アスペルガーの館の掲示板

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[#24702] 自閉症者（当事者）が嬉しいと感じること 笛 08/3/1(土) 2:00

[#24723] Re:自閉症者（当事者）が嬉しいと感じること さるたこ 08/3/2(日) 3:44

[#24780] 笛さん＆さるたこさんへ mayo 08/3/5(水) 8:34

[#24801] [投稿者削除]

[#24805] Re:軽度のアスペルガー症候群の私が嬉しい... 前田利家 08/3/6(木) 10:44

[#24816] Re:軽度のアスペルガー症候群の私が嬉しい... ぶじこれきにん 08/3/6(木) 13:59

[#24781] Re:自閉症者（当事者）が世の中で不可解だ... mayo 08/3/5(水) 8:45

[#24796] Re:自閉症者（当事者）が世の中で不可解だ... ぶじこれきにん 08/3/6(木) 6:56

[#24798] Re:自閉症者（当事者）が世の中で不可解だ... ひとば 08/3/6(木) 9:00

[#24832] Re:自閉症者（当事者）が世の中で不可解だ... mayo 08/3/7(金) 9:14

[#24839] Re:自閉症者（当事者）が世の中で不可解だ... めえめえ 08/3/7(金) 13:29

[#24843] Re:追記 めえめえ 08/3/7(金) 15:12

[#24936] Re:追記 mayo 08/3/12(水) 13:42

[#24987] Re:追記 めえめえ 08/3/15(土) 8:23

[#24989] Re:追記 明子 08/3/15(土) 10:32

[#24996] Re:追記 めえめえ 08/3/16(日) 1:50

[#25002] Re:追記 明子 08/3/17(月) 15:37

[#25008] Re:異文化理解について めえめえ 08/3/17(月) 22:58

[#25012] Re:異文化理解について mayo 08/3/18(火) 15:16

[#25026] Re:異文化理解について めえめえ 08/3/18(火) 22:00

[#25030] Re:異文化理解について mayo 08/3/18(火) 23:21

[#25013] Re:異文化理解について 明子 08/3/18(火) 15:36

[#25027] Re:異文化理解について めえめえ 08/3/18(火) 22:23

[#25047] 皆様へ 秋桜（管理人） 08/3/19(水) 22:47

[#24937] Re:追記 ぶじこれきにん 08/3/12(水) 14:38

[#24833] Re:自閉症者（当事者）が世の中で不可解だ... 笛 08/3/7(金) 9:39

[#24935] Re:自閉症者（当事者）が世の中で不可解だ... mayo 08/3/12(水) 12:12

[#25024] Re:自閉症者（当事者）が世の中で不可解だ... 笛 08/3/18(火) 20:40

[#24940] Re:自閉症者（当事者）が世の中で不可解だ... ぶじこれきにん 08/3/12(水) 17:27

[#24941] Re:自閉症者（当事者）が世の中で不可解だ... ぶじこれきにん 08/3/12(水) 17:29

[#24702] 自閉症者（当事者）が嬉しいと感じること

笛 - 08/3/1(土) 2:00 -


	引用なし

	パスワード

笛です。
新しくスレッドを立てました。

まずは私へのmayoさんのご質問にお答えします。

▼mayoさん：
>>>「ほめられた」と認識できたときは、「嬉しい」とか「誇らしい」という気持ちは起きますか？　あるいは「さらに頑張ろう」と、やる気が出たりしますか？
>>
>>「ほめられた」と認識できた場合は、「あなたのした事は適切でした」という承認を受けたと認識する、という表現が、言葉で表すと一番適切なように思います。
>>自分がしたことの「妥当性」「適切性」を評価されるのは、「肯定された」と認識出来るので安心します。
>
>前のレスでも「あれ？」と思ったのですが、私から「嬉しくないのですか？」とか「嬉しいという気持ちは起きますか？」という質問の仕方をしているのに対して、
>笛さんは回答の中で「嬉しいです」とか「嬉しくないです」という直接的な表現を使っていらっしゃいませんよね？
>それは、あえて「嬉しい」とか「嬉しくない」とか明言することを避けたのでしょうか？　そうだとすればなぜ？

明言するのを避けているというより、嬉しいか嬉しくないか、ほめられた時にはどちらの感情も起こらないというのが正確な答えかもしれません。
それとも、どちらなのか自分ではわかりません。
ただ、自分の適切さや妥当性への承認を得たことは、自分にとって困らずに済む状況ですので安堵します。
なぜほめられているのか不可解な時は、ひたすら困ります。私は自分が困る状況は好きではありませんので、ほめられない方が楽かもしれません。
（ほめられているのに無反応でいると、傲慢と受け取られるようです。誤解なのですが、誤解の解き方は未だにわかりません。困っているだけなのに・・・）
反対に、叱責された時には、なぜ叱責されているのかわからなくても、非常に恐いという感情は持ちますので、とりあえずすぐに謝罪します。
必ずしも自分のしたことの深刻さがわかって謝罪しているとは限りません。自分が悪いわけではないこともあると思います。
何しろこの社会は私にとっては不可解なことが多いので、その中で私が一番望んでいることは「なるべく自分が困らなくて済むこと」です。

>笛さんにとって、嬉しいことってどんなことですか？　
それは、あえて「嬉しい」とか「嬉しくない」とか明言することを避けたのでしょうか？　そうだとすればなぜ？笛さんにとって、嬉しいことってどんなことですか？　

私が無条件に嬉しいと感じることは、
ほしい情報が得られたとき、ほしい本が見つかったとき、面白いもの（こと）を発見したとき、好きなことを勉強しているとき、見たいものを見ているとき、
好きな音・色・空気・造形・温もり・手触り・匂いを感じているとき、・・・他にもあると思いますが、今はちょっと思いつきません。

ここまで書いていて、ふと気づいたのですが、以上は「私は幸せだ」と再確認しているときかもしれません。
幸せだと感じるのと、嬉しいと感じるのは、同じことですか？似ていますか？

[#24723] Re:自閉症者（当事者）が嬉しいと感じること

さるたこ - 08/3/2(日) 3:44 -


	引用なし

	パスワード

旧スレも読みました。今度はこちらにぶら下がれば宜しいんですよね？

ほぼボーダーライン上かな？って程度のＡＳです。
私は自分が頑張った事や頑張って無くてもテストの様に結果が表れるものに対して、褒められるとやっぱり嬉しいです。
その他にも日々の生活でちょっとした幸せや嬉しさを感じる事もあります。

ここまでは定型の方とも同じだと思います。
ただ、家では普通に喜んでいても、学校の様に束縛された場所になると、なかなか嬉しさを表現できなくなります。
なぜなら「素直に喜んだら傲慢すぎると思われるのではないか」「普通に喜んだら笑い顔が変だって笑われるのではないか」「でも無表情も喜んでないんじゃないかと不信感を持たれるのではないか」等と様々な考えが頭を巡り、結局中途半端な口の端だけがぴくっと上がるだけの様な（目は笑ってない）、歪んだ表情になって（いると本人は思っている）しまいます。
だからか、子供の頃はよく「暗い人」って思われてました。

他にも日本人は褒められたら謙遜する文化がありますので、いちいち謙遜する言葉を返すやり取りが嫌で、「お願いだから何も言わないでくれ」って思う事もあります。でも本当は褒められるの嬉しいんですけど。
同様に、子供の頃は謝罪した時に「いーよ」「大丈夫だよ」と謙遜じゃないですがそんなの気にしてないよ的な返答をしなければいけないのも煩わしく思ってて、ごめんなさいって言われるのも嫌だったし、自分が言うのも嫌だった時がありました。
今は学習したので、時候の挨拶の様に自動的に「あ、ごめんなさい」とかって言える様になりました。

これは私の場合という事で。
ひょっとしたら、嬉しく思ってても表情に出さない人の中で、こういう風に思っている人もいるかも、と書いてみました。

[#24780] 笛さん＆さるたこさんへ

mayo - 08/3/5(水) 8:34 -


	引用なし

	パスワード

書き込みありがとうございました。返信が遅くなって申し訳ありません。
書き始めては途中で電話がかかってきたり、いろいろ邪魔が入って、
考えがまとまりませんでした。

笛さんとさるたこさんの嬉しいと思うことを教えてくださってありがとうございます。笛さんの「嬉しい」は、やはりどちらかというと他人との関係の中で生まれるというよりは、自分の望みがかなったり、自分の環境が心地よかったりということで、ボーダーとおっしゃるさるたこさんは、定型に近い感覚なのかな、という印象を受けました。

