アスペルガーの館の掲示板

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[#22222] 診断にこだわる。 クロム 07/10/3(水) 18:39 [未読]
[#22225] Re:厳しいようですが 温室 07/10/3(水) 19:56 [未読]
[#22226] Re:厳しいようですが クロム 07/10/3(水) 21:30 [未読]
[#22227] Re:厳しいようですが ハルヨ 07/10/3(水) 21:50 [未読]
[#22228] Re:厳しいようですが だらう゛ち 07/10/3(水) 22:08 [未読]
[#22241] Re:厳しいようですが クロム 07/10/4(木) 6:15 [未読]
[#22240] Re:厳しいようですが クロム 07/10/4(木) 6:06 [未読]
[#22232] Re:厳しいようですが 温室 07/10/3(水) 23:56 [未読]
[#22239] Re:厳しいようですが クロム 07/10/4(木) 6:02 [未読]
[#22245] Re:厳しいようですが 温室 07/10/4(木) 9:35 [未読]
[#22230] Re:診断にこだわる。 フリージア 07/10/3(水) 22:24 [未読]
[#22242] Re:診断にこだわる。 クロム 07/10/4(木) 6:37 [未読]
[#22249] Re:診断にこだわる。 フリージア 07/10/4(木) 16:32 [未読]
[#22352] Re:診断にこだわる。 クロム 07/10/13(土) 7:58 [未読]
[#22353] Re:診断にこだわる。 フリージア 07/10/13(土) 10:14 [未読]
[#22359] Re:診断にこだわる。 クロム 07/10/14(日) 0:11 [未読]
[#22237] Re:診断にこだわる。 明子 07/10/4(木) 2:16 [未読]
[#22252] Re:診断にこだわる。 クロム 07/10/4(木) 19:06 [未読]
[#22254] Re:診断にこだわる。 クロム 07/10/4(木) 19:36 [未読]
[#22250] この手の『疑心暗鬼さ』は、 Cyperus 07/10/4(木) 18:09 [未読]
[#22251] Re:この手の『疑心暗鬼さ』は、 クロム 07/10/4(木) 18:32 [未読]
[#22253] 皆さんレスありがとうございます。できるこ... クロム 07/10/4(木) 19:22 [未読]
[#22291] Re:皆さんレスありがとうございます。でき... 明子 07/10/9(火) 23:17 [未読]
[#22415] Re:診断にこだわる。 ムウマ 07/10/17(水) 23:15 [未読]
[#22545] Re:診断にこだわる。 クロム 07/10/26(金) 6:29 [未読]

[#22222] 診断にこだわる。
 クロム  - 07/10/3(水) 18:39 -

引用なし
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   25歳の時、大学病院で一応若くて発達障害が専門の児童精神科医にAS(+ADD)と診断されたのですが、
どうしてもその診断が信じられなくて、
ずっと診察でも本当にアスペルガーですか?と聞き続けていて、
そのたびに「間違いない」といわれるのですが、
きっと医者として一度下した診断を覆すことができないだけだと思って、
とうとう1ヶ月前から(28歳)また別の病院(大学病院の系列)に行きました。
そうしたら今度はADDはあるかもしれないとは言われたのですがASとは言われませんでした。
今度の医者も多分専門は自閉症なので、何例も見てきた専門家が感じる「雰囲気」があったなら、もし本当に私がASならそう診断されたのではないだろうか。
診断のために受けた知能検査は、

大学病院で受けたのはWAIS-Rで、
言語性IQ=127(知識13 数唱15 単語15 算数12 理解16 類似14)
動作性IQ=94(絵画完成9 絵画配列9 積木模様13 組合せ6 符号10)
全検査IQ=114でした。
診断の根拠にはできないが、言語性と動作性の差も大きいし、ばらつきの内容はアスペルガーと矛盾しないといわれました。

今回受けたWAIS-III(WAIS-Rの新版)は
言語性=135(単語19 類似16 知識13 理解17 算数12 数唱15 語音整列14)
動作性=110(絵画配列13 絵画完成13 積木模様15 行列推理9 符号8 記号探し 11 組合せ13)
全検査IQ=126でした。
WAIS-IIIから算出できるようになった群指数は、
言語理解136(単語19 類似16 知識13)、
知覚統合114(絵画完成13 積木模様15 行列推理9)、
作動記憶121(算数12 数唱15 語音整列14)、
処理速度97(符号8 記号探し 11)

で、処理速度だけが他に比べて落ち込んでいる(しかし平均の範囲)、検査中に問題文を聞きなおすことが多かったので、短期記憶に問題があるかもしれない、とのことでした。

今回の検査だけ見ると、たしかに言語性と動作性の差はあるけれど、落ち込んでいるのは処理速度と知覚統合の行列推理だけで、一般に「組合せ」や「理解」「絵画配列」が低いといわれているASの傾向とは矛盾します。

知能検査での得点のばらつきは、下位検査のIQが平均(95〜105)以上でのばらつきならば問題がないということですか?
どのレベルでも、言語性と動作性の開きや、下位検査の間のばらつきは、問題なんでしょうか?
どなたかご存知ありませんか?
また、みなさんも、ウェクスラー知能検査で、発達障害を示すような結果でしたか?
わたしは生活や通学や就労の問題は解決していないけれど、この結果を示されて能力があるのに、適応にむけて努力が足りていないという意味と受け取りました。
大学病院以外では、アスペルガーと言われなかったし、今までASの本などを読んでもピンとこなかったので、自分は違うと思うと、
今受けているサポート(発達障害者支援センター)も受けてはいけないような気がしてきました。正当な理由がないかもしれないからです。
障害手帳も持っているけれど、返さなければならない。
AS自体が診断基準があいまいなものだから、どうしてもこだわってしまいます。
いままでさんざんだめでしたけど、
そういう怠け者に生まれただけのような気がします。
典型的なエピソードもないような気がする。
強いて言うなら突拍子もない思考の飛躍で犯罪でも侵しそうなところでしょうか。
(これはASに犯罪傾向があるとか誤解しているのではなくて、わたしが衝動性が高いからです)

最近発達障害の診断は乱発というか、流行っている?傾向があるとおもうので、私も流行の一部だったのかもしれません。
そう考えると、処方された薬(リタリン等)も正当な理由がないから、飲めなくなってしまう。

ここにいる皆さんは自分がほんとにASだなぁと実感しますか?
私は確かにASと診断されても仕方ないくくらい社会能力や生活はだめですが、
根拠がはっきりしないと受け入れられなくて、
何も上手くいってないです。
わたしの行っている支援センターの人もたいして専門家ではないし、
やる気もなさそうにみえるので、あえてあまりコミュニケーションに問題がなくて(と自分では思っている)、仕事として楽な私を支援対象に選んだんじゃないかと妄想します。一応大学病院のお墨付きもあるし。向こうからしたら私も「大変そう」らしいですがもう信じられません。

こう言う思考を見ると、じゃ、努力したら?と思いますか?
こういう思考のゆらぎは停滞で、診断はどうにせよ、いい方向へ行かないのは分かっているんですが、
診断に取り憑かれています。

[#22225] Re:厳しいようですが
 温室  - 07/10/3(水) 19:56 -

引用なし
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   ▼クロムさん:

正直、ドツボに嵌っているように伺えます。

診断云々ですが、医師も人間ですから、1人1人考え方、
患者に対しての対応は、若干違うと思います。

診断は、自分が違うと思えば、それで良いのではないですか?
それでクロムさんが生き易いと思うならば、
また、福祉を不必要だと考えているのであれば、是非 他の必要としている方のために
返還された方がよいと思います。

究極な話

貴方は、ガンで あと1年の余命です。と言われたらどうしますか?

「ガンで死ぬ」と暗いまま、それだけに拘って、大切な時間を無駄にしますか?

それとも、出来るだけしたいこと、やりたいことを考えて
出来る限り命を尊び、一分一秒を大切に充実した時を過ごすことに
力を注ぎますか?

