アスペルガーの館の掲示板

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[#29779] 解離について教えて下さい。 ネーブル 09/1/20(火) 21:46 [未読]
[#29785] Re:解離について教えて下さい。 ぱくちー 09/1/21(水) 7:30 [未読]
[#29786] Re:解離について教えて下さい。 ネーブル 09/1/21(水) 10:28 [未読]
[#29802] Re:解離について教えて下さい。 ぱくちー 09/1/24(土) 4:38 [未読]
[#29806] Re:解離について教えて下さい。 ネーブル 09/1/25(日) 21:38 [未読]
[#29808] Re:解離について教えて下さい。 秋桜（管理人） 09/1/25(日) 21:55 [未読]
[#29812] Re:解離について教えて下さい。 ネーブル 09/1/25(日) 22:52 [未読]
[#29796] Re:解離について教えて下さい。 凪 09/1/23(金) 12:27 [未読]
[#29807] Re:解離について教えて下さい。 ネーブル 09/1/25(日) 21:55 [未読]
[#29801] Re:解離について教えて下さい。 マリ 09/1/24(土) 2:19 [未読]
[#29810] Re:解離について教えて下さい。 ネーブル 09/1/25(日) 22:12 [未読]
[#29803] ジキルとハイド クジラ男 09/1/25(日) 11:40 [未読]
[#29811] Re:ジキルとハイド ネーブル 09/1/25(日) 22:23 [未読]
[#29820] 「パーソナリティ・ホイール」 クジラ男 09/1/29(木) 7:12 [未読]
[#29822] Re:「パーソナリティ・ホイール」 ネーブル 09/1/29(木) 10:07 [未読]
[#29779] 解離について教えて下さい。
 ネーブル メール  - 09/1/20(火) 21:46 -
引用なし
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   ASの方の二次障害として、解離性障害がある方がいらっしゃるようですが、感覚的にそれは、どういうものなのでしょう。

解離も人それぞれの特徴があるようですが。

私のASの友人は、周囲からの印象が微妙に違い、医師から「周囲の共通理解が大切です」と言われても、相手によって・・やたらお喋りでお茶目だったり、落ち着いて哲学的だったり、ほがらかで優しかったり、険悪で冷酷だったり、「あの人ってこうだよね」という周囲の印象の一致が得られないので共通理解に届かず、かえって周囲同士が揉めてしまったりします。「多重人格というものなんだろうか」と感じたこともありましたが「解離性障害の特徴」と診断され、もっと理解したいのです。

よろしかったら、当事者の方に教えていただきたいのですが。
[#29785] Re:解離について教えて下さい。
 ぱくちー  - 09/1/21(水) 7:30 -
引用なし
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   はじめまして、ぱくちーといいます。
勉強不足のためＡＳにそのような特性があることをはじめて知りましたが、自分にもその傾向があるように思えます。

　自分の場合は、まずそのグループを1歩引いて客観的に観察する事から入り
　”この人に論理的な説明をすれば皆が納得するようにまとめてくれる”と言う人がリーダー的なポジションにいれば
→落ち着いて哲学的と言っていいかわかりませんがそういうキャラを
　”とりあえずなんでも面白ければ良い”という人がリーダー的なポジションにいる時は
→やたらお喋りでお茶目というか、とにかく面白ければ良いという感じでその人に合わせて冗談を言ったりふざけたりするキャラを
　”(主に職場などで)頼れるし優秀なのだけど、陰湿だったり、口の悪い”人がリーダー的なポジションにいる時は
→ほがらかで優しかったりと見えるような、とにかくその場が険悪にならないようにフォローに回るようなキャラを
　
　意図的に演じているうちに、そこにいる時は無意識的にそういうキャラになるという習慣が出来てしまいます。
　
　逆にその場での立ち位置がわからないときに
→険悪で冷酷と見えるような、求められているものがわからないためにどうして良いか解らず、無関心な態度がでます。

