アスペルガーの館の掲示板

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[#26526] 心を閉ざす・・・とは レンヂ 08/6/22(日) 21:40 [未読]
[#26528] Re:心を閉ざす・・・とは mikity 08/6/23(月) 0:27 [未読]
[#26530] Re:心を閉ざす・・・とは 秋桜（管理人） 08/6/23(月) 8:48 [未読]
[#26543] Re:心を閉ざす・・・とは レンヂ 08/6/23(月) 22:15 [未読]
[#26541] Re:心を閉ざす・・・とは レンヂ 08/6/23(月) 21:10 [未読]
[#26545] Re:心を閉ざす・・・とは mikity 08/6/23(月) 23:49 [未読]
[#26529] Re:心を閉ざす・・・とは ＳＩＬＶＥＲ 08/6/23(月) 7:57 [未読]
[#26564] Re:心を閉ざす・・・とは レンヂ 08/6/25(水) 21:04 [未読]
[#26538] Re:心を閉ざす・・・とは Cyperus 08/6/23(月) 16:22 [未読]
[#26565] Re:心を閉ざす・・・とは レンヂ 08/6/25(水) 21:14 [未読]
[#26546] Re:心を閉ざす・・・とは そろばん 08/6/24(火) 0:26 [未読]
[#26566] Re:心を閉ざす・・・とは レンヂ 08/6/25(水) 21:19 [未読]
[#26547] Re:心を閉ざす・・・とは フォウ 08/6/24(火) 5:58 [未読]
[#26567] Re:心を閉ざす・・・とは レンヂ 08/6/25(水) 22:09 [未読]
[#26526] 心を閉ざす・・・とは
 レンヂ  - 08/6/22(日) 21:40 -
引用なし
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   自閉症という言葉は、自分を閉ざすと書きますね。
では、よく引きこもりの人などに使われる、心を閉ざす、という状態は
どういう心理状態のことを言うのでしょうか？？？

自分は、「貴方って友だち要らないの？」と友だちの多い人から言われるくらい、誰かと話すことを拒否していたときと比べると、今は、
どんな人とでも友達になろう！という気持ちが湧き上がっています。
（なぜ話すのを拒否していたかというと、ノリが悪かったり、自分の興味ごとしか喋らず相手に嫌われるのが目に見えているからでした。その前は、人間に関心が薄かったからです。）
しかし、今、開き直って、こんな自分でもいい、人といることを楽しもう、という気持ちです。
これは心を開いた、ということになるのでしょうか。

ちなみに変わったことといえば、自分から話さなくなったことです。
ただ相手が何か喋るのを待つか、相手のことについて聞くかして、
あとはひたすら聞き役です。
最初は相手の言うことを全部理解するのに何度も聞き返したり聞き間違えたりし、
頭の中がぐわんぐわん回っていましたが、だいぶ慣れました。
自閉度が下がってきた、ということなんでしょうか。

自閉症と心を閉ざした人とは全く別のものであるとは聞きますが、
どこがどう違うのかということについて詳しい解説をお聞きしたいです。
未熟者ですがよろしくおねがいいたします。
[#26528] Re:心を閉ざす・・・とは
 mikity  - 08/6/23(月) 0:27 -
引用なし
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   ▼レンヂさん：

こんばんは。
この質問は秋桜さんがレスをされるのが
一番正確な答えなのでしょうが、私なりに考えたことを
書かせていただきます。

>自閉症という言葉は、自分を閉ざすと書きますね。
>では、よく引きこもりの人などに使われる、心を閉ざす、という状態は
>どういう心理状態のことを言うのでしょうか？？？

多分、
「自分のことはだれもわかってくれないんだー！！！」
という気持ちになってしまって誰かに聞かれても
自分の気持ちを言わない、意識的に外に出さないようにしている
状態だと思います。

>しかし、今、開き直って、こんな自分でもいい、人といることを楽しもう、という気持ちです。
>これは心を開いた、ということになるのでしょうか。

心を開く、開いていないというのはあくまでも周りの人たちから
見た感想なので、たとえレンヂさんが心を開いたつもりでも
周りからみたらそうでもない、ということもあるとおもいます。
今までの私の経験から言うと、物事について自分の感想をきちんと言う、
自分の意見をきちんと伝えるということが出来るとある程度
心を開いていると思われるみたいです。
あと、相手の話からずれないというのも結構重要です。

