アスペルガーの館の掲示板

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[#24809] 冗談が通じないから困っています 前田利家 08/3/6(木) 11:24 [未読]
[#24812] Re:冗談が通じないから困っています まりりこ 08/3/6(木) 12:39 [未読]
[#24813] Re:冗談が通じないから困っています 前田利家 08/3/6(木) 12:46 [未読]
[#24824] Re:冗談が通じないから困っています くらすと 08/3/6(木) 19:51 [未読]
[#24857] Re:冗談が通じないから困っています 前田利家 08/3/8(土) 10:37 [未読]
[#24859] Re:冗談が通じないから困っています ＤＥＮＤＥＮ２ 08/3/8(土) 13:49 [未読]
[#24897] Re:冗談が通じないから困っています 前田利家 08/3/10(月) 20:42 [未読]
[#24902] Re:冗談が通じないから困っています waste 08/3/10(月) 21:20 [未読]
[#24909] とても勉強になりました。 くらすと 08/3/11(火) 1:38 [未読]
[#24938] Re:冗談が通じないから困っています ぶじこれきにん 08/3/12(水) 14:49 [未読]
[#24942] Re:冗談が通じないから困っています くらすと 08/3/12(水) 18:03 [未読]
[#24969] Re:冗談が通じないから困っています 前田利家 08/3/14(金) 9:55 [未読]
[#24945] Re:冗談が通じないから困っています ＳＩＬＶＥＲ 08/3/12(水) 19:28 [未読]
[#24970] Re:冗談が通じないから困っています 前田利家 08/3/14(金) 10:00 [未読]
[#24952] Re:冗談が通じないから困っています Sucoca 08/3/12(水) 22:10 [未読]
[#24971] Re:冗談が通じないから困っています 前田利家 08/3/14(金) 10:05 [未読]
[#24809] 冗談が通じないから困っています
 前田利家 メール  - 08/3/6(木) 11:24 -
引用なし
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   私は冗談でからかわれるとかふざけられると、本気に受け取ってしまいます
いじめられっこだったし、「また、いじめ？」と思ってびくびくします。
冗談で・・・と前置きしてくれればいいのだけど、それじゃあ、冗談じゃ
なくなってしまうのでしょうね。

本気なのか冗談なのか微妙だと凄く動揺してしまいます。
後、言葉が下手で、ものの名前を正しく呼べないから、生活に不便します。

冗談を理解するのはアスペにとって無理な事なのかなと、思います。
みなさんは冗談が判らなくて困ったことは有りませんか？
あと、どうやって理解に達したか、経験談があったらよろしくお願い
します。何か知っている事があったら教えて下さい。
[#24812] Re:冗談が通じないから困っています
 まりりこ  - 08/3/6(木) 12:39 -
引用なし
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   初めまして。
以前ここで｢空気が読めないとは一体？｣のスレでお世話になりました。よろしく。

私も人が話す中で、冗談か・本気か、で悩んだことがありました。
私の対策としては、
１．｢え？それって本気で言ってんの？｣と聞くこと。それが聞ければ、少なくとも自分が誤解してしまうことはないだろうし、冗談なら冗談だと確認できるからです。

２．自分も冗談をはなす。
私も楽しく会話がしたいので、冗談を言ったりします。冗談の表現はそれぞれですが、私は友達がどんなことで冗談を言っているのかを知って、私も同じように冗談を言えるようになってきました。
ですが、その冗談を否定と受け取る人もいるので、冗談の表現も考えないと？と思います。
向上心があれば、できないと思っていたことも、やれることもあります。
これは自分の経験を通したもので、答えになっていなかったら、すみませんm(_ _)m
[#24813] Re:冗談が通じないから困っています
 前田利家 メール  - 08/3/6(木) 12:46 -
引用なし
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   まりりこさん、
レスありがとうございます。
冗談の交わし方や、捕らえ方の参考になりました。
[#24824] Re:冗談が通じないから困っています
 くらすと  - 08/3/6(木) 19:51 -
引用なし
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   はじめまして。アスペルガーの大学生です。

