アスペルガーの館の掲示板

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[#31016] ネットの掲示板では いちよう 09/6/20(土) 6:51 [未読]
[#31017] 南美さんへ いちよう 09/6/20(土) 7:19 [未読]
[#31019] Re:ネットの掲示板では 秋桜(管理人) 09/6/20(土) 9:33 [未読]
[#31021] Re:ネットの掲示板では いちよう 09/6/20(土) 10:18 [未読]
[#31037] [投稿者削除] [未読]
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[#31051] Re:横レスです ヒゲ達磨 09/6/20(土) 22:12 [未読]
[#31024] [投稿者削除] [未読]
[#31068] Re:ネットの掲示板では いちよう 09/6/21(日) 9:04 [未読]
[#31065] Re:ネットの掲示板では POLINECIA 09/6/21(日) 7:12 [未読]
[#31067] Re:ネットの掲示板では いちよう 09/6/21(日) 8:54 [未読]
[#31071] まりも様へレスをつけているメンバーさんた... POLINECIA 09/6/21(日) 10:17 [未読]
[#31073] Re:まりも様へレスをつけているメンバーさ... 秋桜(管理人) 09/6/21(日) 11:27 [未読]

[#31016] ネットの掲示板では
 いちよう  - 09/6/20(土) 6:51 -

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   初めて書き込みいたします。
自分は40代女性で、まりもさんとは世代も違えば考え方はまるで正反対なのですが、まりもさんの考え方や視点・感性を尊敬しています。

ネットの掲示板ではとても伝わりにくいということを感じましたが、まりもさんはとても温厚で人当たりがよく、話しやすくて、自分は何度もフォローしてもらいました。

ここでの話と関係ないだろう!と言われるかもしれませんが、一度娘にあるプレゼントを頂いたのですが、母親の私は全く知らなかったのですが、本なんですが、それは娘のクラスではとても流行していて、友達やBFの間でも話題になっていて、娘が非常に喜んでいました。

本についての流行には敏感で、他のことも確かに普通の人よりもアンテナがかなり高いです。

議論では、私はでも、まりもさんから、「殺人」とか「人を殺すぞ」などと言われたことがあります(!)。
書いてしまいますが、根拠は経験や自分のお客さんや周りの人をみてきて、というものしかないのですが、実は自分は精神医療に憤りを感じることがあります。
どうして!?と思わずにはいられない。
個性を病気にしてしまうことも、向精神薬のことも。

まりもさんは、そのことについて、真っ向からの意見を話されました。
自分にとっても辛いバトル(?)ではありました。
薬や精神科のことだけが疑問でも、飲んでいる人を傷つけるといわれると、そんなつもりじゃなくてもそれは間違いないからです。
なんといっても・・理系で論理的に話されるまりもさんに、自分は見ていてつらい、のような感情論でしか返せません。

ただ、傷を抱えている方への思いやりという部分では、同じだと感じています。
(まりもさんは私をそう思っていないようですが)

そして、そんな議論をしたあとも、まりもさんは私の人格否定や存在否定をされず、これからも継続して話していかれることを勧めてくれたのです。
(言い負かそう!とか、考えを変えてやろう!などということとは違う部分で。意見は絶対に変えない!認めない!と宣言された上で。)

私よりはかなり若いのに、大人だと感じました。

ネットの掲示板では、どうも彼の人柄が真逆の方向に取られているようで、たぶん一度でもリアルなまりもさんとお話しできればイメージは吹っ飛ぶと思うのですが、ネットって便利ですが、理解しあえるには実は時間がかかるのかもしれない、と感じています。

[#31017] 南美さんへ
 いちよう  - 09/6/20(土) 7:19 -

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   ▼南美さん
はじめまして。書き込みを読ませて頂き、どんなに大変だろう、と胸が痛くなりました。
母親のことだけでも大変だと思います。まして、お子さんがいらして、ご主人は、(分類としては、病名というものではなく)アスペルガーと自分は使うのは嫌いですが、たしかに大きな問題を抱えていることは間違いなく、ASとしてとらえる方が自分にも入ってきやすいです。