だだ、自分のことばかり言っていると今度はでしゃばりと言われてしまう
と思うので、その加減は難しいと思います。
私も時々加減を間違えることがあります。
なのでレンヂさんが今まで自分のことばかり言っていたのを抑えて
聞き役になる練習をされているのはとてもいい事だとおもいます。
しばらく聞き役の練習をしてみて、自分の意見を言うこととの
さじ加減が出来るようになると周りの人たちとも
もっとスムーズにお話が出来るようになると思います。

>自閉症と心を閉ざした人とは全く別のものであるとは聞きますが、
>どこがどう違うのかということについて詳しい解説をお聞きしたいです。
>未熟者ですがよろしくおねがいいたします。

上でも書かせていただきましたが、心を閉ざしている人というのは
意識的に自分の意見や感想を言わない人だと思うのですが、
自閉症の人はコミュニケーションを取るのが上手ではないので、
周りから見ると自分の思っていることを言っていないように
見えるのではないかと思います。周りの人たちには
自分の思ってることを言わないのが意識的なのかそうではないのか
わからないので、同じように見えるのではないでしょうか？
[#26529] Re:心を閉ざす・・・とは
 ＳＩＬＶＥＲ ホームページ  - 08/6/23(月) 7:57 -
引用なし
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   ▼レンヂさん：
発達障害２児の母です。

>自閉症という言葉は、自分を閉ざすと書きますね。

誤解を受けやすく、「名称を変えた方がいい」という意見もよく聞きますけど、
もともと、カナータイプの自閉症につけられた名称だったと思います。
知的障害があって、自分の気持ちを相手に伝えられないカナーだと、
自分で閉ざしてるように見えるのかもしれませんが、

孤立タイプの自閉症者とか、
人とうまくいかなすぎて、本当に意固地になりすぎちゃってる自閉症者も
自分で閉ざしているといえば、閉ざしてるように見えるなあ…と、
私は思うのでした。

どうしても、考え方が障害特性で偏りやすいから、
うちの子なんか見ても、「これでいいんだ」と、凝り固まっちゃうと、
そこから動こうとしなくなっちゃいます。

パニックで動けなくなるのと、
自分で「これでいいんだ」と、動かないのとは違いますし…。

>しかし、今、開き直って、こんな自分でもいい、人といることを楽しもう、という気持ちです。
>これは心を開いた、ということになるのでしょうか。

ご自身を受け入れたということじゃないかしら？

当事者の多くが、「自分を好きになる」「自閉症という障害を受け入れる」
ということをうまくできなかったり、言葉を間違って受け取っていたりしているようで、
（うまくは言えないんですが）

その点、レンヂさんのこちらのコメントを読むと、
上手にご自身と向き合って、受け入れられたなかな？と、思えました。

>ちなみに変わったことといえば、自分から話さなくなったことです。
>ただ相手が何か喋るのを待つか、相手のことについて聞くかして、
>あとはひたすら聞き役です。

その「余計なことを話さないで、相手の話を聞く」
が、多くの自閉症者さんたちが、難しいとしているところじゃないかしら？

私も何度か、そんなアドバイスを何人かの方に送っていた記憶がありますし、
私自身、わかっていながら歯止めがきかないときがあります。

>頭の中がぐわんぐわん回っていましたが、だいぶ慣れました。
>自閉度が下がってきた、ということなんでしょうか。

私自身の考えとしては、
発達障害だって、成長するんだから、
使えば今までつながってなかった神経（脳のシナプス？）も、繋がるかもしれない。
と、思ってます。
（そのへんは、私は医学知識がないので、飽くまで私の主観なんですが）

>自閉症と心を閉ざした人とは全く別のものであるとは聞きますが、
>どこがどう違うのかということについて詳しい解説をお聞きしたいです。

私、ときどき、同じじゃないか？
と、思うときがあるんですけど…。
[#26530] Re:心を閉ざす・・・とは
 秋桜（管理人） メールホームページ  - 08/6/23(月) 8:48 -
引用なし
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   管理人です。

