アスペルガーの館の掲示板

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[#2111] 秋桜（コスモス）の部屋オープン Shinyu（管理人） 04/12/12(日) 17:30

[#2112] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン 秋桜 04/12/12(日) 17:35

[#2115] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン ブルースカイ 04/12/12(日) 19:08

[#2119] 秋桜さんの正体は？？ aikidonotatujin 04/12/12(日) 20:57

[#2197] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン aikidonotatujin 04/12/14(火) 20:57

[#2420] まってました。独り言－音韻能力 aikidonotatujin 04/12/21(火) 21:07

[#2451] Re:まってました。独り言－音韻能力 秋桜 04/12/22(水) 17:55

[#2498] 画面が開けない？？？ 三月うさぎ 04/12/23(木) 15:13

[#2506] Re:画面が開けない？？？ Shinyu（管理人） 04/12/23(木) 18:19

[#2508] ありがとうございます 三月うさぎ 04/12/23(木) 19:17

[#2573] 絶対音感 Nave 04/12/25(土) 0:29

[#2577] Re:絶対音感 Chiquitita 04/12/25(土) 1:34

[#2589] Re:テレビの… せり 04/12/26(日) 17:54

[#2590] Re:テレビの… マキナ 04/12/26(日) 19:09

[#2591] Re:テレビの… せり 04/12/26(日) 20:35

[#2593] [投稿者削除]

[#2607] Re:テレビの… 秋桜 04/12/27(月) 14:40

[#2594] Re:テレビの… Chiquitita 04/12/26(日) 21:19

[#2608] Re:テレビの… 秋桜 04/12/27(月) 15:02

[#2595] Re:テレビの… あさぎ 04/12/26(日) 21:45

[#2580] Re:絶対音感 秋桜 04/12/25(土) 13:46

[#2600] Re:絶対音感 Nave 04/12/26(日) 23:16

[#2121] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン トンカチくん 04/12/12(日) 21:47

[#2124] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン 秋桜 04/12/12(日) 23:27

[#2151] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン トンカチくん 04/12/13(月) 20:12

[#2131] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン あさぎ 04/12/13(月) 11:50

[#2133] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン みーぽん 04/12/13(月) 12:15

[#2177] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン kwai 04/12/14(火) 6:30

[#2187] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン こますけ 04/12/14(火) 11:49

[#2194] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン 秋桜 04/12/14(火) 19:44

[#2270] レスありがとうございます こますけ 04/12/16(木) 11:08

[#2301] こちらこそありがとうございます 秋桜 04/12/17(金) 12:03

[#2334] Re:こちらこそありがとうございます こますけ 04/12/19(日) 1:43

[#2352] Re:こちらこそありがとうございます 秋桜 04/12/19(日) 21:30

[#2195] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン えみこ 04/12/14(火) 20:48

[#2272] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン 秋桜 04/12/16(木) 14:04

[#2312] 同時処理と経時処理 aikidonotatujin 04/12/17(金) 21:01

[#2314] Re:同時処理と経時処理 秋桜 04/12/17(金) 21:22

[#2327] Re:同時処理と経時処理 太郎 04/12/18(土) 15:04

[#2330] Re:同時処理と経時処理 秋桜 04/12/18(土) 22:03

[#2335] Re:同時処理と経時処理 太郎 04/12/19(日) 3:29

[#2342] Re:同時処理と経時処理 ブルースカイ 04/12/19(日) 14:31

[#2370] Re:同時処理と経時処理 秋桜 04/12/20(月) 13:04

[#2386] Re:同時処理と経時処理 ブルースカイ 04/12/20(月) 20:43

[#2419] Re:同時処理と経時処理 秋桜 04/12/21(火) 20:22

[#2367] Re:同時処理と経時処理 秋桜 04/12/20(月) 12:15

[#2396] Re:同時処理と経時処理 太郎 04/12/20(月) 23:34

[#2421] Re:同時処理と経時処理 秋桜 04/12/21(火) 21:32

[#2482] Re:同時処理と経時処理 太郎 04/12/23(木) 1:36

[#2516] 音韻学習 秋桜 04/12/23(木) 21:26

[#2706] Re:音韻学習 風呂糸 05/1/2(日) 14:42

[#2743] Re:音韻学習 秋桜 05/1/4(火) 12:19

[#2345] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン Chiquitita 04/12/19(日) 15:12

[#2548] Merry Christmas! 秋桜 04/12/24(金) 19:26

[#2582] Re:Merry Christmas! レック 04/12/25(土) 19:56

[#2111] 秋桜（コスモス）の部屋オープン

Shinyu（管理人）

- 04/12/12(日) 17:30 -


	引用なし

	パスワード

ぼくの妻である秋桜（コスモス）のホームページができました。
子供のときから「自閉症」といわれて、自身が発達障害児の療育の専門家となったこと、ぼくと出会ったことなど書かれています。

URLは、
http://www.nadita.com/cosmos/

です。
もちろんアスペルガーの館のホームページから行けます。
どうぞよろしく。

[#2112] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン

秋桜

- 04/12/12(日) 17:35 -


	引用なし

	パスワード

自分が思ったこと、感じたことを綴って行きたいと思います。
アクセスお待ちしています。

[#2115] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン

ブルースカイ - 04/12/12(日) 19:08 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜さん：
>自分が思ったこと、感じたことを綴って行きたいと思います。
>アクセスお待ちしています。

オープン、おめでとうございます！
1番のりならぬ、29番のりでした（笑）

2人それぞれＨＰの管理人さん、なんかいいなぁと感じました。
楽しみに読ませていただきます。

[#2119] 秋桜さんの正体は？？

aikidonotatujin

- 04/12/12(日) 20:57 -


	引用なし

	パスワード

　ホームページ開設おめでとうございます。生育歴といい、職業といい、興味深いですね。
　正体を知りたいという感じがしてきました。
　いずれにしても、楽しみに読ませていただきます。

[#2121] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン

トンカチくん

- 04/12/12(日) 21:47 -


	引用なし

	パスワード

今日が当面の、ヒマヒマ最終日かもしれないので、
ざっとだけど読んできました。

経緯はまったく違うのですが、俺も大学は心理学専攻だったので
びっくりしました！（すでに周知のことだったらすいません…
記事を読み飛ばしまくってる不束者なので…）

「アスペだって高校までに告知されてりゃ、心理学なんて専攻しなかった
のに…」そんなことを考えていたのですけどね…
なのでちょっとびっくりかも。

（実際、知的障害者の援助の仕事なんて、務まらずに１週間で逃げた過去も
ありますから。なんか、相手の気持ちがとっさに読めないのを理由に、とに
かくなじられまくって…

で、幼い頃自閉の診断を受けてた、と父に言われたのを契機に、大げさな仮
病を使って辞表出しました。

自分には多分関係ないと思って、大学の勉強で自閉症などの文献を読んだりも
してたこともあって、自閉だとしたら不適格な仕事でしょ、と思ったりもして。）

俺の場合は、そもそもの始まりは、
小５～６の頃に好きだった１つ下の子（一時は両思い）が、別の私立中学に行っ
てしばらく会わない間に、いわゆる非行少女と化していたことなんですけどね…

入院していると聞いてお見舞いに行って、変わり果てた姿、本人の口から
出た言葉などにびっくり…
もちろん再会当時（高１）マジメ君だった俺は、悲しくてその晩泣きましたが、
徐々に「あいつがあんなになったのには、きっと理由くらいあるだろう。聞くと
ころによれば、いつの間にか両親、離婚しちまったみたいだし。」
そんなふうに思えてきて…

そしてやがて、また音信不通になってしまったのですが…
「まあ何が善で、悪かなんてはわからない。それにあいつ本人と話ができない
以上、どうしようもない。けど、学問的に、そのへんの理屈を学びたい。そう
すれば、少しは納得できるかもしれない…」

そんなふうに思って、臨床心理学の学べる大学を選びました。
当時は心理判定員とか、家裁の調査官なんかを目指してたっけ…
「あいつには俺は何もできなかったけど、せめて他の誰かに…」
そんな風に思って。

まあ、大学２年あたりから、なんとなく心理の専門家には不向きな感じがして、
ちょっとは心理的洞察が少なくて済むと思った福祉の道に進もうと思ったんで
すけどね…

今じゃあ、まったく別の仕事してますけどね…（苦笑

おっとすいません！ひとりごと掲示板じゃないのにこんなに長々と…

[#2124] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン

秋桜

- 04/12/12(日) 23:27 -


	引用なし

	パスワード

▼トンカチくんさん：
心理学を勉強されていたんですね。そう言えば心理学科ってけっこう怪しい人いませんでしたか（教官も含めて）？私の大学は教官同士が意外に仲が悪くて「人間関係を研究する人たちが何で？(?_?)」と目が点になっていました。

>俺の場合は、そもそもの始まりは、
>小５～６の頃に好きだった１つ下の子（一時は両思い）が、別の私立中学に行っ
>てしばらく会わない間に、いわゆる非行少女と化していたことなんですけどね…
>
>入院していると聞いてお見舞いに行って、変わり果てた姿、本人の口から
>出た言葉などにびっくり…
>もちろん再会当時（高１）マジメ君だった俺は、悲しくてその晩泣きましたが、
>徐々に「あいつがあんなになったのには、きっと理由くらいあるだろう。聞くと
>ころによれば、いつの間にか両親、離婚しちまったみたいだし。」
>そんなふうに思えてきて…
>
>そしてやがて、また音信不通になってしまったのですが…
>「まあ何が善で、悪かなんてはわからない。それにあいつ本人と話ができない
>以上、どうしようもない。けど、学問的に、そのへんの理屈を学びたい。そう
>すれば、少しは納得できるかもしれない…」
>
>そんなふうに思って、臨床心理学の学べる大学を選びました。
>当時は心理判定員とか、家裁の調査官なんかを目指してたっけ…
>「あいつには俺は何もできなかったけど、せめて他の誰かに…」
>そんな風に思って。

私にもそんな出会いがありましたね。中２のとき教会で知り合った少女(彼女は当時16歳だった)が失声症（精神的ショックで声が出なくなる症状）で、「何でこの子話さなくなったんだろう」と不思議に思っていました。笑い声すら立てない、それでいてすごく美しい少女でした。コミュニケーションは筆談で、すごく大変だったのを覚えています。「こんなに大変なのに、どうしてこの子は話さない状況を選んだのかしら？」と興味を持ったし、そこまで追い込んだことは何なのだろう？とよく考えていました。自分とは対極にある人だと感じていました。
後から分かったのですが、どうやらその子は性的虐待を受けていたようで、そのショックで話さなくなったらしいです。その後１年ほどで教会に来なくなり、家も道路拡張のため取り壊しになって行方が分からなくなりました。
今考えればそういう行動で自分を必死になって守っていたのでしょう。当時はまだそんな彼女を分からなかったし、支えになることは難しかったから仕方なかったとは思いますが、今でも時折思い出して胸が痛くなることがあります。

[#2131] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン

あさぎ - 04/12/13(月) 11:50 -


	引用なし

	パスワード

秋桜さんの部屋　拝見しました。
秋桜さんは　私と同じ年なんですね。
私は生まれた時に新生児メレナという事で治療を受け　退院時に将来　障害がでるかもと言われ　母はショックを受けたそうです。
なので　とにかく育ってくれればいいと言う事で　多少　他の子どもと違っていてもそのままにして育てられました。祖父の影響力が強い家で　その祖父が『わしもこんな子どもだった』と言われたのもあるそうです。
小学生の頃　先生に恵まれず　ひどいことも言われてました。
いじめを助長させる事だったり　他の子の前で　私だけ体の発達が遅いと言われたり・・です。(身長や体重ではありません)
このサイトに来たきっかけは　娘が他の子と違うと幼稚園の先生にいわれたためなのですが　みなさんの助言のおかげで　何もしないまま　相談所にいくより勇気がもてました。
秋桜さんの部屋も　そういった人のための心強い部屋になれそうですね。

追記・明日　娘を初めて相談所に連れて行くのですが当事者の立場にたてて　しっかり勉強されている相談員の方だといいな～と思います。中途半端な知識ほど　こわいものはないと思うので。(実は私も心理学を学びたいと思った時期があるのですが挫折しました)
では

[#2133] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン

みーぽん - 04/12/13(月) 12:15 -


	引用なし

	パスワード

大変、感慨深く読ませていただきました。
秋桜さんと年齢、近いです(^^)

私自身は生まれる前、母が流産体質だったので流産止めをかなり服用してやっと出産した子、
主人は、へその緒が首に巻きつき息をしないで半分死んで生まれてきた子、
そしてわが子は、微弱＆不規則陣痛で3日間かかって、しかも吸引分娩＆お腹の上に助産婦さんが乗っての押し出しで生まれた子です。
関係あるのか、しないのか…

親子関係も身につまされます。
そういえば、私も母によく、みーぽんは冷たいから…って言われたです。
そのつもりまったくないんだけど。

秋桜、いいＨＮですね。
どこかはかなげな秋桜と踏んでも元気なたんぽぽが私は大好きな花です。

[#2151] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン

トンカチくん

- 04/12/13(月) 20:12 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜さん：
>心理学を勉強されていたんですね。そう言えば心理学科ってけっこう怪しい人いませんでしたか（教官も含めて）？私の大学は教官同士が意外に仲が悪くて「人間関係を研究する人たちが何で？(?_?)」と目が点になっていました。

そうですね…学生は、怪しいというか、個性派ぞろい、って感じはしたかもです。
教官同士…ありましたありました。お互いに排斥し合ってる人ら。頼むからソレ
に学生まで巻き込むな！そう言いたかったこともありましたー。

[#2177] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン

kwai - 04/12/14(火) 6:30 -


	引用なし

	パスワード

秋桜さんホームページ開設、心よりお喜び申し上げます。
　なるほど、H.N.は楽曲の方からだったんですね。いや、あの
花は容姿と咲く時期がまったく素晴らしい。秋のその柔らかな
日差しの下で薄ら寒い風にただ静かに揺れている、か細い茎の
上で慎ましくも誇らしく咲き誇る赤や白や薄紅が…何とも言え
ぬ慕情を呼び起こすのですから。実に素晴らしい。そんな方な
のですね(^^;)？　や、ウチの嫁もそう言うタイプなので（ｗ）

▼秋桜さん：
>>心理学を勉強されていたんですね。そう言えば心理学科ってけっこう怪しい人いませんでしたか（教官も含めて）？私の大学は教官同士が意外に仲が悪くて「人間関係を研究する人たちが何で？(?_?)」と目が点になっていました。
▼トンカチくん：
>そうですね…学生は、怪しいというか、個性派ぞろい、って感じはしたかもです。…（略）
　あー、「精神科（心療内科）医は傍目にはどっちが患者か
わからない」のは良く聞く話しです。ある人に言わせれば、
「そうでないと良い医師にはなれない」そうな(^^;)。
　まぁ、人が「人間」を過分に追求しようとするなら相応の
もの（理由）があるのかも知れませんね。それが外面にでて
しまうのかも…　と言うのは戯言ですけどね。