　ただ、あくまでそのキャラになりきって演じているだけなので落ち込んだり、喜んだりといった自分の本来の感情が表現できなくなってしまいました。

　例えば、誰かにプレゼントをもらったり、絶賛された時でもいつも通りの対応、大体「あんまり嬉しくない？」「くだらないとか思ってる？」という事をいわれます
　また怒られたり、馬鹿にされたりした時でも「なんとも思ってないだろう？」「お前はプライドが無いのか？」といったことを言われます。

　なんとも思ってないわけでは無いんですが、嬉しい、悲しい、楽しい、悔しいといったことを感じる前にどう反応すべきかを考えてしまうためそこで冷めてしまうんです。

　自分の場合はこんな感じですが参考になれば幸いです、出来れば他の方の話も聞きたいです。
　駄文失礼しました
[#29786] Re:解離について教えて下さい。
 ネーブル メール  - 09/1/21(水) 10:28 -
引用なし
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   ▼ぱくちーさん：

おぉ! 早々の返信。ありがたいことです。

グループのリーダー的な人のキャラに合わせて、自分のキャラが変る、というか演じられるのですね。

自閉圏の方は、TPOに合わせて自分のキャラや振る舞いを変えられないし、変えようとすると相当苦痛を感じると学んだものですから
「ASならば、なぜこんなに相手により変るんだ?」と周囲は混乱した訳です。
本人に聞いても「相手により臨機応変に対応するというのが正しいのでしょう? 」と言い返されると理屈ではそうなのですが、
「年齢や関係性で態度を変えるということは出来ないのに、同級生という関係性の中でカメレオンのようにキャラを変える必要はないんだよ」と言っても、理解できないようでしたので。
上手く説明しきれないまま、違和感を感じていました。
　
>　意図的に演じているうちに、そこにいる時は無意識的にそういうキャラになるという習慣が出来てしまいます。

このようなことは、定型者にも仕事の現場などではあることなので、定型とASとの重なる部分ではありますねぇ。
　
>　逆にその場での立ち位置がわからないときに
>→険悪で冷酷と見えるような、求められているものがわからないためにどうして良いか解らず、無関心な態度がでます。
>　ただ、あくまでそのキャラになりきって演じているだけなので落ち込んだり、喜んだりといった自分の本来の感情が表現できなくなってしまいました。

あ〜っ!　そうなんですか。ご自分のパターンの限界があるのですね。
>
>　例えば、誰かにプレゼントをもらったり、絶賛された時でもいつも通りの対応、大体「あんまり嬉しくない？」「くだらないとか思ってる？」という事をいわれます
>　また怒られたり、馬鹿にされたりした時でも「なんとも思ってないだろう？」「お前はプライドが無いのか？」といったことを言われます。
>　なんとも思ってないわけでは無いんですが、嬉しい、悲しい、楽しい、悔しいといったことを感じる前にどう反応すべきかを考えてしまうためそこで冷めてしまうんです。

この部分、ASの友人と私達の再現シーンみたいです。こういう場面は日常茶飯事です。ASの友人も「冷めてしまううんですよ」と言ってました。その言葉の意味が解らなかったのですが、ぱくちーさんのご説明でイメージできました。
でも、こういう場面は解離より「いかにもASの方らしい感覚だな」と思います。

感情と反応に時差が生じるってことですよね。

グループにフィットしているようであり、個人にちゃんと合わせているいうようであり、それが自動的に出来ているASの方は「その時、解離を起こしているのかも知れない」ということでしょうかねぇ。

ぱくちーさんのコメントで、少し解離に近づいたような気がします。
ありがとうございました。
[#29796] Re:解離について教えて下さい。
 凪  - 09/1/23(金) 12:27 -
引用なし
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   ▼ネーブルさん：
はじめまして、凪ともうします。

解離性障害というものがどういうものかわかりませんが、主治医より「解離」をしないようにと注意を受けている点を書かせて頂きます。

日常生活において、意識が飛ぶことがあります。
脳内の現実的な処理に耐えきれなくなったとき、強制的に思考停止に陥るようです。
何を考え、それが心因的ストレスとなっているのかは理解できていますので、解離性遁走と呼ばれるものに相当するのだと思います。
見方によれば、一種のてんかんとも採れるそうです。
この部分を「解離」と指摘され、自意識下でのコントロールをするように促されています。


