相手の人にどこまで意見するか、というのは、またちょっと別の話のような気がします。

「子どもだから」許されるのは、まだ価値観や考えが未完成で自己責任がないからではないでしょうか？
大人は子どもに意見できる立場なんですよね。
その分、「子どもだから」と許される部分も大きいですね。

成人の支援って、専門家でない限り難しい面があるなあ、と個人的には考えています。
私の場合、友人＝対等な関係にある、と考えていますし、そういう意味ではこういう掲示板でも同様に対等な関係と考えてます。（専門家のかたや管理人さんはまた少し立場が違うとは思いますが）

支援と考えるから、「その人のためなのか？」を考えるのではないでしょうか？
「支援」「その人のため」「教えてあげたい」と考えていると、対等だったはずの友人関係がいつのまにか対等でなくなり、相手の人がそれに気がついたときに、受け入れにくい気持ちになっていく場合もあるかもしれません。
相手の人が「この人は、教えてくれる人だ、教えてもらいたい」と考えている人ならいいと思いますが、そういうタイプの人ばかりとは限りませんよね。

ＳＩＬＶＥＲさんの場合、成人の場合教えてあげる人がいないから教えてあげようと考えられるのでしょうし、相手が受け入れられる人だったらもちろん構わないと思います。
ただ、受け入れられない人の気持ちを動かすのって、理解できない人に理解しろというのと同じくらい難しいことのように思います。

誰の意見であっても自分に有益な意見かどうか的確に判断して耳を傾けられるようになることが理想なんでしょうが、なかなか難しいですね～。

アドバイスがどんなに的確であっても、相手の人が受け入れられないのはしかたのないこと、という考えなので、私の場合、もう「この人はこういう意見は受け入れられない人なんだ」と察知した時点でそれ以上意見するのは避けます。

その分、相手の人が周囲からは冷たい仕打ちを受けたり、いろいろマイナスもあるかもしれないわけですが、それは大人の場合は自己責任なのでしかたのないことなのではと思ってます。

なんだか、まとまりのない文章になってしまいました。
わかりにくかったら、すみません。

[#21079] Re:共感に反発する感性はトラブルの元だと思います

ＳＩＬＶＥＲ

- 07/7/18(水) 18:35 -


	引用なし

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▼明子さん：
こんにちは。

>子どもだったら、まず子どもの気持ちを汲み取ってやり、「嫌だったね」「よかったね」と言ってから、諭したりすることってありませんか？
>大人の場合も同様かな？と思ってます。

ええ。
私もそう思いますよ？

私も１００％「共感が出来ない」、とか、全ての人に共感を覚えない。

と、言ってるわけじゃないんです。

もちろん、同感する意見には共感しますし、
相手のおつらいきもちがわかれば、汲み取ったり、それに寄り添うこともありますよ。

そして、最初に挙げたように、そうすることが相手にとって癒しの場合もあります。

ただ、最初は、私は誰かれかまわず、そうすることが相手のため、と思っていたけれど、やがてそうではない相手や場合もある、ということを感じてきた。

といえばいいのかな？

>「子どもだから」許されるのは、まだ価値観や考えが未完成で自己責任がないからではないでしょうか？
>大人は子どもに意見できる立場なんですよね。
>その分、「子どもだから」と許される部分も大きいですね。

ええ。
ですが、ときおり、その許される子供のパターンを、もう許されない年齢の成人にあてはめてられる方も散見されるなあ、と私は感じております。

>ＳＩＬＶＥＲさんの場合、成人の場合教えてあげる人がいないから教えてあげようと考えられるのでしょうし、相手が受け入れられる人だったらもちろん構わないと思います。
>ただ、受け入れられない人の気持ちを動かすのって、理解できない人に理解しろというのと同じくらい難しいことのように思います。

難しいですね。

ただ、こうした色んな意見の飛び交う掲示板で、
その人に寄り添うだけの意見が並んだとき、「そればっかりが世の中じゃないのよ。違う視点もあるのよ」と、おせっかいしたくなるんですよね。

そのおせっかいも、時と場合には行きすぎてしまう場合もある。

難しいなあ、と感じています。

[#21521] Re:追記及び返信

クロム - 07/8/15(水) 12:20 -


	引用なし

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▼POLINECIAさん：
こんにちは。
やっとエネルギーが復活したのでいきなりレスで失礼します。