さるたこさんが書かれていた、

>ただ、家では普通に喜んでいても、学校の様に束縛された場所になると、なかなか嬉しさを表現できなくなります。

という点も笛さんとは若干違いますね。笛さんは悩んで反応できなくなるんじゃなくて、あくまでも普通に振舞っているにすぎないということでしたよね。
うーん、ひと口にアスペと言ってもさまざまということなんですね。むずかしい！

さて、今度は、私が笛さんからの質問に答える番ですね。

> 幸せだと感じるのと、嬉しいと感じるのは、同じことですか？似ていますか？

「幸せ」と「嬉しい」は重なる部分があると思います。嬉しいと感じているときは、きっと幸せだとも感じているのではないかと思います。
でも、幸せは「幸せだと思う」というふうに頭で考えることもあります。
たとえば、うちはボロい貸家ですけど、ホームレスの人のことを考えれば、
雨風がしのげて、お風呂にも好きなときに入れて、十分幸せだよねと思います。
だから、「嬉しい」→「幸せ」だけど、必ずしも「幸せ」→「嬉しい」じゃない
という感じでしょうか。

次の質問は、タイトルを変えてもう１つ別にぶら下げますね。

[#24781] Re:自閉症者（当事者）が世の中で不可解だと思うこと

mayo - 08/3/5(水) 8:45 -


	引用なし

	パスワード

上のスレッドで笛さんから「幸せだと感じるのと嬉しいと感じるのは同じか？」と
いう質問を受けて、「へぇ、そういうことを不思議に思うんだー」ととても興味深く感じました。

笛さんは「世の中、不可解なことが多い」ともおっしゃっていましたが、
ほかにどんなことが「不可解だ」と感じていらっしゃいますか？　あるいは
すでに学習してしまったことでも、かつて「定型のやつらって変！」と思って
いたことがあったら教えてください。

[#24796] Re:自閉症者（当事者）が世の中で不可解だと思うこと

ぶじこれきにん - 08/3/6(木) 6:56 -


	引用なし

	パスワード

▼mayoさん：
>上のスレッドで笛さんから「幸せだと感じるのと嬉しいと感じるのは同じか？」と
>いう質問を受けて、「へぇ、そういうことを不思議に思うんだー」ととても興味深く感じました。
>
>笛さんは「世の中、不可解なことが多い」ともおっしゃっていましたが、
>ほかにどんなことが「不可解だ」と感じていらっしゃいますか？　あるいは
>すでに学習してしまったことでも、かつて「定型のやつらって変！」と思って
>いたことがあったら教えてください。

人の気持ちがわかる人達なのに、時々自分の事しか言わない。自閉的になる場合がある。ある支援員と、私の所属するアスペルガーの自助グループが１０年になった話をしたが、自分が創設期にアスペルガーの人と関わった話はしたが、１０年自助グループで活動した私についてのコメントはなかった。ある自閉症業界のリーダーいわく私達支援員はあちらの世界がわかる。あちらの世界をわからない人を支援すると言うが、自分達もあちらの世界をわからず自閉的になるときがある。この手の疑問は尽きない。私の知り合いにアスペルガーで、定型の人と恋愛している人がいるが、発達障がいを扱った本であるカウンセラーが、発達障がいのひとに恋愛は出来ないと決め付けているのはおかしいと思った。逆に偏見を煽っている。
　そういう思い込み・決め付けは障がいのない側の障がいだ。この決め付け・思い込みは定型でメディアに出る人は、テレビ・本・講演・インターネット・ラジオ等のメディアを使い人々に啓蒙するので、偏見・キメ付けが人々に広まるという。
　この見えない障がいを持つ定型の方が厄介かもしれない。

[#24798] Re:自閉症者（当事者）が世の中で不可解だと思うこと

ひとば - 08/3/6(木) 9:00 -


	引用なし

	パスワード

ふじこれきにんさん、初めまして。
ＰＣがなく、電話機からの書き込みなので、簡潔な文面で失礼します。

確かに、外見(当事者の)は、定型発達者から見たら、恋愛出来ないように見られても仕方ないな、と感じます。私は、当事者で39歳になる独身女性。正式に異性とお付き合いした経験ありません。でも、片想いはたくさんして、時には振られる事も数多く…恋愛感情は烈しく持ったりもします。ただ、変人振りの普段の私の言動に、ソッポ向かれ、想いが成立しないだけ。

私の担当カウンセラーさんには、就労や家族問題の相談はしてますが、行政機関なので、恋愛相談は基本受け付けないため、一切この事は話してません。弟は結婚してるのに、私が結婚もせず、彼氏もいないようなのも分かってるとおもうので、恋愛感情ないと(担当カウンセラーは)、思い込んでるかもしれません。

[#24801] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/3/6(木) 14:12）

[#24805] Re:軽度のアスペルガー症候群の私が嬉しいと思うこと

前田利家

- 08/3/6(木) 10:44 -


	引用なし

	パスワード

私は、小学四年生で、家庭の医学を読みあさり、応急処置の知識に興味を
もちました。それ以来医学に興味を示し、看護学校にも入りました。
勿論、知識だけは人一倍、でも臨床の場面で看護実習となるとまるっきり
の役立たずでしたが。

家の近所の交差点は事故が多いんです。
また、小学生の頃怪我して出血した子供に出会いました。
そういった場面で小さな体で応急処置をして、大人に驚かれました。

そんなとき、ありがとう。って消防士や警察官に言われると凄く嬉しく
なります。

でも、大した事じゃないことで褒められると「ゲゲ！」とおもって
動揺してしまいます。
何が偉くて、何が当たり前で、何がいけない事で・・・・
価値観が健常者とかなりずれているので、相手の反応にびっくりする
ことが多いです。
タバコの吸殻を自分のケースに入れてたらおば様に拍手されて、
偉いわね、捨てないで・・・なんていわれると悲しいですね。
ポイ捨てが当たり前になっているんだなって言うことですから。

[#24816] Re:軽度のアスペルガー症候群の私が嬉しいと思うこと

ぶじこれきにん - 08/3/6(木) 13:59 -


	引用なし

	パスワード

▼シェフ猫さん：
>初めまして。
>私は書き込みは今回がはじめてですが、館掲示板はよく読んで
>おりました。私は診断済アスペルガー症候群です。
>スペクトラム上では定型に近い位置にいるそうです。
>既婚女性で在宅で働いています。
>
>さて、このトピックは「自閉症者が嬉しいと思うこと」として自由に発言
>してくださいとのことですが、私がこれから発言したことを
>すべての自閉者に当てはめないで読んでほしい、ということを
>皆さんにお願いしたいのです。
>
>たとえば、私の場合、めえめえさんやふじこれきにんさんが書いて
>らっしゃることには、「わかるわかる」「私の言いたいことも同じだ」
>などと共感できることが多いです。
>「自閉は共感できない」と言う偏見で、私の気持ちを否定するのは
>どうかやめてくださいね。
>
>逆に、「私とは考えが全然違うな」「あまりにもお互いの考えが
>違いすぎて、分かり合うのは難しそうだな」
>「貴方に『アスペルガー代表』のように発言されるのは嫌だなぁ」
>と私が思うような考えを書く自閉の方もいらっしゃいます。
>
>同じ当事者同士でも個性、考え方は色々あるということですね。
>
>ですので、意見を読まれる方は、どうか
>私の意見・考えも「アスペルガー当事者代表」としてではなく
>私個人の考えとして読んでほしいし、
>他の当事者発言も、「アスペルガー当事者代表」の意見ではなくて、
>その人個人の考え方として読んでほしいのです。
>
>さて、本文に入ります。
>********************************************
>私が嬉しいと思うこと、時
>
>●他者との関係において嬉しいと思う編
>
>・私が相手を好きで、相手も私のことを好きでいてくれる人と、
>　楽しく時間を過ごせた時
>
>・自分の考えや意見を曲げないでまっすぐに発言して
>　それが変な風に誤解されたり無視されたりせずに
>　きちんと「私の意見」として聞いて認めてもらえた時
>
>・自分の考え、自分のやりたいと思ったことを
>　曲げないでやって、それがまわりから高く評価された時
>
>
>●自分だけの世界で嬉しいこと編
>
>・好きな音楽、楽しいもの、綺麗なもの、好きなものに囲まれている時。
>・美味しいものを食べている時
>・生活に酷く困ってないことが前提で、好きなことをゆっくりできる時。
>********************************************
>などです。

自分の意見に共感する人がいるのはいい事だ。定型の人に私達の見方を伝えるとへぇーそう？？ほんと！！と、気のない相槌を打つから・・・
　自分の意見にネット上とは言え共感する当事者がいるのはいいことだ。
勇気がわく。明日を一歩生きていける。