そして、南美さんがこのまま疲れきってしまわれることが、何よりも心苦しく、怖いです。

たとえば、パチンコでも勿論ギャンブルでも、薬物依存でもアルコール依存でも他にも沢山あるのですが、当事者グループの他に当事者の家族のグループ、というのがあります。

アスペルガーでのグループは私は知らないのですが、保健福祉センターでは案内してもらえないでしょうか。

私は個人的な意見ですが、そういう感じがする、としかいえないのがかなり辛いのですが、でも南美さんには離婚せずにいられる方法がよいのではないか、と感じています。

まりもさんの、歩み寄りを、ではないのですが、一緒に問題について考えてくれて、南美さんに寄り添って立場に立ってくれる人がいれば、問題解決に向けて進んでいけるのではないか・・。

こちらの方では、離婚はまだだけど、離婚について考えているさまざまな問題を抱えた家族のためのグループもあります。
当事者の家族の経験や話し合いはかなり有効です。
グループは、こちらの方は、効果を上げられた方も、快方に向かわれた方も知っています。

南美さんが辛さや疲れや苦労を安心して話すことができたり、ご家族から少し距離をおいてゆっくり心と体を休められるところがあればどんなに良いだろう、と思います。

[#31019] Re:ネットの掲示板では
 秋桜(管理人) メールホームページ  - 09/6/20(土) 9:33 -

引用なし
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   ▼いちようさん:
はじめまして。この掲示板の管理人をしている秋桜と言います。

療育経験のある発達障害の当事者で、成人後は言語聴覚士として医療や行政の現場で働いてきました。夫は30歳ごろ専門家からアスペルガーを指摘された当事者です。

まりもさんについて色々情報提供ありがとうございます。他の面を知ることもできて私も他の参加者にとっても参考になることがありました。

いちようさんが感じたことをこの掲示板の人たちが感じなかった最大の理由は、実際に会っているか、文字だけの情報しか知らないか、ということでしょう。

ネットの掲示板というのは文章から伝わる情報でしか判断できません。対面の相談業務をしてきた身からすると圧倒的に情報量が少ないです。正直私も最初のうちは戸惑いました。

まだ電話ならカバーができることも多いのですが、文字だけというのはこんなにも難しいものか、と思いました。

その少ない情報と自分の経験などから推測してやり取りするのがネットでのコミュニケーションです。そのため文脈を読み取る力と冷静な議論ができる力、そして対面以上に相手の状況を推測する能力が求められます。

必要以上に共感してもいけませんが、文章だけの内容で判断してもトラブルになりやすいものです。

また公開されている掲示板というのは広場で大声を出して人に聞いてもらっているような状況です。室内のPCでやっているためつい忘れがちですが、全世界に自分の意見を流していることは忘れてはいけません。

気軽にできる面ではネット掲示板は魅力ですが、こんな落とし穴もあるのです。それがネットでの相談などの限界だと私は考えています。もちろん管理人の対応不足な面もあるでしょう。

私から見るとまりもさんも南美さんもとても似た特性をお持ちの方だと思います。だからこそ惹かれあってしまうのでしょう。ただそれを公開された掲示板でやってしまったことで他の参加者の目を忘れてしまったことも問題だと私は感じました。

お二人ともここではなく、同じ立場の方が集まるクローズドのミーティングなどでお話された方がよりお二人が求めている物が得られると私は思っています。ただネット掲示板というのは文字だけのため、書いていただかないと私も他の参加者もそれが判断できません。それがこの掲示板でできる限界なんだと私は考えています。

実は私の夫はまりもさんに似た特性を持っています。彼も感情的な要素を文脈から推測することは苦手です。その分文章の中から冷静に判断して私に新しい視点を教えてくれます。ですから私も彼を頼りにしている面もあります。

まりもさんと夫の違いは人の話に耳を傾けられるかどうかです。夫は分からないことでもそれに対して真剣に耳を傾け、理解しようと努力します。

私も彼に理解してもらうよう、日々勉強しています。しかし私が勉強する意欲が出るのも、彼の理解しようとする姿勢や努力を感じるからです。それがない人に一方的に努力を求められても一緒に暮らす家族は疲弊してしまいます。結果として残念ながら別々の道を歩むことになったカップルを何組も見てきました。

そして南美さんのある面は私の母にとてもよく似ています。母も私や他の親族の障害に対して必要以上に問題視していました。

私が必要以上に同一視しないですんでいるのは、仕事で同じような状況の方にたくさんお会いしてきたからだと思います。きっと限られた範囲でしか知らなければ同じような偏見を持ってしまったのかな、と感じています。