私も本気で受け取ってしまいます。
でも成長にあわせて自分で考えたり、診断されてからの周りの支援で最近はかなりマシになりました。
昔は（ふざけたやりとりの中での、どちらかといえば好意的？？な）「馬鹿じゃない？（笑）」とか「え〜〜引く（笑）」とか言われると、本気で馬鹿にされているんじゃないのか？と思ってしまいました。
私も昔いじめや、からかいを受けていたのですが、そのいじめた人間と同じ音で「馬鹿じゃないの？」とか言われると、フラッシュバックして、目の前の人間＝昔いじめていた人間、という形になり、目の前の人間がとてつもなく嫌な人間に見えてしまいました。　本気で馬鹿にしているのかどうかは、その人にしか分からないし、そもそも私の事を嫌っているのなら、毎日食事も一緒にとらないだろうし、きっと私の被害妄想だ、とは思うのですが、どうしても昔の事が頭をよぎってしまうのです。

冗談が分からなくて困った事（私はあまり困ってはいませんが、社会的にみたら困った事だと思います）は、そこで交友関係を自ら断ち切ってしまう事です。
上のような理由から、（嫌な感じの音の）冗談を多用する人間と一緒にいるのは辛く、連絡をしなくなってしまいます。
世の中には友達が減ると悲しくなる人が多いのかもしれませんが、私はむしろ楽になりました。

でも、その事を親に言うと、「そんな事じゃ社会でやっていけない」と言われました。どんな仕事でも、コミュニケーションが必要だから、そういう冗談を多く言う人ともつきあえるようにならなければ、と言われました。先生や親といろいろと話し合った結果、決めた解決方法は、自分に合った友達を探す事です。

交友関係を絶ってしまった私の行動とあまり変わらない解決方法ですが、考え方が少し違いました。
冗談を多く言う人はそれを受け止めてくれる人と友達になれば良い。私は冗談を受け止められない性格なので、冗談を多く言う人とは友達にならない関係を維持すると良い、と言われました。　現在大学では冗談の多い人とは距離を置いた関係を保っています。友達は少ないのですが、その人達は私にとって嫌な音の冗談は言わない人たちです。もちろん私もそのような冗談は言いません。　冗談の多い人は、それを受け止めてくれる友達と良い交友関係を築いています。　たまに冗談の多い人と会話をして冗談を言われても、昔のようにムッとはこなくなりました。友達未満の関係を維持しているからだと思います。　

この先就職しても、冗談の多い人とは仕事だけの付き合いをして行こうと思います。　無理してその人と友達になっても、相手も私の行動が理解できず困ってしまうと思うのです。相手のためにも自分のためにも、私は私に合った人と付き合っていこうと思います。　見つけられなかった場合は一人でいることにします。

話をうまくまとめられなくて長くなってしまい申し訳ございません。　根本的な解決にもなってはいませんが、私にとって良かった体験を書きました。
[#24857] Re:冗談が通じないから困っています
 前田利家  - 08/3/8(土) 10:37 -
引用なし
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   くらすとさん
返信ありがとうございます。
とても参考になりました。
私は今、少しずつ冗談がわかるようになりたくて、
理解ある友人とコミュニケーションのトレーニング
をしています。
３カ月経ちましたがかなり冗談を上手く対応できるように
なったかもしれません。
矢張り練習、ですね。
くらすとさん、ありがとうございました。
[#24859] Re:冗談が通じないから困っています
 ＤＥＮＤＥＮ２  - 08/3/8(土) 13:49 -
引用なし
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   僕も冗談じゃないの一言で相当苦労いたしました。

周りはとても相手にしたくないという感じで適当に僕のことをあしらわれたという思いしか聞こえません。

だから皆適当にごまかされました。今はあまり人と接してないから冗談で分かる犯意がだんだんと聞きなれてきましたが、これでもましになったほうかなと思いました。

大人になればなるほど判別が分けられてくると確信しています。
[#24897] Re:冗談が通じないから困っています
 前田利家 メール  - 08/3/10(月) 20:42 -
引用なし
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   みなさん、レスをありがとうございます。
確かに歳を経てゆくと、段々分かってくる事もあります。

でも、嫌な事を言ってきて私が傷付いて、反論したり動揺すると
「冗談だよ」と切り返されるのが凄く不愉快なんです。
なんか、交わされた、誤魔化された、逃げられた、様な感じで・・・
卑怯だなって思うのです。
冗談だ、で済ませないで欲しいので、最近はそう言う時には
「冗談だ、ではすまないくらいに嫌な事だよ」って伝えています。

小さい時からそう言う気分の悪さを体験しているのでトラウマにもなります。
冗談はうっとおしいです。
言うなら言うで、もっと単純でかわいい冗談に留めてもらいたいものです。
[#24902] Re:冗談が通じないから困っています
 waste  - 08/3/10(月) 21:20 -
引用なし
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   冗談と言う言葉が免罪符のように使われてるような気がします。