>2.「嘘」あるいは「不確か」を含む共感的表現について
>
>もし、このテーマについて興味がおありでしたら、
>ASと確定診断されている訳ではないが、
>どうみてもめちゃくちゃ近い感性を持っている
>哲学者の中島義道先生の著作でも読んでみるといいでしょう。
>特に氏の著作
>『対話のない社会　-やさしさと思いやりが圧殺するもの-』
>（1997年PHP新書）あたりが、
>クロムさんが今疑問とされていることに対する
>部分的な回答となっているかと存じます。
>特に日本に住む当事者さんの生きにくさがどこにあるのかを
>うまく分析しているという意味でもお勧めの本でございます。

中島義道さんは、なぜか哲学･心理学系の本にはまっていた時に気になって、
何冊か読みました。
そしてPOLINECIAさんのおっしゃるように、
すごくアスペルガーぽいなぁと思いました（笑）。
思考回路が似ていて、
私はあそこまで強迫的でもないし思考（もはや思想？）を実践もしていませんが、
とても近いものを感じて、
彼がたどってきた半生をつづった本（タイトル忘れました）を読んだ時には、
近親憎悪のようなものすら感じてしまいました。
たとえば、わざわざ言わなくてもいいことをなぜあえて人に言うのだ、言い訳がましいみたいな、理屈こねるみたいな、
自分も今までそれで人に不快感を与え、非難されてきたので、同じ部分のような気がして、
以来読んでいませんでした。
でも、また読んでみようと思います。
もう３年も前だし、
その時とは少しは認識が変わっているかもしれないです。
ありがとうございました。

[#21523] 皆様レスありがとうございました。

クロム - 07/8/15(水) 12:38 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは、
一ヵ月ごしの遅レスで申しわけありません。

自分で話をふっておきながら、
いろんな方のコメントを、まんべんなく把握できないもので、
一人に返信したら全員にしなければと思って、でもエネルギーがなくて、、
日にちは過ぎるし、レスは増えるし、
まとめられないし、で、
返信しなければ、レスを受け止めていることが相手に伝わらないし、、
だんだん億劫になって、←弱
返信できないならもう使っちゃいけないと思って、
掲示板は時々ロムる程度に遠ざかっていました。

一つ一つにきちんとレスするというのができないのに、
思いつきみたいな勢いで投稿するのが失敗だったかと思いました。
決して皆様の意見をないがしろにする気はないのですが、
どの程度まで返信をすべきか、また怠ってもまた投稿して良いのか、
どこで終わればいいのか、わかりませんでした。ほかの投稿の終わり方などの雰囲気も参考にしてみようと思います。

自分なりにこの投稿への返信をいただいて思っていることは、
共感を示すことは社交的な場面ではある程度必要な場合もあり、
正確でなくても、「自分は細部の正確さにまでこだわりやすく、そちらへ集中しがちである」ということをなるべく意識して、
もうすこし適切で好意的な共感の相槌を打った方がいいときにはうてるように、
パターンを蓄積しよう、ということです。
これで返信になっているか分かりませんが、
皆様のレスは大変参考になりました。ありがとうございました。

[#21526] Re:追記及び返信

POLINECIA - 07/8/15(水) 18:12 -


	引用なし

	パスワード

▼クロムさん：
>以来読んでいませんでした。
>でも、また読んでみようと思います。
>もう３年も前だし、
>その時とは少しは認識が変わっているかもしれないです。

さらにエキサイトした中島氏近著
http://www.php.co.jp/bookstore/detail.php?isbn=978-4-569-69361-3

（なんか、悪の道に誘っている気分♪♪）

[#21529] クロムさん、POLINECIAさんへ

じゅんこ - 07/8/15(水) 22:14 -


	引用なし

	パスワード

クロムさん

　お元気そうな様子に安心しました。
他のスレッドで拝見しましたが、薬を服用することで、自分の中の苦しい気持ちが楽になるのでしたら、クロムさんにはあっているということなのかしらと思いますが・・。様子をお医者さんとよく相談しながら、薬の量などを調節していくことが大切なのでないかなぁとも思います。（薬についての専門知識はないのでよくわかりません）

POLINECIAさん
レスは読ませて頂いていますが、直接書き込むのははじめて・・？のような気がします。どうぞよろしくお願いします。

>さらにエキサイトした中島氏近著
>http://www.php.co.jp/bookstore/detail.php?isbn=978-4-569-69361-3
>
>（なんか、悪の道に誘っている気分♪♪）
　
とても興味深い内容です。
早速アマゾンチェックで、読んでみることにしました。
日本人を外からとらえながら、やっぱり自分が日本人なんだということを常々感じているので、おもしろい示唆を与えてもらえそうで期待しています。