元々自閉症の「自閉」という用語は統合失調症の中にある症状を現す用語です（http://www.cmh.ne.jp/mdisease/schizo.html）。

世界で最初に自閉症について発表したレオ・カナーがこの症状と似ている状態の子どもたちがいる、ということで名付けたそうです。その辺りのことはウィキペディアにも書かれています（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E9%96%89%E7%97%87）。

カナーは最初自閉症のことを心を閉ざしているだけで、本来は聡明な子どもたちと思っていたそうです。統合失調症が早期に発症している状態だと考えていたらしく、「小児分裂病」とも呼んでいました。

1960〜70年代の文献を読んでいるとその名残が書かれているものもあります。70年代までは専門家ですら自閉症は文字通り心を閉ざしてる状態で、母親など周囲の養育者の愛情不足が原因だと考えている人が多数派でした。

私自身のことを振り返ってみると幼い頃は相手とコミュニケーションを取る必要性をあまり感じていなかった時が多かったし、必要な時は相手を物の一部のように扱っていました。客観的に見ればそれは心を閉ざしているように見えただろうな、と思います。

でも心を閉ざすには相手と関わりを持つことが必要だ、という前提がないと成り立たない考えだよなー、当時の自分はそれ以前の段階だったよなー、と思っています。

レンヂさんの場合、人と関わる必要性が分かってきたからコミュニケーションのスキルを身につけようと努力し、少しずつそれが成功しているのだと思います。


自閉症という名称議論については誤解を招くので変更した方がいいという話も出ています。英語圏でも自閉症の名称については誤解があるそうです。海外のサイトを見ているとその辺りのことが時折話題になっています。

世界自閉症啓発デーができたのも自閉症に対する誤解があるけど、世界規模で自閉症について多くの人に知ってもらう必要があるからこそ制定されたのだと私は考えています。
[#26538] Re:心を閉ざす・・・とは
 Cyperus  - 08/6/23(月) 16:22 -
引用なし
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   ▼レンヂさん：
>自閉症という言葉は、自分を閉ざすと書きますね。
>では、よく引きこもりの人などに使われる、心を閉ざす、という状態は
>どういう心理状態のことを言うのでしょうか？？？
　これには二通りのニュアンスがあると思います。

１．うつなどで、周りの人とのコミュニケーションする力が、衰えてしまっている状態

２．行動や言葉の使い方が、周りの人からみて、不自然に見えてしまっている場合　
１はどちらかといえば、本人が直接感じている『痛み』のようなモノで、２はそれが『息づかいの荒さ』・『発熱』など、より周りの人が気づくサインとして現れているということです。


>しかし、今、開き直って、こんな自分でもいい、人といることを楽しもう、という気持ちです。
>これは心を開いた、ということになるのでしょうか。
>ちなみに変わったことといえば、自分から話さなくなったことです。
>ただ相手が何か喋るのを待つか、相手のことについて聞くかして、
>あとはひたすら聞き役です。
>最初は相手の言うことを全部理解するのに何度も聞き返したり聞き間違えたりし、
>頭の中がぐわんぐわん回っていましたが、だいぶ慣れました。
>自閉度が下がってきた、ということなんでしょうか。
　これはレンヂさんの努力が、少しずつですが実り、周りへの適応力がついてきた
ということだろうと思います。
　ただその間に、いろいろと神経回路が組変わっていくので、急にレベルアップを図ろうとすると、疲れから悪い状態のほうへ戻ってしまうことはありえることだと思います。
　
『一日一個何か良いことがあればそれで良い』と

ゆっくりと少しずつ歩くことが大事だと思います。


　
[#26541] Re:心を閉ざす・・・とは
 レンヂ  - 08/6/23(月) 21:10 -
引用なし
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   御返答ありがとうございます。

なるほど、周りの人から見てどうかということが、結局のところ一番わかりやすく大切なことですね。
本当に、まだまだ自己中心的であるところを直したいと思います。
相手の立場に立って考える、ということについて、どうも難しいですね。

今私が周りにどう思われているかアンテナを張って人の会話を聞いていたところ、
・決して鈍いというわけではないが、ぽーーっとしている
・口数が少ない、無口（稀にですがお喋りと言われることも・・・謎です）
・大人しく落ち着きがあるが、ちょっと子供っぽいところもある
・何でも受け入れてくれる、一生懸命話を聞いてくれる
というのが私の要素らしいとわかりました。
これでは心を開いていると見られているかはわかりませんよね・・・。