精神・肉体的いじめでも加害者側は冗談だったを盾に言い逃れし、
本気に受け取る被害者側が100％悪いと責任を押し付ける。
最終的には冗談が通じない奴と分かっていて冗談を言い、いじめのネタにします。

昨今では自殺に追い込んだり暴行致死に至っても加害者は「冗談だった」と供述
します。

場を和ませる冗談だったらいいのですが、今は他人を落としいれ馬鹿にするための
手段として冗談を使用しています。そんなくだらない事を理解したいとは思いませんが、対策としては、同僚だったら仕事以外で話をしない。学校のクラスメイトだったら会話をしても相手の話を聞き流せばいいと思います。
[#24909] とても勉強になりました。
 くらすと  - 08/3/11(火) 1:38 -
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   皆さんの書き込みを拝見して、ああ、そういえば、と昔の事を思い出しました。

私も冗談だよ、と後で言われるのが嫌です。

中学の時、テストの最中に隣の席の子が「答え見せて」とボソッと言ってきたのですが、私は見せませんでした。
次の日から、その子はこちらに向かってやたら馬鹿馬鹿言ってくるようになりました。　どうして私が馬鹿と言われるのか分かりませんでした。　

クラスの親切な子がこの事を先生に言ってくれたのですが、すると「ごめん、冗談だから気にしないで」と言ってきました。

本当に免罪符のように使っている人がいるな、と思いました。

私は、冗談のどの部分が理解できないのだろう？とずっと考えていました。
冗談自体はなんとなく理解できるのです。でも、その冗談が何の目的で言われたものか、が分からないんだ、と皆さんの書き込みを拝見して気づきました。　コミュニケーションの一部として言われたものなのか、相手を本気で馬鹿にするための物なのか。

私はとても不器用です。情けない話なのですが、大学に入るまで、ちょうちょ結びもまともに出来ませんでした。　人の結び方を何度見てもできませんでした。大学に入ってからネットで検索をしたら、とても分かりやすいサイトがあったので、結べるようになりました。
高校の時、文化祭の企画で手作りのプレゼント交換があったのですが、私のへんてこな結び方のプレゼントの交換相手に、「こういう気合いの入った結び方、すごく好き（笑）」と言われました。

はじめは、そこまで力強く結んでいないのに、何を言っているのかな？と思いました。けれどしばらく考えてから、
この子は、結び方が変わっている、という事が言いたいんだな・・、と理解できました。
でも、その冗談はコミュニケーションの一部の好意的な物なのか、私の事を馬鹿にした物なのか、それはずっと分かりませんでした。
結び方は変わっているけど、これも個性だよね、
と考えてくれていたのなら、嬉しいのですが・・・・・・・・。
[#24938] Re:冗談が通じないから困っています
 ぶじこれきにん  - 08/3/12(水) 14:49 -
引用なし
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   ▼前田利家さん：
>私は冗談でからかわれるとかふざけられると、本気に受け取ってしまいます
>いじめられっこだったし、「また、いじめ？」と思ってびくびくします。
>冗談で・・・と前置きしてくれればいいのだけど、それじゃあ、冗談じゃ
>なくなってしまうのでしょうね。
>
>本気なのか冗談なのか微妙だと凄く動揺してしまいます。
>後、言葉が下手で、ものの名前を正しく呼べないから、生活に不便します。
>
>冗談を理解するのはアスペにとって無理な事なのかなと、思います。
>みなさんは冗談が判らなくて困ったことは有りませんか？
>あと、どうやって理解に達したか、経験談があったらよろしくお願い
>します。何か知っている事があったら教えて下さい。