[#24832] Re:自閉症者（当事者）が世の中で不可解だと思うこと

mayo - 08/3/7(金) 9:14 -


	引用なし

	パスワード

ぶじこれきにんさん、はじめまして。
質問に答えてくださって、ありがとうございます。

私は、定型の世界では、どちらかというと変わり者の少数派で生きてきたので、
自信を持って「私は定型です」とは言えないのですが、一応、定型としてコメント
させていただきますね。

> 人の気持ちがわかる人達

ぶじこれきにんさんは、「人の気持ちがわかる」ということはどういうふうに「わかる」のだと考えていらっしゃいますか？　映画やテレビで、登場人物が頭の中で考えていることを、視聴者に台詞として聞かせることがありますが、ああいう感じで「わかる」と考えていらっしゃるのでしょうか？　

私は主婦向けの掲示板ものぞくことがあるのですが、そこでは「ママ友（子どもを通して知り合ったお友達）が何を考えているのかわからない云々」という悩み事の相談がいくつも投稿されています。

子どもの学校でも「気持ちをことばで伝え合う」ということを時間をかけて教育しているので、定型だからといってスラスラと人の気持ちが読み取れるわけではないし、いつでもどんな状況でもすべての人の気持ちに配慮して行動できるわけではないと思うのです。

確かに、喜怒哀楽を表すパターン化された表情やしぐさや行動はありますが、それ以上の複雑な気持ちを理解することなど、神様や魔法使いでもない限り不可能だと思います。

日本では「以心伝心」が美徳とされてきましたが、それは「相手も自分と同じ価値観を持っているはず」という暗黙の了解があったからこそ可能だったわけで、これだけ価値観が多様化してきた現在、同じ日本人だからと言ってその暗黙の了解が共有されているとは限らないわけですよね。多数派でずっと生きてこられた人は、「相手はもしかしたら違う価値観を持っている人かもしれない」という想像力が
働きにくいし、違うカテゴリーに属すると思われる人間をステレオタイプで見がちということはあると思います。

> ある支援員と、私の所属するアスペルガーの自助グループが１０年になった話を
> したが、自分が創設期にアスペルガーの人と関わった話はしたが、１０年自助グ
> ループで活動した私についてのコメントはなかった。

ぶじこれきにんさんもずっと１０年間活動されてきたのに、ひとことあってもいいですよね。それにしても１０年間、活動を続けてこられたのはすごいです！　私は子育てサークルだの、メディア研究サークルだの、興味のおもむくまま立ち上げては継続できずに、ほぼ自然消滅させてしまいました。「継続は力なり」とよく父に言われましたが、身についていませんでした。

> 発達障がいを扱った本であるカウンセラーが、発達障がいのひとに恋愛は出来な> いと決め付けているのはおかしいと思った。

私の元夫は、診断は受けていませんが、たぶん何らかの発達障がいを
持っていたのではないかと思っています。
いろいろあって、１０年目で別れてしまいましたが、一応恋愛結婚でした。
下のほうのレスで「定型の人にとって発達障がいの人は魅力がない」と書かれて
いますが、当時はそれなりに魅力があったからこそ好きになったので、
「魅力がない」ということはないと思います。ただ夫婦としてやっていくのは
結構しんどかったですけどね。でも、それは当時、私に発達障がいの知識がなかったため、彼の言動がまったく理解不能だったからだと思います。

また自閉の方から見た定型の世界についていろいろと教えてくださいね。

[#24833] Re:自閉症者（当事者）が世の中で不可解だと思うこと

笛 - 08/3/7(金) 9:39 -


	引用なし

	パスワード

笛です。お返事が遅くなり申し訳ありません。

▼mayoさん：
>笛さんは「世の中、不可解なことが多い」ともおっしゃっていましたが、
>ほかにどんなことが「不可解だ」と感じていらっしゃいますか？　あるいは
>すでに学習してしまったことでも、かつて「定型のやつらって変！」と思って
>いたことがあったら教えてください。

私は診断を受けてからまだ2年ですので、未だに「定型の人々」という括りで自分に対してどう、という捉え方はしていません。
それよりも、定型の人々の脳はこのような機能があるらしい、ということを勉強している最中です。

定型の人々ならば誰でも生後ある一定の期間内に自然に機能し始めるらしい脳の特定の機能には驚くばかりです。
めえめえさんのツリーで「心の理論」という表現をしましたが、この存在を知ってからは、自閉症の私に不可解な事が多いのも理論的には納得できました。
逆に、生まれつきその機能が備わっている定型発達の人々には、その機能はごく自然のものなので、それがない状態を想像するのは非常に困難であると考えます。

私には使い分けのわからない言葉の定義がたくさんあります。
「率直」と「きつい」
「素直」と「わがまま」
「正直」と「融通がきかない」
「礼儀正しい」と「よそよそしい」
「物覚えが良い」と「執念深い」
「おおらか」と「だらしがない」
「よく気がつく」と「神経質」
「よく気がきく」と「大きなお世話」
ほかにもたくさんありますが、同じ言動に対して場面によって評価が異なるようなものは、対処に困ります。不可解です。

社交辞令というようなものも、場面によってどう反応すべきか困ることが多いです。

それから、「嘘も方便」と「嘘をついてはいけない」も場面に応じて使い分けるのは難しいし、なぜ嘘をついても良い状況があるのか不可解です。

あとは、名詞と固有名詞の省略形。なぜ省略形を使う必要があるのか不可解であるのと同時に、省略形には音韻的に美しくないものが多いので生理的にも受け入れがたいです。
たとえば、
「ファミリー・レストラン」を「ファミレス」
「木村拓哉」を「キムタク」
「アスペルガー」を「アスペ」
「メール・アドレス」を「メアド」
などなど…。
なぜ省略形を使うのかが不可解である（その名詞が本来示しているものとは別物としか受け取れないということもあります）のと、
自分が美しくないと感じる音韻を使いたくないというとらわれ（よく「こだわり」と呼ばれますが、本人が自分の意志でこだわっているのではないため、「とらわれ」という表現の方が適切なように思います。）もあります。

これらは私にとっての「不可解」のほんの一部ですが、上記のようなことをごく自然にやり取りして生きている定型発達の人々とその世界自体が不可解なのです…

[#24839] Re:自閉症者（当事者）が世の中で不可解だと思うこと

めえめえ - 08/3/7(金) 13:29 -


	引用なし

	パスワード

当事者の立場で書きます。

▼ぶじこれきにんさん：
> 逆に偏見を煽っている。
>　そういう思い込み・決め付けは障がいのない側の障がいだ。

そう、なかなかお互いに歩み寄ろうとか、理解し合おう（そのために
当事者の言葉を引き出して解きほぐしていこう）という風にならないのが
困りものですね。
まあ、お互い、相手の体験世界を体験することは不可能なのですから
せめて演繹する”手掛かり”ぐらいは、原典（当事者本人）に当って
ほしいのだけど、と思います。

『みんなで学ぶ　アスペルガー症候群と高機能自閉症』
（S．オゾノフ、J．ドーソン、J．マックパートランド著、星和書店）
という本に、アスペルガーや高機能自閉症を持つ人は
”秩序を守る、規則に従う、という長所があるので、模範的な市民と
なる可能性がある”という主旨の文がありました。
私は自分のことを省みて、けっこう納得できました。

”自分の内なる秩序感”とでもいうか、そういう感覚が私には大事です。
しかもその秩序感というのが、一般化が苦手なために、
さまざまな手掛かりや刺激について一々厳密に区切っていかないと構築
できないため、かなり限定的になりがちです。
また規則に従うのは長所ではありますが、その規則自体が誤まって
インプットされてる場合もあり、修正しようと思うとその誤まった
インプットまで遡って原因究明しないと納得できないので、
手間もかかるし、自分だけでは発見できないこともあります。

しかし社会に出てたとえば多様な価値観とか行動原理にさらされると、
自・他の区別がとっさにつきにくいこともあって一々ショックを受け、
自分の秩序感を揺るがす脅威と受け止めてしまいがちだし、
自分の秩序感を検証、擁護するためにはそれがどのような価値観なのか
理解できるところまで分析して落とし込まないと安心できないし、
また異なった秩序に対してどう対処すべきなのかも一々あらゆる
パターンを検証しないと気が済まないところがあります。
従って、外見的にはパニック、フリーズ、反抗、反応の鈍さ、等と
見えても、脳ミソはフル回転状態で、すっごく疲れます。

