アスペルガーの館の掲示板

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[#21063] 言葉遣いが気になってくる ひなた 07/7/18(水) 11:39 [未読]
[#21080] [投稿者削除] [未読]
[#21087] Re:質問。 ひなた 07/7/19(木) 0:05 [未読]
[#21081] Re:言葉遣いが気になってくる まる こ 07/7/18(水) 22:30 [未読]
[#21086] Re:言葉遣いが気になってくる ひなた 07/7/18(水) 23:54 [未読]
[#21082] Re:言葉遣いが気になってくる 明子 07/7/18(水) 23:04 [未読]
[#21088] Re:言葉遣いが気になってくる ひなた 07/7/19(木) 0:19 [未読]
[#21090] Re:言葉遣いが気になってくる めえめえ 07/7/19(木) 0:53 [未読]
[#21175] Re:言葉遣いが気になってくる ひなた 07/7/23(月) 2:49 [未読]
[#21097] Re:言葉遣いが気になってくる 桃里 07/7/19(木) 14:46 [未読]
[#21176] Re:言葉遣いが気になってくる ひなた 07/7/23(月) 2:56 [未読]
[#21135] Re:言葉遣いが気になってくる POLINECIA 07/7/21(土) 23:44 [未読]

[#21063] 言葉遣いが気になってくる
 ひなた  - 07/7/18(水) 11:39 -

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   これが悩みと言えるのかどうかも分かりませんが、とても気になるので書き込みをします。

わたしは他の掲示板にも行くのですが、「呼びタメOK」かどうかを訊くか自分で言うか、どちらかで示すという習慣が定着している掲示板があります。
呼びタメとは、呼び捨てにして良い・ため口をきいて良い(丁寧語にしなくても良い)ということのようです。
利用者は大体が中学生で、わたしは掲示板ではそのくらいの年齢の人と話しているほうが落ち着くのでそうしています。

たまに、わたしが自分で呼びタメOKとも言っていないのに、勝手にわたしを呼びタメにしてくる人がいると腹が立ってしまいます。
わたしは自分の年齢を正直に書いており、年上だということは知っている筈なのにも関わらずそういうことをされると、許せなくなってしまうのですよ。
ネット上のマナーや礼儀にうるさい人が、そういう安易な呼びタメをしていると、「年上に丁寧語とさん付けもマナーの一つなのに」と理不尽に感じてしまうこともあります。

だからと言って、年上だから呼びタメはやめてください、と言うのも何だか違う気がするんですよ。
元々そういう口をきかれる前提でその掲示板にいるのだから、怒るのは筋違いかな、とも思うのですが、他のマナーは注意するのに自分が無礼なことをしている人って何だか非常に気になってしまって…。

掲示板では丁寧語を用いるのがマナーのはずですが、この掲示板にも普通の(です、ます形でない)文体で書き込んでいる方がいますよね。
それに対して、誰も注意をしないのが気になりました。
俗な言い方になってしまいますが、「それは○○さんのキャラだ」というような理由で許されるとしたら、どんな暴言を吐く人もその人のキャラだという理由で許されるという理屈になりませんか?

[#21080] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(08/3/21(金) 22:51)

[#21081] Re:言葉遣いが気になってくる
 まる こ  - 07/7/18(水) 22:30 -

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   ▼ひなたさん:

>掲示板では丁寧語を用いるのがマナーのはずですが、この掲示板にも普通の(です、ます形でない)文体で書き込んでいる方がいますよね。
>それに対して、誰も注意をしないのが気になりました。


あなたがアンパンマンさんにい向けて書いている文章の中で
>自分で言ったことくらい、守りなさいよ。

という文章があります。
これを丁寧語で言うと
自分で言ったことくらい、守ってください。

に、なるのでは?

私は丁寧語かどうかということはあまり気にしない方です。
気にするのは内容です。

[#21082] Re:言葉遣いが気になってくる
 明子 メール  - 07/7/18(水) 23:04 -

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   ▼ひなたさん、こんにちは。

私はかなり高齢で出産したので、子どもの学校・幼稚園の保護者の中に入ると、当然最高齢のほうなんです。
ですが、丁寧語を使われることのほうが少なく、でもそのほうが、相手の人に親近感を持てるんですよ。
私のような感性の持ち主は特に少数派ではないと思います。
「年上に丁寧語とさん付け」がマナーとは言い切れないと思います。

年上の人に丁寧語とさん付けにしよう、と自分で思う分には一向に構わないと思うんです。
また、丁寧語は使わないで、気を使わないで、と申し出るのはOKだと思います。
ですが、「私は年上なんだから、丁寧語で書いて」とは、書かないほうがいいと思います。
場の雰囲気を大事にしたほうがいいです。