私もかって定型の人が所属する山岳会で会員同志が冗談言い合うのを表面的にふざけていると思い支援員に相談したら、支援員は｢ぶじこれきにんさんは、物事をまじめに考えていない。」と言われた。
　今自閉症・アスペルガーの事、日本の事、世界の事、親亡き後の事、自分が死んだ後の事などをまじめに考えれば考えるほど、冗談という中和剤が大事な事に気づく。冗談はまじめな状況に追い詰められたとき必要だ。
　まじめに仕事していたとき、冗談で和ます技を誰か支援していたら、冗談で笑い飛ばして困難な状況を乗り越えただろう。だがそれは、れば、たらに過ぎない。
　今の２００８年平成２０年の日本を冗談で笑い飛ばせればたいていの事は乗り越えられる見通しがついた。そんな今を大事にする。
　前田利家さんはまじめに物事を考えた事がないから、冗談を言葉通り受け止めるのでは？？？
　前田利家さんが自分なりに物事を真剣に考えれば冗談の必然性は生まれてくるし、人が冗談を言い合うのはなぜかわかると思う。
　今振り返ると、山岳会の会員は冗談を言い合う事でお互いのコミニュケーションにして、仕事のストレス解消をしていたのだ。それをまじめに受け取った私が馬鹿だった。
[#24942] Re:冗談が通じないから困っています
 くらすと  - 08/3/12(水) 18:03 -
引用なし
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   横から失礼します。

深いお話だな、と拝見して思いました。
私は現在冗談の多い人とは距離を置いているのですが、冗談は必然と考えると、それでは駄目だな、と思えました。　大学の事や将来の事でいつもストレスを感じるのですが、そういう時に、良い冗談が言えたり、また相手に言ってもらったりしたら、もっと前向きになれるかもしれません。

でも場を和ますための好意的な冗談であったとしても、まだまだ「馬鹿、阿呆」などの嫌な音の言葉には耐性がない上、冗談の真意を意識し過ぎてしまうため、かなり努力が必要だな、と思いました。
なにか良い方法がないかな、と考えてみたのですが、漫才を沢山観て耐性をつけようかな、と思いました。（効果がないかもしれませんが）
私にとって嫌な音の言葉でも、漫才だったら聞けます。
本当は冗談を多く言う人と付き合った方が訓練になると思いますけど、まだそこまでは行けそうにないので。まずは漫才のやりとりをみて、私の苦手な音を含む冗談のコミュニケーションの空気というものを感じてみます。　
[#24945] Re:冗談が通じないから困っています
 ＳＩＬＶＥＲ ホームページ  - 08/3/12(水) 19:28 -
引用なし
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   ▼前田利家さん：
こんばんは。

たとえばの話しです。
私はたばこを吸いません。
最近は、女性の喫煙者も多くて、会社でもたばこを吸わない人の方が少ないぐらいです。

たばこを吸う人に言わせると、
たばこを吸うタイミングで休憩をとったりするもんですから、
たばこを吸う人同士だと、休憩のタイミングがあいやすく、
そこにたばこを吸わない人がまじると、
休憩をとらずに働いたりして、どうもコミニケーションがとりずらいらしいです。

実際、私の職場の喫煙室は談話室がわりになってるようですし、
私もつい休憩いれないで仕事をしてしまいがちです。
たばこを吸わないことはそれはそれで良いことですが、
吸う人間からすると、いっしょにいてつらいらしいです。

冗談もそんなものかもしれませんね。

冗談が通じない人って、堅物のイメージがあって、
職場でも「あの人は冗談が通じないから」となると、
「それはそれで、まじめなことだからいいんだけどねえ…」
と、
「悪い」とは、言いませんが、コミニケーションがとりづらい。


私の話しをしますが、職場で、子供の運動会の話しをしました。
すると、一人の年配の方が、
「あなたのお子さんなら、足が遅いでしょ？あなたみてたら、そんな感じ…。」
と、言われました。

これって、まとも受取ると、すっごいイヤミです。（苦笑）

たしかに、うちの発達障害の子どもたちは、足が遅いですし、
私自身も、他の人が歩いてるのに、私一人小走りになるぐらい、みんなと歩調があいません。

ですが、私はそれを「冗談」と受取り「はい。そうです（笑）」と流しました。

内心「すっごいことを、ペロッと言う人だわあ…」と、思いつつ、
笑って受け流すことで、その場はいやな空気になりません。

逆に、職場にはやはり冗談が通じない人もいます。
人からのイヤミや、辛口発言もまともに受取り、落ち込む人もいます。
まともに受取ると、その場の空気もなんとなーく、いやーな雰囲気になってしまいます。