　まぁ、
>私の大学は教官同士が意外に仲が悪くて
この点は、フロイト，アードラー，ユングの昔から繰り返さ
れて来た事ですよ(笑)。“心理学者でも自身の心はわから
なかった”ってある本に書いてありましたね。たしか
『フロイトからユングへ』（著：鈴木昌）だったかな？

　「人間が人間を診る」…それが特に「心」って分野だと
再帰的命題になってしまうので難しいんでしょうね。
（再起処理はコンピューターでいうと“フラクタル”です）
何しろ、形があるようで無いし、無いようである程度特定
できる、けれど程なく形を変えてしまうものですからね。

[#2187] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン

こますけ - 04/12/14(火) 11:49 -


	引用なし

	パスワード

　はじめまして、秋桜さんのホームページを見て、私と同年代でも同じ人がいるんだと思い書き込みさせていただきます。
今まで聞いたことがなかったのでうれしかったです。
　私はASの確定診断を受けたのが今年の10月だったのですが、子どもの頃に自閉症か診断が付かずじまいであいまいでした。
けれども母が福祉系の学校を出ていた為、当時としてはめずらしく療育を受けたり、通園施設（当時の自閉症児関係の本によく出て来るところ）に通ったりしていました。
その時は楽しかったのですが、小学校に上がってからはひどかった。
　学校では先生に目の敵にされているのではないかと思う対応が知能テストが行われるまでありました。また、家では母は福祉系の学校で児童関係のことを学んできたこともあり、それをベースに対応されていたのですが、思い込みがはげしく考えを変えることが出来ないみたいで、良いと思うと子どもの目から見て変だと思うことも強引に通されました。（あと白黒をつけられないことに対して答えを要求されたりして分析された。）

　最近気が付いたのですが、うちの母はASではと思います。
本人に自覚があればいいのですが、このことを話すとものすごい勢いで怒るのがわかるので怖くて言えないです。（この為に自分の診断がついた事も言えなかった）
自覚があれば、自分だけではなく皆も楽になれる事がいっぱいあると思うのに・・・。
その点、秋桜さんがうらやましいです。

愚痴ばっかり書き込んでしまいました。すいません。
　　

[#2194] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン

秋桜

- 04/12/14(火) 19:44 -


	引用なし

	パスワード

▼こますけさん：
はじめまして。
>　はじめまして、秋桜さんのホームページを見て、私と同年代でも同じ人がいるんだと思い書き込みさせていただきます。
>今まで聞いたことがなかったのでうれしかったです。

私も同じような環境で育った人は初めてです。とても嬉しいです。
ところでこますけさんは今お仕事はされているんでしょうか？
私は自分のことが知りたくて心理学を勉強して今の仕事に就きましたが、
同じような状況で育った方がどういう職業に就かれたか興味が出ました。
差し支えなければ教えてください。

>　私はASの確定診断を受けたのが今年の10月だったのですが、子どもの頃に自閉症か診断が付かずじまいであいまいでした。

私は医療機関にはかかっていなかったようですが、母が当時お世話になっていた心理の先生に言われていたようです。何しろ４歳まで話さなかったので…(^^)ゞ。

>また、家では母は福祉系の学校で児童関係のことを学んできたこともあり、それをベースに対応されていたのですが、思い込みがはげしく考えを変えることが出来ないみたいで、良いと思うと子どもの目から見て変だと思うことも強引に通されました。（あと白黒をつけられないことに対して答えを要求されたりして分析された。）

あー…。うちも同じでしたね。私の母も思い込みが激しくて、「そりゃ無理だろ」という要求をよくされていました。「分からない」って答えると「それは考えていないからよ！」とよく怒られていましたね（ホームページにその辺りは少し書きましたが）。

>　最近気が付いたのですが、うちの母はASではと思います。
>本人に自覚があればいいのですが、このことを話すとものすごい勢いで怒るのがわかるので怖くて言えないです。（この為に自分の診断がついた事も言えなかった）

私の母も自覚が出てきたのはここ２，３年のことですよ。実は私の姉もASみたいで、姉の結婚問題に手を焼いたことをきっかけに「私もそうかも」と思い始めたようです。
私はShinyu（館の管理人）と暮らし始めた頃から疑っていたんですけどね。
以前あるアスペルガーの専門家に母が相談に行くかどうかで私が先方と折衝していたとき、私が色々お願いをしたらその先生が「親より娘の方がしっかりしているケースなんて初めてだ。むしろお母さんの方が問題じゃないか」と驚かれていました。その時に「やっぱりそうなんだ」と確信しました。
こますけさんのお母さんもきっとどこかでは「もしかして…」と思っているのかもしれませんが、きっと認めたくない気持ちの方が勝っているから怒ってしまうのかもしれませんね。

>自覚があれば、自分だけではなく皆も楽になれる事がいっぱいあると思うのに・・・。
>その点、秋桜さんがうらやましいです。

本当にここまで来るのは大変でした。母と心理的に一段落付いたのは今年叔父を看取った時です。たまたま入院先が家から近かったので、仕事の合間を縫って病院に通っていたのですが、叔父は私と話をするのを楽しみにしていたそうです。その様子を見て母は「ああ、秋桜は私を超えた」と感じ、私も同じことを思いました。その時ようやく私と母は対等になれたんだと思います（この辺の事情はそのうちホームページに書こうと思います）。

[#2195] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン

えみこ - 04/12/14(火) 20:48 -


	引用なし

	パスワード

秋桜さん、こんばんわ。とても、すばらしいホームページを作ってくださって、
ありがとうございます。

秋桜さん、以前レスくださって、ありがとうございます。内容が重なっていたら、
ごめんなさい。親と、全然うまくいかなくて、どうすればいいか、わかりません。
親は、発育障害なんて言葉は、多分知らないと思います。
とにかく、立派になれ、人に認められる人になれ、という、価値観で、育ってきました。親孝行＝親の価値観にそう、立派になる・・。
ところが、私はといえば、小さい時も、今も、人と、かかわれず、いじめにもよく
あいました。その事は、はずかしくて、小さいながら、言えませんでした。
親が怖いので、カンニングとかも、していました。
とにかく、私の努力不足ということで、今でも、どうして、結婚ができないのか、
親不幸もの、と、言われます。アスペ以前に、親もおかしい、と、思います。
学歴が無い家、お金が無い家、障害のある子供がある家も、ばかにします。
宗教に、はまっているせいも、あると思いますし、親自身、とらわれやすい
所から、頭はいいながら、何かしら、障害とはいえないかもしれないけど、
あると思います。

おじいちゃんも、ADHD,そして、おばあちゃんだけが、私を愛してくれたのですが、
アスペ、LDと、推測されます。さんざん、お姑さんと、おじいちゃんで、苦労してるので・・。

秋桜さん、同様、私も、理解してくれる人ができたら、家を出た方が、いいのかも
しれないかな、と思います。

長くなってしまって、ごめんなさい。なんだか、とても、共感する事が多くて・・。
障害を、出すか、出さないか、今でも、わかりません。
まあ、多分、ものすごい勢いで、否定はされると思います・・。

[#2197] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン

aikidonotatujin

- 04/12/14(火) 20:57 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜さん：
>以前ある成人のアスペルガー者と話をしていたとき、その人は「私宇宙人だから
>さ、地球のルールを教えてね」と冗談交じりに言っていた。

　日記読みました。
　
「私宇宙人だからさ、地球のルールを教えてね」

　これ、私の口癖です。私も「宇宙人」であります。しかし、なぜか地球人よりも地球の常識に従った行動ができるんです。

[#2270] レスありがとうございます

こますけ - 04/12/16(木) 11:08 -


	引用なし

	パスワード

遅くなってすいません。

>ところでこますけさんは今お仕事はされているんでしょうか？

　今求職中です。その為に色々相談（職業適性）に出掛けていたりしていますが、ワーカーの力量がはっきり出ていることに気が付いたりもしています。（笑）
　以外と思われるかもしれないが、もしかして人に接する仕事が一番向いているかもと思っています。（人の動きが大きいので読みやすい）
逆にディスクワークは仕事本体から出来ないですね。（才能なさ過ぎ）
　私自身、小学校低学年の頃には「生きていくには学校の勉強より、人との関わり方の方が大切」と決めて行動していたことや母に「おまえは何も出来ない」と決めつけられたので無言の反撃していたので成績は当然悪く、高校もいやいや通信制（これまた当時めずらしい）に入れられました。（なぜか校風が合っていたみたいで在籍期間は長かったが卒業した）
その為、職業の幅が広くないですね。

>こますけさんのお母さんもきっとどこかでは「もしかして…」と思っているのかもしれませんが、きっと認めたくない気持ちの方が勝っているから怒ってしまうのかもしれませんね。

　その前にうちの母はASの存在を知らないみたいです。そうでなかったら今頃、思い込みモード全開で振り回されているでしょう。（娘がかわいいと思う気持から何かしてあげなくてはと情報さがしに燃え、いらないことをする）

　
　秋桜さんのお姉さんもASだったのですか？
私にも姉がいますが、2人とも健常です。けれども母の影響を受けて育ったせいか時々ASみたいなところを感じるらしい。そういうことを姉が言うと「おまえは子どもの頃、訳の解らんお姫様ごっこにさそって悩ませてくれたではないか」と答えます。（笑）

一つとても気になっていることがあるのですが、秋桜さんのお母さんは身近な人の死に関してどうとらえていますか？
うちの母はその点がおかしく自分の家族にたいして怒ってしまうのです。（こうなると止められない）

　他にも長姉の結婚騒動時などの母の行動が同じだなと感じられることが多く、今度姉達にも秋桜さんのHPを見せようと思いました。

[#2272] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン

秋桜

- 04/12/16(木) 14:04 -


	引用なし

	パスワード

▼えみこさん：
こんにちは。確か以前恋愛についてご相談がありましたよね。
たまに書き込みもされているので、どうされているかなぁ、
と気になっていました。

>親不幸もの、と、言われます。アスペ以前に、親もおかしい、と、思います。
>学歴が無い家、お金が無い家、障害のある子供がある家も、ばかにします。
>宗教に、はまっているせいも、あると思いますし、親自身、とらわれやすい
>所から、頭はいいながら、何かしら、障害とはいえないかもしれないけど、
>あると思います。

そういう親御さんを「おかしい」と思えるえみこさんは、昔も今もすごく努力をされているんだと思います。親に飲み込まれそうな所を踏ん張っていらっしゃるんでしょうね。

>おじいちゃんも、ADHD,そして、おばあちゃんだけが、私を愛してくれたのですが、
>アスペ、LDと、推測されます。さんざん、お姑さんと、おじいちゃんで、苦労してるので・・。
>
>秋桜さん、同様、私も、理解してくれる人ができたら、家を出た方が、いいのかも
>しれないかな、と思います。

チャンスがあったら一度家を出てみるといいかもしれませんね。でもお金がかかることだから、貯金することから始めてもいいと思います。
HPにも書きましたが、夫は私に出会ったとき「これは親から離さないと秋桜は駄目になる」と思ったそうです。

>長くなってしまって、ごめんなさい。なんだか、とても、共感する事が多くて・・。
>障害を、出すか、出さないか、今でも、わかりません。
>まあ、多分、ものすごい勢いで、否定はされると思います・・。

以前にも書きましたが、私達夫婦も夫の親にはアスペルガーのことを話していません。理解してもらえないのは悲しいことですが、幸い年に数回しか会わない距離にの所に住んでいるためあまり関わりがないので助かっています。
私の両親はもう既知のことなのでいいのですが、思い込みの激しい人なのでそれはそれで対応に苦労しています。

ご両親には今は無理だと思うのなら、敢えて言わないというのも選択肢の一つだと思います。

あまり無理をなさらないようにね。

[#2301] こちらこそありがとうございます

秋桜

- 04/12/17(金) 12:03 -


	引用なし

	パスワード

▼こますけさん：
こんにちは、秋桜です。お返事ありがとうございます。

>　今求職中です。その為に色々相談（職業適性）に出掛けていたりしていますが、ワーカーの力量がはっきり出ていることに気が付いたりもしています。（笑）
>　以外と思われるかもしれないが、もしかして人に接する仕事が一番向いているかもと思っています。（人の動きが大きいので読みやすい）
>逆にディスクワークは仕事本体から出来ないですね。（才能なさ過ぎ）

ワーカーは個人差が大きいですねー。制度を知らないワーカーとかもいて、「勉強しろよ！」と思ってしまうこともよくあります。
仕事についてですが、接客業は確かにパターンが読めればある程度こなせるかもしれませんね。人が嫌いでなければ向いていると思います。
デスクワークは私はわりと好きですが、一日中しているのはやっぱり苦痛かもしれません。

>　私自身、小学校低学年の頃には「生きていくには学校の勉強より、人との関わり方の方が大切」と決めて行動していたことや母に「おまえは何も出来ない」と決めつけられたので無言の反撃していたので成績は当然悪く、高校もいやいや通信制（これまた当時めずらしい）に入れられました。（なぜか校風が合っていたみたいで在籍期間は長かったが卒業した）
>その為、職業の幅が広くないですね。

私の母も「お前は情けない！」「何もできないくせに！」ということをよく言っていましたね。ところでこますけさんはどうして小学校低学年でそんなすごいことを考えられたのでしょうか。何だかそちらの方に感心してしまいました。
私の場合逃避手段が読書（本当に一日中本ばかり読んでいる子どもでした）だったせいか、勉強ができたことだけが学校にいられる理由だったので、すごく興味があります。

通信制高校というのは確かに当時としては珍しいですよね。選択授業も多いらしいから、アスペの人には向いているかもしれませんね。
ちなみに私が通っていた高校は校則はあまりなくて自由だったけど、とにかく授業の進度が早くてそれに付いて行くのに苦労しました。先生方も「分からない？じゃあ調べなさい」という態度で、質問すれば教えてくれたけどあくまでも自分で考えて勉強するということを重んじていたので、どこが分からないのかを自分で探すことがまず大変でした（苦笑）。

>　その前にうちの母はASの存在を知らないみたいです。そうでなかったら今頃、思い込みモード全開で振り回されているでしょう。（娘がかわいいと思う気持から何かしてあげなくてはと情報さがしに燃え、いらないことをする）

わー…。何だかすごく良く分かります。私の母がまさにこれでした。もう本当にアスペルガーに関する情報を集めまくり、娘の私にものすごいプレッシャーをかけていました。何かヘマをすると「だからアスペルガーは！」「お前は普通じゃないから、普通になるには普通の子以上の努力をしないといけないのに！！」とよく怒られていましたね。母にしたら心配のあまりにやっていることなのでしょうが、こちらにしたらいかにその火の粉を振り払うかで精一杯でした（下手したら燃え尽きちゃうし）。