診断というのは、その人の価値を決めるためにあるのではなくて
それがあるのかも知れない(可能性がある場合でも)
自分と向き合うための『但し書き』のようなものであると思います。

自分の人生を、責任転換することは、簡単な事です。
けれど、それをしているうちは、本当の意味で救われないと思います。

ご自分を今一度、違う角度で見られては如何でしょうか?
案外、良い所も沢山見つかるかもしれませんよ。

[#22226] Re:厳しいようですが
 クロム  - 07/10/3(水) 21:30 -

引用なし
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   ▼温室さん:
>▼クロムさん:
>
>正直、ドツボに嵌っているように伺えます。
>
>診断云々ですが、医師も人間ですから、1人1人考え方、
>患者に対しての対応は、若干違うと思います。
>
>診断は、自分が違うと思えば、それで良いのではないですか?
>それでクロムさんが生き易いと思うならば、
>また、福祉を不必要だと考えているのであれば、是非 他の必要としている方のために
>返還された方がよいと思います。

支援はあったほうが楽で、、無しではやっていけない状態なのも認めざるをえないんですが、でも正当な理由が無いかもしれないという微妙なラインをどう乗り切ったらいいんでしょうか。障害か、努力不足か、はたまた病気かって、えらい違いです。発達障害支援センターは自己啓発センターでもないし精神障害者支援センターでもない。でもやっぱり、はっきりと障害だと分かる人が利用すべきなのはわかります。
自分は、なんでこんなだめかわからんです。


>究極な話
>
>貴方は、ガンで あと1年の余命です。と言われたらどうしますか?
>
>「ガンで死ぬ」と暗いまま、それだけに拘って、大切な時間を無駄にしますか?
>
>それとも、出来るだけしたいこと、やりたいことを考えて
>出来る限り命を尊び、一分一秒を大切に充実した時を過ごすことに
>力を注ぎますか?

好きなことだけやって、苦しくなる前に死にますね。。

>診断というのは、その人の価値を決めるためにあるのではなくて
>それがあるのかも知れない(可能性がある場合でも)
>自分と向き合うための『但し書き』のようなものであると思います。
>
>自分の人生を、責任転換することは、簡単な事です。
>けれど、それをしているうちは、本当の意味で救われないと思います。
>
責任転嫁に見えますか?
障害をアイデンティティにするみたいな?
そういうのって皆さんないですか。
ただ、苦しくて仕方ないですか。
前向きですか。
正しいかどうかが気になるんです。

[#22227] Re:厳しいようですが
 ハルヨ  - 07/10/3(水) 21:50 -

引用なし
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   診断名があっても無くても自分ではないですか?
クロムさんを振り回す物などなにも無いのでは?
他者の意見に耳を傾けることは大切ですが、正しい、正しくない、と、誰かとやかく言う人が周りにいますか?

[#22228] Re:厳しいようですが
 だらう゛ち  - 07/10/3(水) 22:08 -

引用なし
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   ▼クロムさん:
クロムさんがアスペルガーであろうとなかろうと、そんなことはどうでもいいと思います。
あなたがより生きやすくなるために、薬であっても支援センターであっても、利用できるものは積極的に利用していく、という考えはいかがですか?

私の場合は、自分の特徴をアスペルガー的に見つめてみたことで、生きやすくなるためのヒントがたくさん手に入りました。アスペルガーに対処するためのノウハウなら、本にもインターネットにもあふれておりますので。

[#22230] Re:診断にこだわる。
 フリージア  - 07/10/3(水) 22:24 -

引用なし
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   ▼クロムさん:
こんばんは。 AS周辺の困難さを抱える子どもがいます。 

やはり、診療して頂く医師によって診断名は変わって来ましたし、中にはカルテ上の診断名を「何にしておきましょうか」と、こちらの意見を聞いて下さる方も有ります。(投薬上の必要から診断名をつけるときも有りますから。)

>診断の根拠にはできないが、言語性と動作性の差も大きいし、ばらつきの内容はアスペルガーと矛盾しないといわれました。

今後、生活や通学や就労、そして周囲の方々ともスムーズに生活が出来るようになったなら、その時には、「アスペルガーという診断は、今は不要だ」と、ご自身でお考えになれば良いと思います。
困っている間は、「発達上のアンバランスに起因して困難さを抱えている」状態で、その状態に対して、医師は便宜上「アスペルガー」と名付けていると解釈すれば良いと思います。

>わたしは生活や通学や就労の問題は解決していないけれど、この結果を示されて能力があるのに、適応にむけて努力が足りていないという意味と受け取りました。

ここは全く逆の意味だと思います。
動作性と言語性の差は、多く(たしか95%位)の方が20より小さいと記憶しています。 だから、残りの少数派であることは、明確になっているのですよね。
両者の差がこれだけ有れば、発達障害の範疇として、何らかの「生きにくさ」を抱えていると受け止めて、周囲の配慮が必要な数値です。

社会は多数派の方が暮らしやすいように出来ているのですから、普通と違う特性を抱えていたら、努力をしても適応しにくくてあたりまえだと思うのです。
決して努力が足りないとご自身を責める必要は有りません。

>障害手帳も持っているけれど、返さなければならない。
障害者手帳は、社会生活や就労時に配慮が必要とされるかどうか?という病状というか生活の状態で決まってくるものです。 
手帳に該当するかどうか?はご自身で判断することではなく、周囲からの客観的な判断ですから、診断名が厳密な意味では違っていても、返さなければならないものでは有りません。(ただし、取得は義務では無いので、邪魔になるなら返すのは自由です。)

>AS自体が診断基準があいまいなものだから、どうしてもこだわってしまいます。
>典型的なエピソードもないような気がする。
ええと、「どうしてもこだわってしまう」というのは、典型的な症状の一つだと思いますよ。

>根拠がはっきりしないと受け入れられなくて、
そういうことにひっかかる受け止め方も、普通の生活ではコミュニケーション上の問題を起こしやすいと思います。

普通の生活では根拠が無いままに、なんとなく流れる会話も多いのです。
例えば
「どちらにお出かけですか?」 
と、聞かれて
「ちょっと、そこまで」
なんていう、曖昧な返答を自然にできますか?
(スキルとして、出来るかどうかではなく、自然にそうなるか?ということです)

>こう言う思考を見ると、じゃ、努力したら?と思いますか?
いいえ。 
丁寧な援助が必要な状態と思います。

>診断に取り憑かれています。
という状態こそが、自閉の「こだわり」と矛盾しない状態と感じます。

逆説的な言い方になってしまいますが、
「診断名なんて便宜上のものなんだから、上手に使い分けられればいいや」
という曖昧さを、すんなり受け入れられる心境になられたら、その時は診断名が不要になったときだと言えるのかもしれません。

[#22232] Re:厳しいようですが
 温室  - 07/10/3(水) 23:56 -

引用なし
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   >>▼クロムさん:

>自分は、なんでこんなだめかわからんです。

結局、原因はそこにあるのですね。

仕事などで、何か 落ち込むこと があったのですか?

>>貴方は、ガンで あと1年の余命です。と言われたらどうしますか?
>>「ガンで死ぬ」と暗いまま、それだけに拘って、大切な時間を無駄にしますか?
>>それとも、出来るだけしたいこと、やりたいことを考えて
>>出来る限り命を尊び、一分一秒を大切に充実した時を過ごすことに
>>力を注ぎますか?

>好きなことだけやって、苦しくなる前に死にますね。。

私が言いたかったことは、クロムさんは、現在『暗中模索』というか
敢えて 自分を苦しめているように感じました。
なので、上記の質問は、発想の転換をして欲しかったためにさせて頂きました。

>責任転嫁に見えますか?
>障害をアイデンティティにするみたいな?
>そういうのって皆さんないですか。
>ただ、苦しくて仕方ないですか。
>前向きですか。
>正しいかどうかが気になるんです。

障害を個性に変えられないから苦しんでいるのではないですか?

私は、今まで人生で、失敗も色々ありましたが、学んだことは

考えても仕方が無い事は、結局考えても仕方がない!
「えーい、切り捨ててしまえ。明日は明日の風が吹く」
と、前を向くように割り切りました。

底まで落ち込んだら、あとは上昇するのみだし、
とことん考えて、良い事があるなら、そりゃ何処までも考えますが
考えても、行動を起こさないと、何も変わらないんです。

最後に、私のことをお話します。

私って、おっちょこちょいで、結構失敗することもあります。

私って、結構短気です。

私って、人前に出ると、頭が真っ白になって、早口になります。

私って、短気のわりに、のんびりな所もあって、そこに自分でイライラしたりもします。

でも、こんな(マイナスな部分の)自分も 大好き なんです。
それは、それも「私」だからです。

(敢えて、自分のことを話しましたが、これは クロムさんに
マイナスも部分も、発想次第では プラスに変えられるのですよ!と
申したいがために、話したことです)

人に迷惑をかけた場合、反省して、改善をしようと心がけはしますけど、
自分を大事にしようと思っています。否定はしません。
「あーあ、やっちゃったね。でも次は頑張ろうね」と自分に言い聞かせ
失敗から、何かを学びます。

小さい積み重ねが、結局 大きな収穫を生むのだと思います。

コレ 障害・・・関係ありますか?
誰にでも言えることではありませんか?

同じ障害でも、本人の抱えている辛さは、ご本人にしかわからないことです。

障害がなくても、辛いことは沢山あるし、人それぞれ、その度合いも違うし

同じ悩みを何人かに相談すれば、違う受け取り方で 答えは返ってくる。

でも、選択をするのは『自分次第』です。

ご自分を「障害」で縛り付けるも 障害が有ろうが無かろうが、
『現実に向き合って、対処すれば良い』と
割り切って、大地に足をしっかり踏みつけて、逞しく生きていくか?