>私は冗談でからかわれるとかふざけられると、本気に受け取ってしまいます
>いじめられっこだったし、「また、いじめ？」と思ってびくびくします。

私もいじめられっこでしたよ。
１０代、２０代ならまだ口さがない人たちは、
簡単に、本気のイヤミを口にしていたでしょうし、
私も気にしていた方でしたけれど、

３０代過ぎたら、本気のイヤミも、冗談も、
笑ってその場を受け流すようになりました。
３０代過ぎて、本気でイジメをする大人は、よっぽど大人げない人です。

喫煙者の中にいる、嫌煙者も、「かたぶつで、話しづらい」と、"けむたがられます"けれど、
普段の生活の中で、冗談が流せず、まともに受けとってしまう人も、
相手からすると、コミニケーションがとりづらいものなのかもしれません。

「女は愛嬌！」と、その場は笑ってすませると、
場がなごやかーに済ませられる場合も多いと思うんだけどなあ。
と、思います。
[#24952] Re:冗談が通じないから困っています
 Sucoca  - 08/3/12(水) 22:10 -
引用なし
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   冗談が通じない事、私(アスペルガー当事者)も度々ある事です。でも、逆にその冗談を言ってしまう事も多々あります。

私は精神障がいの知人が数名いるのですが、彼らと話をする度にそのところどころに「調和のコツ」を学ぶ事が出来ました。ちょっと調子に乗って失言をしてしまった際も、その方は動じずに｢そうか、そう言う考え方もあるんだね｣と言ってくれました。自分だったらここまで器量は広くないですから、この時ばかりは彼らの器量の多さに頭が上がらないばかりです(笑)。

私は旅行が好きなので、通じない冗談を｢一つの異文化交流＝外国人と話すような感じ？｣だと思って考えて、結構合わない人同士でも楽しく過ごしています。どうしても精神的にムリと感じたら、その方とは距離を置くのが無難でしょう。話し手になると上手く話せなかったり喋り過ぎたり(私の場合は喋り過ぎといわれます^^;;)個人差が現れますが、聞き手になった時は誰も一緒です。

言われた冗談を受けられない事もありますが、逆に普段冗談を言わない人が急に冗談を言ったら普通の人でも｢真に｣受け止めてしまう時があるかと思いますよ。自分というキャラを作ってみるのも大事です。例えば私は｢つまらないダジャレを言う事｣を売りにしています。うーん、今速効で作ると言ったら・・・「商談で出た冗談・・・・」(_　_;;一見すると悪寒のするオヤジギャグにしか見えないのですが(笑)、こう言った言葉遊びも、頭の発想を柔らかくする私の秘策です)。

外国人、障がい者など、世の中には様々な人間がいるんだなと思ってはいかが
でしょうか(ちょっと突飛過ぎましたが・・・・)。
[#24969] Re:冗談が通じないから困っています
 前田利家 メール  - 08/3/14(金) 9:55 -
引用なし
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   ふじこれきにんさん、
れすありがとうございます。真剣に、真面目に、考えると冗談が
大事だって言う言葉初耳でびっくりしました。でもよくよく考えると
そうかもしれません。
私も冗談が全く通じないわけではないのですが、しつこかったり、
きつすぎると、当惑してしまいます。
冗談は今の私では、半分は分かるし、半分は混乱です。
新しい角度で物事を見られる様になれたのでふじこれきにんさんに
感謝してます。ありがとう。
[#24970] Re:冗談が通じないから困っています
 前田利家 メール  - 08/3/14(金) 10:00 -
引用なし
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   SILVERさん、レスありがとうございます。
ここでまたお会い出来て嬉しいです。
冗談のきつさは、私にとって混乱を招きます。でも、少しづつ
冗談についてゆけるようになりたいです。その意味でも
SILVERさんのお話はいい参考になりました。

私は自分の障害に甘えたくないし、少しでも健常者に近づく事
が目標です。ここでみなさんと関わる事は大いに勉強になります。
努力次第で克服できる物事は大いに頑張って社会になじめたら
自分だって相手の人だって悪い気はしないですし。
改めてがんばろうと思いました。どうもありがとうございました。
[#24971] Re:冗談が通じないから困っています
 前田利家 メール  - 08/3/14(金) 10:05 -
引用なし
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   レスありがとうございます。
冗談の理解は本当に難しくて、冗談と言うものがある、それはいじめや
嫌がらせとは違う、と分かったのは小学生、でも、それを実感として
理解し始めたのは３０代に入ってからです。
確かに、私もへんな冗談を言って周りがしらけたり、逆に受けたりする
事が今ではあります。
色々な言葉の表現なんだとおもって気持ちをやわらげて受け止めたら
いいかなと、思いました。
Sucocaさん、ありがとうございました。参考になりました。
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