聴覚・視覚的刺激や急な予定の変更に過敏に反応してしまうのも、
この秩序感を乱されることに対するショックと抵抗かと思います。

おそらく定型発達の人なら、これほど脳ミソをフル回転させて、
原理原則まで遡らなくても、瞬時にパパッと対処できるのではないかと
思うのですが。

しかし、これは私のセルフ・イメージの脆弱性によるところも大きいので、
他の当事者に一般化できるかどうかはわかりません。

[#24843] Re:追記

めえめえ - 08/3/7(金) 15:12 -


	引用なし

	パスワード

追記です。

当初、mayoさんのご質問は「どのようなことを不可解、または変と思うか」
でしたね。

以上のような私の思考のバイパス癖から、

・定型者同士の井戸端会議、世間話が謎です
　お互い、前提をすり合わせしなくても、テーマを決めなくても、
　あいまいな共通認識のもとに話を回していけるのですよね？
　あれはボノボのホカホカみたいなものなのでしょうか？
　人の世の始まりから続いているのだから何かしら有意義なものなの
　だろうと推測するのですが、不可解に感じます。
・意図がわかるように、明確に、情動的な決め付けをなるべく排除した
　つもりで話すと「冷たい」と言われがちなのが不可解に感じます。
　また、自分の価値観について言及したとき、驚かれるのが不可解です。
　価値観の多様性といって許容してもらえるのではと期待するのだけど…、
　理解できないものは恐い、排除したい、という心理なのでしょうか？

[#24935] Re:自閉症者（当事者）が世の中で不可解だと思うこと

mayo - 08/3/12(水) 12:12 -


	引用なし

	パスワード

笛さん、返信が遅くなって申し訳ありません。
いろいろと教えていただいてありがとうございます。

>それよりも、定型の人々の脳はこのような機能があるらしい、ということを勉強している最中です。

私も自閉症の方の脳はこのようなクセがあるらしい、ということをもっと勉強したいと思います（息子の自立につなげるために）。

>定型の人々ならば誰でも生後ある一定の期間内に自然に機能し始めるらしい脳の特定の機能には驚くばかりです。
>めえめえさんのツリーで「心の理論」という表現をしましたが、この存在を知ってからは、自閉症の私に不可解な事が多いのも理論的には納得できました。
>逆に、生まれつきその機能が備わっている定型発達の人々には、その機能はごく自然のものなので、それがない状態を想像するのは非常に困難であると考えます。

そうですね。「～ができない」「～がわからない」と言われても、
身体障がい者のように、できない部分がはっきり見えませんから、
本当にできないのか、やろうとしないだけなのか、うまく訓練しさえすれば
できるようになるのか（外国人が日本語を使うときのように、不自然な感覚は
残るにしても）、その判断がつきません。

>私には使い分けのわからない言葉の定義がたくさんあります。
>「率直」と「きつい」
>「素直」と「わがまま」
>「正直」と「融通がきかない」
>「礼儀正しい」と「よそよそしい」
>「物覚えが良い」と「執念深い」
>「おおらか」と「だらしがない」
>「よく気がつく」と「神経質」
>「よく気がきく」と「大きなお世話」
>ほかにもたくさんありますが、同じ言動に対して場面によって評価が異なるようなものは、対処に困ります。不可解です。

たとえば、どこまでが「率直」でどこからが「きつい」のか、判断がつかないということですか？　めえめえさんも書いていらっしゃいましたが、自分では「率直」に言ったことが「きつい」と受け取られてしまうとか？　
逆に、笛さんご自身は、誰かに何か言われたときに「これは率直に言ってくれた。耳に痛いアドバイスだけど、ありがたい」と感じることと「それはきつい。そこまで言わなくても」と感じることはありますか？

>社交辞令というようなものも、場面によってどう反応すべきか困ることが多いです。

定型でも、社交辞令かどうかを判断するのはむずかしいです。たとえば、引越す人がよく言う「遊びに来てね」なども、それまでのお付き合いとか引越し先とか、
引越しの理由などによって、単なる社交辞令の場合もあるし、本当に来てほしくて
誘っている場合もあるし……。

>それから、「嘘も方便」と「嘘をついてはいけない」も場面に応じて使い分けるのは難しいし、なぜ嘘をついても良い状況があるのか不可解です。

信頼関係が揺らぎますから「嘘はいけない」が基本だと思いますが、正直にすべてを話す必要がないとき（全部話すと余計混乱させてしまうとか）、正直に話すことで相手を傷つける可能性があるときは、例外として嘘をついてもいいということになっているようです。でも、その判断はやっぱりケースバイケースかなぁー。
そういうファジーな状態が笛さんは好きじゃないんですよね？　定型には、
そういうファジーな状態に耐えられる鈍感力があるってことなんでしょうね。

>あとは、名詞と固有名詞の省略形。なぜ省略形を使う必要があるのか不可解であるのと同時に、省略形には音韻的に美しくないものが多いので生理的にも受け入れがたいです。
>たとえば、
>「ファミリー・レストラン」を「ファミレス」
>「木村拓哉」を「キムタク」
>「アスペルガー」を「アスペ」
>「メール・アドレス」を「メアド」
>などなど…。

そうですかー。「アスペ」ダメでしたか。では笛さんとのやりとりでは使用を
避けるようにしましょう。

>なぜ省略形を使うのかが不可解である（その名詞が本来示しているものとは別物としか受け取れないということもあります）

そうなんですね。同じものを別の角度から見ている・表現しているという感覚には
ならないわけですね。

>自分が美しくないと感じる音韻を使いたくないというとらわれ（よく「こだわり」と呼ばれますが、本人が自分の意志でこだわっているのではないため、「とらわれ」という表現の方が適切なように思います。）もあります。

自分の意志でこだわっているのではないということは、自分の意志ではやめられないということなんですね？　「とらわれ」から抜け出せる方法はありますか？
　
>これらは私にとっての「不可解」のほんの一部ですが、上記のようなことをごく自然にやり取りして生きている定型発達の人々とその世界自体が不可解なのです…

自然にやり取りしているように見えて、定型発達の人もいろいろと迷ったり、悩んだり、間違ったり、傷ついたりしているんですけどねー。自閉症の方はもっとたいへんなんですね。おそらく自閉症の方は、外国語を学ぶように、言葉の使い方をいちいち意識的に学んでいかなくてはならないし、学んで使えるようになったとしても、ネイティブのような自然な感覚では使えないということなんでしょうかね。

とりとめもないレスになりました。お付き合いありがとうございました。
また何か気づいたことがあったら教えてください（社交辞令じゃないですよ！）

[#24936] Re:追記

mayo - 08/3/12(水) 13:42 -


	引用なし

	パスワード

めえめえさん、レスありがとうございました。
返信遅くなって申し訳ありません。

>以上のような私の思考のバイパス癖から、
>
>・定型者同士の井戸端会議、世間話が謎です
>　お互い、前提をすり合わせしなくても、テーマを決めなくても、
>　あいまいな共通認識のもとに話を回していけるのですよね？
>　あれはボノボのホカホカみたいなものなのでしょうか？
>　人の世の始まりから続いているのだから何かしら有意義なものなの
>　だろうと推測するのですが、不可解に感じます。

ボノボのホカホカは一種の性行為だということなので、ちょっと違うかなーという気はしますが、関係を築いていくための行為という意味では似てるのでしょうか。
よくわかりません。私も若い頃は「なぜあんなことに時間を費やすのだろう？」と
思っていましたが、子どもができてからは「有意義」とまではいきませんが、情報交換の場としてそこそこ役に立ってるかなーという気がするのですが……。
めえめえさんは井戸端会議に参加されないんですか？　参加するけど、「無意味な
時間を過ごしてるなー」と思いながら話を聞いている感じですか？　

>・意図がわかるように、明確に、情動的な決め付けをなるべく排除した
>　つもりで話すと「冷たい」と言われがちなのが不可解に感じます。

情動的な決め付けというのは、「自分がそのことに対してどう感じているか」という情報のことですか？　「具体的なケースがわからないので、的外れなレスかもしれませんが、情動的な部分も情報の一部として重要だということなのかもしれませんね。

逆にうかがいたいのですが、自閉症の方は、ストレートな物言いをされてきついとか冷たいとか感じることはないのでしょうか？　定型にとって（少なくとも私にとって）言わずもがなのことをストレートに言わなければならないことは苦痛だったりします。

>　また、自分の価値観について言及したとき、驚かれるのが不可解です。
>　価値観の多様性といって許容してもらえるのではと期待するのだけど…、
>　理解できないものは恐い、排除したい、という心理なのでしょうか？

価値観が多様になったといっても、そしてそれを頭ではわかっていても、
同じ生活圏で生きている人＝自分とだいたい同じ価値観を持っていると考えて
しまうのはしかたないかなという気がします。同じ価値観を持っていると
思っていた人が全然違う価値観を持っているとわかったら、きっと驚くでしょうね。それ以降、相手を受け入れるか受け入れないかは、その人の許容範囲の
広さなんでしょうねぇ。許容範囲の広い人間になりたいなーと思います。