>　秋桜さんのお姉さんもASだったのですか？
私の親戚関係は多いですね。以前専門家に家系図を描いて見せたら呆気に取られていました（笑）。

>私にも姉がいますが、2人とも健常です。けれども母の影響を受けて育ったせいか時々ASみたいなところを感じるらしい。そういうことを姉が言うと「おまえは子どもの頃、訳の解らんお姫様ごっこにさそって悩ませてくれたではないか」と答えます。（笑）

定型発達の子ってよくそういう遊びしますけどね。３，４歳の子って一緒にままごととかをすると途中で「？？？」となるような展開になるのは良くあることですよね（本人に確認をしたり、母親に「どういうこと？」と聞けばちゃんと理由は分かるからすごいとは思いますが）。きっとこますけさんのお母さんは知識はあったのでしょうが、実際にされると訳が分からなかったのでしょうね。

>一つとても気になっていることがあるのですが、秋桜さんのお母さんは身近な人の死に関してどうとらえていますか？
>うちの母はその点がおかしく自分の家族にたいして怒ってしまうのです。（こうなると止められない）

答えになるか分かりませんが…。実は私の母は結婚前ある病院で付添婦の仕事をしていたので「死」に対しては日本人にしては珍しいくらいオープンです。死生学の勉強も以前していました。そのため私以外の家族は母のペースに付いて行けず、そういう家族を母はものすごく非難します。私がいくら「しょうがないでしょ。私はそういう勉強をしたし、病院で働いているから分かるけど、他のみんなは死が身近じゃないんだから」と諭しても聞き入れません。

最近立て続けに親戚を看取っていましたが、まず母は相手に「死を受容させる」ことから看病が始まります。母方の祖母（母の実母）はアスペの可能性が高い人だったので途中で「教育」するのを諦めていましたが、最近亡くなった父方の叔父（この人もアスペの可能性が高い）には自称「死への水先案内人」をしていました。この叔父の場合、ガンが分かった時点で「末期ガンで余命三ヶ月」と言われたので確かに必要だったとは思いますが、死の受容を求められた叔父もけっこう大変だったのでは、と私は感じています。実際私が世話をしに行くとよく「俺、死んだらどうなるのかな」「秋桜ちゃん、おれいつ頃あの世へ行くのかな？」と言ってほとんど聞き取れないような声で自分の不安な気持ちを打ち明けていました。不思議なことに母と私にしかそういう話をしなかったそうで、最期の頃は母ですら声が聞き取れなくなったため、コミュニケーションや細かい要求に関しては私に頼るようになっていました。そういう意味では私も「死」というものに対して普通の人とは違う感覚を持っているのかもしれません。

母自身「私は見送る係なのかしらね」とポツンと呟いていたことがあり、そういう役割は意識しているようです。この叔父は末弟でおまけに独身だったので、一番近所で長兄だった私の両親が面倒を見なくてはいけない、という事情もありました。叔父もそんな母をすごく頼っていたし、父も「ママじゃなければきっとあいつを看病できなかった」と感謝していました。でも父もけっこう母のペースに巻き込まれて大変だったようで、最近は何かと理由を付けて一人で我が家へやって来ます。

>　他にも長姉の結婚騒動時などの母の行動が同じだなと感じられることが多く、今度姉達にも秋桜さんのHPを見せようと思いました。

ぜひ感想を聞かせてください。何だかこますけさんのお母さんの様子が私の母にすごく似ている感じがして、すごく親近感を覚えています。これからもよろしくお願いいたします（HNの封筒をクリックするとメールもできるので、よかったらメールください）。

[#2312] 同時処理と経時処理

aikidonotatujin

- 04/12/17(金) 21:01 -


	引用なし

	パスワード

　とても興味ある話でした。
これによると、わが子は、高機能自閉症、私がアスペルガー症候群ということになります。

[#2314] Re:同時処理と経時処理

秋桜

- 04/12/17(金) 21:22 -


	引用なし

	パスワード

▼aikidonotatujinさん：

>　とても興味ある話でした。
>これによると、わが子は、高機能自閉症、私がアスペルガー症候群ということになります。

今の診断基準だと言葉に特に遅れがなければアスペルガ－ということになっていますが、こういった情報処理の特徴をつかむとさらにアプローチもしやすくなると思います。

秋桜のひとり言は不定期に更新するので、楽しみにしてください。
診断や訓練についてもそのうち載せたいと思うので、また感想を聞かせてください。

[#2327] Re:同時処理と経時処理

太郎 - 04/12/18(土) 15:04 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜さん：
>今の診断基準だと言葉に特に遅れがなければアスペルガ－ということになっていま>すが、こういった情報処理の特徴をつかむとさらにアプローチもしやすくなると思>います。

私は一年ほど前に確定診断をうけました。
自閉症と同じタイプのアスペルガーだと言われました。
このタイプ感覚過敏が強い人が多いといわれました。
実際語学がにがてです。

この分類だと、私は同時処理＞経次処理のタイプになるのでしょうか。
このタイプのアスペルガーはどんな問題があるのかもう少し知りたいと思いました。

[#2330] Re:同時処理と経時処理

秋桜

- 04/12/18(土) 22:03 -


	引用なし

	パスワード

▼太郎さん：
はじめまして。ＨＰを見ていただいてありがとうございます。

>私は一年ほど前に確定診断をうけました。
>自閉症と同じタイプのアスペルガーだと言われました。
>このタイプ感覚過敏が強い人が多いといわれました。

小さい頃はかなり感覚過敏があって生活にも困っていましたが今は大分改善されています。でも触られることは大分平気なのですが、アレルギーや敏感肌といった細かい所でまだ残っていますから体調は崩しやすいですね。

>実際語学がにがてです。

私は日本語を文字から覚えました。そのため私の第一言語は文字言語なので、学習面では苦労しませんでした。母親の話などから考えると文字を覚えたことで言語音を文字とマッチングさせて音声言語を習得したようです。

英語に関しては文字と一緒に学べたので、文字と音声をマッチングさせる方法でListeningを覚え、SpeakingとWritingとReadingはパターン学習で何とか大学入学までは乗り切りました。
たまたま語学学習に力を入れている大学だったので、大学２年次の英会話でEnglish as a second language（移民対象者に英語を教えるための教授法）の学位を持っているオーストラリア人の先生に徹底的に鍛えられ、お陰で英語は大分困らなくなりました。

第二外国語のドイツ語はこれまた厳しいドイツ人の先生に教わったので、当時は簡単な読み書きや会話はできていたのですが、今はほとんど忘れてしまいました。

>この分類だと、私は同時処理＞経次処理のタイプになるのでしょうか。
>このタイプのアスペルガーはどんな問題があるのかもう少し知りたいと思いました。

太郎さんに関しては実際お会いして検査などをしてみないとはっきりしたことは言えませんが、一般的に同時処理が強いと知能検査では積み木模様やパズル課題などが高得点になりやすい傾向があります。ただHPでも書いたとおり空間の捉え方に特徴があるため、反応を見て結果を分析する必要があります。
またパッと見ただけで形を捉えたり、映像的な記憶が残りやすいということもあります。私はあるアスペルガーの専門家と一緒に10年ぶりに訪れた美術館を歩いていたとき、「この絵は前はあっちの壁にかかっていた」「この先に東洋美術の建物があって、○○の絵がある」と言ったらその通りだったので「秋桜さん、前中学校２年生で写真記憶がなくなったって言ってたけど、まだあるじゃない！」と驚かれました。

同時処理＞経次処理の人の場合、やはり様々な情報に振り回されやすいという特徴があります。情報の優劣が付けづらいため、常に新しい刺激に注意が移りやすいです。いつもアンテナが立っている状態なので、少しの刺激でも反応してしまいます。
運動課題の時も部分的な動きができず、一部だけ示されると混乱してしまいます。私はピアノを習っていたのですが、右手だけや左手だけの練習が苦手で、いつも両手練習ばかりしていてよく母親に叱られていました。私の同僚で同時処理が優位な人も、「水泳やダンスの時に手だけとか足だけの練習が嫌だった」と言っていました。
あと学習時、法則などが分かるときまで時間がかかりますが、分かると一気に理解が進みます。徐々に分かるという感覚はあまりなく、ある日突然分かることが多いです。数学の公式などは提示されてから自分で別解を作って公式を作ってみることで理解していました（この辺はそのうちHPで書いていこうと思います）。

[#2334] Re:こちらこそありがとうございます

こますけ - 04/12/19(日) 1:43 -


	引用なし

	パスワード

秋桜さん、こんばんは

>ワーカーは個人差が大きいですねー。制度を知らないワーカーとかもいて、「勉強しろよ！」と思ってしまうこともよくあります。

　一番とんでもないワーカーはインテークを理解していない人でしたね。（こっちが警戒してしまい、話がうまく進めなかった）

>ところでこますけさんはどうして小学校低学年でそんなすごいことを考えられたのでしょうか。何だかそちらの方に感心してしまいました。
>私の場合逃避手段が読書（本当に一日中本ばかり読んでいる子どもでした）だったせいか、勉強ができたことだけが学校にいられる理由だったので、すごく興味があります。

　うーん、自分でも謎ですね。当時、閃いたきっかけは学校生活での人とのかかわりの多さからで、世界は広いと言うことはもっと人がいる、そのことから考えると人とのかかわり方を学んだ方が大切だ。でもどうして学校ではそのことを教えてくれないのだろう。と思っていました。（笑）
　そのかわり、一切役に立たないと思われる勉強をしなかったので万年劣等生になりました。（好きなことは別）
　今でも多角的に考えるところは変わっていないです。（これは結構役に立っています。でもこの考え方が出来ない人が多いのは何故だろう）

　母に無言の反抗し始めたのもこの頃でした。そうでもしないと自分の世界が壊されてしまうと思ったことと、同級生の親をみておかしいと感じるところが有ったからです。
　それでも母の思い込み攻撃はすごく逃避していました。（自分を守る為、他に自分が2人いました）

>通信制高校というのは確かに当時としては珍しいですよね。選択授業も多いらしいから、アスペの人には向いているかもしれませんね。

　ここでも成績は好き嫌いなどで適当にやっていたのでひどかったですね。（笑）
一番よかったことは、生徒の年齢がばらばらで自分の親ぐらいの人にほめてもらったり、生活の知恵的なことを学んだことかな。（親は社会性ないし、ほめてもくれなかったので）

>ちなみに私が通っていた高校は校則はあまりなくて自由だったけど、とにかく授業の進度が早くてそれに付いて行くのに苦労しました。先生方も「分からない？じゃあ調べなさい」という態度で、質問すれば教えてくれたけどあくまでも自分で考えて勉強するということを重んじていたので、どこが分からないのかを自分で探すことがまず大変でした（苦笑）。

　たしかにアスぺの人にはいろいろな面からみても、通信制の方があっているかもしれませんね。
　もしかして授業の進度の速さより、話を拾うことの方が大変ではなかったですか？
私は講演会に行ったりすると、ほとんど話が抜けています。（本読んでいるほうが理解出来ると後悔する。小人数なら解るのに）

>私の親戚関係は多いですね。以前専門家に家系図を描いて見せたら呆気に取られていました（笑）。

　うちの母方の祖母の兄弟がみごとそうです。（うちの母は一人っ子）
もしかして今、ひきこもっている私のまたいとこがいるらしいがそうかも。

>ぜひ感想を聞かせてください。何だかこますけさんのお母さんの様子が私の母にすごく似ている感じがして、すごく親近感を覚えています。これからもよろしくお願いいたします（HNの封筒をクリックするとメールもできるので、よかったらメールください）。

　私ももっと秋桜さんとメールしたいです。
けれども今、Ｍａｃがないのでできない。（泣）
持ち主の姉に頼むか、PHSの機種を変えると出来るので早々に検討しますね。
その時はよろしくお願いします。

[#2335] Re:同時処理と経時処理

太郎 - 04/12/19(日) 3:29 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜さん：

秋桜さん、お返事ありがとうございます。

>小さい頃はかなり感覚過敏があって生活にも困っていましたが今は大分改善されて>います。でも触られることは大分平気なのですが、アレルギーや敏感肌といった細>かい所でまだ残っていますから体調は崩しやすいですね。

私は小さい頃全身にアトピーがあり、今でも触覚過敏があり
人に触れられる事はあまり心地よいと感じません。

>私は日本語を文字から覚えました。そのため私の第一言語は文字言語なので、学習>面では苦労しませんでした。母親の話などから考えると文字を覚えたことで言語音>を文字とマッチングさせて音声言語を習得したようです。
>
>英語に関しては文字と一緒に学べたので、文字と音声をマッチングさせる方法で>Listeningを覚え、SpeakingとWritingとReadingはパターン学習で何とか大学入学
>までは乗り切りました。
>たまたま語学学習に力を入れている大学だったので、大学２年次の英会話で>English as a second language（移民対象者に英語を教えるための教授法）の学位>を持っているオーストラリア人の先生に徹底的に鍛えられ、お陰で英語は大分困ら>なくなりました。
>
>第二外国語のドイツ語はこれまた厳しいドイツ人の先生に教わったので、当時は簡>単な読み書きや会話はできていたのですが、今はほとんど忘れてしまいました。

私は漢字を覚えることも苦手でした。
だからかどうか、結局かなり努力したにもかかわらず語学は苦手のままでした。
大学も理科と数学の傾斜配点のある大学を受けました。

>>この分類だと、私は同時処理＞経次処理のタイプになるのでしょうか。
>>このタイプのアスペルガーはどんな問題があるのかもう少し知りたいと思いまし
>た。
>
>太郎さんに関しては実際お会いして検査などをしてみないとはっきりしたことは言>えませんが、一般的に同時処理が強いと知能検査では積み木模様やパズル課題など>が高得点になりやすい傾向があります。ただHPでも書いたとおり空間の捉え方に特>徴があるため、反応を見て結果を分析する必要があります。

私は子供の頃からパズルが大好きで、毎日パズルばかりやっていました。
検査でも象のパズルを上下逆に解いて（象とわからずにといて）先生もびっくりされていました。

>またパッと見ただけで形を捉えたり、映像的な記憶が残りやすいということもあり>ます。私はあるアスペルガーの専門家と一緒に10年ぶりに訪れた美術館を歩いてい>たとき、「この絵は前はあっちの壁にかかっていた」「この先に東洋美術の建物が>あって、○○の絵がある」と言ったらその通りだったので「秋桜さん、前中学校２>年生で写真記憶がなくなったって言ってたけど、まだあるじゃない！」と驚かれま>した。

私は形を捉えるのは得意ですが、写真を覚えるのは不得意です。
ただ、映像的な記憶が残りやすいというのはあります。
というより、長い間人と話をしていると相手の顔が目に焼き付いて
別れてからも目の前にいるように感じることもあります。