正しいか、正しくないかは、将来結果が出ると思います。

参考になれば、幸いに存じます。

[#22237] Re:診断にこだわる。
 明子 メール  - 07/10/4(木) 2:16 -

引用なし
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   クロムさん、こんにちは。

深く考えられているのですね。

以前、「AQテストプログラム」のことが、こちらの掲示板で話題になったことがあるのですが、クロムさんはご存知ですか?
検索すれば、すぐにわかると思います。
自己診断なのでどこまで信じるかは自分次第ですが、参考にはなると思います。

ウチの子は、AS+LD+ADDって感じです。
専門医には通ってますが、診断名はついてません。
診断名について私は特にこだわりはなく、それでも発達障害の枠に入っていると判断してます。
知能検査の結果、各項目にかなり偏りがありますが、それは診断のためではなく、特性を知って対処法を検討するためのもの、と考えてます。

また、ウチの子のように、いろんな症状を併せ持ったケースは少なくなく、厳密にASやADDといった診断名をつけるのは難しいので、一くくりに広汎性発達障害と捉える考え方もあるようですし、私も同様に考えてます。
こちらの掲示板でも、以前話題に上がりました。

知能検査の、特定の項目に一定以上の差があるという理由だけでASと診断された、という話は今まで聞いたことがありません。
逆に、知能検査しなくても、問診等だけで診断されるケースはあると思います。

ASの問題は、知能面だけでなく、数値では簡単に測れない面もあると思うのですが、それが納得できず、測れないことにこだわって立ち止まり動きが取れなくなってしまうところに、クロムさんの困難さが垣間見られるように感じます。

「知能検査だけでASの診断はできないんだな、問診が重要なんだな」とあまり深く考えることなく、受け止められる人もいます。
頑張って理詰めでそう思おうとするのではなく、自然にそう受け止められる人がいるのです。

>こう言う思考を見ると、じゃ、努力したら?と思いますか?

こういうふうに考えてしまうのは、今までクロムさんが今まで頑張ってこられたからではないか、と思います。
でも、世の中には、クロムさんが頑張ってきたことを頑張らずにできる人がいます。

他の人が頑張らなくてもできることを頑張らなければできない、あるいは頑張ってもできないことが、クロムさんの問題の一つのように感じます。
ですが、それは知能の問題ではないため、数値で表すのは難しいので、問診が中心の診断になるのではないでしょうか?

過半数の人ができることであっても、できないことは頑張ってもできない、それはどうしようもないことなので、できないときにはどうしたらいいか、を考えることも大事なことだと思います。

[#22239] Re:厳しいようですが
 クロム  - 07/10/4(木) 6:02 -

引用なし
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   ▼温室さん:
おはようございます。
ちょっと感情的にレスしたのに、丁寧に答えてくださってありがとうございます。

>
>>自分は、なんでこんなだめかわからんです。
>
>結局、原因はそこにあるのですね。
>
>仕事などで、何か 落ち込むこと があったのですか?

夏休みにあった企業研修で、自分の社会で生きていく限界を感じてしまいました。
自分は人並みに、フルタイム週5日とか働くエネルギーありまさせん。
気遣いしなくて良いところでして、やるべきところでできてないとか言われて、
人とコミュニケーションとりながら仕事するにがすごくストレスになって無理なんだと言うのを思い知らされました。
それで、就職を目指して4月から通っていた専門学校に行く意味がわからなくなって、生活は乱れて、またもとのだらしない自分に戻ってしまうのに怯えてます。
「また失敗だった」って悪循環です。
こんなに家でネット検索ばっかしてたらせっかく治った腰痛がまた復活しちゃうよ!生活習慣病になっちゃうよ!と乗らないと自転車錆びちゃう!出かけないと太っちゃう!
>
>>責任転嫁に見えますか?
>>障害をアイデンティティにするみたいな?
>>そういうのって皆さんないですか。
>>ただ、苦しくて仕方ないですか。
>>前向きですか。
>>正しいかどうかが気になるんです。
>
>障害を個性に変えられないから苦しんでいるのではないですか?
>
>私は、今まで人生で、失敗も色々ありましたが、学んだことは
>
>考えても仕方が無い事は、結局考えても仕方がない!
>「えーい、切り捨ててしまえ。明日は明日の風が吹く」
>と、前を向くように割り切りました。
>
>底まで落ち込んだら、あとは上昇するのみだし、
>とことん考えて、良い事があるなら、そりゃ何処までも考えますが
>考えても、行動を起こさないと、何も変わらないんです。

全然切り替えができないです。
できない→ならば死んでしまえの2択が多いです。
医者とのコミュニケーションも、学校も、就労も、
温室さんのことばをかりればドツボに嵌っています。

それでそういう状態になると私はたいてい「アスペルガーの根拠」に取り付かれて自分との類似点を探して調べ続けるので、やはり、このだめになった原因をASにしたいんだとおもいます本当は。全部あなたの性格が弱いからですよって、自分を引き受けられないです。本とは両社混在なんでしょうけど。
できないことをできないと認めて、できることに力を注げるようにしたらどんだけ効率がいいんだろうけどまだ、できない自分を認められない段階ですかね。。
そういうの受け入れると楽になるよ、と言われますが、
いや自分はまだ努力しますので!って明らかに皆に無理だと言われるところであがいている感じです。


>小さい積み重ねが、結局 大きな収穫を生むのだと思います。
>
>コレ 障害・・・関係ありますか?
>誰にでも言えることではありませんか?

そうですね・・・少なくとも今の私は完全に停滞なので
少しでもほかの事に踏ん切りつけたいです。
明日診察行って、学校や就労の事の解決点をさぐってきます。

>同じ障害でも、本人の抱えている辛さは、ご本人にしかわからないことです。
>
>障害がなくても、辛いことは沢山あるし、人それぞれ、その度合いも違うし
>
>同じ悩みを何人かに相談すれば、違う受け取り方で 答えは返ってくる。
>
>でも、選択をするのは『自分次第』です。
>
>ご自分を「障害」で縛り付けるも 障害が有ろうが無かろうが、
>『現実に向き合って、対処すれば良い』と
>割り切って、大地に足をしっかり踏みつけて、逞しく生きていくか?
>
>正しいか、正しくないかは、将来結果が出ると思います。
>
>参考になれば、幸いに存じます。

ありがとうございました。
現実は解釈に関わらず横たわってるのに何を迷ったんでしょう。。

自分が上手くいっているときは、人がグダグダ悩んでいるのに対してすっきり前向きなレスをしたような記憶が自分にもあるのですが、実は今は自分もグダグダという。なんか今まで分かったようなことを言ってしまった方すいませんでした。

[#22240] Re:厳しいようですが
 クロム  - 07/10/4(木) 6:06 -

引用なし
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   ▼ハルヨさん:
レスありがとうございます。
>診断名があっても無くても自分ではないですか?
>クロムさんを振り回す物などなにも無いのでは?
>他者の意見に耳を傾けることは大切ですが、正しい、正しくない、と、誰かとやかく言う人が周りにいますか?
とやかく言う人はいないです。
自分が勝手に、社会一般から見て正しいのかどうか、
誰が見ても正しいかにこだわっています。
診断があってもなくても自分、て私も以前誰かに言ったような気がします。
最低でした。
人に言いながら実はじぶんはそう考えられないとか。
もっとまっしぐらにエネルギー注げるとこさがします。

[#22241] Re:厳しいようですが
 クロム  - 07/10/4(木) 6:15 -

引用なし
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   ▼だらう゛ちさん:
>▼クロムさん:
>クロムさんがアスペルガーであろうとなかろうと、そんなことはどうでもいいと思います。
>あなたがより生きやすくなるために、薬であっても支援センターであっても、利用できるものは積極的に利用していく、という考えはいかがですか?