自閉脳を持っていて、かつ定型の考え方や行動様式を理解していらっしゃるという
めえめえさんの視点を、これからも少しずつ教わりたいと思います。

[#24937] Re:追記

ぶじこれきにん - 08/3/12(水) 14:38 -


	引用なし

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▼めえめえさん：
>追記です。
>
>当初、mayoさんのご質問は「どのようなことを不可解、または変と思うか」
>でしたね。
>
>以上のような私の思考のバイパス癖から、
>
>・定型者同士の井戸端会議、世間話が謎です
>　お互い、前提をすり合わせしなくても、テーマを決めなくても、
>　あいまいな共通認識のもとに話を回していけるのですよね？
>　あれはボノボのホカホカみたいなものなのでしょうか？
>　人の世の始まりから続いているのだから何かしら有意義なものなの
>　だろうと推測するのですが、不可解に感じます。
>・意図がわかるように、明確に、情動的な決め付けをなるべく排除した
>　つもりで話すと「冷たい」と言われがちなのが不可解に感じます。
>　また、自分の価値観について言及したとき、驚かれるのが不可解です。
>　価値観の多様性といって許容してもらえるのではと期待するのだけど…、
>　理解できないものは恐い、排除したい、という心理なのでしょうか？

めえめえさんの言う井戸端会議とは日本と言う同質性を重んじる社会で異見は排除されて同質性、人と同じ思考をしている事を前提にコミニュケーションが交わされる。アスペルガー・自閉症はアウトサイダーか、同化するしか選択肢がない。
(職場の同僚・支援員も同じ思考の持ち主)多様な価値観は井戸端会議という同質性の空気が支配する世界にはありえないものでしかない。定型の男性も女性もこの異論を許さない世界の住人である。(老若男女は問わない）
　めえめえさんが言う理解できない物は怖い、排除したいが本音であり彼ら、彼女らの心理である。女性の場合、男世界の論理を受け容れた女性ほど、マイノリティから、マジョリティの論理にたやすく支配される。(例えば女性管理職で男に伍して頑張る人ほどそうなりやすい。）
　これが答えです。納得していただけましたか？？？

[#24940] Re:自閉症者（当事者）が世の中で不可解だと思うこと

ぶじこれきにん - 08/3/12(水) 17:27 -


	引用なし

	パスワード

▼mayoさん：
>上のスレッドで笛さんから「幸せだと感じるのと嬉しいと感じるのは同じか？」と
>いう質問を受けて、「へぇ、そういうことを不思議に思うんだー」ととても興味深く感じました。
>
>笛さんは「世の中、不可解なことが多い」ともおっしゃっていましたが、
>ほかにどんなことが「不可解だ」と感じていらっしゃいますか？　あるいは
>すでに学習してしまったことでも、かつて「定型のやつらって変！」と思って
>いたことがあったら教えてください。

前山岳会で山登りに行った時、会員が「バス代は私が払います。｣ある会員｢それはよくない。あなたに払わせるのはいけない。｣会員「いいえ、私が払います。｣このやり取りを見て相手がバス代払うって言っているんだから払えばいいんじゃないかと思った。
　今女性を理解する本を読むと、それは気配りDNAで｢バス代を払早稲手はいけない。｣という会員の心配りであり、ある会員は｢バス代ぐらい、自分が払います。お世話になっている。｣というニュアンスの含まれたやりとりだったのだ。
　定型の女性ほど気配りDNAを働かせて複雑な人間関係を泳いでいる。
人間関係の本に興味でもない限り読まないアスペルガー・自閉症さんはこの手の定型のやり取りは説明、解説がないから戸惑う人、疑問を抱く人は多いはずだ。
　そんな事を感じた。

[#24941] Re:自閉症者（当事者）が世の中で不可解だと思うこと

ぶじこれきにん - 08/3/12(水) 17:29 -


	引用なし

	パスワード

▼ぶじこれきにんさん：
>▼mayoさん：
>>上のスレッドで笛さんから「幸せだと感じるのと嬉しいと感じるのは同じか？」と
>>いう質問を受けて、「へぇ、そういうことを不思議に思うんだー」ととても興味深く感じました。
>>
>>笛さんは「世の中、不可解なことが多い」ともおっしゃっていましたが、
>>ほかにどんなことが「不可解だ」と感じていらっしゃいますか？　あるいは
>>すでに学習してしまったことでも、かつて「定型のやつらって変！」と思って
>>いたことがあったら教えてください。
>
>前山岳会で山登りに行った時、会員が「バス代は私が払います。｣ある会員｢それはよくない。あなたに払わせるのはいけない。｣会員「いいえ、私が払います。｣このやり取りを見て相手がバス代払うって言っているんだから払えばいいんじゃないかと思った。
>　今女性を理解する本を読むと、それは気配りDNAで｢バス代を払わせてはいけない。｣という会員の心配りであり、ある会員は｢バス代ぐらい、自分が払います。お世話になっている。｣というニュアンスの含まれたやりとりだったのだ。
>　定型の女性ほど気配りDNAを働かせて複雑な人間関係を泳いでいる。
>人間関係の本に興味でもない限り読まないアスペルガー・自閉症さんはこの手の定型のやり取りは説明、解説がないから戸惑う人、疑問を抱く人は多いはずだ。
>　そんな事を感じた。

訂正払わせてを払早稲手と誤植がありました。この場で訂正いたします。失礼しました。

[#24987] Re:追記

めえめえ - 08/3/15(土) 8:23 -


	引用なし

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▼mayoさん：
>関係を築いていくための行為という意味では似てるのでしょうか。

>めえめえさんは井戸端会議に参加されないんですか？　参加するけど、「無意味な
>時間を過ごしてるなー」と思いながら話を聞いている感じですか？　

ホカホカは挨拶や社会的緊張な緩和の意味があるらしいとされています。
同性同士で行なわれることを見ると、言わば人間における握手やハグの
ようなものではないか、と。
そうしてみると、単なる人間とボノボの文化の違いによる、固有の
表現形態の違いですね。
人間がホカホカを見て性的な意図を深読みするように、おそらく
自閉者と非自閉者との間にも、このような文化の差による、また表現形態
の差による誤解が、お互いにあるのでは、という気がします。

井戸端会議については、ふじこれきにんさんが解説してくださいました。
>多様な価値観は井戸端会議という同質性の空気が支配する世界にはありえないものでしかない。
そう、まったく同じように感じてしまいます。

しかし、４０才まで定型者と思って生きてきたのですから、自分の限界内
（参加者が多い、長時間になると集中力が落ち、話の内容が聞き取れません）
では参加できるし、また無意味とは思いませんよ。
井戸端会議を楽しめるひとはどうぞおおいに楽しんでください。
おしゃべりがレクリエーションになり得ることも理解できますから。

>情動的な決め付け

えー、たとえば、「ひとの顔と名前がおぼえられない」というと
「他人に興味がない」「利己的」「ナルシスト？」という風に、
一方的に心理的に解釈されるなどです。私はただ事実を言ってるだけで、
脳のワーキングメモリの性能が悪いだけなのに。
あるいは、一番困るのは「母性愛」みたいな決め付けかな。

>逆にうかがいたいのですが、自閉症の方は、ストレートな物言いをされてきついとか冷たいとか感じることはないのでしょうか？

ストレートな物言い、ってどういうことかよくわかりません。
自分じゃきついとは思ってない発言でも、きつい、冷たいと受け取られる
可能性は（その結果、人間関係がうまくいかないということも）理解はして
おります。

[#24989] Re:追記

明子 - 08/3/15(土) 10:32 -


	引用なし

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▼めえめえさん、こんにちは。
横からすみません。

井戸端会議・世間話に反応してしまいました。
私も、発達障害の傾向があることは間違いないと思っているのですが、主な症状はＡＤＤで自閉的な傾向はさほどないかな？と思っています。（自信はありませんが）

定型発達の人は、おそらく井戸端会議や世間話から、視覚・聴覚・嗅覚をフル作動させて、膨大な情報を得て、なおかつ、膨大な過去の情報とすり合わせて、自分なりの判断をしてるんじゃないかな？と思います。
それを無自覚のうちにしていて、苦もなくできる、というか、むしろ楽しんだり、ストレスまで解消できたりするんだ、と思います。
同じ価値観の人がそうそうたくさんいるわけではないですし、場合によっては苦痛を感じる場合もあるはずです。
定型発達の人は、「私とは違う価値観の人なんだ」と思っても、それをその場で示すと不利益になると判断すれば、それを表わさないですむ方法を知っているし、この人とは深入りしたくないなと思えば波風を立てずにさりげなく離れていく方法を知っているんだ、と思います。

このようなことを、定型発達の人は大した努力することもなく、自然に身につけているように感じています。

「この人とは深入りしたくないな」と思われてしまい、波風を立てずにさりげなく離れられたら、ＡＳの人は戸惑いますよね。
その辺にも、ＡＳの人と定型発達の人のコミュニケーションの難しさがあるように思います。