以下、私個人の感覚です（特に医師には話しておりませんので、話半分に聴いて下されば有り難いです）

自分の言動、行動は過去のトラウマティックな出来事により抑圧され、対人間のやりとりの際、相手によって態度(対応)の仕方が半自動的に変換することがあります。
周囲の人を観察していますと、「猫を被る」「場に合わせる」「場当たり的な対応」などという表現が近いような気がしますが、これが自分の意志に関係なくオートマティックに作動してしまい、意識下ではそれを客観視する自分がいることが多いです。

双極性障害のラピッドサイクラーにも近いところは感じられますが、感情が起伏しているというのではなく、場、人、環境に合わせて役割を変換している「強制着せ替え人形」的感覚なのかも知れません。
一種の防衛規制だと認識しています。

個人的に辛いところは、“感情に左右されない”というところで、自己内での感情の抑制・葛藤が別次元で起こっていることだったりしています。
周囲が楽しい会話をしているときそれに乗っかる行動が自動処理で、心の中は冷め切っている、と言うような状態はままあります。
近頃は良くなったのか、悪くなったのか、その感情部分が顔にのみ表出してしまい、態度、発言と顔の表情のギャップが、周囲にとっては理解出来ない状態で(本人も理解できない)、色々弊害があったりしています。

私は解離性障害というもののことは全く知りませんので参考になるかどうかわかりませんが、友人さんとの関係がいい方向に進みますように。
[#29801] Re:解離について教えて下さい。
 マリ  - 09/1/24(土) 2:19 -
引用なし
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   ▼ネーブルさん：
　こんにちは。わたしは45歳主婦です。解離性同一性障害の当事者です。最近アスペルガーが重なっていたことがわかりました。
　　
　過集中や性格の一刻さが病的ですが、ごく少数の理解者に囲まれてくらしています。

　感覚的には非常に明解で、解離であれば記憶の欠落があります。ただし当時者は欠落を忘れますので「一日飛んでるみたいなの」と私は自分から尋ねて、記憶の照合などをします。
　
　私の主治医は発達障害も解離性障害も治療としては同一方向です、とのことです。病的でなければ個性、誰かに迷惑をかけたら少し戻って軌道を修正する、なんてじつのところそんなに朗らかではいられません。

　現在はうつ症状のコントロールと、記憶の侵入に治療は追われています。
[#29802] Re:解離について教えて下さい。
 ぱくちー  - 09/1/24(土) 4:38 -
引用なし
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   ▼ネーブルさん：

　レスありがとうございます、お力になれたようで何よりです。
最後に少しだけ補足を…

>自閉圏の方は、TPOに合わせて自分のキャラや振る舞いを変えられないし、変えようとすると相当苦痛を感じると学んだものですから
>「ASならば、なぜこんなに相手により変るんだ?」と周囲は混乱した訳です。
>本人に聞いても「相手により臨機応変に対応するというのが正しいのでしょう? 」と言い返されると理屈ではそうなのですが、
>「年齢や関係性で態度を変えるということは出来ないのに、同級生という関係性の中でカメレオンのようにキャラを変える必要はないんだよ」と言っても、理解できないようでしたので。
>上手く説明しきれないまま、違和感を感じていました。

　前回は少し軽めなニュアンスの表現だったのですが（状況に応じて演じ分ける〜の話）、実際にはTPOにあわせるというようなスマートなものではなく

　面白い事を言った方が良い→面白い事を言わなければならない→真面目な話が出来ない（→話のほとんどを冗談として受け止めてしまう）

　冗談は好まれない→冗談を言ってはいけない→冗談を言えない（→冗談がまったく通じない）

のように、強迫観念のようなもので一時的に偏った考え方しか出来なくなっているようです。
　
　
[#29803] ジキルとハイド
 クジラ男  - 09/1/25(日) 11:40 -
引用なし
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   　「解離性障がい」というのは、いわゆる「多重人格」の事でしょうか。Ａという人格の時は、Ｂという人格の時の事を忘れているというやつでしょうか。