薬や公共のサービスは、私は利用しているんだから、利用して良いと言うことなんでしょうけど、それの根拠は診断があるからだと思うんです。
絶対間違いのない立場なら、安心して利用できます。
でも私だと、他の人の受信や利用する機会を奪っているかもしれない。
自分は必要と感じていますが、診断に揺らぐだけで社会からはそれが正しいと認められないのではないかという不安定さが、だめなんです。
はやく割り切って、利用したいです。


>私の場合は、自分の特徴をアスペルガー的に見つめてみたことで、生きやすくなるためのヒントがたくさん手に入りました。アスペルガーに対処するためのノウハウなら、本にもインターネットにもあふれておりますので。

ノウハウはとても役に立っています。
少なくとも私には使えることが多かったです。
うーん・・やっぱり要は、自分次第のような、、
積極的に生きていこうと言う目標とかが無いような・・・
書いているうちにいろいろ考えさせられました。
ありがとうございました。

[#22242] Re:診断にこだわる。
 クロム  - 07/10/4(木) 6:37 -

引用なし
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   ▼フリージアさん:
おはようございます。レスありがとうございます。
>
>
>今後、生活や通学や就労、そして周囲の方々ともスムーズに生活が出来るようになったなら、その時には、「アスペルガーという診断は、今は不要だ」と、ご自身でお考えになれば良いと思います。
>困っている間は、「発達上のアンバランスに起因して困難さを抱えている」状態で、その状態に対して、医師は便宜上「アスペルガー」と名付けていると解釈すれば良いと思います。

>>わたしは生活や通学や就労の問題は解決していないけれど、この結果を示されて能力があるのに、適応にむけて努力が足りていないという意味と受け取りました。
>
>ここは全く逆の意味だと思います。
>動作性と言語性の差は、多く(たしか95%位)の方が20より小さいと記憶しています。 だから、残りの少数派であることは、明確になっているのですよね。
>両者の差がこれだけ有れば、発達障害の範疇として、何らかの「生きにくさ」を抱えていると受け止めて、周囲の配慮が必要な数値です。

数字でおっしゃっていただけるとなんか納得できます。
生きにくさは自分で「生きにくい」と日々感じているわけではないんですが、
いろんな要素を拾っていくと、「生きにくい」に当たるのかもしれません。
でも自分だと、ある一部だけ見て、「これができるんだから他もできて当たり前なんじゃないの?」と思いがちでス。その時は他のだめだったことを忘れているから、医者とか客観的に見られる人に、まとめてあなたはこんなに大変ですよ、と言われると、自分てそうだったんですか!?てたまげてしまいます。

>
>社会は多数派の方が暮らしやすいように出来ているのですから、普通と違う特性を抱えていたら、努力をしても適応しにくくてあたりまえだと思うのです。
>決して努力が足りないとご自身を責める必要は有りません。
>
>>障害手帳も持っているけれど、返さなければならない。
>障害者手帳は、社会生活や就労時に配慮が必要とされるかどうか?という病状というか生活の状態で決まってくるものです。 
>手帳に該当するかどうか?はご自身で判断することではなく、周囲からの客観的な判断ですから、診断名が厳密な意味では違っていても、返さなければならないものでは有りません。(ただし、取得は義務では無いので、邪魔になるなら返すのは自由です。)

便宜上、というの、分かりやすかったです。
自分も、便宜上、の診断で、現実の問題は、それはそれで対処すればいい、と言うことですね?
手帳もらったときは、働けるようになって返すぞ!と思っていたのにこの体たらく。

>>根拠がはっきりしないと受け入れられなくて、
>そういうことにひっかかる受け止め方も、普通の生活ではコミュニケーション上の問題を起こしやすいと思います。
>普通の生活では根拠が無いままに、なんとなく流れる会話も多いのです。
>例えば
>「どちらにお出かけですか?」 
>と、聞かれて
>「ちょっと、そこまで」
>なんていう、曖昧な返答を自然にできますか?
>(スキルとして、出来るかどうかではなく、自然にそうなるか?ということです)

これはそのままの意味で答えていました。
例えばお店なら店名まで言いますね・・・
「えーっと、、ジャスコまで買い物に・・」
>
>>診断に取り憑かれています。
>という状態こそが、自閉の「こだわり」と矛盾しない状態と感じます。

診断にこだわる人って多いですか?
私はじぶんができないことの免罪符に使っているんじゃないかって、疑います。
企業研修があまりに怖かったので、学校にオープンにしたけれど、
すごしやすくなるどころか途端に行けなくなりました。
多分私が考えすぎなんですが、自分が障害者として配慮されるかもしれないことがすごく邪に思えて、障害を免罪符にしていないとはっきりわかる状態にするには、学校に行かないことでしか証明できなかったです。

[#22245] Re:厳しいようですが
 温室  - 07/10/4(木) 9:35 -

引用なし
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   ▼クロムさん:
おはようございます。

>ちょっと感情的にレスしたのに、丁寧に答えてくださってありがとうございます。

いいえ(^O^)
本音で話し合える。助けを求められるということは
実は、とても大切なことです。

クロムさんの、心の中で絡み合っている問題を
少しでも解く手がかりになれたら良いと思い、レス致しました。

>>>自分は、なんでこんなだめかわからんです。
>>
>>結局、原因はそこにあるのですね。
>>
>>仕事などで、何か 落ち込むこと があったのですか?
>
>夏休みにあった企業研修で、自分の社会で生きていく限界を感じてしまいました。
(中略)
>こんなに家でネット検索ばっかしてたらせっかく治った腰痛がまた復活しちゃうよ!生活習慣病になっちゃうよ!と乗らないと自転車錆びちゃう!出かけないと太っちゃう!

考える時間が有れば有るほど、あること無い事、色々と考えてしまい
不安や焦りに駆られること、私も昔は、ありました。

ここで言えるのは、まず基本は足元からです!
生活習慣から変えてみませんか?

朝 早起きして、朝食とって 少し散歩に出る。とか
今の生活を、正しいリズムに戻すことから始めては如何でしょうか?

まずは2週間を目安に、生活リズムを戻す(ゆとりを持つ)ように心がけるです。
(この2週間というのが、実はネックなんです)
なかなか続かないことも多い。
でも2週間頑張ると、それを習慣に変えられることも可能になってきます。

1つ成功すると(ほんの小さいことで良いんです)
やれば出来るんだ!!と自信にも繋がりますし
きっと、今までモヤに包まれて、見えなかったこと(やる気)が出てくると思います。
「この やる気 が生きる上で、一番大事!!」

些細なことでも、楽しかったり、そこからどんどん何かに繋がって
人との縁があったり、もしかしたら その延長上に
自分の将来の基盤になるような出来事に、繋がるかもしれないし

結局、周囲と比較したり、いきなり大きな目標を考えようとすると
もうそれだけで、憂鬱になって、やる気が起きないことが多いんですよ。

>全然切り替えができないです。
>できない→ならば死んでしまえの2択が多いです。
>医者とのコミュニケーションも、学校も、就労も、
>温室さんのことばをかりればドツボに嵌っています。

いくつもクリアしようとするから、参っちゃうのではないですか?
何だか、クロムさんの中で「義務化」に変わっていませんか?

そもそも、医者(病院)て、自分を助けるために、お金を払って行くところですよね。
学校も、将来の自分が少しでも生き易くするための、自分のための出資。

どちらも、基本にあるものは、自分を苦しめる所 では無い筈。

>「アスペルガーの根拠」に取り付かれて自分との類似点を探して調べ続けるので、やはり、このだめになった原因をASにしたいんだとおもいます本当は。

>できないことをできないと認めて、できることに力を注げるようにしたらどんだけ効率がいいんだろうけどまだ、できない自分を認められない段階ですかね。。
>そういうの受け入れると楽になるよ、と言われますが、
>いや自分はまだ努力しますので!って明らかに皆に無理だと言われるところであがいている感じです。

私も「自分は駄目人間か?」何度と無く 思い繰り返して来ましたよ。
周囲に優秀な人がいると、劣等感に苛まれ
「なんで、自分は同じように出来ないんだろう?」とか

「こんな自分は嫌いだ」となってました。

でもね、上には上がいるけれど、まだまだ下にも人はいるんです。
(私は、基本的に『人間』としては、上も下も無いと思っていますが
生活環境や、経済的な意味では、生活レベルの上下はあると思っています)

それに、私が他人を羨むように、もしかしたら知らないところで
自分の事を、プラスに考えてくれている人がいるかもしれない。

過去は変えられないけれど、未来ならいつでも変えられる。

『因果応報』

自分の行いは、いずれ将来の自分に反映されるんです。

ご自分を大切になさって下さいね。

>少なくとも今の私は完全に停滞なので
>少しでもほかの事に踏ん切りつけたいです。
>明日診察行って、学校や就労の事の解決点をさぐってきます。

ええ、少しづつ、少しづつ。
ストレスを解消しながら、やる気のある生活を目指せると良いですね。


>ありがとうございました。
>現実は解釈に関わらず横たわってるのに何を迷ったんでしょう。。
>
>自分が上手くいっているときは、人がグダグダ悩んでいるのに対してすっきり前向きなレスをしたような記憶が自分にもあるのですが、実は今は自分もグダグダという。なんか今まで分かったようなことを言ってしまった方すいませんでした。

私も、グダグダ大有りですよ。
みんな口にこそ出しませんが、人生良いことばかりではありません。
でも、人間だからこそ、色々悩み 考えるのかもしれませんね。

また光が差すことを祈っております。

最後に、IQ高くて 羨ましいと思いました。
萌え〜ですよ(^v^)

[#22249] Re:診断にこだわる。
 フリージア  - 07/10/4(木) 16:32 -

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   ▼クロムさん:
こんにちは

>便宜上、というの、分かりやすかったです。
>自分も、便宜上、の診断で、現実の問題は、それはそれで対処すればいい、と言うことですね?
ええ、そう思っていて良いと思います。