それから、アスペルガーの専門家と親しくされているのはうらやましいです。

>同時処理＞経次処理の人の場合、やはり様々な情報に振り回されやすいという特徴>があります。情報の優劣が付けづらいため、常に新しい刺激に注意が移りやすいで>す。いつもアンテナが立っている状態なので、少しの刺激でも反応してしまいま
>す。

常に新しい刺激に注意が移りやすいというのはあります。
喫茶店で話をしていて隣のテーブルの他人の会話がきになったりします。
３人以上で雑談をすることが苦手なのも、どちらの話を優先すべきか
わからなくて混乱しているのでしょうか。

>運動課題の時も部分的な動きができず、一部だけ示されると混乱してしまいます。>私はピアノを習っていたのですが、右手だけや左手だけの練習が苦手で、いつも両>手練習ばかりしていてよく母親に叱られていました。私の同僚で同時処理が優位な>人も、「水泳やダンスの時に手だけとか足だけの練習が嫌だった」と言っていまし>た。

私も小さい頃ピアノを習ってましたが、片手の練習もしてました。
練習もあまりせずやめてしまったので参考にはならないかもしれませんが。
運動もとっつきはいいのですが上達しないのは、本や教えてくれる人が部分にわけて説明するからでしょうか。

>あと学習時、法則などが分かるときまで時間がかかりますが、分かると一気に理解>が進みます。徐々に分かるという感覚はあまりなく、ある日突然分かることが多い>です。数学の公式などは提示されてから自分で別解を作って公式を作ってみること>で理解していました（この辺はそのうちHPで書いていこうと思います）。

これはあります。数学の公式はすべて、導き方を覚えていました。

[#2342] Re:同時処理と経時処理

ブルースカイ - 04/12/19(日) 14:31 -


	引用なし

	パスワード

▼太郎さん：
>私は子供の頃からパズルが大好きで、毎日パズルばかりやっていました。
>検査でも象のパズルを上下逆に解いて（象とわからずにといて）先生もびっくりされていました。

私は、象の鼻は、絶対「Ｊ」型になってるものだというこだわりの為、他のカードは完成に近いのに、ずっと鼻のカードを「Ｊ」にしようとすったもんだしていて、結局完成しませんでした。終ったあとも、納得できず、カードを逆にして置いたりしてました。（今も納得できません。笑）　得点７でした。

>喫茶店で話をしていて隣のテーブルの他人の会話がきになったりします。

私もです。前は、私は心が狭く、わがままなんだと解釈してましたが、そうではないと知って楽になりました。

>私も小さい頃ピアノを習ってましたが、片手の練習もしてました。
>練習もあまりせずやめてしまったので参考にはならないかもしれませんが。
>運動もとっつきはいいのですが上達しないのは、本や教えてくれる人が部分にわけて説明するからでしょうか。

私は、2つ以上の要素のあることを教えられると、混乱し、理解できませんでした。
人の踊りを見て真似るなんてこと奇跡のように感じていました。
手を見るの？足を見るの？えっ？顔の向きも？しかも、見るだけじゃなく、私が真似るの？どこを動かすの？えっ？全部？・・・・・絶句
失神しそうになり、フリーズしました。

楽譜は、ハ長調の1本目の線が「ミ」と覚えたら、それにこだわって、必ず「ミ」から数えて、上へファ、ソ、ラ、シ、ド・・、下へレ、ド・・・と、数えてしか読めませんでした。ハ長調以外は反則のような気がして、覚えても、即忘れました。

時計もそうで、最初に、「長い針が6の時は、30分」がインプットされ、いまだに、「３０，３５，４０・・・」と、心の中で確認しながら読みます。

左右もそうです。「お茶わん持つ方が左、お箸は右」と教えられたのが、いまだに定着していて、頭の中で、お茶碗とお箸持ってるイメージ作って、右手左手確認してから左右を知ります。

こんな調子で、勉強、仕事、日常生活こなしてきたので、そりゃ、疲れるわなぁ、と、今更ながら「よくがんばってきた」と思います。

「ゾウ」さんに触発されて書かせてもらいました。レスになってません。ごめんなさい。

[#2345] Re:秋桜（コスモス）の部屋オープン

Chiquitita

- 04/12/19(日) 15:12 -


	引用なし

	パスワード

遅くなりました。

▼Shinyu（管理人）さん：
>ぼくの妻である秋桜（コスモス）のホームページができました。
>子供のときから「自閉症」といわれて、自身が発達障害児の療育の専門家となったこと、ぼくと出会ったことなど書かれています。
>
>URLは、
>http://www.nadita.com/cosmos/
>
>です。
>もちろんアスペルガーの館のホームページから行けます。
>どうぞよろしく。

御無沙汰している間に、このような素敵なＷｅｂサイトが出来上がっていたなんて…
これからも引き続き宜しくお願い申し上げます。
我が「太平洋」からも、リンク集のページでユーザー認証（サイト荒らしが「太平洋」のリンク先に波及しないようにするため）が正しくできるようになり次第、直リンクを張らせていただきます。

[#2352] Re:こちらこそありがとうございます

秋桜

- 04/12/19(日) 21:30 -


	引用なし

	パスワード

▼こますけさん：
こんばんは。お返事ありがとうございます(^^)。

>　一番とんでもないワーカーはインテークを理解していない人でしたね。（こっちが警戒してしまい、話がうまく進めなかった）

状況が想像できますねぇ。「話聞いてるの？」「ちゃんと分かってる？」と思ってしまうワーカーっていますよね（自分も同じようにならないよう、と気をつけていますが）。

>　うーん、自分でも謎ですね。当時、閃いたきっかけは学校生活での人とのかかわりの多さからで、世界は広いと言うことはもっと人がいる、そのことから考えると人とのかかわり方を学んだ方が大切だ。でもどうして学校ではそのことを教えてくれないのだろう。と思っていました。（笑）
>　そのかわり、一切役に立たないと思われる勉強をしなかったので万年劣等生になりました。（好きなことは別）
>　今でも多角的に考えるところは変わっていないです。（これは結構役に立っています。でもこの考え方が出来ない人が多いのは何故だろう）

あ、でも私にも思い当たることがあります。小学校４，５年生の頃学校へ行くのが嫌でたまらなかった時に「私が学校へ行かなかったら誰が得するんだろう」と考えたのです。少なくとも自分じゃないと思ったときにハッとしたことがありました。何で私が嫌だと思っている人のせいで、自分が損しないといけないのかと思い、少なくとも私にも学校へ行く権利があるし、それを止める権利はイジメている相手にはないと考えました。だったら学校へ行こう、そして得意な勉強で見返してやると思いました。
その頃からいじめられても負けなくなったし、そこそこ仲のいい同級生もできました。今考えると発想の転換で気の持ちようが随分変わったのかもしれませんね。

>　母に無言の反抗し始めたのもこの頃でした。そうでもしないと自分の世界が壊されてしまうと思ったことと、同級生の親をみておかしいと感じるところが有ったからです。

私はむしろはっきり口に出して母親とけんかしていましたね。教会で出会った親子や、小説の中の親子関係を見ていて「うちの親って変！」と感じでいたので、「おかしい」と思われたことはすごく共感できます。

>　それでも母の思い込み攻撃はすごく逃避していました。（自分を守る為、他に自分が2人いました）

私もよく母に「あんたはジギルとハイドよ！」とよく怒られていました。頭の中ですごい美人でみんなに好かれて…というようなキャラを作ってよく遊んでいました。高校くらいで「いい自分」と「悪い自分」に変わってきました。

>　ここでも成績は好き嫌いなどで適当にやっていたのでひどかったですね。（笑）
>一番よかったことは、生徒の年齢がばらばらで自分の親ぐらいの人にほめてもらったり、生活の知恵的なことを学んだことかな。（親は社会性ないし、ほめてもくれなかったので）

>　たしかにアスぺの人にはいろいろな面からみても、通信制の方があっているかもしれませんね。

そういう場所っていいですよね。私も教会に行って同じような経験をしました。親以外の大人から社会のルールを学ぶ経験って大切ですよね。

>　もしかして授業の進度の速さより、話を拾うことの方が大変ではなかったですか？
>私は講演会に行ったりすると、ほとんど話が抜けています。（本読んでいるほうが理解出来ると後悔する。小人数なら解るのに）

そういうことはなかったです。もともと文字⇔音声に変換する作業はわりとスムーズにできるようです。そのためか授業のノートを取るのもけっこう得意でした。
高校ではとにかく授業を分かるには毎日予習を２，３時間くらいしないと置いていかれるので、本当に必死でした。何しろ普通なら１年かけて学習する数学Iが９月に終わってしまうんです。英語も帰国子女の人たちがスラスラ答えてしまうので、「何でそうなるの？」と思う間に次の項目に進んでいました。

>　うちの母方の祖母の兄弟がみごとそうです。（うちの母は一人っ子）
>もしかして今、ひきこもっている私のまたいとこがいるらしいがそうかも。

私の母は３人兄弟ですが、全員アスペの気があります。父の兄弟も境界知能、LD、ADHD、アスペなどが組み合わさっていてバラエティー豊かです。環境因子も多いのでもう訳が分かりません(苦笑)。

>　私ももっと秋桜さんとメールしたいです。
>けれども今、Ｍａｃがないのでできない。（泣）
>持ち主の姉に頼むか、PHSの機種を変えると出来るので早々に検討しますね。
>その時はよろしくお願いします。

楽しみに待っています。就職もうまく行くといいですね。

[#2367] Re:同時処理と経時処理

秋桜

- 04/12/20(月) 12:15 -


	引用なし

	パスワード

▼太郎さん：
こちらこそ、お返事ありがとうございます。

>私は小さい頃全身にアトピーがあり、今でも触覚過敏があり
>人に触れられる事はあまり心地よいと感じません。

私は頭の後ろだけ触覚過敏で、他はむしろ触られることには鈍磨な傾向があります（だからくすぐられてもあまりくすぐったいと感じません）。そのため美容院で頭を触られたりドライヤーをかけられる時以外はあまり困らないし、理由が分かっているため抑制が働いているから何とか我慢できます。
むしろ困るのが衣服のこすれで、気が付くとよく湿疹ができたり、血が出ていることがあります。逆に服を着ないので、顔の方が肌はきれいです。

>私は漢字を覚えることも苦手でした。
>だからかどうか、結局かなり努力したにもかかわらず語学は苦手のままでした。
>大学も理科と数学の傾斜配点のある大学を受けました。

お話から考えると、同時処理だけの問題ではなさそうです。太郎さんの場合音声言語から音韻（音声の中から適切に音素や音節を区切って文字に変換していく能力）や意味を抽出するという作業が苦手なのかもしれません。この場合聴覚弁別の能力が関わってきます。
私の場合、音の弁別能力は絶対音感が身に付くくらいあったので、文字を覚えたことで音声の違いを文字に変換しながら覚えて行ったんだと思います。

>私は子供の頃からパズルが大好きで、毎日パズルばかりやっていました。
>検査でも象のパズルを上下逆に解いて（象とわからずにといて）先生もびっくり>されていました。

そういうお話を伺っているとやはり同時処理が優位なんでしょうね。私は小さい頃パズルは絵を見るというより継ぎ目で解いていました。慣れてくると裏返しでもパズルが組み立てられるんですよね。

>私は形を捉えるのは得意ですが、写真を覚えるのは不得意です。
>ただ、映像的な記憶が残りやすいというのはあります。
>というより、長い間人と話をしていると相手の顔が目に焼き付いて
>別れてからも目の前にいるように感じることもあります。

写真記憶のことを勘違いされているようなので、説明します。写真記憶というのは映像を写真を取ったかのように頭の中に覚えていられる能力のことです。映像的な記憶が優れていることを指しています。

>それから、アスペルガーの専門家と親しくされているのはうらやましいです。

夫の関係や私の仕事関係で発達障害の専門家の知り合いがいるんです。仕事柄学会などでお会いする機会もあり、「役得だなぁ」と感じることはあります。

>常に新しい刺激に注意が移りやすいというのはあります。
>喫茶店で話をしていて隣のテーブルの他人の会話がきになったりします。
>３人以上で雑談をすることが苦手なのも、どちらの話を優先すべきか
>わからなくて混乱しているのでしょうか。

私もすぐ聞いてしまいます。ただ同時に自分のテーブルの話も聞けてしまうので、両方聞いて楽しんでいます（他のテーブルの話を聞いて笑ってしまいそうになるのが難点です）。知り合いには「聖徳太子みたい」と言われています。

私の夫も３人以上の雑談は苦手ですが、彼の場合は「話に入るタイミングが分からない」のと「他の人が楽しそうにしゃべっていると、自分が入るのが悪いかなぁって思う」んだそうです。太郎さんの場合とは少し違うかもしれませんが、参考にしてください。

>私も小さい頃ピアノを習ってましたが、片手の練習もしてました。
>練習もあまりせずやめてしまったので参考にはならないかもしれませんが。
>運動もとっつきはいいのですが上達しないのは、本や教えてくれる人が部分にわけて説明するからでしょうか。

すみません。書き方が悪かったもしれません。一応片手練習もしていたんですが、とにかく苦痛だったんです。逆にゆっくりでもいいから最初から両手練習をして徐々に速度を早くしていった方が混乱は少なかったようです。

>>あと学習時、法則などが分かるときまで時間がかかりますが、分かると一気に理解>が進みます。徐々に分かるという感覚はあまりなく、ある日突然分かることが多い>です。数学の公式などは提示されてから自分で別解を作って公式を作ってみること>で理解していました（この辺はそのうちHPで書いていこうと思います）。
>
>これはあります。数学の公式はすべて、導き方を覚えていました。

そうなんですよね。導き方を教えてもらってその後自分で作ってみると「あ、そうか」と分かるんです。

[#2370] Re:同時処理と経時処理

秋桜

- 04/12/20(月) 13:04 -


	引用なし

	パスワード

▼ブルースカイさん：
いつも暖かいメッセージ、ありがとうございます。

>私は、象の鼻は、絶対「Ｊ」型になってるものだというこだわりの為、他のカードは完成に近いのに、ずっと鼻のカードを「Ｊ」にしようとすったもんだしていて、結局完成しませんでした。終ったあとも、納得できず、カードを逆にして置いたりしてました。（今も納得できません。笑）　得点７でした。

あのパズルですね（笑）。恐らくブルースカイさんのイメージと異なっていたので困ったんだと思います。経次処理が強い方は完成図は分かるんですが、頭の中のイメージと断片が結びつかないために混乱してしまうようです。同種処理優位の人間は逆にイメージがなくても、断片の形や継ぎ目のヒントを頼りにやっているうちに完成できるようです。あと何となく推測が付くので、分からなくても「こうかな？」とバランスを考えて組み立てられます。