この掲示板で敬語を使わない人がいる、とのことですが、私は特に気にならないです。
例えば、#21077のkayryo2さんの発言、丁寧語で書かれた文章は一文だけですが、内容的に問題ないので、丁寧語を使ってないというだけで読んで不快な思いをする人はかなりの少数派だと思います。
(kayryo2さん、例に使ってしまってごめんなさい)

文章力・表現力については、個人差があります。
ひなたさんが暴言と感じるような、不適切な表現を使ってしまうかたがいるかもしれませんが、それを気にするよりも、その人が発言を通して何を伝えたいのか、その意図を読み取るほうが大事だと私は思っています。

「これは暴言だ」と思ってしまうと、その人がホントは何を意図して書いているのかなかなか見えて来ないのでは?と思います。
その辺に少し気をつけてみてはいかがでしょうか?

[#21086] Re:言葉遣いが気になってくる
 ひなた  - 07/7/18(水) 23:54 -

引用なし
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   ▼まる こさん:

>これを丁寧語で言うと
>自分で言ったことくらい、守ってください。
>
>に、なるのでは?

そうですね…その通りです。
自分で書いたことの揚げ足を取られる形になってしまい、恥ずかしいです。
丁寧語の中に少し普通の形が交ざるのは許されるのではないかと思っておりまして、そういう書き方にしてしまいました。

[#21087] Re:質問。
 ひなた  - 07/7/19(木) 0:05 -

引用なし
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   ▼じゅんこさん:

返信有難うございます。

>この掲示板では「です」「ます」の丁寧語で書きましょう。
>というきまりがあったのですか?
>知りませんでした。(どこかに明記されていましたっけ?)

掲示板の上部にリンクされている「作法」に明記があったと思っていたのですが、勘違いでした。
申し訳なかったです。

けれども大人の方が集うまともな掲示板では、丁寧語がマナーなのだと自分で思っていましたし、社会的にもそうだと理解していました。

> 質問に素直に答えるとすると、私は「です」「ます」で表現していない文章と、暴言を吐くことが同じだとは思えません。
> どんなに丁寧な言葉を使っても相手の心を傷つける内容であるとすればそれは「暴言」になると思いますがどうでしょう?
>この館で書き込みをしておられる方たちは、みんな真剣に自分の思いを表現しようとしておられると信じたいです。 
> なげやりにみえる場合でも、きっと奥にそう表現しなければならない何かがあるんだろう!?と、そっと受け止めてみようとする姿勢を持ちたいな・・・と考えています。

ありがたいご意見、ありがとうございました。
丁寧な文体でも暴言は吐ける、という趣旨のことは、掲示板に書き込んでいた中学生も言っていて、その時は尤もだと思ったのですが…自分が丁寧語を使うスタンスなので、いつの間にか忘れていました。
丁寧語で暴言を言うとなると、いわゆる「嫌味」な文になるのでしょうね…

> 以前、「自分のことを正しいと思っている人とはむやみに争わない」という内容の書き込みをされておられる方がいらっしゃって、私は「なるほど〜!」と感じ入ったものですが・・・。やっぱりお節介なのでレスをつけちゃいました。

自分のことを正しいと思っている人…ですか。
わたしは、言葉遣いが気になることが正しいとは思っていないので、意見を聞こうと思って書き込んだので、レスをつけていただいてありがたかったです。

> きっと、ひなたさんはなんとなく納得いかない思いでいらっしゃるのでしょうね。私も自分の書いた内容が非難されたり、否定的にとらえられたりすると、心がざわざわします。
> けれど、自分の文章力が足りなくて、私の思いが伝わらなかったという事実を事実として受け止めることがスタートなんじゃないかな?と思わせられています。

はい、最近、掲示板上のコミュニケーションで納得のいかない思いをすることが多くなってしまいました。
書き手の心を上手に推測できれば良いのですけれども…

[#21088] Re:言葉遣いが気になってくる
 ひなた  - 07/7/19(木) 0:19 -

引用なし
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   ▼明子さん:

返信、ありがとうございます。

>私はかなり高齢で出産したので、子どもの学校・幼稚園の保護者の中に入ると、当然最高齢のほうなんです。
>ですが、丁寧語を使われることのほうが少なく、でもそのほうが、相手の人に親近感を持てるんですよ。
>私のような感性の持ち主は特に少数派ではないと思います。
>「年上に丁寧語とさん付け」がマナーとは言い切れないと思います。