「アスペルガー」という診断名は、自分の状態をより深く理解可能し、適切な医療や援助を得て、よりスムーズに社会生活を送ることができるようになるための手がかりを得るための「キーワード」だと言い換える事も可能でしょう。

>これはそのままの意味で答えていました。
>例えばお店なら店名まで言いますね・・・
>「えーっと、、ジャスコまで買い物に・・」

そうですか。 もしかしたら、
「なぜ、まだ完成していないのか?」
と言われたときに、
「実は、急な来客が有って・・・」
など、Why? と尋ねられたと感じて理由を答えたくなりませんか?
でも、「なぜ・・・?」という言葉は、多くの場合
「申し訳ありません。 できるだけ急いで仕上げますから・・・」などという
「謝罪を要求する」意味でも使われるのですよね。

我が家で、「なぜ・・・?」と言われたら、とりあえず「すみません」とあやまることを子どもに「スキルとして」理解させることは可能なんです。
けれども、心の底からは同意出来ないようで、つい「だって、〜だったから・・・」と返答が来てしまいます。
そういう処理をしてしまうタイプなのですから、仕方ないのですけれど、でも、周囲に合わせないと社会生活はスムーズに行かないですから、ストレスが溜まりますよね。

そして、上記のような「文字通り」の「素直で正直な」思考をするタイプに名付けられた分類上の名称が「アスペルガー」であり、あるいは「広汎性発達障害」であったりしているのだと理解しています。

>>>診断に取り憑かれています。
>>という状態こそが、自閉の「こだわり」と矛盾しない状態と感じます。
>
>診断にこだわる人って多いですか?

これは、「診断」にこだわる人が多い、のではなく、
何かに「こだわる」、そして、その「こだわり」から気持ちを切り替えて、他の見方する事が苦手、という意味で書きました。

でも、「こだわり」が強いという特性は、「一つのことに集中して、根気よく取り組む事ができる」という長所とも言えます。 

持って生まれた特性は、長所として活かしていけると良いなあと、いつも願っています。

[#22250] この手の『疑心暗鬼さ』は、
 Cyperus  - 07/10/4(木) 18:09 -

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   ▼クロムさん:

>ここにいる皆さんは自分がほんとにASだなぁと実感しますか?
>私は確かにASと診断されても仕方ないくくらい社会能力や生活はだめですが、
>根拠がはっきりしないと受け入れられなくて、
>何も上手くいってないです。
>わたしの行っている支援センターの人もたいして専門家ではないし、
>やる気もなさそうにみえるので、あえてあまりコミュニケーションに問題がなくて(と自分では思っている)、仕事として楽な私を支援対象に選んだんじゃないかと妄想します。一応大学病院のお墨付きもあるし。向こうからしたら私も「大変そう」らしいですがもう信じられません。
 たぶんASを含めて、軽度発達障がいの、ことさら10代以上の『アイデンティティ』というものにとらわれる人生の時期に入っている人なら、誰にでも付きまとっているんじゃないかなという気がします。
 『気にしないほうが良いよ!』と周りにいわれても、僕も含めて、みんな本人というものは…心の中の自分が、ラピリンスにはまりすぎて『苦しい(>_<)』
んだと思います。  

>こう言う思考を見ると、じゃ、努力したら?と思いますか?
>こういう思考のゆらぎは停滞で、診断はどうにせよ、いい方向へ行かないのは分かっているんですが、
>診断に取り憑かれています
『締めるとき・緩めるとき、バランスが大切だ』ということくらいに、突き放しの意見は、さらっと捉えたほうが良いです。
 納得がいく考えというのは、ある日、本当に不意にやってくるんです。
だから今一番、クロムさん自身が『楽・楽しい(^_^)』ということを、とろんとやっていればいいんじゃないでしょうかと思います。ハイ。

[#22251] Re:この手の『疑心暗鬼さ』は、
 クロム  - 07/10/4(木) 18:32 -

引用なし
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   ▼Cyperusさん:
返信ありがとうございます。

> たぶんASを含めて、軽度発達障がいの、ことさら10代以上の『アイデンティティ』というものにとらわれる人生の時期に入っている人なら、誰にでも付きまとっているんじゃないかなという気がします。
> 『気にしないほうが良いよ!』と周りにいわれても、僕も含めて、みんな本人というものは…心の中の自分が、ラピリンスにはまりすぎて『苦しい(>_<)』
>んだと思います。

みなさんそういう意識、あるんですね。
わたしはアイデンティティとか考える時点で、何か騙しているような邪な気持ちがしていました。  
ラビリンスというのは言い得て妙ですね。
ほんと、ラビリンス。
わたしは自分の頭をエンドレススパイラル思考と呼びます。
>
>>こう言う思考を見ると、じゃ、努力したら?と思いますか?
>>こういう思考のゆらぎは停滞で、診断はどうにせよ、いい方向へ行かないのは分かっているんですが、
>>診断に取り憑かれています
>『締めるとき・緩めるとき、バランスが大切だ』ということくらいに、突き放しの意見は、さらっと捉えたほうが良いです。
> 納得がいく考えというのは、ある日、本当に不意にやってくるんです。
>だから今一番、クロムさん自身が『楽・楽しい(^_^)』ということを、とろんとやっていればいいんじゃないでしょうかと思います。ハイ。

さらっと、さらっと、ですね、ハイ。

[#22252] Re:診断にこだわる。
 クロム  - 07/10/4(木) 19:06 -

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   ▼明子さん:
こんばんは。
いつも返信ありがとうございます。


>深く考えられているのですね。
>
>以前、「AQテストプログラム」のことが、こちらの掲示板で話題になったことがあるのですが、クロムさんはご存知ですか?
>検索すれば、すぐにわかると思います。
>自己診断なのでどこまで信じるかは自分次第ですが、参考にはなると思います。

これは、AQテストに対する捉えかたにも誰かの似たような、エピソードがあったと言う意味ですか??
それとも、自己診断してみてどうでしたか、と言う意味ですか?
後者ならAQテストは、39点でした。
(社会的スキル10・注意の切り替え9・細部への注意5・コミュニケーション8・想像力7)
時期によって36〜40を変動します。

>ウチの子は、AS+LD+ADDって感じです。
>専門医には通ってますが、診断名はついてません。
>診断名について私は特にこだわりはなく、それでも発達障害の枠に入っていると判断してます。
>知能検査の結果、各項目にかなり偏りがありますが、それは診断のためではなく、特性を知って対処法を検討するためのもの、と考えてます。
>
>また、ウチの子のように、いろんな症状を併せ持ったケースは少なくなく、厳密にASやADDといった診断名をつけるのは難しいので、一くくりに広汎性発達障害と捉える考え方もあるようですし、私も同様に考えてます。
>こちらの掲示板でも、以前話題に上がりました。
>
>知能検査の、特定の項目に一定以上の差があるという理由だけでASと診断された、という話は今まで聞いたことがありません。
>逆に、知能検査しなくても、問診等だけで診断されるケースはあると思います。

たしかに、ASの診断は、問診が2時間で、そのあとアスペルガーだと判定してから、WAIS−Rの結果を見て「矛盾しないね」と言われたのでした。あの先生は、あまり知能検査の結果は重視してなかったようです。ただ、厚生労働省の、職業能力検査では、知性・言語と指先・手腕・目と手の共応の間に100を平均とした偏差値で80以上の差があったので、それはすごい差だと驚かれた記憶があります。
数値として結果が出るものがこの知能検査くらいしかなかったので、分かりやすいところに食いついてしまいました。
そういえばその時職業センターで「資格とっても生かせないかもね」と言われて傷ついたのを覚えています(記憶スパイラル)
>
>ASの問題は、知能面だけでなく、数値では簡単に測れない面もあると思うのですが、それが納得できず、測れないことにこだわって立ち止まり動きが取れなくなってしまうところに、クロムさんの困難さが垣間見られるように感じます。
>
>「知能検査だけでASの診断はできないんだな、問診が重要なんだな」とあまり深く考えることなく、受け止められる人もいます。
>頑張って理詰めでそう思おうとするのではなく、自然にそう受け止められる人がいるのです。

そういえば同じアスペルガーと診断された友人数人にこの話をしても、だれも知能検査の数値になんてこだわってなくて、何で気にならないんだろうって不思議でした。きっと疑う余地も無く自覚があって大変なんだろうと思っていました。

>>こう言う思考を見ると、じゃ、努力したら?と思いますか?
>
>こういうふうに考えてしまうのは、今までクロムさんが今まで頑張ってこられたからではないか、と思います。
>でも、世の中には、クロムさんが頑張ってきたことを頑張らずにできる人がいます。
>
>他の人が頑張らなくてもできることを頑張らなければできない、あるいは頑張ってもできないことが、クロムさんの問題の一つのように感じます。
>ですが、それは知能の問題ではないため、数値で表すのは難しいので、問診が中心の診断になるのではないでしょうか?

