アスペルガーの館の掲示板

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[#21828] 秋桜さんへの回答への回答 POLINECIA 07/9/2(日) 21:25 [未読]
[#21837] [投稿者削除] [未読]
[#21843] Re:横レスです。 POLINECIA 07/9/3(月) 14:34 [未読]
[#21847] POLINECIAさんへ 秋桜(管理人) 07/9/3(月) 18:07 [未読]
[#21853] Re:POLINECIAさんへ POLINECIA 07/9/3(月) 21:12 [未読]
[#21850] 私も横レスです。 じゅんこ 07/9/3(月) 18:27 [未読]
[#21854] Re:私も横レスです。 POLINECIA 07/9/3(月) 21:22 [未読]
[#21841] Re:秋桜さんへの回答への回答 SILVER 07/9/3(月) 13:37 [未読]
[#21844] Re:秋桜さんへの回答への回答 POLINECIA 07/9/3(月) 14:59 [未読]
[#21849] Re:秋桜さんへの回答への回答 SILVER 07/9/3(月) 18:25 [未読]
[#21852] Re:秋桜さんへの回答への回答 POLINECIA 07/9/3(月) 21:03 [未読]
[#21856] ありがとうございました SILVER 07/9/3(月) 21:54 [未読]

[#21828] 秋桜さんへの回答への回答
 POLINECIA  - 07/9/2(日) 21:25 -

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   >質問の件ですが、私が今回の書き込みでなぜあのようなことを書いた
>かいうとRyuさんが
>
>発達障害関係の研究をしています。
>
>と書かれていたからです。
(中略)
>私が神経質なのかもしれませんが、研究している、専門の仕事をしていると書き
>込むからには研究や仕事に倫理的な責任を伴うと考えていますし、そう書かれた
>方にはそれなりのレベルを求めます。

ん〜、『研究』と言っても色々なものがございますよ。

例えば、統合失調のべでるの家では、
当事者が自分研究なるものをやっておりますが、
特に研究に寄与する目的でやっている訳でもなければ、
学会で評価される目的でやっている訳でもない。
そして、研究と銘打っているからと言って、
別に専門家がやる仕事という訳でもございませんし、
特にそのお墨付きが必要な分野という訳でもございません。

また、障害者文化の世界でも
何らかの学問分野を通じて、
障害にアプローチしていく当事者というのも
おります。
それが研究として学会で評価されるか、
支援諸科学の分野で受け入れられるかは別として、
学問の自由は学問の自由でございます。

あるいは、臨床経験ということについて言えば、
社会学にはエスノメスノドロジーという分野があり、
障害に関する様々な言説を分析することがございます。
この分野はもちろん、多数の当事者と関わって
語りを聞くことは要求されますが、
別に臨床経験の有無を問うような分野ではございません。
(もちろん、研究者の倫理を問われますが)

従って、本人が研究をしていると名乗っているからと言って、
即支援職の倫理が求められるとは限りません。
いきなり、臨床経験を確認したり、
支援職の倫理を求める前に、
研究といっても本人がどんな研究をしているのかを
確認された方がいいのではないでしょうか?

じっさい、Ryuさんが提供していたリソースを見れば
すぐに分かったのですが、
あれは障害者文化の一ジャンルです。
(ニキさんのHPにも初期の言説は紹介されています)
だから、あたしも障害者文化として見た場合の感想を
本人には伝えたつもりでございます。

ま、確かに難しいのは障害者文化の一部は
学問を援用しながら持論を展開していくため、
支援諸科学との区別はつきにくいところがございます。
(あたしは、どちらかと言えば論者が
障害者文化の言説であることは、
最初からはっきり断った上で
持論を展開した方がいいとは思っているんですがね。)

それを確認することは確かに必要かもしれませんが、
よく確認もせずに
即支援諸科学の尺度を持ち込むことは禁物かと存じます。

色々意見は述べさせていただきましたが、
最初にお断りした通り、特に掲示板での管理権についてまで
踏み込むつもりはございません。
あくまで、障害者文化の扱いについての私見を述べた
次第でございます。

以上

[#21837] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(10/5/20(木) 11:18)

[#21841] Re:秋桜さんへの回答への回答
 SILVER ホームページ  - 07/9/3(月) 13:37 -

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   ▼POLINECIAさん:

>ん〜、『研究』と言っても色々なものがございますよ。

POLINECIAさん、いつもお世話になっております。
このあたりの文章はとても長くて、はしょれるものをなにやらわざわざやたら難しく述べてる感じがあって、他の掲示板参加者の方が混乱すると思うのですけれど、他の読み手を意識していらっしゃられないというのであれば、秋桜さんへの直接メールでいいと思うんですよね。

>それを確認することは確かに必要かもしれませんが、
>よく確認もせずに
>即支援諸科学の尺度を持ち込むことは禁物かと存じます。

即支援諸科学の尺度を持ちこんでたようには私は思えませんでしたが、それは単にPOLINECIAさんだけの所感ということはありませんか?