>意識的に自分の意見や感想を言わない人だと思うのですが、
今、私はその状態かもしれませんが・・・
ただ口数が少なくなっただけで、口を開けば「私は、私は、」
という風になっているような気がしないでもないですが。
自分を抑える＝口数を減らす　ということではなかったですね。
色々気付かされました。ありがとうございます。
[#26543] Re:心を閉ざす・・・とは
 レンヂ  - 08/6/23(月) 22:15 -
引用なし
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   秋桜さん、御返答ありがとうございます。

統合失調症の症状の一つである自閉と、自閉症の症状の一つに共通するのが
コミュニケーションの障害であり、統合失調症は完治すれば人とうまく関わりが
もてるのに対し、自閉症は根本的にそれが難しいことになるのでしょうか。
自閉症に重なって統合失調症を発症している場合は判断も難しいでしょうね。

>私自身のことを振り返ってみると幼い頃は相手とコミュニケーションを取る必要性をあまり感じていなかった時が多かったし、必要な時は相手を物の一部のように扱っていました
私もそうだったかもしれません。相手の顔も、ただ顔という物であって、目も目という物であって、つまりただのパーツの一部であるという捕らえ方をしていました。
ですから相手と目を合わせると、なぜそのパーツだけが強烈に集中してくるのかわからず、怖く感じていました。
これは自閉症の特徴になるのでしょうか？

>人と関わる必要性が分かってきたから
おっしゃる通りですね。
自閉症者が社会に適応しにくいのは、どうしてもその点を
感覚的につかむことが難しいからなのではないかと考えました。
人は一人では生きられない、ということを言葉で分かっていたとしても、
実感ができていないから、対人関係に苦労するのではと思いました。

私は未だ「子供コミュニケーション」しかできていないようです（指摘されました）が、頑張っていきたいと思います。
こちらではいつも勉強させていただいています。
[#26545] Re:心を閉ざす・・・とは
 mikity  - 08/6/23(月) 23:49 -
引用なし
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   ▼レンヂさん：

こんばんは。

>なるほど、周りの人から見てどうかということが、結局のところ一番わかりやすく大切なことですね。
>本当に、まだまだ自己中心的であるところを直したいと思います。
>相手の立場に立って考える、ということについて、どうも難しいですね。

はい。私もとても難しいな〜と思っています。
今でも100%はできないです。疲れていると特に。

>・決して鈍いというわけではないが、ぽーーっとしている
>・口数が少ない、無口（稀にですがお喋りと言われることも・・・謎です）
>・大人しく落ち着きがあるが、ちょっと子供っぽいところもある
>・何でも受け入れてくれる、一生懸命話を聞いてくれる

私にも結構当てはまりますね。決して無口ではないですが・・・
これに人から聞いたよくない話は絶対に他に言わない、というのを追加できれば、
「信頼できる人」にはなれると思います。
これも結構大事なことだと思います。私はそれで信頼を得られている
ようなので（噂話に興味がないだけ・・・ということもありますが）。

心を開いているように思われるちょっとしたテクニック？を
思い出したので書かせていただきますね。

まず、職場などで中心になっている人を探します。
そして、その人にちょっとした相談を持ちかけるのです。
あんまり深刻な内容だと相手も引いてしまいますし、
その人から噂で広まってしまうとダメージが大きいので
あくまでも「ちょっとしたこと」にします。

例えば、
「朝なかなか起きられないのですが、何かいい方法はないですか？」
「冬になると肌が荒れるのですが、何かいいクリームはありませんか？」
という感じの軽い相談事です。
そして、教えてくれたことに対して反論は決してせずに、
そのとおり実践してみるのです。
そしてその結果をまたその人に話してみると、
それでコミュニケーションも取れますし、相手にも
いい印象を与えられると思います。
[#26546] Re:心を閉ざす・・・とは
 そろばん  - 08/6/24(火) 0:26 -
引用なし
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   自閉症者によく見られるパターンとして、一方的に自分が興味のある事の話
ばかりして、相手の話を聞こうとしない（ように見える）、というのが
あります。
しかも、相手の目を見ずに話すからなおさら一方的感を相手に与えてしまい
ます。
それが意思疎通が困難な人という印象を相手に与えて「自分を閉ざしている」
という表現に繋がったんだと思います。
ここでポイントなのは、自閉症者本人は自分を閉ざそうなんていう気は全く
なくて、脳の特性上自然にそうなってしまうという事です。