>えー、たとえば、「ひとの顔と名前がおぼえられない」というと
>「他人に興味がない」「利己的」「ナルシスト？」という風に、
>一方的に心理的に解釈されるなどです。

私も人の顔を憶えられないほうで、それを人に話すことがありますが、心理的に解釈されることはあまりない気がします。
ときには、「私もよー、でも、しょうがないわよね」と言われることも。（私と似たタイプの人に言われる場合がが多いですが）
決め付ける人もいれば決め付けない人もいるように思います。

>ストレートな物言い、ってどういうことかよくわかりません。
>自分じゃきついとは思ってない発言でも、きつい、冷たいと受け取られる
>可能性は（その結果、人間関係がうまくいかないということも）理解はして
>おります。

これは、何となくわかるような気がします。
人の発言を聞いていて、時に、「それは言わないほうが…」とか「もう少し言い方があるんじゃないかな？」と思うことがあります。
でも、大抵の場合、スルーしてしまうので、相手の人は自分の発言の問題に気がつかないままです。

[#24996] Re:追記

めえめえ - 08/3/16(日) 1:50 -


	引用なし

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こんにちは～。
▼明子さん：
>定型発達の人は、おそらく井戸端会議や世間話から、視覚・聴覚・嗅覚をフル作動させて、膨大な情報を得て、なおかつ、膨大な過去の情報とすり合わせて、自分なりの判断をしてるんじゃないかな？と思います。

きっとそうなんでしょうね。
先日、次男が居残りではできる課題も一斉授業でできないことについて、
主治医が「あー、情報が全部等価に一度に入ってきちゃうタイプだから、
あらゆることが刺激になって気が散るんでしょう」と。
まさに私も情報のふるいわけができないんだな、だからひどく疲れるし、
１対１では聞き取れることでも聞き取れなくなるんだな、と思いました。

>「この人とは深入りしたくないな」と思われてしまい、波風を立てずにさりげなく離れられたら、ＡＳの人は戸惑いますよね。
>その辺にも、ＡＳの人と定型発達の人のコミュニケーションの難しさがあるように思います。

うーん、私はさりげなく離れられたら、そういうものかと納得はするけど、
やはりこっちが好意を持っていたときは寂しく感じますよ。
わかってもらえない挫折感というのは、何年経っても慣れないものです。
だからこそ、わかってもらえる発信スキルを身につけたいとも思います。

>決め付ける人もいれば決め付けない人もいるように思います。

そうですね、例がちょっと、適切でなかったかもしれません。
なんと言えばよいのか…

とにかく幼児の頃から自分の発言や反応が周囲の怒りを買ったり
驚愕されたり、”変わってる””子供らしさがない”等言われてきて、
周囲との違和感を感じ続けてきたのだけど、自分は自分の体験世界しか
知らないから、自分の何が人の何に抵触するのかがわからない。
ことさらに地雷を踏みたい気はないのだけれど、地雷を踏んでしまった
ようだ、というのはわかるし、私の場合、相手が怒ったら申し訳ないな
という気持ちになります。でも何が悪かったのか、やはりわからない。

しかし一方では非常に鈍感な部分もあり、たとえば私にとっては
”変わってる”という言葉にネガティブな意味合いはないので、侮辱の
つもりで言われても気になりません。でも他の人は侮辱されたと
受け止める人もいるので言わない方がいい、とか、こういうのを一々学習
していく必要があります。
自分の中の価値基準が特異なんだから、けっこう疲れます。

>人の発言を聞いていて、時に、「それは言わないほうが…」とか「もう少し言い方があるんじゃないかな？」と思うことがあります。
>でも、大抵の場合、スルーしてしまうので、相手の人は自分の発言の問題に気がつかないままです。

難しいですね。
特に大人になっちゃうと、親切に指摘してくださる方はなかなかいないので、
本来なら指摘していただいた方がありがたいのですけど。
指摘したとき、感謝されることの方が少ないですしね。

[#25002] Re:追記

明子 - 08/3/17(月) 15:37 -


	引用なし

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▼めえめえさん、こんにちは。

井戸端会議や世間話、もちろんたわいのない話題そのものを楽しんでする人・興味本位な人もいるでしょうけど、同時にそこから相手の人格とか性格とか価値観とか、いろんな情報を得ているんじゃないかな？と思います。
例えば、「この人は、○○だから、気をつけよう…」とか。

定型の人は、元々興味のない話でも相手の人が楽しそうに話をし始めると、ある程度興味を持って耳を傾けることができます。
話題がポンポン跳んでも定型の人はついていけるけど、ＡＳの人は苦手かもしれませんね。

また、定型の人たちは誰かと一緒にいるときに無言のままでいるのが苦手な人がほとんどではないか？と思います。
ＡＳの人の中には、誰かと一緒のときに無言のままでいても大丈夫な人が割合的に多いように思うのですが、どうなんでしょうか？

…たかが、井戸端会議・世間話といっても、奥が深いですよね～。

>うーん、私はさりげなく離れられたら、そういうものかと納得はするけど、
>やはりこっちが好意を持っていたときは寂しく感じますよ。

そうですよね。それは、寂しいですよね。

>わかってもらえない挫折感というのは、何年経っても慣れないものです。
>だからこそ、わかってもらえる発信スキルを身につけたいとも思います。

「わかってもらえない挫折感」というのが、すみませんが、よくわかりませんでした。
「わかってもらえない」と感じることはあっても、わかってもらえないことでの挫折感を感じた経験がほとんどないような…なので、わかってもらえる発信スキルの必要性を感じたこともないのですが…。

>自分の中の価値基準が特異なんだから、けっこう疲れます。

相手の嫌がることをしないこと、相手の立場に立って物事を考えること、自分に甘く他人に厳しくならないように気をつけること、などである程度対応できないでしょうか？
魅力や人格と発達障害とは全く関係のないことなので、多少ピンボケな発言をしても、「○○さんだから、まあしょうがないや～」と大目に見てくれるようになるかもしれません。
発達障害の人が定型発達の人並みのコミュニケーション能力を身につけるのはまず無理と思われるので、周りに大目に見てもらえるようなキャラを身につけることなら、なんとかクリアできる人もいると思います。（世間には結構たくさんいる気がします）

[#25008] Re:異文化理解について

めえめえ - 08/3/17(月) 22:58 -


	引用なし

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ごめんなさい、ちょっと混乱しています。

このスレッドは当初、mayoさんの
> ほかにどんなことが「不可解だ」と感じていらっしゃいますか？
という笛さんへの質問に端を発していると思い、それに対して私としては
アスペルガー当事者の立場で「井戸端会議が不可解です」と応えました。

それに対してmayoさんからは
>　「有意義」とまではいきませんが、情報交換の場としてそこそこ役に立ってるかなーという気がするのですが……。

> めえめえさんは井戸端会議に参加されないんですか？　参加するけど、「無意味な
> 時間を過ごしてるなー」と思いながら話を聞いている感じですか？　

また、明子さんからは、
> 定型発達の人は、おそらく井戸端会議や世間話から、視覚・聴覚・嗅覚をフル作動させて、膨大な情報を得て、なおかつ、膨大な過去の情報とすり合わせて、自分なりの判断をしてるんじゃないかな？と思います。

とお返事をいただきました。

私は、「自分としては情報がオーバーフローするので苦手である」体感は
（かなり突っ込んで自身をさらけたような気がしてるのですが）書きました
が「井戸端会議が無意味」などとは書いていません。
また、定型発達の人が井戸端会議や世間話から情報を得る方法について
本などの知識を通じて理解できますし、否定したつもりは全くありません。

ただ、たとえば生まれつき極度の弱視でその世界に生きている人に対して
目が見えるのが無意味だと思いますか？とか、目が見える世界はこのように
できています、といくら言われても、弱視が治るわけではないでしょう。
弱視の世界には弱視なりの見え方（文化）があると言っているだけなのに、
なぜ目明きの世界では、と言い募られるのかがわかりません。

こういうことを書くと、また自閉者の「こだわり」とか「被害的に受け止める
傾向」とか決め付けられるのではとイヤなのですが、
自閉者としての書き込みを率直にしただけなのに、「被害的」に反応している
のはどちらなのでしょう？と言いたくなります。
「あー、そういう文化もあるのね」と受け止めていただけませんかね。

また、
> 同じ生活圏で生きている人＝自分とだいたい同じ価値観を持っていると考えて
しまうのはしかたないかなという気がします。
というのは、私にとっては、正直言うと非常にショッキングです。