いつも丁寧にレスくださって嬉です。

[#22253] 皆さんレスありがとうございます。できることとできないこと。
 クロム  - 07/10/4(木) 19:22 -

引用なし
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   皆さんレスありがとうございます。

今日は、おかげさまで、またいつもの囚われに嵌っていた!と気づくことができて、とりあえず考えてないで引きこもり生活を脱しようと思って、
いわれているとおりの薬を飲んで、
そしたら調子も良くなって、
自転車を空気入れに行って、少し乗ってきました。
1年ぶりだったので怖かったです。
思ったんですが、歩道って、けっこう殺伐としてますね。
段差もあるしバイクで車道を走るより、怖かったです。
不慣れなのもありますが、人や他の自転車の動きって、車道の車より予測不可能です。誰も自転車レーン守らないし。
車道はせいぜい交差点や駐車車両で判断迷うくらいです。
目がすごく乾いたので瞬きしてなかったかもしれません。


明子さんのレスから、
>過半数の人ができることであっても、できないことは頑張ってもできない、それはどうしようもないことなので、できないときにはどうしたらいいか、を考えることも大事なことだと思います。

思ったのですが、できることと、できないことが、自分でわかるテスト(←テスト好きです)あればいいですね。
仕事してみたり、学校行ったりして、失敗してみないと、だめなところが分からないので、しかも、辞めてしまうとすぐ何が我慢できなかったのかわからなくなってしまうので、つかみにくいです。
だから私は本当に努力をしたんだろうか、それすらも怪しいです。
だから、頑張ったんだよ!でもできないんだよ、とは言えないです。

どのくらいやれば限界なのかって分かりにくいですね。
私はたいていストレスがたまると、
死ぬか、やめるかみたいな極端な二択思考が生まれるのですが、たいてい逃げてしまうので、結局本当に死ぬほど大変だったのかは死なないので証明できないです。どれくらいストレスがたまっているかって、目に見える形じゃないと、人は信用してくれないと思うので(つまり精神的なものは証明できないのでしんどいとは言わない)でも死にかけたりすることは言語道断なので、結局二択で、いきなりだめになってしまいます(無断欠勤、音信不通等)。
でも巧妙な自分すらも欺く言い訳かもしれないです。
だってストレス源が消えたら途端にうつ状態から復活したりします。
それで、ほんとはもっと頑張れたのではないか?を繰り返しています。
自分が信用できないです。

どうやって自分にできないことと向いてることを探せばいいかなぁ?
例えば私は犬がものすごくものすごく好きで、犬種や毛色や骨格、性質など、知識はありますが実際には生かせていません。犬を触るとアレルギー症状が出るからです。それがなかったらブリーダー等専門職になって生活していただろうと思います。大人になってからは触れないのに知識を集め続けるのに虚しさを覚えます。
でもこれは不運なだけで、障害ではない。
ただ困るのは犬にしか興味が持てないところですね。
ぼやきになってしまいました。

[#22254] Re:診断にこだわる。
 クロム  - 07/10/4(木) 19:36 -

引用なし
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   ▼明子さん:

すいません、さっきのレス、話が拡散して、ちゃんと明子さんの意図を汲めていないように見えたので、追記します。


>知能検査の、特定の項目に一定以上の差があるという理由だけでASと診断された、という話は今まで聞いたことがありません。
>逆に、知能検査しなくても、問診等だけで診断されるケースはあると思います。

思い返してみれば、わたしも問診が中心でした、と言うことがいいたかたです。さっきのレスは。

>
>ASの問題は、知能面だけでなく、数値では簡単に測れない面もあると思うのですが、それが納得できず、測れないことにこだわって立ち止まり動きが取れなくなってしまうところに、クロムさんの困難さが垣間見られるように感じます。

そういえばストレスがたまると、そういうあいまいで自分で解決できていないところにこだわる傾向あるかもしれません。まえも聴覚過敏だっていわれてデシベル計れって粘着しましたね・・・。

>>こう言う思考を見ると、じゃ、努力したら?と思いますか?
>
>こういうふうに考えてしまうのは、今までクロムさんが今まで頑張ってこられたからではないか、と思います。

自分では頑張っているところは全く認められなくて(全なまけ?結果が全て?み)、頑張ってるねって言われても素直に受け入れられないです。
まるで、自己批判がなくなったときが、達成感みたいな感じです。
ほんとに頑張ったんだろうか・・・

>でも、世の中には、クロムさんが頑張ってきたことを頑張らずにできる人がいます。
それは、悔しいけど、ほんとに最近は、才能ってあるなぁと思います。

>他の人が頑張らなくてもできることを頑張らなければできない、あるいは頑張ってもできないことが、クロムさんの問題の一つのように感じます。
>ですが、それは知能の問題ではないため、数値で表すのは難しいので、問診が中心の診断になるのではないでしょうか?

むしろ、問診中心で、すくわれているのかもしれませんね。
でも、ここがこうですっていう具体例を全部あげてもらって、しかもそれをまとめて「こういう傾向のところは平均よりできないですよ」といってもらわないとわからない感じがします。

>過半数の人ができることであっても、できないことは頑張ってもできない、それはどうしようもないことなので、できないときにはどうしたらいいか、を考えることも大事なことだと思います。

これについては、もう一つのレスに書いたのですが、、
できないところを認めないと、
解決策もわからないという状態かもしれません今。
どこを、みとめて、どこにエネルギーを使えばいいかで悩みます。

ありがとうございました。

[#22291] Re:皆さんレスありがとうございます。できることとできないこと。
 明子 メール  - 07/10/9(火) 23:17 -

引用なし
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   ▼クロムさん、こんにちは。

先日はできない・できないとばかり書いてしまいましたが、クロムさんもきっと人一倍できることがあると思います。

私も発達障害の傾向があるせいか、人が努力しなくてもできることができず、人ができないことができたりします。

私の場合、主にADDの症状で困り感があります。
先日は下の子に上の子の上履きを持たせてしまいました。
下の子が「上履き大きくて履けなかった」と月曜日に即日お持ち帰り…中を開けてビックリ、上の子の上履きが入ったんです。
私の場合、2学期に入ってから、週一ペースぐらいで似たようなミスを起こしてるので、幼稚園の先生は相当呆れてると思います。

それでも、人一倍頑張ってる自覚はあるんですよね。
でも、失敗してしまう…。

そのくせ、縫い物なんかは得意で、子どもの袋物はかなりキレイに仕上げられてます。(自画自賛ですみません)
でも、努力してるかって言ったら、あんまりしてないんですよね。
得意だから、あまり頑張らなくてもできてしまう。

私は、発達障害であってもなくても、得意なことって意外と頑張ってない(努力してない)んじゃないかな?と思ってるんです。

ただ、頑張ってもできないことで社会的に苦労し、得意なことはあまり社会では役立たない…と感じることは正直あります。

私の場合、仕事がうまくいかず、何度も転職しました。
今思えば、ADDのせいなのですが、やはり当時は自分の能力の低く努力が足りないせいだろう、と思っていました。
周りからもそういう評価を受けていました。
仕事を終えるとドッと疲れ…どうして他の人と同じようにできないの?と思っていました。
自信もありませんでした。

得意なことを生かした仕事って、なかなか難しいんですよね〜。
なので、得意なことを生かした仕事につくことを考えるより、自分はどこまでできるか、を客観的に捉えたほうがいいのかもしれません。

自分が壊れてしまうくらい頑張るのはどうかと思うので、お薬を飲めばここまでできる、ぐらいのラインを見つけられるといいんじゃないかな?と個人的には思います。

週休二日でフルタイムで働かなきゃいけないという法律があるわけではないし、それができない自分に対し努力不足だと思ったり、コンプレックスを持ったりしなくてもいいと思いますよ。(それがなかなか難しいのかもしれませんが)

できる・できないの判断ですが、定型の人と比較して、これは発達障害のせいなのかどうか?を見ていくといいと思います。
その判断が難しいのだったら、発達障害に詳しい人に相談できるといいかもしれませんね。
そういうときに、発達障害者支援センターなどを利用されてみたらいかがでしょうか?

知能検査の結果が高くても、結局社会的に高い評価を得られるのは難しいのかもしれませんが、それこそ、努力が足りないせいではなく、発達障害のせいだ、と思います。
数値では表せない問題もあると思います。

よく「障害だからしかたない」と言いますが、私の場合、「できるだけ頑張るけど、それでもミスしてしまって、低い評価を受けるだったらそれは『しかたない』と考えてます。
ミスそのものを『しかたない』と言ってしまったら、言い訳にしかならないんですよね。

「あーあ、また幼稚園の先生に呆れられちゃった…でも呆れられても『しかたがない』ことしちゃったんだよね、なるべくミスしないように工夫するしかないよね」って思ってます。

まとまりのない文章ですみません。
気持ちの整理がつくといいですね。

[#22352] Re:診断にこだわる。
 クロム  - 07/10/13(土) 7:58 -

引用なし
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   ▼フリージアさん:
レスありがとうございます。
>
>そうですか。 もしかしたら、
>「なぜ、まだ完成していないのか?」
>と言われたときに、
>「実は、急な来客が有って・・・」
>など、Why? と尋ねられたと感じて理由を答えたくなりませんか?