[#21543] Re:クロムさん、POLINECIAさんへ

POLINECIA - 07/8/16(木) 22:00 -


	引用なし

	パスワード

レスお有難うございます。

▼じゅんこさん：
>とても興味深い内容です。
>早速アマゾンチェックで、読んでみることにしました。
>日本人を外からとらえながら、やっぱり自分が日本人なんだということを常々感
>じているので、おもしろい示唆を与えてもらえそうで期待しています。

良心の呵責という感情は、
人間に生まれつき備わっている感情ではございません。
教育的文化的に価値観を叩き込まれ、
その結果生じるような感情だと言われてございます。

では、共感という感情はどうなのか？
ある程度、自然に発生するような感情なのか？
文化的・教育的に仕込まれた結果、
半ば強制的に植えつけられた感情なのか？
興味がつきることがございません。

そんな観点から読んでみても面白いかもしれませんよ。

[#21570] 読書中です！

じゅんこ - 07/8/19(日) 17:18 -


	引用なし

	パスワード

▼POLINECIAさん

中島義道さんの２册の本

「対話」のない社会

人間嫌いのルール

購入し、少し読んでみました。

私自身の感性にとても近い感覚で、ゆっくり時間をかけて
内容を味わえない自分の忙しさがうらめしい～です。

　誰かの考えた枠の中に自分をはめ込むことを要求される現在の社会の教育の有りかたに大きな疑問を感じながら、実は自分自身が作った枠だけに固執しては、隣りにいる人の枠がどれだけまちがっていて、自分が正しいかを主張しまうことに気づかされて、現在、自分自身の生き方を１８０度、方向転換させる努力をしている私です。

　そんな私が漠然と感じながら、自分で言葉にできなかった思いが、すっきりと文章になって表現されている・・・という感じです。

　「自分は自分」ですよね。
そしてけっして自分が正しいわけではないという大前提！！

もっともっとゆっくり読み進めてみたいと思っています。
本のご紹介！
ありがとうございました。

>良心の呵責という感情は、
>人間に生まれつき備わっている感情ではございません。
>教育的文化的に価値観を叩き込まれ、
>その結果生じるような感情だと言われてございます。
>
>では、共感という感情はどうなのか？
>ある程度、自然に発生するような感情なのか？
>文化的・教育的に仕込まれた結果、
>半ば強制的に植えつけられた感情なのか？
>興味がつきることがございません。
>
>そんな観点から読んでみても面白いかもしれませんよ。