自閉者より一般化の困難さがない、また他者視点ということができるはずの
定型のひとが、外国に旅行して異文化に触れてもそれほど驚かないのに、
もっと身近に価値観の差や異文化があった場合、その異なる価値観、文化の
持ち主から見れば、自分も異文化の中にいる（そして互いに尊重しあう
ことができる）という演繹ができないのでしょうか。

あるいは、それほど定型者の世界は”あいまいさ”に満ち溢れている
ということなのかもしれませんが、だとしたら自閉者のものの見方を
知りたいなどとおっしゃる理由がわかりません。
それだけの”あいまいさ”を泳ぎぬけるスキルがあるのでしたら、
ことさらに自閉者の異文化をこれと問い質さなくても、”あいまいさ”の
内に包括して理解できるのではないでしょうか？

[#25012] Re:異文化理解について

mayo - 08/3/18(火) 15:16 -


	引用なし

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めえめえさん

私からの、

>> めえめえさんは井戸端会議に参加されないんですか？　参加するけど、「無意味な
>> 時間を過ごしてるなー」と思いながら話を聞いている感じですか？　

という質問が、めえめえさんへの反論・批判に取られてしまったようで、
申し訳ありません。

自分から質問しておいてナンですが、「不可解」という言葉を
どういう意味で使っていらっしゃるのか確認したかったのでした。
つまり、私のほうがめえめえさんの「不可解」という言葉の使い方に
批判的なニュアンスを「深読み」してしまったのです。

めえめえさんが最初に書かれた「謎です」「不可解に感じます」という
断定からは、

>「自分としては情報がオーバーフローするので苦手である」

というところまでは把握できませんでした。
ここまで具体的に書いていただければ、

>「あー、そういう文化もあるのね」

という受け止め方もできたかと思います。

>> 同じ生活圏で生きている人＝自分とだいたい同じ価値観を持っていると考えて
>しまうのはしかたないかなという気がします。
>というのは、私にとっては、正直言うと非常にショッキングです。

>自閉者より一般化の困難さがない、また他者視点ということができるはずの
>定型のひとが、外国に旅行して異文化に触れてもそれほど驚かないのに、
>もっと身近に価値観の差や異文化があった場合、その異なる価値観、文化の
>持ち主から見れば、自分も異文化の中にいる（そして互いに尊重しあう
>ことができる）という演繹ができないのでしょうか。

「定型なら、そういう演繹ができるはず」というのは、かなり定型の人をかいかぶりすぎという気がします。ひとりひとり異なる価値観を持っているとか、お互いの価値観を尊重しようとか、そういう考え方ができるようになるのは教育や学習の結果であって、日本ではそういう教育が圧倒的に足りないと思います。

>あるいは、それほど定型者の世界は”あいまいさ”に満ち溢れている
>ということなのかもしれませんが、だとしたら自閉者のものの見方を
>知りたいなどとおっしゃる理由がわかりません。
>それだけの”あいまいさ”を泳ぎぬけるスキルがあるのでしたら、
>ことさらに自閉者の異文化をこれと問い質さなくても、”あいまいさ”の
>内に包括して理解できるのではないでしょうか？

あいまいなままにしておけるのは、おそらく自分にとってどうでもいい部分、
自分の生活に直接影響がない事柄だけだろうと思います。
私が自閉の方のモノの見方、とらえ方、反応の仕方を知りたいのは、
息子の人生をサポートしていきたいからであり、元夫との関係で「不可解」だった
ことを少しでも理解したいからです。

めえめえさんが「こうです」と教えてくださったことを「そうなんですね」と
そのまま受け止められなかったことを申し訳なく思います。ただ、質問を返したのは決してめえめえさんの感じ方を否定するためではないし、より正確に理解したかっただけだということはご理解いただけると嬉しいです。

[#25013] Re:異文化理解について

明子 - 08/3/18(火) 15:36 -


	引用なし

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▼めえめえさん、こんにちは。

私が横から口を挟んでしまったので、余計にめえめえさんを混乱させてしまったのでは？と思います。

私は、ただ井戸端会議・世間話の話題に興味を持って、ちょっと書いてみたくなってしまったのですが…安直に書き込んでしまって、めえめえさんにご迷惑をかけて、申し訳ないです。
すみませんでした。

>また、定型発達の人が井戸端会議や世間話から情報を得る方法について
>本などの知識を通じて理解できますし、否定したつもりは全くありません。

私も、めえめえさんが否定しているようには感じませんでした。

>言い募られるのかがわかりません。

私は自分も発達障害の傾向があるものの、おそらく診断名はつかないだろう程度なので中間的な立場として、定型ってこんな感じじゃないのかな？と自分なりに書いたつもりでした。
でも、結果的に言い募ったと受け取られてもしかたがない内容だったですね。

ただ、mayoさんの発言は、特に「被害的に反応してる」「受け止めてない」ようには感じられませんでしたし、私もそのつもりはありませんでした。

また、問い質すことが「自閉の文化」を受け入れてない・否定してることにはならないのではないか、と思うのですが、いかがでしょうか？
むしろ、わからないことを質問して、理解を深めたかった、という見方もできるように思うのですが…。

[#25024] Re:自閉症者（当事者）が世の中で不可解だと思うこと

笛 - 08/3/18(火) 20:40 -


	引用なし

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▼mayoさん：
>そうですね。「～ができない」「～がわからない」と言われても、
>身体障がい者のように、できない部分がはっきり見えませんから、
>本当にできないのか、やろうとしないだけなのか、うまく訓練しさえすれば
>できるようになるのか（外国人が日本語を使うときのように、不自然な感覚は
>残るにしても）、その判断がつきません。

それは当事者でもわからないことなのです。
無理の末に疲れ果てて体調を崩すほど努力して、やっとなんとか人並みに見える程度に出来ることもあれば、
そのような努力でも出来ないこともあるようです。
ただ、本人もわかっていませんので、どこまで無理をすべきなのか、私には未だに判断出来ません。
「出来るか・出来ないか」をどの程度の努力で判断すべきかわからないのです。
全く努力無しに定型発達の人が見たら驚くような事もします。
これまたどうして驚かれるのか不可解な部分が大きいです。

>たとえば、どこまでが「率直」でどこからが「きつい」のか、判断がつかないということですか？　めえめえさんも書いていらっしゃいましたが、自分では「率直」に言ったことが「きつい」と受け取られてしまうとか？　

「どこから」もわかりませんし、どんな状況ならばどう評価されるのか、というのがわかりません。

>逆に、笛さんご自身は、誰かに何か言われたときに「これは率直に言ってくれた。耳に痛いアドバイスだけど、ありがたい」と感じることと「それはきつい。そこまで言わなくても」と感じることはありますか？

私は自分の受け取り方に異常があるらしい事は診断されてからは知っていますから、相手の言っていることを一方的にきつい、と受け止める事は誤りがあるだろうという推察をします。
ただ、「（良かれと思って）率直にアドバイスしてくれた」のか「きつい」のかは判断出来ません。
きついな、と感じても、自分の感じ方が誤っているのかもしれませんし。
どういうニュアンスで言われているのかわからず困る時は、第三者に状況を説明してアドバイスを求めることもありますが、
「それはきつい」と言われて初めて「そうか、これはきついのね」と判る時もあります。

>>それから、「嘘も方便」と「嘘をついてはいけない」も場面に応じて使い分けるのは難しいし、なぜ嘘をついても良い状況があるのか不可解です。
>
>信頼関係が揺らぎますから「嘘はいけない」が基本だと思いますが、正直にすべてを話す必要がないとき（全部話すと余計混乱させてしまうとか）、正直に話すことで相手を傷つける可能性があるときは、例外として嘘をついてもいいということになっているようです。でも、その判断はやっぱりケースバイケースかなぁー。

私にとっては、「信頼関係が揺らぐ」から「嘘はいけない」のではありません。
嘘はいけないことだから、嘘はいけないのです。それだけです。関係の問題ではなくて、自分の問題です。

>そういうファジーな状態が笛さんは好きじゃないんですよね？　定型には、
>そういうファジーな状態に耐えられる鈍感力があるってことなんでしょうね。

好きか嫌いか、ではなく、不可解なのです。

>そうですかー。「アスペ」ダメでしたか。では笛さんとのやりとりでは使用を
>避けるようにしましょう。

お気遣いありがとうございます。そうして頂ければ非常に助かります。

>>なぜ省略形を使うのかが不可解である（その名詞が本来示しているものとは別物としか受け取れないということもあります）
>
>そうなんですね。同じものを別の角度から見ている・表現しているという感覚には
>ならないわけですね。