>最初にお断りした通り、特に掲示板での管理権についてまで
>踏み込むつもりはございません。
>あくまで、障害者文化の扱いについての私見を述べた
>次第でございます。

管理人というものは、掲示板の全体を見て、周囲に与える影響を考えながら「この意見は周囲に悪影響を与えるかな?」と感じられたら止めに入ったり、本人に確認とりながらも周囲に周知したりするものですので、
館の管理人ご夫妻は、いつもそこのところを上手に考えておられると思っております。
ですから、秋桜さんのご意見はだいたいが秋桜さん個人的な感傷だったり見解だったりするよりも、そういった周囲への影響を踏まえてのレスであることを考えると、
「特に掲示板での管理権についてまで踏み込むつもりはございません。障害者文化の扱いについての私見を述べた次第でございます。」というセリフは出てこないと思うんですよ。私は。

これではまるで、「管理人側からの見解はどうでもいいから、あたしに言いたいことだけ言わせて」ととれてしまうかな?
POLINECIAさんは聡明な方でらっしゃいますので、思うところはいろいろあるかと思いますけれど、掲示板上であれこれ並べることじゃないかなあ?と思いました。

[#21843] Re:横レスです。
 POLINECIA  - 07/9/3(月) 14:34 -

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   仕事の合間の休憩時間なので、
手短にて失礼。

▼うさママさん:
>ですので誰でも閲覧可能な掲示板で「研究しています」と名乗る方には
>その裏づけが必要とされると私は考えます。
>秋桜さんは管理人として当然のことをお尋ねしていると思います。

名乗る方に関しては
あたしも同感でございますね。
もちろん、端的な事実として
研究していると述べておられる方もおられる方もおられるし、
権威づけとしてそう名乗られている方もおられます。
ただし、どっちにしても権威付けになってしまうので、
あたし自身はやる必要がないんじゃないのと思ってございます。
各論者にはそれぞれ考えがあってやっていると思いますが。

ですから、冒頭のスレッドで述べた通り、
何の研究をしているのかの確認ならば必要な場合もあると
考えてございます。
どういうジャンルで研究しているかによって、
本人の発言の評価も変わってきますから。

ただし、有資格者であるか否かの場合、
臨床経験があるか否かの場合、
別の意味が発生する場合もございます。
有資格者の発言の方が重視されるべきだ、
臨床経験のない者の発言は信頼するに足らないという前提が、
発言したご本人が意識しなくても、
そこに含まれてしまうからです。
特に当事者文化の言説はそれこそが問題の出発点なので、
多少は意識した方がいいことではあります。

[#21844] Re:秋桜さんへの回答への回答
 POLINECIA  - 07/9/3(月) 14:59 -

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   ▼SILVERさん:

>このあたりの文章はとても長くて、はしょれるものをなにやらわざわざやたら難
>しく述べてる感じがあって、他の掲示板参加者の方が混乱すると思うのですけれ
>ど、他の読み手を意識していらっしゃられないというのであれば、秋桜さんへの
>直接メールでいいと思うんですよね。
(中略)
>掲示板上であれこれ並べることじゃないかなあ?と思いました


別にそれでもよかったんですけど、
前のスレッドで管理人さんからは別スレッドに移動という
指示になっておりました。

直メールでという指示だったら、そのようにしたでしょう。
この件に関しては特にそれ以上の裏も表もございません。

>これではまるで、「管理人側からの見解はどうでもいいから、
>あたしに言いたいことだけ言わせて」ととれてしまうかな?

基本的にあたしが言ったことに対しては、
秋桜さんから掲示板上であれ、直メールであれ、
反論なさればいいことだと思われます。

また、あたしがどんな意図を持ってコメントしたのかについて
何かを語ろうとしても泥沼に陥ってしまうだけですよ。
「お前はこういうつもりでそうコメントしたのだろう?」
「あなたの言動はかくかくしかじかに見られても仕方がない」
と言われても、あたしが「そうじゃないよ」と答えてしまえば、
それ以上話が進展しなくなってしまいますから。

>即支援諸科学の尺度を持ちこんでたようには私は思えませんでしたが、
>それは単にPOLINECIAさんだけの所感ということはありませんか?

