アスペルガーの館の掲示板

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[#31456] [投稿者削除] [未読]
[#31458] Re:傷つけないと理解してもらえない ネーブル 09/8/2(日) 12:40 [未読]
[#31459] Re:傷つけないと理解してもらえない penpen 09/8/2(日) 13:06 [未読]
[#31471] Re:傷つけないと理解してもらえない めえめえ 09/8/3(月) 1:01 [未読]
[#31503] Re:傷つけないと理解してもらえない chrom(クロム) 09/8/5(水) 13:37 [未読]
[#31575] Re:傷つけないと理解してもらえない みぃあ 09/8/10(月) 12:18 [未読]

[#31456] [投稿者削除]
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(09/8/11(火) 10:49)

[#31458] Re:傷つけないと理解してもらえない
 ネーブル メール  - 09/8/2(日) 12:40 -

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   里美さんへ

初めまして。定型・女性です。
友人のAS男性の例を、本人の承諾を得て書かせてもらいます。

里美さんのコメントが、私が常々悩んでいたことと同じだったのでとても共感を抱きました。
注意や禁止や拒絶に関して、とことんハッキリ言い切らないと理解されず、しかしそこまで言い切ると打ちひしがれてしまう。
言ったこちらが自己嫌悪・・・・。
この点は、実は定型者とAS者の関係の継続の上でも、大きなネックになっていると思います。
AS者が子供なら「まだ聞き分けができない」と納得できるのですが。


>そのAS男性は私の会話の内容から大体の住所を推測して、なんと私の家までやってきたとデイの最中に聞かされ、たしかに私の家の付近までやってきたようで心底ぞっとしてしまいました。
>職員さんの話では、私がデイを休んだ日にAS男性が「里美さんの住んでいる場所は察しがついたので行ってみた。そしたら本当に里美さんの家があった」と、嬉々として話したそうです。
>周囲の職員さんもメンバーも、いくらなんでも怒りを買う行為だと言って聞かせましたが、AS男性は「じゃあ本当に怒るかどうか試してみる」と答えたんだそうです。

ASの友人男性も同様のことをしたことがあり、女性側が困惑していたので「そういうことをしてはいけない」と注意したのですが「解らないなぁ。ただ家を見るという行為は法律違反でも悪でもないでしょう。僕のプライベートな行動になぜネーブルさんが干渉や規制をするのか、それこそ不愉快な越権行為ですよ」と言い張ってましたね。
彼は、好きな相手の家を見る事に「喜びや満足」しかなくて、そのほかの感情や視点があるなんて思いもよらず、嬉々としてました。
自分の気持ちと、相手の女性の気持ちは「別のもの」という認識がありませんでした。
自分の感情と、相手の女性の感情は「違うもの」ということを知らなかったようです。

>その後AS男性はデイで会うたびに私の家まで来たのに留守だったとしつこく発言するので、真面目な顔で「それはれっきとしたストーキング行為だよ」といってみたら男性はストーカーについてまるで頓珍漢な話をするので、私は意識して怖い表情を作って「不愉快だと言ってるんです。今後そのような行為をされたら本当に警察に通報します」とその場が静まり返るくらい厳しく注意しました。そうしたらAS男性は見ていて分かるくらい傷ついて塞ぎこんでしまいました。

私も「ストーカーだと思われて気味悪がられるよ」と言いましたが、ストーカーについての持論を繰り広げ「ストーカーとは」という言葉の解釈論の戦いに持ち込まれました。

とうとう、女性本人から「毎日、家の前に立つあなたのことを大嫌いになったし恐いし、今後一切会わないし携帯電話も着信拒否する」と言われて、初めてボー然となり食欲も無くなるほどの塞ぎようでした。

しかし、自分の行為が相手には不快になる・・・という感情についての問題は納得できぬまま、突きつけられた結論にのみ反応した・・いう印象でした。

相手に「こういうことをされると不愉快なんです」と言われても「あー、不愉快なんですか(それが何か)」までの理解で「しないでください」と訴えても「でも、それはおかしいですよね」と、相手の感情さえ自分の理論に組み敷いてしまい、認めない。
だから、ものすごくキツい言い方をするとか、または「絶交」「警察に通報」という懲罰を課さないと引き下がらない。
積極奇異型の人が夢中になると「自分のYESは相手もYES」という、相手と自分の人格の線引きが無くなることがある・・と担当医に教えられました。
>