これは・・私は「すみません」が口癖なので、謝罪はすると思うのですが、
そのあと「なぜ?」と言われるからには「なぜなら〜」で答えると思います。
まさか↓の意味もあったとは・・と言う感じです。
もしかしたら適切に答えているつもりでも相手を不快にさせていたかもしれませんね。診断されてから自分の振る舞いが自分では気づかないうちに不適切だったのではないかと怯えています。
バイトで話の輪に入ったら談笑が停止したこととかも、もしかしたら自分のせいだったのか?とか、いろいろです。

>でも、「なぜ・・・?」という言葉は、多くの場合
>「申し訳ありません。 できるだけ急いで仕上げますから・・・」などという
>「謝罪を要求する」意味でも使われるのですよね。
>
>

[#22353] Re:診断にこだわる。
 フリージア  - 07/10/13(土) 10:14 -

引用なし
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   >診断されてから自分の振る舞いが自分では気づかないうちに不適切だったのではないかと怯えています。

不安を強くするような事を書いて申し訳ありませんでした。

典型的な認知をする方々にとっては例示したような形式質問を質問と意識することすらなく「挨拶」・「注意」、と受け止めるというぐらいに応答にギャップが有るので、AS傾向を自覚するためには分かりやすいかな?程度の気持ちです。
私自身は中間の反応で、一瞬今のは質問かな?と、意識してしまいますから、きっとグレーゾーンかな?なんて・・・。もちろん、持ちやすい「傾向」の一つの例で、こういう面では全く問題の無い方も有るでしょうから、深くつっこまないでください。

気持ちのどこかに「多少異なった受け止め方をしてしまう傾向を自分は持っているのだ」という自覚が大切だろうと思うのです。
この自覚が有れば、対人関係で困った事が起きたときに、「あれ、意味の取り違いをしたかもしれないな?」と、一歩引いた視点に戻ることがし易くなります。

このような心構えを持つうえで「診断を受け入れる」ことが助けになれば良いなと願っています。

アルバイトのような親しくない関係では少し距離を置かれる事も有るかもしれませんが、長い付き合いをしていくと、少しチグハグ(不適切)な答えをしていても誠実な人柄や、真面目に取り組む態度などで総合的にカバーされていく事も多いと思います。 少し時間がかかっても結局は、周囲の方々も、本来持っている魅力をわかって下さると思います。

[#22359] Re:診断にこだわる。
 クロム  - 07/10/14(日) 0:11 -

引用なし
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   ▼フリージアさん:
>>診断されてから自分の振る舞いが自分では気づかないうちに不適切だったのではないかと怯えています。
>
>不安を強くするような事を書いて申し訳ありませんでした。


すいません、朝まとまりないまま投稿してしまって、
そのようなつもりで書いたんではなかったんです。
診断されてからそうだったと言うだけで、フリージアさんの返信で不安が強まったのではないです。ほんとすいませんでした。
つい、返信のつもりが思いつくままになって、要点がなかったです。
気にしないで下さい。
フリージアさんの具体例は、とても分かりやすかったです。
一般にはこういうところがあまり上手に受け答えできてなかったかもなあと、一個でも気づくことができるのは、とても安心します。
「何か分からないけれど不適切」というのが不安なので、具体的なパターンがある方が安心です。

ありがつございました。

>

[#22415] Re:診断にこだわる。
 ムウマ  - 07/10/17(水) 23:15 -

引用なし
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   私もASの診断を受けて、長い時間経ちますが、たまに私はASではないのではないか?と思うことはありますね。
変な箇所はたくさんあるとは思いますが、障害というほど障害でもなく、
無難に暮らせているといえば暮らせているのではと。

クロムさんは非常にASに関する知識をお持ちなんですね!
私はASとは何かよく知らないままに診断を受けたものでして、未だ勉強不足を感じます。
以下の様な知識はどこで手に入れなさったのでしょうか!?
>一般に「組合せ」や「理解」「絵画配列」が低いといわれているASの傾向とは矛盾します。
私は絵画配列が極端に低かったのですが、どうして低いのか、低いと何が問題なのか、いまいちつかめていません。
細かいエピソードを読み取るのが苦手だね、と医者に言われましても、どうしたらよいものか。

クロムさんが、診断を気にするお気持ちわかる気がします。
最初の診断結果で信じがたいASとついたことは衝撃だったことでしょう。
そして最初の診断にこだわっていたところで思っていたところでADDの診断で、
検査の結果を気にするのも、自分がどの立ち位置におられるのか、
読み取りたいとお思いだからではと思ってしまいました。
また、単なるなまけものでいたくないという思いも。
私も、ASであると診断されたとき、その根拠を探そうと必死になったものです。
検査の結果もずーーっと見ていました。

私は一人の専門医にしか診てもらっていませんが、もしまた違う方に診ていただいて、ASではありませんよと言われたら、混乱すると同時に安心するかと思います。
もう障害でもなんでもいいよ、私は私、というアイデンティティが確立したこともあるかもしれません。
根拠はなくとも安心できる、ということもあり得るかと思います。
逆に根拠がなくて不安になるというのは、なぜなのでしょう。

貴方にはご自分で社会生活がだめと根拠を述べられているではありませんか?
もしそれが根拠で無いと思うのなら、これでもかというくらい社会生活を良くする努力をしてみて、
それでもダメだったら、社会生活がだめということが根拠になり得るのではと思います。

免罪符に使いたいのではないかということですが、それを受け入れてくれる人がいると思いますか?
ASだから、しかたない、それは、ご自分だけの免罪符ですよね。
でしたらそれは、ASと診断された人、少なくともここに一人、私もそのように思ってしまう人がいますよ。
私も、今周りにそのことを言って、私は喋ることをめんどくさがっているのではないんだ、うまく説明できない人間なんだとこの際認めてもらおうかとも思います。
しかし、本当にそうなのか?ただのだめ人間なのではないか?という思いがあるからです。
ASと診断された方なら、ちょっと休みたいと思ったとき、言い訳にすることが頭をよぎることもあるかもしれません。
問題は、極端に言うと免罪符をもらうために診断を受けたのか?ということになります。

どの医者も検査だけを根拠にすることはできませんよね。
本人の自覚や困っている点を聞き、診察での様子で総合的に判断する。
血液検査の様に、ババーーーンと出ないだけにむずがゆいものもあります。
血は考えませんが、脳は考えますから。

さておき、犬に興味ということ、私も同じです!!
犬バカとばかにされてはいますが、好きなものは好きなんですよね。隠れて犬の本読んでます。
しかし犬アレルギーとは本当に残念ですね・・・。
私は猫も好きですが、猫のアレルギーですので・・・サヨナラ。
外で運動することは心身の健康に良いですよね。
自転車に乗ってどこまでも。きっと新しいことが見つかります。

非常に長文になってしまったようで、また固い文章ですみません。
少しでも何かの参考になれば幸いです。

[#22545] Re:診断にこだわる。
 クロム  - 07/10/26(金) 6:29 -

引用なし
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   ▼ムウマさん:

おはようございます。
レスありがとうございます。

なんだか、この投稿をした時は、とても診断自体にこだわっていました。
今はそれほどでもなくて、他に夢中なことがある間は自分がASかどうかなんて考えなくてもやっていけるようです。すごく、なにかを考え始めると止まらないときがあるので、それの対象が今回はアスペルガーの根拠でした。
ほんと、気分次第で迷惑な書き込みだったと反省しています。
でもこのこだわる波は何かをきっかけに時々やってきます。

>私もASの診断を受けて、長い時間経ちますが、たまに私はASではないのではないか?と思うことはありますね。
>変な箇所はたくさんあるとは思いますが、障害というほど障害でもなく、
>無難に暮らせているといえば暮らせているのではと。

>逆に根拠がなくて不安になるというのは、なぜなのでしょう。
>
>貴方にはご自分で社会生活がだめと根拠を述べられているではありませんか?
>もしそれが根拠で無いと思うのなら、これでもかというくらい社会生活を良くする努力をしてみて、
>それでもダメだったら、社会生活がだめということが根拠になり得るのではと思います。