さあ、どうでしょう?
もしかすると多くの人が気がつかないような
微細な問題だったかもしれないし、
専門家主義というテーマを知っている人ならば、
すぐに気がついた問題かもしれません。

[#21847] POLINECIAさんへ
 秋桜(管理人) メールホームページ  - 07/9/3(月) 18:07 -

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   秋桜です。

>ただし、有資格者であるか否かの場合、
>臨床経験があるか否かの場合、
>別の意味が発生する場合もございます。
>有資格者の発言の方が重視されるべきだ、
>臨床経験のない者の発言は信頼するに足らないという前提が、
>発言したご本人が意識しなくても、
>そこに含まれてしまうからです。
>特に当事者文化の言説はそれこそが問題の出発点なので、
>多少は意識した方がいいことではあります。

まずこの前提が私たちとPOLINECIAさんで違っています。これ以上ここで議論しても水掛け論になるだけなので、私はPOLINECIAさんとは議論したくないです。

このサイトでは当事者であっても専門家であっても対等の立場というのが私やShinyuの前提です。POLINECIAさんが思っている様な前提ではありません。

ただし研究者や専門家と名乗るからにはたとえ当事者であってもよりきめ細かい配慮やふるまいをしてほしいと考えています。私がスーパーバイス的な指摘をすることもあると思ってください。

臨床経験を聞くのはその経験の有無でアドバイスしたり指摘することがことなりますし、相手の立場を知るのに必要な情報だと私が考えているからです。

館の掲示板は不特定多数の人が見ている以上、先にも述べたようなトラブルを防ぐ必要があります。これはうさママさんが指摘されているとおりです。このサイトはアスペルガーについてまず最初に調べた方が駆け込み寺的に訪れるケースが多いようなので、そういった方が安心して利用できるよう配慮する必要があります。

障害者文化についてこだわるのであれば、ご自分のサイトなどでされればいいことだと思います。

[#21849] Re:秋桜さんへの回答への回答
 SILVER ホームページ  - 07/9/3(月) 18:25 -

引用なし
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   ▼POLINECIAさん:
お返事ありがとうございます。

>別にそれでもよかったんですけど、

ならばそのようにしては?

>前のスレッドで管理人さんからは別スレッドに移動という
>指示になっておりました。

管理人さんは特に命令しているわけではありませんので、ご自身がメールで済むと思われたのならばメールでも。
また、スレを立てないという選択肢もございます。それは個人の自由意思だと思います。

>基本的にあたしが言ったことに対しては、
>秋桜さんから掲示板上であれ、直メールであれ、
>反論なさればいいことだと思われます。

POLINECIAさんが、ここで論ずるべきではない話題と判断してスレを立てなければそれに対して秋桜さんがわざわざ追いかけて論じることはないと思いますので。

>また、あたしがどんな意図を持ってコメントしたのかについて
>何かを語ろうとしても泥沼に陥ってしまうだけですよ。
>「お前はこういうつもりでそうコメントしたのだろう?」
>「あなたの言動はかくかくしかじかに見られても仕方がない」
>と言われても、あたしが「そうじゃないよ」と答えてしまえば、
>それ以上話が進展しなくなってしまいますから。

泥沼というか、水掛け論になっちゃいますよね?
ご本人がそういうつもりで言ったのではないとかいう問題ではなく、読み手から見てどう見られるか?が自閉症当事者の失念しやすいところですけれど、
そこはPOLINECIAさんは読み手の動向が読みきれない方ではない、また大変頭の良い方であるとお見受けしておりますので、これ以上ここでこの話題を広げられるのはあまり懸命ではないことご理解いただけるものと思っております。

[#21850] 私も横レスです。
 じゅんこ  - 07/9/3(月) 18:27 -

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   POLINECIAさん

POLINECIAさんが、おっしゃろうとしていることが、よく理解できないでおりましたが、

>有資格者の発言の方が重視されるべきだ、
>臨床経験のない者の発言は信頼するに足らないという前提が、
>発言したご本人が意識しなくても、
>そこに含まれてしまうからです。

ということだったのですね。
「そういう意識を管理人さんの文章から感じとってしまいました。」という感想として、個人的に管理人さんにお知らせすればいいことなのではないか?と思います。

管理人さんが一貫して、「研究家」「研究者」「経験者」と自称し、実際に自分の知識をひけらかすように、いろんなことを断定的にきめつけたり、指示したりというかたちでアドバイスをする方達に対して、厳しい態度で臨んでおられることとPOLINECIAさんが書いておられることとはスタンス的には同じような印象を受けました。その表現のし方が異なるだけなのではないかと・・・?