>定型発達の人が相手に不快感を伝えるとき「不愉快」(若者であればキモイ・ウザイなど)という言語を発するのは切羽詰った状況なのだとやっと理解できました。少なくとも、性格の意地悪い人や分別のつかない子供でないかぎり、相手のダメージが想像できるからこそ口にしない・その代わり遠まわしな表現で不快感を伝えるスキルがあるのですね。

キモイ・ウザイなどの乱発は、決して切羽詰まった状況ではなく、日本語として悪い言葉だと思いますし、説明も説得もなくキツい言葉を投げつける今の風潮は、若者のコミュニケーション力の低下だと感じますが「ここまで言えば解ってくれるだろう」の「ここまで」の基準に差があることが、多数派と少数派の違いだとと思います。
>
>勿論それらは定型発達の方にも言えることですが、障害であるがゆえに上記のAS男性のように人に嫌われる行動をとったり、傷つかないと人の気持ちが理解できないというのはあまりにも悲しすぎます。

まぁ・・・定型者も「傷つかないと学ばない」「失わないと解らない」ことはたくさんあります。
ただ、定型者は「人のフリ見て我がフリ直せ」が出来るので、生活のあらゆる情報(人から、TVから、新聞から、本から、ネットなどから)を、取り入れることがASの方よりは容易ということだけなんでしょうが。

>長々と語ってしまいましたが、私もAS男性と同じように傷つかないと物事を理解できません。全く傷つかない方法は無理だとしても、大ダメージを受ける前に相手の不快感のサインを読み取るスキルはどのように身につけたらいいのでしょうか。

個人的な意見なのですが、大ダメージに至るまでには相手からの意見や異論があると思います。そのとき、自分の主張をする前に「ありがとう言ってくれて」とか「ごめん、よく納得できないんだけど」と
会話の潤滑油ワードとしての「ごめん」「ありがとう」を接頭語に持ってくると、相手の心情は、ずいぶん和らぐと思います。
いきなり「でも、でも」と言いつのられると、相手は「あたまっから否定、無視された」と感情的になりますから。

質問でも、「あの、教えていただきたいんですが」という、潤滑油ワードを会話の始めに持って来ると、相手は親切な気持ちで「どうぞ、何でしょう?」という体勢になります。

定型者は、こういうあまり意味の無い潤滑油ワードを使って、会話の摩擦を防ぎ、会話をなめらかにスムーズにするようにしているからです。

[#31459] Re:傷つけないと理解してもらえない
 penpen ホームページ  - 09/8/2(日) 13:06 -

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   ▼里美さん:
>初めまして。アスペルガー当事者女性の里美と申します。

こんにちは。はじめまして。
わたしは当事者の50代主婦で三人の子供もそれぞれ程度の差はありますが
発達障害の傾向があります。

>大ダメージを受ける前に相手の不快感のサインを読み取るスキルはどのように身につけたらいいのでしょうか。

これはやはり相手の言動をよく考えるということに尽きるように思います。
里美さんは「傷つかないと理解できない」という自分の傾向に気がついただけでも
当事者としてはかなり自分を理解していると思います。

スキルを身につけるこつは相手が話したことをまじめに考えて受け止める、それにつきるのではないでしょうか。
ASの人は反射的に「山といえば川」と答えるようにあまり考えないで無意識に
反応する会話が比較的多い印象があります。

流行語を多用するとかもそうなのですが、「行く?」と聞かれたら反射的に「行かない」と言ってしまうとか、つい反論してしまうとか、言葉尻にこだわって相手の言動の小さな間違いにこだわるとかなどです。
とりあえず、反射的に答える前にワンクッション置いて相手の言ったことの意味を
考える習慣をつけるといいように思います。

ASの人が不快のサインを見逃さないために
深読み、裏読みをしようとすると
むしろ変なふうに自己解釈して妄想を広げてしまうように思います。
ひどい場合は人間不信になるとか…。
そうなると人間関係をさらに、ややこしく混乱させることになるので
言葉は言葉としてそのまま、額面どおりに受け止めるほうがいいと思います。
そして返事をするその前に言われたことの内容を
よく考えるということを数年繰り返すと大分勘が鋭くなると思います。