>私もです。前は、私は心が狭く、わがままなんだと解釈してましたが、そうではないと知って楽になりました。

HPでは書かなかったのですが、実は視覚は経次処理、聴覚は同時処理という人もいます（もちろん逆の人もいます）。もしかしたらブルースカイさんは音の反応は同時処理の面があるのかもしれません。

>私は、2つ以上の要素のあることを教えられると、混乱し、理解できませんでした。
>人の踊りを見て真似るなんてこと奇跡のように感じていました。
>手を見るの？足を見るの？えっ？顔の向きも？しかも、見るだけじゃなく、私が真似るの？どこを動かすの？えっ？全部？・・・・・絶句
>失神しそうになり、フリーズしました。

私の職場にアスペではないのですが、動作模倣が全くと言っていい位できない人がいます。出し物で踊りを覚えるとき、スタッフで取った対策としてその人には１つずつ動作をことばで教示し、動作を分解して１つずつ動きを覚えてもらってから、一緒に踊って覚えてもらいました。あとその人は左右が混乱しやすいので、必ず横に立って教えるようにしていました。

逆に私はビデオを見て一度に動きと音楽を把握してから一緒に動きながら覚えます。例えばNHKのピラゴラスイッチの「アルゴリズムたいそう」は、テレビで１回見たのを思い出しながら踊ってみたら踊れました。

>楽譜は、ハ長調の1本目の線が「ミ」と覚えたら、それにこだわって、必ず「ミ」から数えて、上へファ、ソ、ラ、シ、ド・・、下へレ、ド・・・と、数えてしか読めませんでした。ハ長調以外は反則のような気がして、覚えても、即忘れました。
>
>時計もそうで、最初に、「長い針が6の時は、30分」がインプットされ、いまだに、「３０，３５，４０・・・」と、心の中で確認しながら読みます。
>
>左右もそうです。「お茶わん持つ方が左、お箸は右」と教えられたのが、いまだに定着していて、頭の中で、お茶碗とお箸持ってるイメージ作って、右手左手確認してから左右を知ります。

私の場合はむしろ映像で覚えています。そのため無意識のうちに今見ている映像が頭の中の画像とどれが同じかを瞬時に探して合わせて行くという作業を行っているようです。ただ音符はピアノを習っていたこと、左右は左利きだったので小さい頃から意識していたという事情があるので、そういう積み重ね学習もあるかもしれません。

>こんな調子で、勉強、仕事、日常生活こなしてきたので、そりゃ、疲れるわなぁ、と、今更ながら「よくがんばってきた」と思います。

何故か私の周囲には経次処理が圧倒的に優位な人間が多く、話を聞いていると「大変だなぁ」と思うことはあります。ただ、１つずつ着実に課題をこなしていくので、そこは私にはできない能力だと感心しています。

[#2386] Re:同時処理と経時処理

ブルースカイ - 04/12/20(月) 20:43 -


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こちらこそ、どうもありがとうございました。
ああ、そうなのかぁと納得できることがたくさんありました。
1番は仕事。
石を、右から左に、1日中運び、終らないうちに、また元に戻され、1からはじめるという拷問の話を聞いたとき、私は、なぜそれが拷問なのかわかりませんでした。
確かに重い石を、1日中運ぶのですから拷問でしょうけれど、どうもきつい所は、そこではなく、1日中同じことをさせられ、しかも、終わらないということにウエイトが置かれているようでした。私は、「これだけしておけ。」と言われれば、嬉々として、1日中していると思います。内職とか流れ作業、1人でできる掃除のお仕事は、私の憧れの職業です。
今の職業は、仕事分担も曖昧な部分が多く、言えない人、全体が見えない人に分担が降りかかってきて、理不尽な思いを何度もしました。人間関係も多重構造、本当に向いていないと、秋桜さんのレス読ませてもらいながら、自分の姿思い浮かべて思いました。
やっぱり、あと1年くらいで足洗おうと思います。
私も、心に余裕があって、人から危害を加えられるという危機感を感じていなかったら、結構あっけらかんとしていて、のんびり屋さんなんです。そんな自分のほうが好きなので、やっぱり環境調整しようと思います。
自分が自分らしく生きられないのは、やはり嫌です。はっきりそう感じました。

▼秋桜さん：
同種処理優位の人間は逆にイメージがなくても、断片の形や継ぎ目のヒントを頼りにやっているうちに完成できるようです。あと何となく推測が付くので、分からなくても「こうかな？」とバランスを考えて組み立てられます。

そんな器用なことができるんですか・・・。

>HPでは書かなかったのですが、実は視覚は経次処理、聴覚は同時処理という人もいます（もちろん逆の人もいます）。もしかしたらブルースカイさんは音の反応は同時処理の面があるのかもしれません。

でも、今自分が聞いてることも、隣の話も、どっちも意味がわからなくなるんです。音の洪水です。(T_T)

>私の職場にアスペではないのですが、動作模倣が全くと言っていい位できない人がいます。出し物で踊りを覚えるとき、スタッフで取った対策としてその人には１つずつ動作をことばで教示し、動作を分解して１つずつ動きを覚えてもらってから、一緒に踊って覚えてもらいました。あとその人は左右が混乱しやすいので、必ず横に立って教えるようにしていました。

そうそう、前に立たれると、左右がわからなくなるんです。一緒です。
私も、かくし芸の時、1人できないので、後ろに廻されました。

>逆に私はビデオを見て一度に動きと音楽を把握してから一緒に動きながら覚えます。例えばNHKのピラゴラスイッチの「アルゴリズムたいそう」は、テレビで１回見たのを思い出しながら踊ってみたら踊れました。

すごーいですねぇ・・・うらやましい・・・。

>私の場合はむしろ映像で覚えています。そのため無意識のうちに今見ている映像が頭の中の画像とどれが同じかを瞬時に探して合わせて行くという作業を行っているようです。

アッ、私、逆唱の時、それしました。といっても、前の3桁だけ映像にして、後ろの数字だけ逆にして言って、それから、映像の3桁を後ろから読む。そんな仕方してました。

>何故か私の周囲には経次処理が圧倒的に優位な人間が多く、話を聞いていると「大変だなぁ」と思うことはあります。ただ、１つずつ着実に課題をこなしていくので、そこは私にはできない能力だと感心しています。

秋桜さんの説明読んでて、メンタルチェックのレポートの意味もよくわかりました。
「1つ1つを処理する経時的認知処理能力に秀でており・・・組み合わせで見られるように、複数の視覚刺激を同時に処理したり、部分を統合して全体を推測したりするような同時的認知処理は、やや苦手な分野・・・」と書いてあったんですが、今までピンときませんでした。そういえば、符号の租点が「７５」で驚かれてしまいました。異様な集中の仕方だったようです。

「自分を知る」をはじめて2年。まだ途上ですが、こんなにはっきり自分の傾向が自覚できたことはなかったです。いろんなことが、ストンと腑に落ちた感じです。
ありがとうございました！

[#2396] Re:同時処理と経時処理

太郎 - 04/12/20(月) 23:34 -


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▼秋桜さん：

丁寧なお返事、感謝します。

>むしろ困るのが衣服のこすれで、気が付くとよく湿疹ができたり、血が出ているこ>とがあります。逆に服を着ないので、顔の方が肌はきれいです。

私は子供の頃全身アトピーだったのですが、外に出ている部分がきれいだったので、「まだましだね」ってよく言われました。

>お話から考えると、同時処理だけの問題ではなさそうです。太郎さんの場合音声言>語から音韻（音声の中から適切に音素や音節を区切って文字に変換していく能力）>や意味を抽出するという作業が苦手なのかもしれません。この場合聴覚弁別の能力>が関わってきます。

そうです。
これもきっとそうですね。私はカラオケで歌いだしの音をとるのが苦手でした。でも、この間ある事に気づいたのです。イントロの時に自分だけ聞こえる声でハミングしてから歌い始めるとちゃんと音が取れることを。
　それから、よく会話をするときに相手の話を復唱してからしゃべるとよくわかります。相手はていねいな人だと思ってくれるのでしょうが。私は聞いた音の中から意味を抽出するのが不得意なので、一度音をなぞってから意味を理解しているのかもしれません。「ひとりごと」もこのせいですかね。今はできるだけ頭の中でしゃべるようにしていますが、時々口が動いていてはっとするんです・・・

>そういうお話を伺っているとやはり同時処理が優位なんでしょうね。私は小さい頃>パズルは絵を見るというより継ぎ目で解いていました。慣れてくると裏返しでもパ>ズルが組み立てられるんですよね。

以前「光とともに」という自閉症の子のドラマがあってパズルを裏返しで解いて大人が驚いているシーンがあって、これも自閉症の特徴なんだと思って、一人納得していました。

>写真記憶のことを勘違いされているようなので、説明します。写真記憶というのは>映像を写真を取ったかのように頭の中に覚えていられる能力のことです。映像的な>記憶が優れていることを指しています。

私も言葉足らずですいませんでした。よくテレビで数秒間写真を覚えて、あとで質問するという脳力クイズ番組があって、そういうのはできないんですよ。ただ、呑みに行ったりして、ずっと目の前にいた人の顔ははっきり覚えていたりします。

>私もすぐ聞いてしまいます。ただ同時に自分のテーブルの話も聞けてしまうので、>両方聞いて楽しんでいます（他のテーブルの話を聞いて笑ってしまいそうになるの>が難点です）。知り合いには「聖徳太子みたい」と言われています。

うらやましいです。私は違う話題の音が同時にはいってくると目の前の人の話を理解する妨げになるので困ります。
　ただ、私もこれを能力と感じたときもあります。子供の頃から議長のようなことをするのは得意でした。何人かが同時に手をあげたり、意見を言おうとしても、部屋の中のどこからどの順番で声がしたかわかったので、一番最初の人をあててしゃべってもらうことができました。

>私の夫も３人以上の雑談は苦手ですが、彼の場合は「話に入るタイミングが分から>ない」のと「他の人が楽しそうにしゃべっていると、自分が入るのが悪いかなぁっ>て思う」んだそうです。太郎さんの場合とは少し違うかもしれませんが、参考にし>てください。

そういうふうに思うこともあります。でもそれ以上に悪いと思うのは自分と誰かがしゃべっている時にいいタイミングで話にはいってくる人の話がうまく聞けないことです。とにかく人と話をするときはどうも相手の話を理解することで自分の処理がめえいっぱいになります。
　特に２人で話をしていてだれかが近づいてきたときは、人が近くで呼びかけても気が付かないで、無視したと思われることがあります。超集中モードにはいると目の前の人との話以外何も耳に入らなくなることがあります。実際は耳に入っているんだけれどその音を翻訳しないだけなんでしょうけど。

「音声言語から音韻や意味を抽出するという作業が苦手」というふうに考えるととっても自分のことが理解しやすかったです。アスペルガーという障害はこういう症状も結構あるのでしょうか。

[#2419] Re:同時処理と経時処理

秋桜

- 04/12/21(火) 20:22 -


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▼ブルースカイさん：
秋桜です。参考になったようで、嬉しいです。

>今の職業は、仕事分担も曖昧な部分が多く、言えない人、全体が見えない人に分担が降りかかってきて、理不尽な思いを何度もしました。人間関係も多重構造、本当に向いていないと、秋桜さんのレス読ませてもらいながら、自分の姿思い浮かべて思いました。
>やっぱり、あと1年くらいで足洗おうと思います。
>私も、心に余裕があって、人から危害を加えられるという危機感を感じていなかったら、結構あっけらかんとしていて、のんびり屋さんなんです。そんな自分のほうが好きなので、やっぱり環境調整しようと思います。
>自分が自分らしく生きられないのは、やはり嫌です。はっきりそう感じました。

やっぱり情報処理の得手不得手ってありますよね。逆に私は同じ作業をずっとしていろ、と言われたら耐えられなさそうです。たくさんの仕事を同時進行している方が精神的には落ち着きます。

>そんな器用なことができるんですか・・・。

器用と言われてしまうと…(^^;)。でも経次処理優位の同僚にはそう見えるみたいですね。私から見るときちんと集中して作業ができる経次処理優位の人は「どうしてそんなに集中できるの！？」と尊敬しています。

>でも、今自分が聞いてることも、隣の話も、どっちも意味がわからなくなるんです。音の洪水です。(T_T)

二つ以上の会話が聞けないという場合、要因としては２つあって、ひとつは経次処理が優位なため、一度に一つの会話が聞けない、ということが考えられます。二つ目は同時処理が優位なため、どちらの刺激に注意したらいいのか分からなくなるということが挙げられます。
ブルースカイさんの場合は多分一つ目の方が原因として考えられますが、お会いして話をしてみないと何とも言えないです。

>そうそう、前に立たれると、左右がわからなくなるんです。一緒です。
>私も、かくし芸の時、1人できないので、後ろに廻されました。

そういう人はビデオよりもことばで１つずつ説明しながらマンツーマンでゆっくり教えてもらう方がいいみたいですよ。例の職場の人は気功を習っていたのですが、先生の模倣が全然できなくて、「ちっともリラックスできない～(T_T)」と嘆いていました。

>アッ、私、逆唱の時、それしました。といっても、前の3桁だけ映像にして、後ろの数字だけ逆にして言って、それから、映像の3桁を後ろから読む。そんな仕方してました。

経次処理優位の人も同時処理を使うことがある、といういい例ですね。逆唱の場合、作業記憶（ワーキングメモリー）という能力が関わってきますが、これは注意と深い関わりがあると言われています。

>秋桜さんの説明読んでて、メンタルチェックのレポートの意味もよくわかりました。
>「1つ1つを処理する経時的認知処理能力に秀でており・・・組み合わせで見られるように、複数の視覚刺激を同時に処理したり、部分を統合して全体を推測したりするような同時的認知処理は、やや苦手な分野・・・」と書いてあったんですが、今までピンときませんでした。そういえば、符号の租点が「７５」で驚かれてしまいました。異様な集中の仕方だったようです。

そうだったんですか。確かに先方が指摘されている通りだと思いますが、ブルースカイさんが分かるようもう少し丁寧な説明をして欲しかったですね。

>「自分を知る」をはじめて2年。まだ途上ですが、こんなにはっきり自分の傾向が自覚できたことはなかったです。いろんなことが、ストンと腑に落ちた感じです。

本当は小さいうちからこういう情報処理の傾向を知る機会があるといいんですけどね。そうすれば変な劣等感を抱いたり、苦手なことを変に頑張らなくてもいいのにな、と感じることはよくあります。

お互い無理のない範囲でがんばりましょうね。

[#2420] まってました。独り言－音韻能力

aikidonotatujin

- 04/12/21(火) 21:07 -


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　またまた、興味ある独り言ですね。
　私の幼稚園時代のなぞが解けました。人は簡単に歌を聞いて歌詞を正確に歌っているのに、自分だけ、まったく違う歌詞で歌っていた記憶があります。親からも変だといわれ、当時幼心にかなり傷ついた記憶があり、忘れられない体験として残っています。
　私の親も当時はアスペルガー症候群の「ア」の字もない時代だったので、知的に遅れていないか心配したんでしょうね。
　ただ、これは、その後は成長とともに、だいぶよくなりました。中学では、英語が大の得意教科となりました。