[#21602] Re:共感に反発する感性はトラブルの元だと思います

ぶじこれきにん - 07/8/21(火) 13:19 -


	引用なし

	パスワード

▼温室さん：
>▼penpenさん：
>及び皆様方
>
>こんにちは
>
>>現実世界のことに関して言えば、共感の言葉は相手に対する
>>好意表明です。
>>わたし自身は周囲の人を敵と味方に分ける捉え方はしませんが
>>現実問題として感じが悪く見えるASの人は敵を作りやすいです。
>
>ええ、同感です。
>ＡＳに限らず、世間一般でも、同じように思います。
>
>私も（現在は）人に対して、敵とか見方とか、意識的には判断しませんが
>論理的に語るとすれば、精神科の医師や、カウンセラーなどの専門家の方々は
>相手に対して、共感から入るのは、導入口で最も大事なことだと思います。
>
>「そうだったのですか、分かりますよ」とか
>「大変でしたね、よく頑張ってこられた」などの言葉です。
>
>人によっては、確かに「私の事を、何も知らないのに、簡単に言って、
>一体　何がわかるのよ！」
>と思う人もいるかもしれませんね。
>
>けれど、実際に、相手の気持ちに同調したり、共感することは
>
>「貴方のことを、理解したい」とか「受け入れます」との表明です。
>（専門家の場合、便宜上の言葉かもしれませんが、それは
>こちらは、お金を支払う側ですから、割り切って考えた方が良いと思われます）
>
>そこから、その人との交流が繋がり始める、大事な導入口なので
>私だったら、自分を理解してくれる気持ちがあるのかもしれない。と好意に受け止めます。
>それは、私が使う時も、同じように思い、使用する言葉だからです。
>
>>わたしの子どもに関して言えば、“あの人は意地悪みたいだけど、ほんとは
>>言いにくいことを言ってくれる正直な人なの”とよく言っていて
>>わたしからすると“それはいじめてるんだわい、ぼけがぁ！”と思うことが多かったです。
>
>アハハ（＾Ｏ＾）
>良い面でもあり、素直過ぎて、親としては「少しは人を疑いなさい！」と
>言いたくなりますね。
>我が子も、そうなるかもしれません。
>
>私の場合、昔は今と逆でした。
>自分を批判する人は「敵」のように感じていたかもしれません。
>自分には、自分を批判する気持ちを、素直には受け入れられなかったです。
>
>しかし「何クソ！」（言葉が汚くてすみません）
>との精神で、見た目にしろ、性格にしろ、言われて気をつけるようになった事実はあります。
>
>ですから、相手次第だと思うんですよね。
>相手が、今何を求めているのか？
>
>若い女の子であれば、自分を見て～！！と自己アピールが多いでしょうし、
>主婦の場合「私の話を聴いて欲しい」と自分を認めて欲しいことが多い。
>男性の場合、仕事面で認められたいとか、仕事面でのメンタル面での悩みが
>多いような気もします。
>（あくまでも、一般的にです）
>
>他色々な傾向はあるでしょうが、やはり受け取る側によると思います。
>レスする側は、相手が何を求めているのかは、実際は深くは分かりませんよね。
>普段の背景が分からないのですから、当然ですよね。
>ただ、相手が、自分が求めていたものを選択して、
>その場が、有意義な語り合いにあれば、掲示板の意味はありますよね。
>なかなかリアルには、聴けない事柄を、誠意を持って、皆さんお話して下さるのですからね。
>
>色々なレスもあることでしょう。
>批判というか、そうではないと思うなど、相手を思っての反対意見レス
>（ＳＩＬＶＥＲさんは、こちらのタイプに、私個人は思っています）
>
>または、ただ興味本位で、批判するタイプや
>自分は、そうではないから！と、自分本位で考え批判するタイプ。
>否定にも色々ありますから、一概にはいえませんけど、
>取捨選択を、自分で上手く出来ることが（割り切ることが、楽に生きるコツかもしれません）
>
>ただ、penpenさんが仰ったように、一般的には、相手に共感するということは
>相手に対して、好意表明ですから、
>それを、前提に相手を考えることは、人間関係を円滑にしていく上で
>とても大事なことだと思います。
>特に、夫婦など、密着の中になればなるほど、共感の言葉や
>感謝の言葉、相手がいることへの肯定的な言葉は、とても意味があるようになります。
>
>でも・・・、旦那はちっとも「分かるよー」とか「そうだよな、よくやってくれてる」
>なんて、言ってくれません。
>ただの愚痴になって来ました（笑）
>人間やっぱり、他人からは認めてもらいたいものです。
>
>ですから、クロムさんも、他人は、結構そう思っているのだ。
>（女性は特に）
>と念頭に入れておくと、今後良いかもしれませんよ。
>掲示板などの、人間関係が浅い場でのことでしたら、別に人間色々な人がいるから
>良いのではないか？
>となりますが、これが、恋人や夫婦だったら、きっと私だったら
>「私を認めてくれない、理解してくれない」と悲しくなると思います。
>
>>わたしも？同情はされたくないほうなので、
>>人に“大変だね”と言われるような話はできるだけしないようにしています。
>
>ええ、同情は嫌ですね。
>けれど、共感はして欲しいと思います。
>
>同情は、人を上から下に見るような、言葉ですが
>共感は、同じ目線です。
>
>この違いが大きいと思います。

　共感は同じ目線で言うという温室さんの言葉はその通りで、ある発達障がい者のブログで考え方にずれがあるが、私のコメントに共感して取り上げるという事は、そのブログの管理人が共感する感性があって、取り上げた。それは同じ目線だから出来る事なんだという経験をした。同情は上から下への目線というのを覚えておこう。誰でも共感はしてほしいというのを温室さんのコメントで感じた。　
　共感というのが相手の気持ちになる想像力の問題なんだろうな。
そこが出来て意見を取り上げたり、掲示板が浅くても共感する事について他者に語る場として有効だ。
　私も自分の身の回りの人間関係を知らない人に説くのに苦労した。そういう経験をこの掲示板でみんなしていて、自分の意見をわかってほしい。理解してほしい努力をしている。定型の女の子は自分を見て！！自己のアピールを強く主張する。社会人は仕事で認めてほしい！！主婦は自分の話を聞いてほしいと訴える。定型も自分の言う事に共感してほしい思いでいることもよくわかった。」
　定型も、発達を含めた障がいも、自分を理解してほしい。共感してほしい点では同じなのだ。その事を痛切に感じた。
　ある身の回りの支援者のように人の話を｢そうか｣と、気のない相槌を打たれて、この人は私の話に共感してくれない思いを味わっている私はこのレスで共感してほしい思いを訴える人の気持ちはよくわかる。自分の話に共感してくれないとがっかりしてしまうよね。以上。私の共感に関する考えでした。

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