また発達障害の人にありがちなのですが、視覚的な印象にとらわれすぎて、
相手の表情にばかり注目するということがあります。
相手がにこやかに微笑みながら言ったらその表情に安心して、会話の内容を
冗談に感じてしまうとか、
相手がまじめな真剣な顔で冗談を言ったら冗談を本気にとってしまうとか…。

(例えば、職場でコップを壊したときに「君はクビだ」とまじめな顔で言われたつい本気にするとかなどです)

だから逆に発達障害の人を傷つけず、何かを理解してもらおうと思ったら
自分の表情を訓練する練習もいいかもしれないです。
まじめな話の時には深刻な顔をするとか
冗談のときはにっこり笑ってみるとか…。

というようなことはわたしが長年、無自覚のアスペ傾向の親と
子供に囲まれて暮らすうちに身につけた知識です。
お役に立てるといいのですが…。

[#31471] Re:傷つけないと理解してもらえない
 めえめえ  - 09/8/3(月) 1:01 -

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   里美さん、はじめまして。アスペルガー当事者です。

▼里美さん:
>長々と語ってしまいましたが、私もAS男性と同じように傷つかないと物事を理解できません。全く傷つかない方法は無理だとしても、大ダメージを受ける前に相手の不快感のサインを読み取るスキルはどのように身につけたらいいのでしょうか。

そうですね、私も若い頃は人をなぎ倒す勢いで傷つけてきましたし、
自分も(世間的にいうと)ちょっとしたことでも傷つき倒れてダメージを
受けながら物事を理解してきたと思います。
相手の不快感のサインを読み取るスキルは、私自身まだ身についていない
部分も多いですが、気をつけていることは以下の通りです。

・相手は自分と違う感じ方や考えを持っている、という大前提を忘れない

小4の頃だったか、母親から「自分が正しいとか楽しいと思っても、
相手も同じように感じているとは限らないんだよ」
「相手には相手の言い分があって、自分の意見を尊重してほしければ、
相手の意見も尊重しなくちゃいけないよ」と諭されました。
白黒つけたい性分の私としては納得できなかったけど、
少なくとも他者には自分と違う感じ方、考えがあるらしいということは
理解できました。ときどき忘れて失敗するので、気をつけています。

・自分自身の傾向を知る

たとえば自分はこういう話題の時は過敏に反応しがちである、とか、
こういうシチュエーションだとパニックを起こしたり落ち込みがちだ、
という自分の傾向を知っておいて、パターンとして自分の脳内に蓄積
しておき、苦手なシーンを避けられるものならば避け、避けられない
ときは脳内でシミュレーションするとか、対策を立てています。

・ときには鈍感になる、他者のアドバイスをもらう

いまだに異なる意見を主張されると、一種のカルチャーショックを
受けてしまいます。ショックを和らげることは難しいけど、あらかじめ
ショックを受けるだろうと予測しておくと、少しパニックが収まるのが
早まるので、なるべく「鈍感たれ」と自分に言い聞かせています。
また、周囲のひとには「言い方キツイってよくいわれるので、もし
キツかったら言ってね」とか、自分から率直に開けっぴろげに言って
おくと、アドバイスもらえるときもあります。指摘されたらいったん
感謝して受け取っておいて、後で振り返りの材料とします。

里美さんは、
>意識して怖い表情を作って「不愉快だと言ってるんです。今後そのような行為をされたら本当に警察に通報します」とその場が静まり返るくらい厳しく注意しました。
とご自分で分析なさってらっしゃいますが、正直言って、その男性が
自分のしたことの重大さをわかるためには、ちょうどいいぐらいの
対応ではないかと思いました。
ハラスメント(嫌がらせ)は、された側が不快に感じればハラスメント
として成立するんですよね。

傷つきやすいのは、ある程度は障害の特性に由来し仕方がありません。
しかし、成人ですから、きつい言い方になりますが、自分の傷つきやすさ
にも自覚と責任をもってコントロールする必要があると思います。
お互い、傷つきやすいかもしれないけど、それもまた反面いい点でも
あると思うので、気をつけて上手につき合っていきましょう。

[#31503] Re:傷つけないと理解してもらえない
 chrom(クロム)  - 09/8/5(水) 13:37 -

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   ▼里美さん:
はじめまして。
当事者、女、20代のクロムと申します。