[#2421] Re:同時処理と経時処理

秋桜

- 04/12/21(火) 21:32 -


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▼太郎さん：
こんばんは。秋桜です。

>私は子供の頃全身アトピーだったのですが、外に出ている部分がきれいだったので、「まだましだね」ってよく言われました。

「そう言われてもねぇ」って思いますよね。だって痒いものは痒いし。ちなみに私は仕事を始めてから首筋にアトピーが出てしまいました。どうも白衣の糊のせいで発症したようです。

>そうです。
>これもきっとそうですね。私はカラオケで歌いだしの音をとるのが苦手でした。でも、この間ある事に気づいたのです。イントロの時に自分だけ聞こえる声でハミングしてから歌い始めるとちゃんと音が取れることを。
>　それから、よく会話をするときに相手の話を復唱してからしゃべるとよくわかります。相手はていねいな人だと思ってくれるのでしょうが。私は聞いた音の中から意味を抽出するのが不得意なので、一度音をなぞってから意味を理解しているのかもしれません。「ひとりごと」もこのせいですかね。今はできるだけ頭の中でしゃべるようにしていますが、時々口が動いていてはっとするんです・・・

恐らく聴覚の情報処理が苦手なために、運動に置き換えることで対応されているんですね。定型発達の場合は頭の中で音声を処理していく能力は５～６歳前後で身に付くのですが、きっとその作業が苦手なために運動に置き換えるという方略で対処されているんだと思います。

>以前「光とともに」という自閉症の子のドラマがあってパズルを裏返しで解いて大人が驚いているシーンがあって、これも自閉症の特徴なんだと思って、一人納得していました。

カナー型の自閉症では割と見られます。アスペルガーでは逆に珍しいと思います。

>私も言葉足らずですいませんでした。よくテレビで数秒間写真を覚えて、あとで質問するという脳力クイズ番組があって、そういうのはできないんですよ。ただ、呑みに行ったりして、ずっと目の前にいた人の顔ははっきり覚えていたりします。

その系統の記憶は短期記憶と作業記憶（ワーキングメモリー）という能力が関わってきます。短期記憶は電話番号を覚えるといった30秒程度の時間分の記憶を担当しています。一方作業記憶は30秒から数時間単位の記憶を担当し、海馬という場所にその中枢があると言われています。

>うらやましいです。私は違う話題の音が同時にはいってくると目の前の人の話を理解する妨げになるので困ります。
>　ただ、私もこれを能力と感じたときもあります。子供の頃から議長のようなことをするのは得意でした。何人かが同時に手をあげたり、意見を言おうとしても、部屋の中のどこからどの順番で声がしたかわかったので、一番最初の人をあててしゃべってもらうことができました。

お話から推測すると、誰が手を挙げているかが分かっているのでしたら恐らく音を同時には聞けているのでしょうが、音韻に問題があるため意味へアクセスされていないんだと思います。

>そういうふうに思うこともあります。でもそれ以上に悪いと思うのは自分と誰かがしゃべっている時にいいタイミングで話にはいってくる人の話がうまく聞けないことです。とにかく人と話をするときはどうも相手の話を理解することで自分の処理がめえいっぱいになります。
>　特に２人で話をしていてだれかが近づいてきたときは、人が近くで呼びかけても気が付かないで、無視したと思われることがあります。超集中モードにはいると目の前の人との話以外何も耳に入らなくなることがあります。実際は耳に入っているんだけれどその音を翻訳しないだけなんでしょうけど。

その通りだと思います。さっき書いたような問題（聴覚処理のこと）が関係しているんだと考えられます。

>「音声言語から音韻や意味を抽出するという作業が苦手」というふうに考えるととっても自分のことが理解しやすかったです。アスペルガーという障害はこういう症状も結構あるのでしょうか。

アスペルガー症候群は読み書き障害を合併しているケースがあり、そういう場合は音韻の問題が出やすいと思います。ホームページに音韻について新しく文章を書いたので、機会があったら覗いてみて下さい。

[#2451] Re:まってました。独り言－音韻能力

秋桜

- 04/12/22(水) 17:55 -


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▼aikidonotatujinさん：
>　またまた、興味ある独り言ですね。
秋桜です。そう言って（書いて？）いただけると嬉しいです。

>　私の幼稚園時代のなぞが解けました。人は簡単に歌を聞いて歌詞を正確に歌っているのに、自分だけ、まったく違う歌詞で歌っていた記憶があります。親からも変だといわれ、当時幼心にかなり傷ついた記憶があり、忘れられない体験として残っています。

小さい頃ってけっこう聞き間違いが多いですよね。知り合いの定型発達の子どもも３歳ごろチョコレートを「コチョレート」と言っていました。「ウルトラマン」「エレベーター」も「ウルトマラン」「エベレーター」と言い間違えていた子どももいました。
ちなみに私の母は歌謡曲は未だに何を歌っているのか全然聞き取れないそうです。そのせいか英語は文法は知っていましたが、発音はからきし駄目でした。だから私と姉には絶対発音は教えず、NHKのラジオ講座を聞くように仕向けていました。

>　私の親も当時はアスペルガー症候群の「ア」の字もない時代だったので、知的に遅れていないか心配したんでしょうね。
>　ただ、これは、その後は成長とともに、だいぶよくなりました。中学では、英語が大の得意教科となりました。

音韻は大体６～７歳前後でおおよそ完成すると言われています。恐らくaikidonotatujinさんは音韻能力がその後発達されたんだと思います。

今度は記憶のことでも書こうかと考えています。お楽しみに。

[#2482] Re:同時処理と経時処理

太郎 - 04/12/23(木) 1:36 -


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▼秋桜さん：
>こんばんは。秋桜です。

こんばんは、
ほんとうに、久々に何か自分への理解が進みそうな感じです。
１年前のアスペの検査なんか持ち出して見てみたりしています。
この結果についても意見を聞ければいいななんて思ってます。

>>私は子供の頃全身アトピーだったのですが、外に出ている部分がきれいだったので、「まだましだね」ってよく言われました。
>
>「そう言われてもねぇ」って思いますよね。だって痒いものは痒いし。ちなみに私は仕事を始めてから首筋にアトピーが出てしまいました。どうも白衣の糊のせいで発症したようです。

ねぇ。本当に糊とかタグ、あまり好きではないですね。

>恐らく聴覚の情報処理が苦手なために、運動に置き換えることで対応されているんですね。定型発達の場合は頭の中で音声を処理していく能力は５～６歳前後で身に付くのですが、きっとその作業が苦手なために運動に置き換えるという方略で対処されているんだと思います。

つまり、人がしゃべったことをオーム返しにすることで、言葉を覚えたということでしょうか。そういえば小さい頃母が何か言ったとき、姉が答えるのをまねして、答えていたらしいです。ただし、名前の部分だけ自分の名前にして。

>>以前「光とともに」という自閉症の子のドラマがあってパズルを裏返しで解いて大人が驚いているシーンがあって、これも自閉症の特徴なんだと思って、一人納得していました。
>
>カナー型の自閉症では割と見られます。アスペルガーでは逆に珍しいと思います。

私はジグソーパズルではなく、プラパズルという三角形を７つとか組み合わせてできる形のものを箱につめていくものに夢中になってました。

>アスペルガー症候群は読み書き障害を合併しているケースがあり、そういう場合は音韻の問題が出やすいと思います。ホームページに音韻について新しく文章を書いたので、機会があったら覗いてみて下さい。

「音韻について」参考になります。小さい頃って人の話がよく聞き取れなくてもそれ自体は苦痛じゃないんですよね。自分は他の子と同じだと思ってる。だから音韻の能力の発達が遅れていたなんてぜんぜん気がつかなかったのです。
　ひらがなは普通に読めるようになりました。だから本を読むことも好きでした。音読ですけど。
　あと英語の勉強は懲りずに何度も挑戦しました。テープを買ってきたり、英会話に通ったり、みんな長続きはしませんでしたが・・・
せめて、音韻習得のトレーニングになっていればいいのですが・・・

[#2498] 画面が開けない？？？

三月うさぎ

- 04/12/23(木) 15:13 -


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	パスワード

それを読もうと思ったら、今、画面が…。

なんか、文字がなくて、□と、記号ばかりなんですが…。

今、電波状態悪いだけ？（お花模様の壁紙は見えるけど）

開こうと、何回かクリックしたら、あげくフリーズしてしまいました。

□＿ゞ(o△o∥)ゞ（汗）（汗）（汗）…

[#2506] Re:画面が開けない？？？

Shinyu（管理人）

- 04/12/23(木) 18:19 -


	引用なし

	パスワード

▼三月うさぎさん：
>それを読もうと思ったら、今、画面が…。
>
>なんか、文字がなくて、□と、記号ばかりなんですが…。

たぶん文字コードの設定の問題だと思います。
IEの[表示]メニューの[エンコード]で「Unicode (UTF-8)」を選ぶと直ると思いますので、試してみてください。普通は、自動的に正しい設定になっているはずなのですが…

[#2508] ありがとうございます

三月うさぎ

- 04/12/23(木) 19:17 -


	引用なし

	パスワード

そのようにしたらなおりました。

m(_ _)m

[#2516] 音韻学習

秋桜

- 04/12/23(木) 21:26 -


	引用なし

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▼太郎さん：
こんばんは。

>ほんとうに、久々に何か自分への理解が進みそうな感じです。
>１年前のアスペの検査なんか持ち出して見てみたりしています。
>この結果についても意見を聞ければいいななんて思ってます。

分かる範囲でよろしければ…。でも私だけの意見よりも他の方にも聞いてみるといいとかは思います。

>>「そう言われてもねぇ」って思いますよね。だって痒いものは痒いし。ちなみに私は仕事を始めてから首筋にアトピーが出てしまいました。どうも白衣の糊のせいで発症したようです。
>
>ねぇ。本当に糊とかタグ、あまり好きではないですね。

そうそう。タグはチクチクしますよね。あと、私はパジャマや靴下のゴムも駄目です。肌の状態がひどい時は下着を裏返して着ます。素材も肌に優しいものを探してきます。

>つまり、人がしゃべったことをオーム返しにすることで、言葉を覚えたということでしょうか。そういえば小さい頃母が何か言ったとき、姉が答えるのをまねして、答えていたらしいです。ただし、名前の部分だけ自分の名前にして。
>（略）
>　あと英語の勉強は懲りずに何度も挑戦しました。テープを買ってきたり、英会話に通ったり、みんな長続きはしませんでしたが・・・
>せめて、音韻習得のトレーニングになっていればいいのですが・・・

そうですね。恐らく復唱することで音と筋肉の運動をマッチングさせていったんだと思います。この方法は英語の学習でも使えます。NHKでもレッツスピークというラジオ講座がありますから、聞いてみるといいと思います。意外に聞けてもしゃべれないですよ。
でも言えないことばって正確に聞けていないものなんです。この講座はわりと発音のポイントも丁寧に教えているので、けっこうお勧めです。

>「音韻について」参考になります。小さい頃って人の話がよく聞き取れなくてもそれ自体は苦痛じゃないんですよね。自分は他の子と同じだと思ってる。だから音韻の能力の発達が遅れていたなんてぜんぜん気がつかなかったのです。
>　ひらがなは普通に読めるようになりました。だから本を読むことも好きでした。音読ですけど。

私は４，５歳で黙読が可能になっていました。そのため、小学校に入ってから同級生が音読しているのを見て「何でわざわざ声に出して読んでいるんだろう？」と不思議に感じていました。

[#2548] Merry Christmas!

秋桜

- 04/12/24(金) 19:26 -


	引用なし

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秋桜の部屋、更新しました。
クリスマスのことを書いてので、読んでみてください。

[#2573] 絶対音感

Nave - 04/12/25(土) 0:29 -


	引用なし

	パスワード

秋桜さん、こんにちは。
絶対音感のお話、興味深く拝見しました。

実は私も、聞いた音を「ドレミ」に置き換えることができるのですが、絶対音感ではなく相対音感なので、実音ではありません。
実音を知るには、楽器などでキーを確認する必要があるので、ふべんです。
また、基本的に相対音感（移動ドで聞こえる）なのですが、時々、特定の音が実音で聞こえることがあり、そうすると混乱して、落ち着くまで以降の音がとれなくなってしまいます。

で、絶対音感があったら便利だろうなーと思っていたのですが、周波数までわかってしまうとなると、感覚的につらいことも多そうですね…。

私も以前吹奏楽をやっていたのですが、移調楽器を吹くことで、相対音感が鍛えられたかもしれません。

また、学生のとき、ジャズをやるサークルにいたことがあるのですが、そこでは絶対音感があこがれのまとでした。お茶したり飲み会をやるたびに、「絶対音感を鍛える」とかいって、グラスやお皿を「チーン」とたたいて「何の音だ？！」と当てっこをやっていました。
…鍛えられません。(^^;)　※ある年齢をすぎると、絶対音感はつかないそうですね。

おかげさまで、昔の楽しかったことを思い出して、なつかしくなりました。
生活に余裕ができたら、また何か音楽やってみたいです…。
（今はもう、ぜんぜん余裕がなくて、カラオケにも行けない状態です(T_T)

>一般的に音声言語の聴覚野は左脳であるのに対して音楽の聴覚野は右脳
高校のとき、先生にそう言われて、英語の勉強をするときは音楽（歌詞のないもの）を聞いて左右の脳のバランスをとることを勧められたのですが、私、これができないのです。BGMを聞きながらものを考えるということが、絶対にできません。

ひょっとして、私が特異体質で、言語と音楽を（左脳、右脳どちらかわかりませんが）同じところで処理しているってこと、ありえるでしょうか？
単にシングルタスク（一度にひとつのことしかできない）なだけな気もしますが(^^;)

[#2577] Re:絶対音感

Chiquitita

- 04/12/25(土) 1:34 -


	引用なし

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余談ですが：
人間の耳は、（個人差はありますが）20Hzないし20000Hzの音を聞き取ることが可能です。
しかし、4000Hzを超えると（これも個人差はありますが）音階の識別はほとんどできません。
ピアノの一番上の鍵盤の音は、4186Hzです。（一番下は27.5Hz）
聴力検査の機器が発する音は、低いほうが1000Hz、高いほうが4000Hzです。これらはハ長調で言うと「シ」と「ド」の中間よりも、若干「シ」のほうに近いです。

かのマライア・キャリーは１人で７オクターブ以上の声を出せるそうですが、７オクターブだと、一番低い音の周波数に比べると一番高い音の周波数は128倍になります。（2^7=128）真ん中の「ド」が262Hzなので、それより１オクターブ下の「ド」が131Hz、仮にここを起点にして７オクターブだとすると、