いちようさんが精神医療などに疑問を持たれている気持ちもなんとなくですがわかります。ただ発達障害の当事者に数多くお会いし、その後ビジネス関係の方(いわゆる定型発達の方々)とお付き合いしてみるとやはり根本的なところでの違いは明らかにあると私は感じています。

[#31021] Re:ネットの掲示板では
 いちよう  - 09/6/20(土) 10:18 -

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   ▼秋桜(管理人)さん:
お世話になっております。レスありがとうございます。

そうなんです、立場や主張は全く違う、でも、この人は信頼できる、の、この人は信頼できる人だ・・の部分をネットでどう伝えるか、ということは、何しろ、ストレートというか、直球しか投げないようなやり取りのなかで伝えることは、不可能ではないと思うのですが言葉のみでの作業は大変なのだと感じます。

> 気軽にできる面ではネット掲示板は魅力ですが、こんな落とし穴もあるのです。それがネットでの相談などの限界だと私は考えています。もちろん管理人の対応不足な面もあるでしょう。

ビジネスでも美辞麗句ではない、正直でストレートな言葉の連続の中で、見えない部分にまで目を配るのは(できる人もいるのかもしれませんが)不可能に近いのではないでしょうか。
少なくても今回のやり取りで管理人さんの対応の不足はないと思います。

自分がネットで話していても、思いもよらない取られ方をした時に、違う、誤解だ!そういう人間じゃないーーと叫びたくなることがありますが、考えてみれば誰も自分を知らないのだものな・・と、諦めがちです。自分のことですらどう伝えたらいいのか方法が分からないことが多いです。


> 実は私の夫はまりもさんに似た特性を持っています。彼も感情的な要素を文脈から推測することは苦手です。その分文章の中から冷静に判断して私に新しい視点を教えてくれます。ですから私も彼を頼りにしている面もあります。

この書き込みの部分、とても良く解ります。共感できる部分、嬉しく感じます。

> 発達障害の当事者に数多くお会いし、その後ビジネス関係の方(いわゆる定型発達の方々)とお付き合いしてみるとやはり根本的なところでの違いは明らかにあると私は感じています。

違いますねえ・・本当に、そう思います。
表面だけでも仮面をかぶってカメレオンみたいにその場その場にあわせられるようなしたたかさがあれば、問題ないかもしれないんですね。適応力でしょうか。
ちゃきちゃき動くようにしていれば、解りにくいかな。

たとえば、所謂企業に勤めている方と、税金が給料の方とでは雰囲気が違う、とも感じます。こちらは明らかに、大学や学校を卒業した後に後天的に身につくものだと感じます。

いずれにしろ、十把一絡げとか、基準に満たないからアウト(というのは、まるで物ですね)ではなく、個性が強い人でも(でも、といういい方は語弊がありますが)生きやすい、個性をみとめ、当たり前に様に認める社会になってほしいです。

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[#31051] Re:横レスです
 ヒゲ達磨  - 09/6/20(土) 22:12 -

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   ▼うさママさん:
参照してください。[#30959][#30960][#30962]

[#31065] Re:ネットの掲示板では
 POLINECIA  - 09/6/21(日) 7:12 -

引用なし
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   ▼いちようさん:

はじめまして、当事者のPOLINECIAと申します。

>ネットの掲示板ではとても伝わりにくいということを感じましたが、
>まりもさんはとても温厚で人当たりがよく、話しやすくて、

本人のコメントを読んでいて、
たぶんそうなんだろうなあと思います。
この掲示板ではまりも様が
頻繁にレスを返してしまうことが問題化されやすいのですが、
逆の観点から見れば
多数のメンバーがまりも様のコメントに頻繁にレスをつけておられます。
1人1人のコメントはそれほど多くなくても、
積み重なればまりも様には洪水のようにレスがついている訳で、
レスの洪水に押し流されそうになりながら、
1人1人に丁寧にレスをつけようとしている状態にも見えます。

今の掲示板の状態をまりも様の特性の問題としてだけではなく、
メンバー同士の相互作用,円環作用としてみるならば、
また違った世界が見えてくるといったところでございます。

ちなみにいちよう様のお考えでは
まりも様はどのようなネット環境で力を発揮しやすいと思われますか?
あたしなんかは、
少人数で静かに意見交換できる空間だと
また一味違うまりも様が見れるような気もしているのですが。