そうなのですよね。
年下の人からの呼びタメに親しみを感じられる人も多い、と分かっているのですけど、どうしても実感が持てないのでぞんざいに感じてしまいます。
呼びタメの許可を取る習慣になっている掲示板で、親しくもないのにいきなり呼びタメをされると嫌な感じがしてしまうのです。
特にその人が「規約」や「マナー」にうるさい人だと、何故、言葉遣いのマナーは守らないのだろうと理不尽な思いも湧いてきてしまいます。

>年上の人に丁寧語とさん付けにしよう、と自分で思う分には一向に構わないと思うんです。
>また、丁寧語は使わないで、気を使わないで、と申し出るのはOKだと思います。
>ですが、「私は年上なんだから、丁寧語で書いて」とは、書かないほうがいいと思います。
>場の雰囲気を大事にしたほうがいいです。

そうですね。
不愉快に思っても、年上だから丁寧語で書け、と強制したことはありません。
そういう強制こそおこがましいと思うので…。
でも、その掲示板には「呼びタメにしたい人が許可を取るか、されたい人が自分で申し出る」というような習慣があるようだったので、そういう場所なのだったら話は違うと思いました。

>文章力・表現力については、個人差があります。
>ひなたさんが暴言と感じるような、不適切な表現を使ってしまうかたがいるかもしれませんが、それを気にするよりも、その人が発言を通して何を伝えたいのか、その意図を読み取るほうが大事だと私は思っています。
>
>「これは暴言だ」と思ってしまうと、その人がホントは何を意図して書いているのかなかなか見えて来ないのでは?と思います。
>その辺に少し気をつけてみてはいかがでしょうか?

ありがとうございます。
今後、そのように努力したいと思います。

本当は文章から心を読み取ることのほうが大切なのかもしれませんが、自分は、少しでも自分が不適切、嫌いだと思う書き方(言い方)があると、そこに引っかかりを感じてしまうようなのです。
書き手の心を推測できたら良いのですが、わたしの場合的外れになってしまうことが多いものですから、それを避けようとしてどうしても文意解釈になってしまいます。

[#21090] Re:言葉遣いが気になってくる
 めえめえ  - 07/7/19(木) 0:53 -

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   ▼ひなたさん:
こんばんは。

「呼びタメOK」という語は初めて知りました。
色々掲示板によってマナーや暗黙のルールがあるんですね。
そういえば某SNSで「読み逃げ禁止」(日記を読んだら必ずコメントすること!)
というひとがいる、ということを知ったときも仰天しました。

ひなたさんがご利用の掲示板は、中学生が中心なんですね。
下手すれば相手は10才も年下なんですよね。
「呼びタメやめて」と言うのも確かに大人げなく思えるかもしれないけど、
ひなたさんがどうしても納得できないなら、やんわりと教えてあげるのも
いいかもしれません。
なにしろ社会経験十数年なんだから、相手にとって失礼に当るということを
知らない子も多いのではないかと思います。
特に、リアルでもバーチャルでも中学生同士しか付き合いのない(おそらく大多数の)
子は、目上目下、年上年下で書き分ける必然性を感じないのではと思います。

ひなたさんは、言ってることとやってることが違うひとに対し、
矛盾を感じてしまうタイプではないですか?
私は掲示板でもリアルでも、そういうひとが苦手です。
でも年をとるごとに、色々な価値観があって、色々なひとがいて、ま、いっか、
と思えるようにもなりましたし、その「色々」の中に自分も含まれるんだな、
とも思います。
苦手なタイプのひとには近付かない、という処世術も(不完全ではありますが)
意識して行動に反映させています。
私にとって大事なことは、自分の生活、自分自身のコントロール、ですから。

[#21097] Re:言葉遣いが気になってくる
 桃里  - 07/7/19(木) 14:46 -

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   ひなたさん

こんにちは。ASの桃里といいます。

>元々そういう口をきかれる前提でその掲示板にいるのだから、怒るのは筋違いかな、とも思うのですが、他のマナーは注意するのに自分が無礼なことをしている人って何だか非常に気になってしまって…。

そういうこと、あるなあ、わかるなあ、と思いました。
もしその人自身が、他人のマナーにうるさくないのだったら、
ひなたさんもそんなに気にならなかったんじゃないでしょうか。

>掲示板では丁寧語を用いるのがマナーのはず

丁寧語を使うのは、一般的・基本的なネットマナーだと思いますし、
特に慣れていない掲示板では、そうしておく方が無難だと思います。

ただ、「マナー」は「ルール」でも「法律」でもないので、
「絶対に守らなければならない」「守らないと罰則が与えられる」
「守らないのは許されない」「他人にも守らせなければならない」
というものではない、とも思います。