131×128=16768（Hz）

我々には音階を識別できず、ただ音が聞こえているだけ、という周波数です。

まあ、何れにしましても、私の場合、ある程度音の高さは周波数の数字で把握しています。

余談ですが：
私は話し声が特別低音というわけではありませんが、カラオケでは男性ミュージシャンの曲の場合、かなり音程を下げないと対応できない場合が多く（音程を変えないで対応できるのは石原裕次郎と寺尾聰だけ）、むしろオリジナルキーで１オクターブ下げて歌い、ボイスチェンジャーの「ギャル」で元の高さに戻すことも多いです。
そもそも「ギャル」で１オクターブ上げても竹内まりやや中島みゆき、カーペンターズ、というレベルなので、ボイスチェンジャーの存在はありがたいです。
その一方で、ミニー・リパートンの「Loving You」はボイスチェンジャーの「ギャル」で再現可能です。

▼Naveさん：
>私も以前吹奏楽をやっていたのですが、移調楽器を吹くことで、相対音感が鍛えられたかもしれません。

私は楽器の演奏はできませんが、山下達郎の「クリスマス・イブ」はキーコントロールをどのようにいじくられても対応できます。

[#2580] Re:絶対音感

秋桜

- 04/12/25(土) 13:46 -


	引用なし

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▼Naveさん：
こんにちは、趣味の掲示板ではいつもお世話になっております。

>秋桜さん、こんにちは。
>絶対音感のお話、興味深く拝見しました。

そう言っていただけると嬉しいです(^^)。

>実は私も、聞いた音を「ドレミ」に置き換えることができるのですが、絶対音感ではなく相対音感なので、実音ではありません。
>実音を知るには、楽器などでキーを確認する必要があるので、ふべんです。
>また、基本的に相対音感（移動ドで聞こえる）なのですが、時々、特定の音が実音で聞こえることがあり、そうすると混乱して、落ち着くまで以降の音がとれなくなってしまいます。

絶対音感がある、といっても色々なタイプがあるようです。中にはNaveと同じように「音はこの位かな？」とは分かるのですが、音を楽器で確認しないと分からない、というタイプの人もいるらしいです。私も和音は苦手です。一番上の音に下の音が隠れてしまうんです（いくつ音があるかは大体分かるのですが）。

>で、絶対音感があったら便利だろうなーと思っていたのですが、周波数までわかってしまうとなると、感覚的につらいことも多そうですね…。

ある音楽家から聞いたのですが、絶対音感は和音に敏感なタイプと周波数に敏感なタイプに分かれるんだそうです。私は後者のようです。
そう言えば我が家のピアノを調律していた調律士さんはすごく腕のいい方で、音叉以外は一切音程を合わせる道具を使わない、という人でした。今考えると周波数に敏感なのはそういう影響もあるかもしれません。
合っていない音はすごく気持ち悪い…。一昨日もCMでハモッていないコーラスが流れて「ウワァーッ！」となってテレビを消してしまい、夫に怪訝な顔をされました。

>私も以前吹奏楽をやっていたのですが、移調楽器を吹くことで、相対音感が鍛えられたかもしれません。

音楽をする上で必要なのは実は相対音感音感なんですよね（特にオーケストラでは）。私も小学校の鼓笛隊時代トランペットなどの移調楽器も一時期吹いていたのですが、「何で音符がドなのに出ている音はシ♭なんだよ～(ToT)」と頭の中で混乱してしまい、結局パーカッション（打楽器）になりました。
今も一度「ええっと、これは半音下がっているから…」と頭の中で確認しないと変調はキツイです。

>また、学生のとき、ジャズをやるサークルにいたことがあるのですが、そこでは絶対音感があこがれのまとでした。お茶したり飲み会をやるたびに、「絶対音感を鍛える」とかいって、グラスやお皿を「チーン」とたたいて「何の音だ？！」と当てっこをやっていました。
>…鍛えられません。(^^;)　※ある年齢をすぎると、絶対音感はつかないそうですね。

そうなんです。絶対音感は７,８歳を過ぎるとどんなに頑張っても身に付かないんです（夫も残念がっていました）。そう言えばジャズをする人って絶対音感に憧れがある人が多いそうですね。セッションをするときに有利になるからでしょうか。

>おかげさまで、昔の楽しかったことを思い出して、なつかしくなりました。
>生活に余裕ができたら、また何か音楽やってみたいです…。
>（今はもう、ぜんぜん余裕がなくて、カラオケにも行けない状態です(T_T)

私も今は全然楽器をやっていません。もう指も動かなくなってしまいました。たまに思い出したようにキーボードを叩くことはありますが。

>高校のとき、先生にそう言われて、英語の勉強をするときは音楽（歌詞のないもの）を聞いて左右の脳のバランスをとることを勧められたのですが、私、これができないのです。BGMを聞きながらものを考えるということが、絶対にできません。
>
>ひょっとして、私が特異体質で、言語と音楽を（左脳、右脳どちらかわかりませんが）同じところで処理しているってこと、ありえるでしょうか？
>単にシングルタスク（一度にひとつのことしかできない）なだけな気もしますが(^^;)

これは経次処理が優位なために、一度に一つずつ情報を取り入れないとうまく処理できないんだと思います。秋桜の部屋のHPに「同時処理と経次処理」というテーマで文章を書いているので、参考にしてください。

[#2582] Re:Merry Christmas!

レック

- 04/12/25(土) 19:56 -


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クリスチャンの皆様、Ｍｅｒｒｙ　Ｃｈｒｉｓｔｍａｓ

キリスト教の国でないのに、メリークリスマスの声が飛び交うクリスマス。
小売業界、出版業界、放送業界はこぞってこの日を盛り上げる。
今や、クリスマスはこの国の一大イベント。
「おかしいんじゃない」、と異を唱えれば、変人のレッテルをはられる。
クリスマスが日本人に喜んで受け入れられているのは、
欧米人がキリスト教徒だからなんだね。
もし、欧米人の宗教がブードゥー教だったら、
いまごろ日本人はブードゥーのお祭りに酔いしれていただろう。

昔、彼女がいた。（その後はいない。）
なぜか、熱心なクリスチャン。
若い頃は宗教に興味を持つんだね。彼女の考えも理解したかった。
それで、聖書を読みながら、聖書の地を陸路で旅してみた。３０年前のこと。

インド、カルカッタから汽車とバスを乗り継ぎ、アフガン、イランを経由して
イラクのチグリス、ユーフラテス川の合流点、
アダムとイブが出会ったところ、エル・クルナから始まり、
ダマスカス、アンマン、そして　モーゼのエジプト、シナイ半島、
John（ヨハネ）のヨルダン川をわたって乳と蜜の流れるという約束の地。
アラブ人（いろんな民族があるが、区別がつかぬ。まとめてアラブ人。）やユダヤ人のパワーとあくの強さに圧倒されつづけ、
３ヶ月かけて、ようようたどりついた、エルサレム。
ゴルゴダの丘に立ち、丘の上のバカって彼（イエス）のことなんだと、
私流に解釈。

エルサレムで出会ったユダヤ人の話、
「ユダヤ民族が２５００年間迫害を受け、女は犯されて血が混じり、
それでもユダヤ民族が続いているのはユダヤ教のおかげ。
もし、不信心な日本民族がこの地にいたら、とっくに消えていた。」

見るも、聞くも、接するも刺激が多く、消化不良の頭でキリスト教って
何だと考え続けても、よくわからなかった。
わかったことは、聖書に書いてあること、矛盾だらけで、読む人によって
いかようにも解釈できる。
一神教のキリスト教やイスラム教は私には合わぬ。私には、
ヒンズー教のような多神教が近しく感じる。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

はじめまして。レックといいます。
毎年、クリスマスになると、アンチ・クリスマスを唱えて、まわりから
冷笑、無視されてます。これも一つのこだわりかな？
若い頃から、対人関係がへたでした。生まれ育った家庭環境のせいと
思っていました。
ＡＱテストをやったら、３５点。
私も、自閉圏の人かな。

[#2589] Re:テレビの…

せり - 04/12/26(日) 17:54 -


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せりといいますm(__)m私は、ASかそうでないか微妙な人物です。
周波数の話が出てたので、参加させていただきました。説明下手なので、分かり辛いかもしれませんが、私はﾃﾚﾋﾞがONの状態の部屋の外を歩くと、｢ツーン｣という感覚が走ります。あ、今この部屋ﾃﾚﾋﾞがついてるなぁ～と、これって、周波数？私だけでしょうか？皆さんありますか？

[#2590] Re:テレビの…

マキナ - 04/12/26(日) 19:09 -


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▼せりさん：

はじめまして、マキナと名乗っています。自閉者です。

>私はﾃﾚﾋﾞがONの状態の部屋の外を歩くと、｢ツーン｣という感覚が走ります。あ、今この部屋ﾃﾚﾋﾞがついてるなぁ～と、これって、周波数？私だけでしょうか？皆さんありますか？

はいっ。はいっ。あります。あります。電磁波のようなモノをよく感じます。
「ツーン」と、いうより「うぃ～ん」「ぶぃ～ん」って感覚です。不可聴周波数
が聴こえているようですので、仕事場でも「あああ。宅配便が来るよぉ」とか
「今、トヨタの車が通った」とか「排気ガス規制合格のトラックが通った」と、
つい言ってしまい、「君は犬か」と、言われています。

何かの役に立てばいいのですが。。。「単なる独り言」になってます。しゅん。

[#2591] Re:テレビの…

せり - 04/12/26(日) 20:35 -


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▼マキナさん

レス有難うございます。すごいですね！排気ガス規制、トヨタの車とか、細かい所まで分かるなんて！w(☆o◎)w やっぱ自閉特有のモノなのかなぁ～。

[#2593] [投稿者削除]

- -


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この書き込みは投稿者によって削除されました。（07/7/21(土) 0:25）

[#2594] Re:テレビの…

Chiquitita

- 04/12/26(日) 21:19 -


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初めまして。

▼せりさん：
>せりといいますm(__)m私は、ASかそうでないか微妙な人物です。
>周波数の話が出てたので、参加させていただきました。説明下手なので、分かり辛いかもしれませんが、私はテレビがONの状態の部屋の外を歩くと、｢ツーン｣という感覚が走ります。あ、今この部屋テレビがついてるなぁ～と、これって、周波数？私だけでしょうか？皆さんありますか？

私はありませんが、皆さんの話から推測するに、十分考えられることだと思います。
聴覚過敏のために、20000Hzを超える音を聞き取る能力が備わっているというのは、もしかするとあるのかもしれませんね。（4000Hz＝ピアノのてっぺんの鍵盤の音を超えても音階が識別できるというケースも含めて）

ＡＳばかりでなく、ＡＤＨＤのフォーラムでも、エアコンのモーターの音を極端に嫌がる、と言う訴えは多数目にします。

私は電車のホーンの音でも、新型の電車でバスのホーンのような音を出すものは平気ですが、旧型の電車のホーンは耐えられません。特に、寒冷地仕様車などでホーンの音が二重になっているものは、高いほうの音が100m以上離れたところからでも鼓膜を揺さぶり、耳鳴りの原因になります。

ただ、Windowsなどのマルチメディアデータで、サウンドを22028Hzでサンプリングしたものと、44056Hzでサンプリングしたものは私でも違いが感じられます。

[#2595] Re:テレビの…

あさぎ - 04/12/26(日) 21:45 -


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せりさんへ
こんばんは

>周波数の話が出てたので、参加させていただきました。説明下手なので、分かり辛いかもしれませんが、私はﾃﾚﾋﾞがONの状態の部屋の外を歩くと、｢ツーン｣という感覚が走ります。あ、今この部屋ﾃﾚﾋﾞがついてるなぁ～と、これって、周波数？私だけでしょうか？皆さんありますか？

診断を受けてないけど　ASの可能性　あるんじゃないかな～って思っている者です。
テレビじゃないんですけど・・・。
結婚当初　部屋の電気がヒモのスイッチのみで消されていた時かすかに音がしたので　壁のスイッチを押したら　音がしなくなりました。旦那には聞こえない音でした。
あと　実家に住んでいた頃　夏の夕方になると変な音(結構耳障り)が聞こえてきました。よーく　目を凝らしたら　コウモリが飛んでいました。でもこれは　姉にも聞こえていたので　姉妹揃って　そういう音に敏感なだけかもしれません。(母は聞こえないそうです)

[#2600] Re:絶対音感

Nave - 04/12/26(日) 23:16 -


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秋桜さん：
>こんにちは、趣味の掲示板ではいつもお世話になっております。
こちらこそ(^^)

>絶対音感がある、といっても色々なタイプがあるようです。中にはNaveと同じように「音はこの位かな？」とは分かるのですが、音を楽器で確認しないと分からない、というタイプの人もいるらしいです。
へええ～～、そうなんですか！勉強になります。

>私も和音は苦手です。一番上の音に下の音が隠れてしまうんです（いくつ音があるかは大体分かるのですが）。
和音はですね、簡単なものなら、一つ一つの音をとらなくても、響きでどの和音かわかるんですよ。ポップスのような、普段よく聞く音楽では、和音の種類って案外少ないので（8種類くらい？）。

>合っていない音はすごく気持ち悪い…。一昨日もCMでハモッていないコーラスが流れて「ウワァーッ！」となってテレビを消してしまい、夫に怪訝な顔をされました。
ああ、これはつらいですね。音程が合ってないデュエットとか…
家族の手前、ガマンしていますが、心の中は(>_<)こんな顔です…。

>音楽をする上で必要なのは実は相対音感音感なんですよね（特にオーケストラでは）。私も小学校の鼓笛隊時代トランペットなどの移調楽器も一時期吹いていたのですが、「何で音符がドなのに出ている音はシ♭なんだよ～(ToT)」と頭の中で混乱してしまい、結局パーカッション（打楽器）になりました。
>今も一度「ええっと、これは半音下がっているから…」と頭の中で確認しないと変調はキツイです。
管楽器はほとんどが移調楽器なので、同じ曲を吹いているのに、楽器が違うと隣の人と楽譜のシャープやフラットの数が違ったりするのですよね。私の場合は、これが面白くて、すぐに夢中になりました。必要に迫られて、B管用の楽譜をE管で吹いたり、その逆もありましたが、移調して楽譜を書き直すこともなく、難しいところだけ音符にフリガナふって対応できていました（「器用なヤツ」とあきれられましたが）。

>そう言えばジャズをする人って絶対音感に憧れがある人が多いそうですね。セッションをするときに有利になるからでしょうか。
そういえば、なぜでしょうね？（忘れてしまいました(^^;)）
たしかに、コード進行が複雑でどんどん転調していく曲に、途中からアドリブで割り込んだりするには、絶対音感があったほうが有利なように思えますね。