[#31067] Re:ネットの掲示板では
 いちよう  - 09/6/21(日) 8:54 -

引用なし
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   ▼POLINECIAさん:
>▼いちようさん:
>
>はじめまして、当事者のPOLINECIAと申します。
>
>>ネットの掲示板ではとても伝わりにくいということを感じましたが、
>>まりもさんはとても温厚で人当たりがよく、話しやすくて、
>
>本人のコメントを読んでいて、
>たぶんそうなんだろうなあと思います。

伝わりますでしょうか!(こういってはなんですが、この状況で・・)
素直に、嬉しいです。

>この掲示板ではまりも様が
>頻繁にレスを返してしまうことが問題化されやすいのですが、
>逆の観点から見れば
>多数のメンバーがまりも様のコメントに頻繁にレスをつけておられます。
>1人1人のコメントはそれほど多くなくても、
>積み重なればまりも様には洪水のようにレスがついている訳で、
>レスの洪水に押し流されそうになりながら、
>1人1人に丁寧にレスをつけようとしている状態にも見えます。

そうなんです。実際。そのように見てくださったこと、ちょっと感激しています。
(繰り返すのもなんですが、この状況で本当に・・)

>今の掲示板の状態をまりも様の特性の問題としてだけではなく、
>メンバー同士の相互作用,円環作用としてみるならば、
>また違った世界が見えてくるといったところでございます。

一石(だけじゃないか)も二石も投じますねえ。

>ちなみにいちよう様のお考えでは
>まりも様はどのようなネット環境で力を発揮しやすいと思われますか?
>あたしなんかは、
>少人数で静かに意見交換できる空間だと
>また一味違うまりも様が見れるような気もしているのですが。

[#31066]の方に書きました。(読みにくくて済みません)

[#31068] Re:ネットの掲示板では
 いちよう  - 09/6/21(日) 9:04 -

引用なし
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   ▼まりもさん:
とても寂しく感じたということは書きます!

大昔に一度はなしたっきり、というのであれば、縁がなかったとか関係が希薄だったとかってことになるかもしれませんが

> 会ったことは、一度きり、
> それも最近になってからです。

一度きり、ですか!!
確かに最近ですが、これからはないのか?

関係の希薄さを強調したいのかと思いました。訂正も書いてくれたのでそれは誤解だと思いましたが。

チャットで話すというと、軽い世間話や愚痴程度(それもするけど)と思われるかもしれないので(いや、ここでは思われないか・・)

かなりディープでハードで真っ向から対立する話や議論で、間違っても表面的なおつきあい、というものでなかったということを補足させて頂きます。
そういう関係だと私は思っていません。

いや、実は私だけ相手にされてなかったのか?確かに何をとっても、かなわないというか、自分は見ていておかしい、とか、経験とか、そんなことしか言えないけど。
叶うわけないけど。

そう思うと、議論の後でも普通に接してくれていたと思っていたけど、まりもさんにとっては何でもなかったというだけの話なのか?

解らなくなってきた。

[#31071] まりも様へレスをつけているメンバーさんたちへ
 POLINECIA  - 09/6/21(日) 10:17 -

引用なし
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   ▼いちようさん:

レスおありがとうございます。
やはりレスをスルーできないということのようでございますね。

これから所用で外出してしまうので
すぐには丁寧にはレスがつけられませんが、
帰宅後にコメントしておきます。

▼まりも様へレスをつけているメンバーさんへ

あくまで、1メンバーとしての提案でございます。
まりも様はレスがつくとスルーできないという特性をお持ちです。

従って、「レスを頻繁にしないでほしい」ということであれば、
まず周りのメンバーがまりも様に対するレスをできるだけ減らす,
したとしてもできるだけ短く,ゆっくり行うというのが
有効なのではないでしょうか?
「何とかしなければ」と思ってレスをしすぎると、
却って収拾がつかなくなってしまうような気がいたします。

[#31073] Re:まりも様へレスをつけているメンバーさんたちへ
 秋桜(管理人) メールホームページ  - 09/6/21(日) 11:27 -

引用なし
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   ▼POLINECIAさん:
管理人です。

POLINECIAさんは当事者のネットワークもありますし、確か発達障害関係のコミュニティもお持ちですよね?

できたらまりもさんに合うとPOLINECIAさんが思われるサイトなどを別スレを立ててご紹介いただけませんか?

私はもっと彼に合ったところで活躍された方が彼も生き生きと意見が言えて自信がつくと思っています。

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