一方、引きこもりの人の「心を閉ざす」というのは、物理的に他人から離れる
事により、他者との直接的なコミュニケーションを絶つという事です。
ここでポイントなのは、本人が自らの意思で行っているという事になります。

つまり、自閉症者が「自分を閉ざす」のと、引きこもりの人が「心を閉ざす」
のは根本的に違うというのが私の考えです。
もっとも、自閉症者の場合は「自分を閉ざす」というよりも
「自分を閉ざしてるように相手には見える」という事になりますが。

但し、自閉症の２次障害として引きこもりになる事もありますので、自閉症者
が「心を閉ざす」という事も当然あり得ます。
[#26547] Re:心を閉ざす・・・とは
 フォウ  - 08/6/24(火) 5:58 -
引用なし
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   ▼レンヂさんへ

お久しぶりです。新しいスレを出してくれたから、元気だと思って、安心しました。


>自閉症という言葉は、自分を閉ざすと書きますね。
>では、よく引きこもりの人などに使われる、心を閉ざす、という状態は
>どういう心理状態のことを言うのでしょうか？？？

これは自分の感想なのですが、アスペルガーと言われる人がなぜ自分のことの一辺倒な話をするかというと、自分の中では、自分ネタを話すことで、相手をけん制する、もっと言うと、自分を守るために自分から話していくことだと思います。それだけ不安が強いことだと思います。自分は実際、引きこもりの人と会って話をする機会がありますが、その傾向がある人はいます。その関連のデータもあるみたいなので。


それに、自閉症の症状も（知能指数などで示される、機能の差はあっても）、人それぞれ違っているし、性格もみんな違うので、“確実にこれは言える!!”って、自閉症の人の中を見ると、“コミュニケーションがあまり器用でない人”、“リラックスができにくい人”というだけになってきたように感じるときがあります。


レンヂさんは、一番大切なことを掴んだみたいで、自分のことのように嬉しかったです。ああだ、こうだ、考えても、“読み”がはずれるときは、どうしてもはずれるから。自分もつい最近まで、なんでも計算づくでやってきましたけど、それだけ、余計疲れたり、計算し尽くしてその通りになっても、ちっとも嬉しくないから。それに、もっと計算しようと働くようにしちゃうから、自分も最近になって、開き直れたようになりました。あと、レンヂさんは、“自分はコミュニケーションは上手くない方”と自覚してるのは、いいことだと思いますよ。自分の中で上手だ、と自覚してる人には、必ず、その油断や慢心が出る傾向があるように感じます。だから、そういう自覚が落ち着きを与えるところがあるように思いますよ。


リラックスして、ゆったり構えてると、自然と聞き手にまわってきますね。そのときは、よくコミュニケーションができているときですよ！でも、疲れたり、余裕がなくなるときは、一人になる勇気も必要とも思います。少しづつ、お互いに確実に進んでいきましょうね！
[#26564] Re:心を閉ざす・・・とは
 レンヂ  - 08/6/25(水) 21:04 -
引用なし
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   SILVERさん、レスありがとうございます。
言葉以外でコミュニケーションがうまくとれるか、ということになるんでしょうか。

>ご自身を受け入れたということじゃないかしら？
自分を受け入れられたから、楽になった、そう思えるととても嬉しい限りです。
ただ、他人に受け入れられるか、他人を受け入れるかはまた別問題なんですね。

人には凹んでいる部分があれば、必ず飛び出る部分が出てくる、というのを
周りにあてはめつつ認めて、助け合って感謝していく。そういう風に生きて
いきたいと思っています。そのためには気遣いが大切かと思うのですが・・・。
心を開くのとはまた違いますよね・・・よくアスペルガーの人は友達ができにくいといいますが、それは特性が社会に受け入れられにくいからであって、心を開いているかどうかとは無関係な気がしてきました。
相手のことを思う故に、自分の心と裏腹のことを言ってしまいそうになります。どうも言葉ばかりこだわってしまいます。