さらにマナーは人により千差万別なので、
「マナーを完璧に守る」ということは、
人には不可能なことでもあると思うのです。
それでも、心あるふつうの人なら、
自分の知っているマナーを守ろうと
気を使われていると思います。
なので、小さなことなら、多少気になっても
取り沙汰しないようにしよう、と私は思っています。
(逆に、人から見ればおそらく、私にもそんなところがあり、
きっと何度も見過ごしたり許したりしてくれているのだろう、
と思うのです)

丁寧語に関していえば、
「書き込みは基本は丁寧語と考えていいが、各掲示板によって、それぞれ違う場合がある」と考えるのが適当だと思います。
いわば、応用編ですね。

ところで、私はもともとネットマナーサイト大好きなマナーバカ(ただし、実力はともなっていない)ですが、
最近になり、やっと、

ネットマナーは、マナーを守らせるためにあるのではなく
相手と楽しいコミュニケーションをするため、
相手を尊重するためにある

ということに気づきました。
マナーは「目的」ではなく、「手段」にすぎないのだと。

 「目的」になるのは「相手を大事にしながら、コミュニケーションすること」。
 マナーは、そのための「手段」にすぎない。

私は、マナーをそう位置づけました。

ひなたさんはどうでしょうか。
ひなたさんがマナーを大事にすることで、どんなよいことがありますか。
また、マナーにこだわりすぎたとき、どんなデメリットがありますか。
よければ考えてみてくださいね。

[#21135] Re:言葉遣いが気になってくる
 POLINECIA  - 07/7/21(土) 23:44 -

引用なし
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   ひなた様、はじめまして
AS当事者のPOLINECIAと申します。

▼ひなたさん:
>掲示板では丁寧語を用いるのがマナーのはずですが、この掲示板にも普通の(で
>す、ます形でない)文体で書き込んでいる方がいますよね。
>それに対して、誰も注意をしないのが気になりました。

これについては若干の説明を要します。
まず、ネット上のマナーの源流となったのは、
ネチケットと呼ばれるものでございます。
今では死語になりかけている部分もございますが、
多くの掲示板上のルールの原形とはなっております。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%83%81%E3%82%B1%E3%83%83%E3%83%88

しかし、このネチケットなるもの、
欧米文化圏で作成されたものであるため、
旧儒教圏(日本や韓国など)のマナーを想定していない部分が
ございます。
旧儒教圏では、
目上の人には敬語を使うという「長幼の序」のマナーが
今でも生き残っております。
しかし、ネチケットは
相手の属性(年齢,性別,社会的地位も含む)で
態度を使い分けることはむしろ嫌います。
掲示板上では基本的には平等というスタンスを取るので
ございます。
従って、ネット上のルールは普遍的なマナーに従うべき
と考えるのであれば、
「年上の人への言葉遣いを丁寧に」というルールは
必ずしも普遍的とは申し上げられないでしょう。
逆に、ネット上のマナーはその地域の常識的なマナーに
従うべきと考えるのであれば、
ひなたさんのご説明には妥当性があることになります。

他に、多数派ルールと少数派ルールの対立というのも、
ございます。
掲示板上のルールは世の中の多数派が承認している価値観に従って
作られるべきという考え方に対して、
マイノリティー(少数派)を対象にして作られた掲示板では、
その集団に合ったルールを作るべきだという主張もある訳です。
特に、障害者を対象にした掲示板の場合、
多数派が承認しているルールがその障害者さんにとって、
実行しやすいルールかどうかという問題も
絡んでくることがございます。
(例えば、ネチケットの場合、
「場の空気を読め」的なマナーも存在するが、
それが自閉当事者の肌に合うものかどうかは疑問など)

どの基準に従うかによって答えも変わってきますでしょう。
ま、どうしても対立する理由・抗議する理由がなければ、
誰に対してもそこそこ丁寧な態度で接しておくと、
トラブルを最小限にしやすいかとは存じますが。

[#21175] Re:言葉遣いが気になってくる
 ひなた  - 07/7/23(月) 2:49 -

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   ▼めえめえさん:

返信、ありがとうございます。
お返事が遅れてごめんなさい。

>そういえば某SNSで「読み逃げ禁止」(日記を読んだら必ずコメントすること!)
>というひとがいる、ということを知ったときも仰天しました。

読み逃げ禁止も存じていますが、どんなコメントをしたら良いか分からないので、
そのような日記を見かけてもコメントしないかもしれません…

>下手すれば相手は10才も年下なんですよね。

4歳から9歳年下になると思います(細かいですかね…)。
こんなに年下の人と話していて良いのかどうか心配です。

>「呼びタメやめて」と言うのも確かに大人げなく思えるかもしれないけど、
>ひなたさんがどうしても納得できないなら、やんわりと教えてあげるのも
>いいかもしれません。
>なにしろ社会経験十数年なんだから、相手にとって失礼に当るということを
>知らない子も多いのではないかと思います。
>特に、リアルでもバーチャルでも中学生同士しか付き合いのない(おそらく大多数の)
>子は、目上目下、年上年下で書き分ける必然性を感じないのではと思います。

為になるご意見ありがとうございました。
気になるときは教えようと思います。
礼儀を知らないのかも…とも思いましたが、
その子自身も他人にマナーを指摘していたので、そこまで考えが及びませんでした。

>ひなたさんは、言ってることとやってることが違うひとに対し、
>矛盾を感じてしまうタイプではないですか?

はい、まさにそうなんですよ…。
でも、他人から見るとわたしの言動こそが矛盾しているらしいです。
言行一致を目標にしているのですがね。

>私は掲示板でもリアルでも、そういうひとが苦手です。
>でも年をとるごとに、色々な価値観があって、色々なひとがいて、ま、いっか、
>と思えるようにもなりましたし、その「色々」の中に自分も含まれるんだな、
>とも思います。
>苦手なタイプのひとには近付かない、という処世術も(不完全ではありますが)
>意識して行動に反映させています。
>私にとって大事なことは、自分の生活、自分自身のコントロール、ですから。

その処世術はとても大切ですね。
わたしは、皆と仲良くしたい、仲良くできるとつい思ってしまうので、
よくその処世術を忘れてしまいます。

[#21176] Re:言葉遣いが気になってくる
 ひなた  - 07/7/23(月) 2:56 -

引用なし
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   ▼桃里さん:

返信、ありがとうございます。
お返事が遅れてごめんなさい。

>そういうこと、あるなあ、わかるなあ、と思いました。
>もしその人自身が、他人のマナーにうるさくないのだったら、
>ひなたさんもそんなに気にならなかったんじゃないでしょうか。

めえめえさんにも同じようなレスをつけましたが、その通りです…。
他人の礼儀について注意するのですから、自分も礼儀正しくなければ、本来はおかしいのだと思います。

>ただ、「マナー」は「ルール」でも「法律」でもないので、
>「絶対に守らなければならない」「守らないと罰則が与えられる」
>「守らないのは許されない」「他人にも守らせなければならない」
>というものではない、とも思います。

そうですね…。
しかし、中には規約という形のものもあり、守れなければこの掲示板に書き込まないでくださいと明示していることもあります。
それに、他人に注意されること自体が一種の罰のように感じてしまうのですが、それはわたしの感じすぎなのでしょうか。

>さらにマナーは人により千差万別なので、
>「マナーを完璧に守る」ということは、
>人には不可能なことでもあると思うのです。
>それでも、心あるふつうの人なら、
>自分の知っているマナーを守ろうと
>気を使われていると思います。
>なので、小さなことなら、多少気になっても
>取り沙汰しないようにしよう、と私は思っています。
>(逆に、人から見ればおそらく、私にもそんなところがあり、
>きっと何度も見過ごしたり許したりしてくれているのだろう、
>と思うのです)

その通りですね。
わたしも、自分が守れるとは限らないので、他人の礼儀を指摘するのは控え目にしています。

>ところで、私はもともとネットマナーサイト大好きなマナーバカ(ただし、実力はともなっていない)ですが、
>最近になり、やっと、
>
>ネットマナーは、マナーを守らせるためにあるのではなく
>相手と楽しいコミュニケーションをするため、
>相手を尊重するためにある
>
>ということに気づきました。
>マナーは「目的」ではなく、「手段」にすぎないのだと。
>
> 「目的」になるのは「相手を大事にしながら、コミュニケーションすること」。
> マナーは、そのための「手段」にすぎない。
>
>私は、マナーをそう位置づけました。

そうですね、その通りだと思います。
主客が転倒するのはよくありませんよね。

>ひなたさんはどうでしょうか。
>ひなたさんがマナーを大事にすることで、どんなよいことがありますか。
>また、マナーにこだわりすぎたとき、どんなデメリットがありますか。
>よければ考えてみてくださいね。

はい。
これを機に、また考え直してみたいと思います。

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