　うまく表現出来ませんが、「人格は分裂していないし、記憶も失われていないが、感情が分裂している」場合があるのは、何と言うのでしょうか。「自分の内部で、望ましい感情と望ましくない感情が、分裂して闘っている」場合があるのは、何と言うのでしょうか。「自分の内部に、出て来てほしくない・消えてほしい感情（「ヘン」な人格）が出て来る場合があって、苦しむ事がある」のは、何と言うのでしょうか。「高度な人格（理性）の下で、異なる人格（「まとも」な人格と「ヘン」な人格）が分裂して闘っている時があって、自分の内部で苦しむ場合がある」のは、何と言うのでしょうか。
[#29806] Re:解離について教えて下さい。
 ネーブル メール  - 09/1/25(日) 21:38 -
引用なし
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   ぱくちーさんへ

>　面白い事を言った方が良い→面白い事を言わなければならない→真面目な話が出来ない（→話のほとんどを冗談として受け止めてしまう）
>　冗談は好まれない→冗談を言ってはいけない→冗談を言えない（→冗談がまったく通じない）
>のように、強迫観念のようなもので一時的に偏った考え方しか出来なくなっているようです。

この例はASの方は多いだろうなと、思います。
「ここでは冗談として伝わるだろう」「深刻な結果を、相手に心配されないようにわざと冗談めかして言った」「冗談に紛らわせて本音を言ってみた」などのニュアンスはASの方には通用しないと実感したことがありました。

でも、当事者の方から、理論的に説明されると、とても分かりやすいです。
ASの方と、会話のキャッチボールをするときは、定型者の乱用する変化球は投げない方が良いですね。

今後の会話に生かしたいと思います。
親切なご説明、ありがとうございます。
[#29807] Re:解離について教えて下さい。
 ネーブル メール  - 09/1/25(日) 21:55 -
引用なし
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   凪さんへ

※日常生活において、意識が飛ぶことがあります。
※脳内の現実的な処理に耐えきれなくなったとき、強制的に思考停止に陥るようです。
※何を考え、それが心因的ストレスとなっているのかは理解できていますので、解離性遁走と呼ばれるものに相当するのだと思います。見方によれば、一種のてんかんとも採れるそうです。

ASの方の脳は、デリケートとも言えますね。
外見や会話の様子から、判断がつかないところがコミュニケーションで一番難しい所ですよね。
でも、凪さんのコメントは頭に入れておかなくてはいけません。

>近頃は良くなったのか、悪くなったのか、その感情部分が顔にのみ表出してしまい、態度、発言と顔の表情のギャップが、周囲にとっては理解出来ない状態で(本人も理解できない)、色々弊害があったりしています。

こういう部分はASの方からのサインとして重要だと思います。
こちらも、つい感情的な対応をしてしまいますが、こういう点を受け入れないと、ちゃんと対峙できないので心得として、冷静を努めるようにします。
有意義なコメントを、ありがとうございました。
[#29808] Re:解離について教えて下さい。
 秋桜（管理人） メールホームページ  - 09/1/25(日) 21:55 -
引用なし
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   ▼ネーブルさん：
この掲示板の管理人をしている秋桜です。療育経験のある当事者で、成人後言語聴覚士として療育現場で働いてきました。

>この例はASの方は多いだろうなと、思います。
>「ここでは冗談として伝わるだろう」「深刻な結果を、相手に心配されないようにわざと冗談めかして言った」「冗談に紛らわせて本音を言ってみた」などのニュアンスはASの方には通用しないと実感したことがありました。
>
>でも、当事者の方から、理論的に説明されると、とても分かりやすいです。
>ASの方と、会話のキャッチボールをするときは、定型者の乱用する変化球は投げない方が良いですね。

書き込みを読んでいると、ネーブルさんは「ASの方」という表現を多くされていますが、これは時には危険なことだと私は思います。

ASの人が全員そういうわけではないですし、あくまでもネーブルさんのお友達にみられる傾向ですよね。この掲示板に書かれている人が全アスペルガーの当事者を代表しているわけではありません（私だってそうです）。