今までと違う経験によって脳の回線が増えると思うと、やはり社会に適応していくのに有効なのは経験ですね。
最近頭痛が酷くよく発熱するので、新しい回線はどうもスムーズに電気が流れにくいみたいです。（笑）
[#26565] Re:心を閉ざす・・・とは
 レンヂ  - 08/6/25(水) 21:14 -
引用なし
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   Cyperusさんありがとうございます。

まず周りをよく見ることが、社会に適応するヒントになるとわかり、
とにかく人の会話を必死で聞いています。
言葉だけではどうにもならない、間やセンス、想像力などが難しいと
感じていますが、相手の言うことを否定せずとりあえず聞いていると、
相手も嬉しいようだとわかってきました。
ただ正直、それがこんなに疲れるとは思わなかったですね。＾＾；
エネルギーをどこで使うか・・・否定せず聞く＝まず自分の頭にある考えと相手の考えを照らし合わせる（エネルギー）自分の考えと違っていたら自分の考えをおしのける（エネルギー）相手の考えに合わせる（エネルギー）その考えに合わせた肯定の仕方を考える（エネルギー）それを実際に言葉で表す（エネルギー）。
頑張っても、反応が人より一歩二歩遅れる上に、聞き返しも多いので更にそこでエネルギーを使ってしまうことになります。

アドバイスありがとうございました。＾＾
[#26566] Re:心を閉ざす・・・とは
 レンヂ  - 08/6/25(水) 21:19 -
引用なし
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   >自閉症者によく見られるパターンとして、一方的に自分が興味のある事の話
>ばかりして、相手の話を聞こうとしない（ように見える）、というのが
>あります。
>しかも、相手の目を見ずに話すからなおさら一方的感を相手に与えてしまい
>ます。
>それが意思疎通が困難な人という印象を相手に与えて「自分を閉ざしている」
>という表現に繋がったんだと思います。
そうなんですか！！それが心を閉ざしている（ように見える）とされてきた原因だったんですね。
でしたら、一方的に話さず、目を見て、相手の話を聞けば、それは自分を閉ざしているようには見えないということになりますね。少なくとも表面上のことですが。

疲れて、相手と会いたくないから会わない、というのがいわゆる引きこもりの人を例とした心を閉ざした人達、とされるわけで、
自閉症者は外へ出たり、他人と話したりするけれど、相手のことを理解しようとしていないように見える、ということなんでしょうか。
むずかしいですがわかりつつあります。ありがとうございました。
[#26567] Re:心を閉ざす・・・とは
 レンヂ  - 08/6/25(水) 22:09 -
引用なし
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   ありがとうございます。
自分の複雑すぎる心に自分でも惑っているくらい、他人に歩み寄ったからこそ生まれる変化というのを感じています。
大切な人がたくさんできました。今まで生き辛かったのは、心を閉ざしていただけだったからなのではないかと思います。（ひきこもりにはなったことはありませんが）

本当にある瞬間、今までと違う世界が開けてきたように感じまして。
ただまだまだ自分はコミュニケーションがうまくない、だから、注意深く相手を見て、相手の事を理解しようと努力しよう、そして正しく自分の事を伝える努力をしなくては、と思えるまでは確かに心の痛みが伴いました。
でもそれを思えた瞬間から、行動も変わりました。
今の状況に「慣れること」を恐れつつ、あとは必死で頑張るだけという感じですね。

最近思うのは、相手のことをよく覚えているようにする、ということの難しさです。
誰でも自分の事をわかってくれたら嬉しいですよね。私も自分の事を相手にわかってもらいたいと思うし。（フォウさんが私を覚えてらしたことには、嬉しい驚きを感じました）最近では、自分が貴方の好きなことなどについて覚えていたんだよ、ということをわかってもらえたら嬉しい、というように変わっています。（結局自己中心的なのは変わりありませんが（笑）
その人の気持ちを汲んで、その人のためになることをしてあげるというのは、本当に難しいことなんですね。普通の人でもこりゃできないよ、と感じつつも、できない私だからこそがんばろうと思っています。
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