>特に当事者文化の言説はそれこそが問題の出発点なので、
>多少は意識した方がいいことではあります。

うーん?私も勉強が足りません。
自分なりに「当事者文化の言説はそれこそが問題の出発点」という意味をしっかり学んでみたいとおもいます。

[#21852] Re:秋桜さんへの回答への回答
 POLINECIA  - 07/9/3(月) 21:03 -

引用なし
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   どうやら、話は収束に向かいつつあるようで。

▼SILVERさん:

>そこはPOLINECIAさんは読み手の動向が読みきれない方ではない、また大変頭の良>い方であるとお見受けしておりますので、これ以上ここでこの話題を広げられる
>のはあまり懸命ではないことご理解いただけるものと思っております。

ん〜、というかはじめから話題を広げるつもりなんか
ございませんでしたよ。

このスレッドのはじめだって、
こちらの意見を述べて秋桜さんの反論があればそれを拝聴し、
話を終われるようにはコメントを書いていたのですが。

むしろ、レスが多くなってきたので、
やむを得ずレスを返したというのが、正直なところ。
という訳であたしは意見を述べてレスがなければそれきり。
レスがあれば返すというスタンスでございます。
逆にSILVERさんの側が止めれば話題は止まってございますよ。

[#21853] Re:POLINECIAさんへ
 POLINECIA  - 07/9/3(月) 21:12 -

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   ひとまず、あたしが議論を望んでいる訳ではないので、
ご心配なく。

▼秋桜(管理人)さん:

>このサイトでは当事者であっても専門家であっても対等の立場というのが私や>Shinyuの前提です。POLINECIAさんが思っている様な前提ではありません。

ま、言うなれば、
本人自身が望んでいる人間関係と
実際に営まれている人間関係は食い違っている場合もある、
という風にご理解くださいな。

>障害者文化についてこだわるのであれば、ご自分のサイトなどでされればいいこ
>とだと思います。

その辺はご心配なく。
あたし観点から見て目に余る言説がない限り、
特にコメントをすることもございませんので。

という訳でこの件終了、と。

[#21854] Re:私も横レスです。
 POLINECIA  - 07/9/3(月) 21:22 -

引用なし
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   ▼じゅんこさん:
>「そういう意識を管理人さんの文章から感じとってしまいました。」という感想
>として、個人的に管理人さんにお知らせすればいいことなのではないか?と思い
>ます。

管理人さんの方でそれでよければ、
今後はそのようにいたしたいと思います。
直メールのあたしはかなり言葉がきつくなってしまうので、
ちょっと自粛はしていたのでございますが。

>管理人さんが一貫して、「研究家」「研究者」「経験者」と自称し、実際に自分
>の知識をひけらかすように、いろんなことを断定的にきめつけたり、指示したり
>というかたちでアドバイスをする方達に対して、厳しい態度で臨んでおられるこ
>ととPOLINECIAさんが書いておられることとはスタンス的には同じような印象を受>けました。その表現のし方が異なるだけなのではないかと・・・?

属性の問題を除けば、そうなるでしょう。
あたしの場合は専門家だろうが、親だろうが、当事者だろうが、
断定的な決めつけや自分が憲法のようなつもりになっている人間は
ちょっとばかし「違う観点」を提示したくもなるので。

ま、そういうことで。

[#21856] ありがとうございました
 SILVER ホームページ  - 07/9/3(月) 21:54 -

引用なし
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   ▼POLINECIAさん:
横レスのばしてしまい申し訳有りません。

>ん〜、というかはじめから話題を広げるつもりなんか
>ございませんでしたよ。
>
>このスレッドのはじめだって、
>こちらの意見を述べて秋桜さんの反論があればそれを拝聴し、
>話を終われるようにはコメントを書いていたのですが。

ではやっぱり最初から個メールの方がよかったかもしれないですね。

>むしろ、レスが多くなってきたので、

それが掲示板の特徴というものでは。
掲示板でスレ立てれば、レスを返して欲しい人物以外からのレスもついちゃう可能性ありますから、個人的に意見うかがいたいのでらっしゃったら個メールの方が適切でしたでしょう。

>逆にSILVERさんの側が止めれば話題は止まってございますよ。

では、この話題は元になったスレ含めてここまでということで。
横入り失礼いたしました。

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