>>高校のとき、先生にそう言われて、英語の勉強をするときは音楽（歌詞のないもの）を聞いて左右の脳のバランスをとることを勧められたのですが、私、これができないのです。BGMを聞きながらものを考えるということが、絶対にできません。
>これは経次処理が優位なために、一度に一つずつ情報を取り入れないとうまく処理できないんだと思います。秋桜の部屋のHPに「同時処理と経次処理」というテーマで文章を書いているので、参考にしてください。
ありがとうございます。「同時処理と経次処理」と「音韻について」、拝見しました。
思うところがたくさんありました。またこんど、書かせてください。

[#2607] Re:テレビの…

秋桜

- 04/12/27(月) 14:40 -


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▼春楡さん：
はじめまして。秋桜です。

>私もつい最近、（聴力検査を受けたことで）「なぜテレビの音が聞こえるのか？」が気になり、ネットで調べてみたばかりです。

ちなみに聴力検査は成人の健康診断の場合、1000Hzと4000Hzで30dBの大きさで確認します。これは人間の話し声が大多数この周波数の音域でカバーできるからです。電話もこの音域が中心で、それ以外の周波数帯はほとんどカットしています（電話の声が実際の声と違って聞こえるのはこのためです）。

>結果・・・掲示板の噂程度（「大手小町」という有名な掲示板で見つけたカキコです）の話なのですが、人間にはテレビのキーンとかいう音が聞こえても何の不思議もないそうです。
>Chiquititaさんのお話とかぶりますが、人間の耳というのは、（特に子どものころは）20KHz程度の音までふつうに拾えるのだそうです。
>テレビの音は15KHz程度なので、幼児期の聴力を保ったままの人や、もともと聴力が並外れていい人には、聞こえても「当たり前」ということになるようです。

テレビの高音は確かブラウン管の共鳴音だと思います。うちは液晶テレビなので聞こえてきません。この話は以前物理学の授業で聞いたことがあります。周波数も春楡さんがおっしゃっている通り、15kHzという話でした。

>しかし、テレビの音が聞こえるというのは、意外と少ないのかな？とも思います。
>大学時代、教授が大教室に集まった大勢の学生（200人はいたと思います）に、「この中でテレビのキーンという音が聞こえる人」と挙手させたとき、私を含め10人ほどしか手があがりませんでした。
>「恥ずかしくて手をあげなかった」という人もいるかもしれませんが、例え実際に「聞こえる」人が倍の人数いたとしても、わりと珍しい聴力ということになるかもしれません。

この音はたぶん大学生くらいの年代なら聞こえていると思います。多分何の音かよく分からなくて手を上げられなかった人もいたかと思われます。
医療系の専門学校時代物理の先生が質問したら、大多数の人が「聞こえる」と言っていました（ちなみにそのときの授業は30人くらい）。むしろ「聞こえない」と言った同級生は後日聴力検査をしたら「高音域の聴力低下が認められる」という結果になり、ショックを受けていました。

>ついでに、聴力は自閉とは直接関係ないような気がします・・・
>自閉の「聴覚過敏」とかぶる部分はあるかもしれないですが、例えば犬笛の音が聞こえる人はみんな自閉である、ということはないですものね。

私もそう思います。私の周りにも自閉症じゃない人でも聴覚過敏な人が何人かいます。

>他人には聞こえない・感じない音を感じるというのはつらいこともあると思いますが、「他人より自分は聴力が若いのだ！」とひそかに誇りにしてしまう、というのはどうでしょうか？（私はそう思うことにしています）
>周りに自慢してもわかってもらいにくいとは思いますが・・・(^-^)

そうそう。そう思った方が気楽ですよね。ちなみに聴力の老化は高音が聞こえなくなることから始まります。私の母も老人性難聴ですが、やはり高音の聴力が低下したな、と思ったらだんだん音が歪んで聞こえる→ことばの聞き間違いが多くなるようになり、結局補聴器を使用するようになりました（本人は「つけると音がうるさい」と言って使うのを嫌いますが）。

[#2608] Re:テレビの…

秋桜

- 04/12/27(月) 15:02 -


	引用なし

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▼Chiquititaさん：
こんにちは。

>聴覚過敏のために、20000Hzを超える音を聞き取る能力が備わっているというのは、もしかするとあるのかもしれませんね。（4000Hz＝ピアノのてっぺんの鍵盤の音を超えても音階が識別できるというケースも含めて）

ちなみに私は聴力検査での4000Hzと8000Hzは聞き分けられます。ただ8000Hzの場合、大きい音（70～80dB）になると痛覚も伴ってきます。

>ＡＳばかりでなく、ＡＤＨＤのフォーラムでも、エアコンのモーターの音を極端に嫌がる、と言う訴えは多数目にします。
>
>私は電車のホーンの音でも、新型の電車でバスのホーンのような音を出すものは平気ですが、旧型の電車のホーンは耐えられません。特に、寒冷地仕様車などでホーンの音が二重になっているものは、高いほうの音が100m以上離れたところからでも鼓膜を揺さぶり、耳鳴りの原因になります。

これは普通高音の方が方向性などが分かりやすくて聞こえやすい、という性質があるからだと思います（機械のエラー音が高めなのもこの性質を利用しているそうです）。

>ただ、Windowsなどのマルチメディアデータで、サウンドを22028Hzでサンプリングしたものと、44056Hzでサンプリングしたものは私でも違いが感じられます。

アンプやスピーカーの性能を考えると大抵の場合20000～25000Hz以上の周波数はカットされているのではないかと思うのですが…。多分カットされたことで波形が変化するために違って聞こえるんだと思います（一応倍音なので理論上は１オクターブ違いですが）。

[#2706] Re:音韻学習

風呂糸 - 05/1/2(日) 14:42 -


	引用なし

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　風呂糸です。
今年もよろしくです。

最近感銘を受けたHPからの引用です。
先住民の多くは文字を持たなかったので、より印象に残り気持ち良い形へと変化していったのでしょうか、言葉の音、韻を大切にしていたようです。
そして、口から口へと口承されていったようです。

江戸時代から100年余りでアイヌ文化はほぼ絶滅させられてしまい、
形の残らないそれらの多くは失われてしまったようですが、近年先住民の文化の豊かさが広く知られるようになり、復活させようとしている人も多いようです。
日本人は、アイヌ民族・縄文系と渡来系の弥生民族系とのハイブリッド、混血と言われております。
ただ残念ながら、現在のこの国の象徴とされてる一家が渡来系らしいので、古事記や日本書紀以前の歴史は殆ど失われてしまって、研究も余りされていないようで残念です。
でも青森の「三内丸山古墳」など、「縄文文化は原始人のようだった」という説を覆すような発見が多く見つかり、最近では、「縄文文化は地球上で1万年続いた、最も優れた文化文明ではなかったのか？」という説まで出てきております。（当時は完璧なリサイクル社会だっただろうし）

またアイヌ民族は船を操る事にも長けており、中国へなども行っていたという記録があります。
中国においては漢文の五言律詩などが、やはり韻をふみますよね。
僕は漢文を読んでいると情景が浮かぶので好きなのです。。。
以下のHPからのリンクで「いなばの白兎」の話もアイヌ語で語ると、その本当の形がわかる、と解説されていて非常に興味深いです。

---------------------------------------
以下引用。

アイヌ文学の特徴
http://www.dai3gen.net//ainubun.htm

知里真志保は「アイヌ民譚集」（岩波文庫赤８１-1）の注記(p236)で「同語を反復し、対語で畳み、時には頭韻を利かせて、流れるような行文の上に汲みとるばかりの音調美をただよわせていることがある。」と書いています。これは同書のパナンペ説話に関する注記で、サンプルとして、同説話から次の個所を挙げています。

punkar kari peka pon-kusan pon chikappo　　　　蔓（つる）を伝って可愛らしい小鳥が　　　　p,k,p の反復　　　　
terke terke kane　　　　あっちへ飛びこっちへ飛び　　　　同語の繰り返し　　　　

そして、「語る者にも聞く者にも非常にソノラスな印象をもたらすのである。この音調的な美しさはアイヌ文学の特徴の一つであって文字の無かったため主として聴覚に訴えられることも原因の一つであろうと思う。」としています。

私が、ヤマトタケルの「カガナベテ」説話に見た、このソノラスな印象も、日本語だけからは感じることが出来ないものです。

こういうアタマでおりますと、見るもの聞くものがしばしばアイヌ語で解読すると興味あることが判ることがあります。

ここに静岡県賀茂郡河津町田中にある「杉鉾別命神社」の由緒、があります。

由緒

御神体を浜の方に祀ると船が進まなくなるので、天城山の方角に祀ると言う。

往古、杉鉾別命が酒に酔っぱらって野原の枯れ草の中で眠ってしまった。
その時野火が起こり、命はすっかり取り囲まれて絶対絶命の状態になった。
するとどこからともなく小鳥の大群がやってきて、濡れている羽から水滴をたらしていった。
いくどもいくども繰り返された。さしもの野火も消え、命は危うく一命をとりとめることができた。当社の氏子達は１２月１７日から２４日までの一週間は酒を断ち、小鳥を捕らない事になっている。神社の掲示では鶏肉、卵も食さないとしているが、１２月２３日までとしている。

この由緒の中心部分の核となる語をアイヌ語で対比してみますと次のようになります。

杉鉾別命が酒に酔っぱらって野原の枯れ草の中で眠ってしまった。その時野火が起こり、命はすっかり取り囲まれて絶対絶命の状態になった。するとどこからともなく小鳥の大群がやってきて、濡れている羽から水滴をたらしていった。いくどもいくども繰り返された。さしもの野火も消え、命は危うく一命をとりとめることができた。　　　　我・呑む＝chi ku
枯れ草＝chi kina
野火＝sir uhuy
小鳥の大群＝chirruy
小鳥の大群＝chikap ruy
小鳥の大群＝chikap rup

鳥＝chir とも言う（雅語）
濡れている羽＝chirir rap
水滴が落ちる＝wakka chik　　　　

即ち、知里の書き方を真似れば、ch, k, r,の繰り返し、頻出がとても目立っています。もう少し特定的に言うと、
chi-ku, chi-kina, chikap, chirir, chik のようにchiで始まる語群、
rap, rup の類似音節の調和（対立）,
chikap(鳥) ruy(群)を採れば sir(土地) uhuy(燃える) との踏韻、
chir(鳥) ruy(多い) を採れば sir uhuy との韻はもっと近くなる

日本語で聞けば他愛ない伝説ですが、起源はアイヌ語（おっと、縄文語か？）で語られていた物語ではなかったでしょうか。ヤマトタケルの野火にあった話の原形か？

最近解析していた「因幡の素兎」

http://www.dai3gen.net//sirousagi.htm

「隠岐の三つ子島」「伊予の二名島」なども、日本語へ翻訳されたため失われてしまったこの種の「ソノラス」な或いは言葉の遊びが原語（？）ではハッキリと覗えるのが判る。
---------------------------

長文失礼しました。

[#2743] Re:音韻学習

秋桜

- 05/1/4(火) 12:19 -


	引用なし

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▼風呂糸さん：
>　風呂糸です。
>今年もよろしくです。

秋桜です。今年もよろしくお願いいたします。

>最近感銘を受けたHPからの引用です。
>先住民の多くは文字を持たなかったので、より印象に残り気持ち良い形へと変化していったのでしょうか、言葉の音、韻を大切にしていたようです。
>そして、口から口へと口承されていったようです。

古代の日本語は今の音韻体系とかなり異なるようですね。
以前言語学の授業で習った事があります。沖縄ことば（ウチナー口）の音韻に近いらしいとも聞いた事があります。
文字を持たない民族の音声を記録する作業は現在世界中で行われており、記録手段としては映像や音声の他、国際音声字母（IPA：International Phonetic Alphabet）という物が用いられています。

>江戸時代から100年余りでアイヌ文化はほぼ絶滅させられてしまい、
>形の残らないそれらの多くは失われてしまったようですが、近年先住民の文化の豊かさが広く知られるようになり、復活させようとしている人も多いようです。
>日本人は、アイヌ民族・縄文系と渡来系の弥生民族系とのハイブリッド、混血と言われております。

民族学的には日本人というのは究極の混血人らしいですね。私の父の実家は昔からアイヌ民族と交流があったと言われる地域で「アイヌの血が混じっているかも」と以前聞いた事があります。そのせいか私は体毛がすごく濃いです(^^;)。
夫の父親の実家の方は昔シベリアからインド･ヨーロッパ語族（つまり白人）が移住したのでは？という地域で、そのせいか夫は一見「ハーフ？（今はミックスとかダブルって言うんでしたっけ？）」という顔立ちをしています。

>ただ残念ながら、現在のこの国の象徴とされてる一家が渡来系らしいので、古事記や日本書紀以前の歴史は殆ど失われてしまって、研究も余りされていないようで残念です。
>でも青森の「三内丸山古墳」など、「縄文文化は原始人のようだった」という説を覆すような発見が多く見つかり、最近では、「縄文文化は地球上で1万年続いた、最も優れた文化文明ではなかったのか？」という説まで出てきております。（当時は完璧なリサイクル社会だっただろうし）

色々調べていくときっと興味深い結果が出てくるんでしょうね。私の父の実家の地域もアイヌと交流があった反面すごく閉鎖的という特色もあり、わりと血族結婚が多い所です。風習なども独特のものがあります。
江戸時代ぐらいまでは日本の社会は世界に類を見ないリサイクル社会だったそうですね。最近現代文明が進んでいる、とは思えない面もあると感じています。染色などの技術もむしろ飛鳥時代の方が優れていたとか。もちろんこれらの恩恵にあずかれていたのは一部の特権階級であり、多くの人たちはそういった文化や技術の存在も知らずに亡くなっていたのでしょうが。

>またアイヌ民族は船を操る事にも長けており、中国へなども行っていたという記録があります。
>中国においては漢文の五言律詩などが、やはり韻をふみますよね。
>僕は漢文を読んでいると情景が浮かぶので好きなのです。。。
>以下のHPからのリンクで「いなばの白兎」の話もアイヌ語で語ると、その本当の形がわかる、と解説されていて非常に興味深いです。

漢文に関しては受験科目にあったので勉強していましたが、私も好きでしたね。NHK教育の「漢詩を読む」という番組も見ていました。
アイヌ語は以前萱野茂さんというアイヌ研究の第一人者の方がラジオで話をされていたのを聞いたことがあります。意味はよく分からなくてもとても耳に心地いい響きでした。そう言えば学生時代言語学で音韻の勉強をしたとき、沖縄の音韻体系の話になり、沖縄出身の人が「那覇は本当はナーファって言うんだよ。お年寄りだと今でもそう言っているよ」と教えてくれたのが今でも印象に残っています。
ちなみに父の実家は「イ」と「エ」が混同してしまう地域で、父は今でも「エンピツ」が「インピツ」になっています。

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