省略形を使う、という事は、「別の角度から見ている」という事なのですか？？？
今初めて知りました。

>自分の意志でこだわっているのではないということは、自分の意志ではやめられないということなんですね？　「とらわれ」から抜け出せる方法はありますか？

もちろん自分の意志ではありません。好きだから、好きでこだわっているわけではありません
今のところ、自力でとらわれから抜け出した経験はありません。

>自然にやり取りしているように見えて、定型発達の人もいろいろと迷ったり、悩んだり、間違ったり、傷ついたりしているんですけどねー。自閉症の方はもっとたいへんなんですね。おそらく自閉症の方は、外国語を学ぶように、言葉の使い方をいちいち意識的に学んでいかなくてはならないし、学んで使えるようになったとしても、ネイティブのような自然な感覚では使えないということなんでしょうかね。

定型発達の方々が悩んだり、間違ったり、傷ついたりしていないとは考えていません。
よく観察していればわかります。（私は自分を観察者とかスキャナーと呼んでいます。）
定型発達の方々も脳内ホルモンのバランスに異常をきたして病気に苦しむこともありますし。
どちらがどの程度大変か、というのは誰にも比較できるものではないと考えます。
ただ、違いがある、ということだけです。
しかしながらこの社会・世界は、定型発達が圧倒的に多数ですから、定型発達寄りに社会認識・構造が出来ています。
そんな社会で自閉症当事者にとって圧倒的に不利点が多いのは、非常に民主主義的であり、論理的と考えます。

[#25026] Re:異文化理解について

めえめえ - 08/3/18(火) 22:00 -


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▼mayoさん：
謝っていただきたいわけではないのです。
反論・批判と受け取ったわけではありません。
せめてこのスレッド内だけでも私の発言を全部読んでみてください。
異なる価値観を見るとショックを受けるだけです。

>自分から質問しておいてナンですが、「不可解」という言葉を
>どういう意味で使っていらっしゃるのか確認したかったのでした。

そう質問していただければ、こちらもその線で応えられたかと思います。

>ひとりひとり異なる価値観を持っているとか、お互いの価値観を尊重しようとか、そういう考え方ができるようになるのは教育や学習の結果であって

そうですね。
色々な本や新聞を読んでください、テレビ番組を見て下さい。

>私が自閉の方のモノの見方、とらえ方、反応の仕方を知りたいのは、
>息子の人生をサポートしていきたいからであり、元夫との関係で「不可解」だった
>ことを少しでも理解したいからです。

改めてmayoさんの発言を遡ってみましたが、元夫さんも、息子さんも、
アスペルガーや自閉と診断されたわけではないですよね。
[#24096]では、精神保健センターの思春期相談（精神科の医師）に相談に
行って、息子さんは発達障害の可能性は薄いといわれたのですよね。
また[#22507]では、スクールカウンセラーの先生に、発達障害がなくても
不登校の子は言葉にすることが苦手（だから不登校という行為に出てる）
と言われたのですよね。

申し訳ないけれど、このスレッドだけ見ますとその経緯は見えません。
こういう経緯があるにもかかわらず、mayoさんは、なぜ元夫さんや
息子さんをわざわざ自閉者と仮定して、自閉のモノの見方等を知りたい、と
おっしゃるのでしょう。
どうか、もう一度ご自分の胸にお聞きになってみてください。
mayoさんがご自分の本心と向き合い、ご自分のケアをすることが、
息子さんにとってもよりよい支援につながることではないかと思います。

>より正確に理解したかっただけだということはご理解いただけると嬉しいです。

その点は了解しました。

[#25027] Re:異文化理解について

めえめえ - 08/3/18(火) 22:23 -


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▼明子さん：
>また、問い質すことが「自閉の文化」を受け入れてない・否定してることにはならないのではないか、と思うのですが、いかがでしょうか？
>むしろ、わからないことを質問して、理解を深めたかった、という見方もできるように思うのですが…。

はいはい、今はそういうことだと理解できました。
うーん、でも、自閉者の自伝等もありますので、本気で理解したいのなら、
そういう本をいくつか読んでいただいた方が早いように思います。

また、明子さんのアドバイス、

>相手の嫌がることをしないこと、相手の立場に立って物事を考えること、自分に甘く他人に厳しくならないように気をつけること、などである程度対応できないでしょうか？

これについては、自分では精一杯気をつけているつもりでおりましたが、
まあ今回ちょっとパニクッてしまったので今後肝に銘じます。
ありがとうございます。

>魅力や人格と発達障害とは全く関係のないことなので、多少ピンボケな発言をしても、「○○さんだから、まあしょうがないや～」と大目に見てくれるようになるかもしれません。

これについては、せっかくアドバイスいただいたけれど、具体的に
どの場面でどうふるまえばいいのかわからないので、難しいです。

>発達障害の人が定型発達の人並みのコミュニケーション能力を身につけるのはまず無理と思われるので、周りに大目に見てもらえるようなキャラを身につけることなら、なんとかクリアできる人もいると思います。（世間には結構たくさんいる気がします）

発達障害、特に自閉と定型発達は、異なるコミュニケーション能力を持ち
使っているだけだと思っています。
自閉者同士、また定型発達の人との間でも、互いのコミュニケーション能力
を駆使し合いつつ、共感、と呼べる感覚はありますので。
そもそも、そういう定型発達のひとが当り前に獲得する社会的スキルを
自然には獲得し得ないから、社会性の障害と言うのです。

しかしこのスレッドでは、私はアドバイスを求めているわけではないので、
またいつか困ったときに具体的に教えていただけるとありがたいです。

[#25030] Re:異文化理解について

mayo - 08/3/18(火) 23:21 -


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めえめえさん

言葉を重ねて理解を深めたい、誤解を解きたいという思いとは裏腹に、よけいこんがらがってしまったようで残念です。謝ってほしいわけではないとおっしゃるかもしれませんが、私の書き込みがめえめえさんを不快にさせてしまったことは明らかなので謝ります。申し訳ありません。

息子に関してはその後のことを書いていませんでした。
一度は精神科医に「発達障害の可能性は薄い」と言われましたが、その後、やはり単なる思春期の難しさとは違うという感じがどうしてもぬぐえなかったので、同じ思春期相談の窓口ですが、別の精神科医に相談したところ、「確かにちょっと気になりますね」ということで、今月、発達障がい者支援センターに診断を受けに行くことになっています。

>どうか、もう一度ご自分の胸にお聞きになってみてください。
>mayoさんがご自分の本心と向き合い、ご自分のケアをすることが、
>息子さんにとってもよりよい支援につながることではないかと思います。

めえめえさんは、私が「本心と向き合っていない」と感じられているようですが、では、私の本心は何だとお考えなのでしょうか？
私自身のケアをするというのはどういうことでしょうか？
息子や元夫が自閉症でなかったとして、私が自閉症の方の感じ方を知りたいと思ってはいけませんか？　

[#25047] 皆様へ

秋桜（管理人）

- 08/3/19(水) 22:47 -


	引用なし

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このスレッドはこれで終わりにしてください。

先ほどめえめえさんからは「落ち着くまで書き込みは控えます」という連絡をいただきました。

また笛さんや明子さん、他の参加者にもご心配をおかけしたらすみませんとのことでした。

今回行き違いが生じた原因は自閉の要素が強い人とそれ以外の人のコミュニケー
ションやもののとらえ方に対する考え方の違いだと私は感じています。

自閉の要素が強い人にとってはコミュニケーションは論理的な問題解決課題であり、それを無意識のレベルでできるようになるまでは楽しいものになるとは限りません。楽しいものだと実感する経験が少ないということだけでも、知らない人にとってはかなり驚くことなのです。

これはずっと仕事をしてきても感じていることです。障害があっても自閉症のお子さんとそれ以外の障害のお子さんとではやはりコミュニケーションに関しては最初の構え方が違うものだな、と折に触れて感じています。

私自身は幼いころからの療育や周囲の人たちの支援でコミュニケーションを楽しむことができるようになりました。しかし夫は楽しみたいけれどもそれをこなすには試験問題を解くようなものであるのだな、と見ていて感じています。そしてそれは過去の私の姿でもあります。

それがなぜなのかも私は知っていつつも夫とコミュニケーションを取っていく上で傷つけられることは多いのです。そのためmayoさんもつい色々聞いてみたくなったのではないか、と私は思っています。

ただmayoさんが「コミュニケーションはなぜ楽しいの？」「ほめられるとなぜ嬉しいの？」と聞かれても答えようがないように、めえめえさんも「なぜ嬉しくないの？」と聞かれても答えようがないことを色々聞かれて混乱したのだと私は考えています。

コミュニケーションが楽しい、というのは動物同士でもあるので恐らくつながっていないと生きていられない本能のようなものだと私は考えています。細胞同士がコミュニケーションを取ることで生物は生きているのですから、ある意味当然と言えば当然のことです。

ただそれが感じにくいことが自閉症スペクトラムの人には多い印象があります。
そういうものだとご理解いただけると幸いです。

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