反対にネーブルさんも「定型発達の人は〜だ」という書き方をされたら不快になることもあると思いませんか？

あくまでの個人の意見として読まれること、そして必ずしも全員に当てはまるわけではない、ということを念頭に書き込みをしていただきますよう、よろしくお願いいたします。
[#29810] Re:解離について教えて下さい。
 ネーブル メール  - 09/1/25(日) 22:12 -
引用なし
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   マリさんへ
　　
>　過集中や性格の一刻さが病的ですが、ごく少数の理解者に囲まれてくらしています。

主婦であること、理解者の方がいらっしゃることが素晴らしいと思いました。

>　感覚的には非常に明解で、解離であれば記憶の欠落があります。ただし当時者は欠落を忘れますので「一日飛んでるみたいなの」と私は自分から尋ねて、記憶の照合などをします。

自ら、尋ねる、記憶の照合に努められているのは、周囲に愛されたり理解されたりする大きな要因だと思います。この点が出来るか出来ないかで、ずいぶん人生が違ってきますよね。自閉圏内、非自閉圏にかかわらず、自らの努力は大切だと考え直すきっかけをいただきました。
>　
>　私の主治医は発達障害も解離性障害も治療としては同一方向です、とのことです。病的でなければ個性、誰かに迷惑をかけたら少し戻って軌道を修正する、なんてじつのところそんなに朗らかではいられません。

確かに、理論的には構築できることでも、現実の生活の中では、混乱や苦痛が生じますよね。
本当に、さらりと理解も対応も解決も出来ないことが多いです。

>　現在はうつ症状のコントロールと、記憶の侵入に治療は追われています。

そういう時間の合間にコメント頂いて、本当にありがとうございました。
「記憶の侵入」は初めて聞いた言葉です。勉強してみます。
[#29811] Re:ジキルとハイド
 ネーブル メール  - 09/1/25(日) 22:23 -
引用なし
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   クジラ男さんへ

定型者の場合は、自分の中での「理性と感情の戦い」や「相反する感情のせめぎあい」をひとまとめに『心の葛藤』として認識していると思うのですが、
そういうものとは、また別の種類の感覚なのでしょうか?

解離性障害には、いわゆる多重人格のような症状も出る。
解離性同一障害は、多重人格が存在する。
という解釈をしたのですが。
解離でなくても、フラッシュバック時にはそれに似た症状になることもあるそうで、なかなか、解りにくいところはありますね。
[#29812] Re:解離について教えて下さい。
 ネーブル メール  - 09/1/25(日) 22:52 -
引用なし
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   ▼秋桜（管理人）さん：
>書き込みを読んでいると、ネーブルさんは「ASの方」という表現を多くされていますが、これは時には危険なことだと私は思います。

何が失礼で、何が危険なことかも解らずコメントしていました。
申し訳ありません。

>反対にネーブルさんも「定型発達の人は〜だ」という書き方をされたら不快になることもあると思いませんか？

ASの方のブログの多くに「定型者は〜」という表現での見解や意見が多かったので、おおまかなくくりとして、そういう表現で良いと思い込んでいました。
が、不快や誤解につながることもあるのですね。
>
>あくまでの個人の意見として読まれること、そして必ずしも全員に当てはまるわけではない、ということを念頭に書き込みをしていただきますよう、よろしくお願いいたします。

はい。わかりました。以後、気をつけます。
[#29820] 「パーソナリティ・ホイール」
 クジラ男  - 09/1/29(木) 7:12 -
引用なし
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   　本屋さんに、『あなたの中の複数の「わたし」を発見する　パーソナリティ・ホイール』（リタ・カーター著、渡会圭子訳、ランダムハウス講談社）という本がありました。「多重人格」の問題を扱った本（あるいは、「多重人格」に関係する問題を扱った本）であるかも知れません。
[#29822] Re:「パーソナリティ・ホイール」
 ネーブル メール  - 09/1/29(木) 10:07 -
引用なし
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   クジラ男さんへ

『あなたの中の複数の「わたし」を発見する　パーソナリティ・ホイール』（リタ・カーター著、渡会圭子訳、ランダムハウス講談社）

教えていただいて、ありがとうございます。
視野が広がりそうな本ですね。近所のつTSUTAYAに行ってみます。無かったら、お取り寄せして読んでみます。
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