生活がうまくいっていると、私も「やっぱりアスペルガーじゃないのかも?」
と思います。
例えば今年の4月から8月は専門学校に通っていたのですが、そこはとても学生を管理してくれる学校で、遅刻欠席の連絡はすべて行うことというルールがあったり、諸連絡も1から10まで丁寧にメールで配信してくれるような学校だったので毎日登校して作業や課題をこなし、クラスの人とも談笑して、作品もそれなりに評価されて、多分人生で一番充実していた半年間だったので、その間は自分はアスペルガーじゃないよなぁと思っていました。

ところが夏休みに入って、学校の管理がなくなり、強制的な日課や課題がなくなった途端生活が乱れました。引きこもりだったときみたいにネットでニュースを閲覧するか食べるか寝るかの生活に戻りました。
その上に学校のプログラムで企業に研修に行くというのがあって、その研修で一気に破綻してしまいました。あいまいな指示や、仕事として人と関わることや、仕事のあとの飲み会などに耐えれなかったのです。

今までできていたと思っていたのは、学校と言うきっちりした範囲の中だけで、社会に出るとやっぱりだめでした。
半年で築きあげたと思っていた学校内での評価や、信頼も、全部なくなったような気がします。

この投稿で皆さんにレスをもらって思ったのは、
私はすごく狭い部分しか見ていなかったということです。
その問題に集中しているときは、他の自分の問題が見えなかったりすることです。
いままで成し遂げようとしたことがうまくいったことはほとんどないのに、
知能検査の数値だけに根拠を求めなくても、
いままでのエピソードを集約するだけで、十分診断基準は満たしているようです。
一つ一つのエピソードは確認できても、それをまとめて「こういう部分がある」とは認識できないのが、迷いが生じる原因かもしれません。
というかそもそも診断名についてなんて自分が考えなくて良いことなんだろうけど・・。

この投稿と同じ疑問を主治医にぶつけて、
「エピソードが物語っているんだからもう疑うのはやめなさい」と言われました。
それにWAISの結果も参考程度とはいえ、十分にバラつきが大きく、それはこのテストによる知能指数の高い低いに関係なく何らかの能力のアンバランスがあるのは確実なんだから、と言われました。

>クロムさんは非常にASに関する知識をお持ちなんですね!
>私はASとは何かよく知らないままに診断を受けたものでして、未だ勉強不足を感じます。
>以下の様な知識はどこで手に入れなさったのでしょうか!?
>>一般に「組合せ」や「理解」「絵画配列」が低いといわれているASの傾向とは矛盾します。

発達障害に関する本を何冊か読んでいるうち、どこかに書いてありました。すごくいい加減な記憶で申し訳ないんですが、はっきり分かりやすい根拠を求めて、数値や具体的なエピソードを探して自分と照らし合わせていたので、そこだけ覚えています。
でも、その後読んだ本には、ウェクスラー知能検査はたいして当てにならいという内容のものがあって、今はそっちで納得しています。


>クロムさんが、診断を気にするお気持ちわかる気がします。
>最初の診断結果で信じがたいASとついたことは衝撃だったことでしょう。
>そして最初の診断にこだわっていたところで思っていたところでADDの診断で、
>検査の結果を気にするのも、自分がどの立ち位置におられるのか、
>読み取りたいとお思いだからではと思ってしまいました。
>また、単なるなまけものでいたくないという思いも。

そういえばはじめて診断を受けに行ったときは、
相当行き詰まりを感じていたのですが、もしこれで発達障害も否定されたら、
精神病でもないし、今まで家族に言われてきたように、本当に生まれながらの気質が怠け者でどうしようもないんだと結論付けて、自殺しようと思っていました。祖父が放蕩生活をしていたらしいこともあって、怠け者の遺伝子を受けついたのだと思っていました。
あと、その考えを後押ししたのが、村上春樹の「ノルウェイの森」の中の、
「小さい頃から下手に才能があると努力をする癖がつかないからスポイル(甘やかされて)しまってだめになる」みたいな記述で、これはまさに自分のことではないかと怖かったのを覚えています。中学2年くらいまでは勉強と絵だけは努力しないでもできたからです。

>私も、ASであると診断されたとき、その根拠を探そうと必死になったものです。
>検査の結果もずーーっと見ていました。
>私は一人の専門医にしか診てもらっていませんが、もしまた違う方に診ていただいて、ASではありませんよと言われたら、混乱すると同時に安心するかと思います。

検査結果はわたしも、ずーーっと見ていました(笑)
私は主治医以外に2箇所意見を聞きにいって、一箇所は「なんでアスペルガーって言われたんだろうね?」と言われ、2箇所目が上記の「ADD」でした。
でもどこが信頼できる医者かと考えれば今の主治医なので、
他の診断を言われたとき混乱しましたが、自分はきっと典型的ではなくてすごく境界付近なんだろうと考えています(今は。)
今の主治医に言わすと典型的らしいのですが。

>もう障害でもなんでもいいよ、私は私、というアイデンティティが確立したこともあるかもしれません。
>根拠はなくとも安心できる、ということもあり得るかと思います。


私は私、っていうアイデンティティはほんとに無い気がします。
興味の対象が人とか違うとか自覚はありますが、
子供のときから始終「人から、世間からどう思われるか」を気にするように躾けられたので(「そんなことしてたら人が笑うよ」、家の中なのに「近所から見えるよ」、「○○さんはもっと勉強しているのが見える」等)、
誰かが周りにいると常に自分の行為に、四方八方から検閲が入って「こう思われるだろうか?」「それともこう思われるかもしれない」とばかり考えていて、自分が周りにいる人の思惑で動いているのか、それとも自分が本当に興味があって動いているのか、自分の心からの振る舞いなのかがわかりません。かなり妄想的です。完全に一人のときだけ、自分は自分であるという感覚になることができる。

>免罪符に使いたいのではないかということですが、それを受け入れてくれる人がいると思いますか?
>ASだから、しかたない、それは、ご自分だけの免罪符ですよね。

これは、使えないと思いますね、たしかに・・・。
自分の中での理由にしかならないです。
誰かに対して、自分はASだからこうしてくれなんて、言えないです。
もしかしたら場合によっては必要なのかもしれませんが。
具体的に確実に不得手なことがわかれば、サポートがある方が楽なのかなぁ?と最近は思い始めました(すごい速さで変化してすいません)
きっかけは、上記の企業研修での失敗もあって学校側にカミングアウトせざるをえなくなり(これが免罪符か!)、先生に「十分大変そうに見えるよ」「それが大変と認められないところが自分を苦しめてるんだろうね」と言われたことです。
私は具体的にはどこが問題なんだろうなぁ・・。
失敗した、まただめだった、という結果ばかり増えて、同じことを繰り返している。できないことはできないと認めようといわれるけど、ほんとうにできないかどうかまだ限界まで挑戦していないよ・・・。

とはいえ支援センターのサポートで得た、遅刻しない時間配分の考え方や優先順位をつける計画の立て方などはとても、役に立ちました。上手くいっている間は。

>私も、今周りにそのことを言って、私は喋ることをめんどくさがっているのではないんだ、うまく説明できない人間なんだとこの際認めてもらおうかとも思います。
>しかし、本当にそうなのか?ただのだめ人間なのではないか?という思いがあるからです。
>ASと診断された方なら、ちょっと休みたいと思ったとき、言い訳にすることが頭をよぎることもあるかもしれません。
>問題は、極端に言うと免罪符をもらうために診断を受けたのか?ということになります。
>どの医者も検査だけを根拠にすることはできませんよね。
>本人の自覚や困っている点を聞き、診察での様子で総合的に判断する。

免罪符と言うより人生に止めを刺すため?
経緯は上記のとおりですが。。
そういえばこのとらわれ?の引き金は診断の根拠を医者に聞いたときに、
「根拠はあるけどあなたに言うと考えすぎるから言えない」
と言われたときから始まったきがします。
以来、ああでもない、こうでもないと探しているわけです。
でも実際、「○○ができません(苦手です)配慮をお願いします。」といえるほど自分は努力したのか?というのは常にあって、カミングアウトしたからといって、何が上手くいくわけでもなく、結局自分でなんとかするのは一緒で、カミングアウトはしただけ気を使うだけでした。一時のストレスで安易なほうへ走ってしまったのかもしれない。
そのときは学校を辞めなくて済むように必死だったんですが、相手にも想定外の労力を使わせてしまうと言うことまでちゃんと考えればよかった。
今はそのせいで行きづらくてまた不登校です。

>さておき、犬に興味ということ、私も同じです!!
>外で運動することは心身の健康に良いですよね。
>自転車に乗ってどこまでも。きっと新しいことが見つかります。

自転車で外出1日だけで終わったとか(汗
外に出て動くのは健康にいいんだと思いながら家の中で鬱々していました。
犬図鑑は携帯しています。

今日こそは学校に行こうと思ったので、
朝起きれない事を予防するために徹夜しました。

私も本当に長文でしかも無いようばらばらです。
でもとても参考になりました。ありがとうございました。

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