自分もデイケアに通い、同じようなことがありました。
ストーキングではありませんでしたが、最初仲良く話をし、デイケア外でも遊んだりしていた同じASの人の無神経な発言が重なって、付き合いをやめるのが大変でした。
最初はもちろん傷つけたくないので相手を避けていつもの外出を何度も断ったりして遠まわしに一緒に居たくない風に振る舞ったつもりでしたが一切伝わらず、
結局「あなたと遊びたくないと思っている」と直接言わざるを得ませんでした。
相手も納得できるまで理由を尋ねてきて、こちらは相手を傷つけないようにあえて言わなかっのですが仕方なく理由を言うと、「それは違うんです」と延々反論が来ました。
彼は「誤解」を解けばなんとかなるといつまでも思っているようで、最後は厳しい言葉ではっきり断らざるをえませんでした。
彼にもストレスになったと思うし、自分もこれからも病院で出会うのに、刺されてしまうのではないかとか妄想的になったりして、お互い遺恨が残りました。


>そのAS男性と接してみて、他人に「不愉快だ」と伝えることがどれほど不快感を伴うか、そして言われた相手をどれだけ傷つける結果になるのかよく分かりました。そして、自閉症とは傷つかなければ理解できない脳なのだと改めて思い知りました。

>私も含めアスペルガーの人は、遠まわしな表現よりはっきり言ってもらいたいと願う割にはハッキリ言われると傷ついてしまう。若しくは想像力の障害からか、自分は「不愉快」といわれても気にしないからそのくらい相手に言っても何も感じない方もいる。

ほんとそうですね。頭で分かっていても、わが身にならないと言われたことがどう感じるかなんて分かりません。

>長々と語ってしまいましたが、私もAS男性と同じように傷つかないと物事を理解できません。全く傷つかない方法は無理だとしても、大ダメージを受ける前に相手の不快感のサインを読み取るスキルはどのように身につけたらいいのでしょうか。

めえめえさんもおっしゃられているように、「相手は自分と違う感じ方や考え方を持っている」事を常に意識するしかないと思います。
それを心がけているのと、知らないのとでは大違いだと思います。

思い返してみれば、自分は「相手には相手の考えがある」ということをわかるようになる過程には、何度か大きな傷つきがありました。引きこもるぐらいの。
だから分かるためには必要なのかもしれない。

意識しすぎると、相手が自分と違うことを感じている可能性はありすぎて、体のサイン、表情、視線、口調、言葉、全部にアンテナを張るのはとても疲れます。
張り詰めすぎて、相手が意図しないメッセージまで読み取ってしまう。
そうやってしていても、肝心なところが抜けてしまうことがある。
それに相手の感じ方や適切な反応を考えている間は自分がおろそかになりがちで、相手に入られやすい。ASに限らず、無遠慮な相手に入られやすいと感じています。

自分は失態なく、不快感を与えず振る舞いたいと思っている。恥ずかしいこと、傷つくことは避けたい、けど、そう思うほどにぎこちなく、堅苦しくなってしまって、相手もつかれさせてしまう気がします。
いつしか恐怖心が強まり、
ほどよいアンテナは、難しい。なるべく人と関わらない。これが自分の答え。

場数をこなせ、とか、経験で調節できるようになる、とか、
前向きな成功例を待っています。

[#31575] Re:傷つけないと理解してもらえない
 みぃあ メール  - 09/8/10(月) 12:18 -

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   ▼里美さん:
すごくよく分かります。
私はむかし、ものすごく好きになった人がいて、
もうこの人じゃなきゃ無理だと思い込んで、
でも、はっきり振られてしばらく何も食べられなくなりました。

それでも、なんだかその人はやさしくて、
きっと自分のことが好きだけどいえないに違いないとおもって、
控えめですが、つきに2,3通メールを送ったりしてアタックをしていました。

痴漢にあったあと、思わず電話をしてしまったり。
彼は、いつも優しく接してくれます。

でも、迷惑をかけたくないから、メールアドレスも電話番号も消去しています。
手元にあると、どうしても連絡をとりたくなってしまうから。
それでも、3回くらい他の人に聞いて、メールを送って、
自分の意思で送らないのは無理なので、消去して今にいたります。

恋愛をしたら、依存をしてしまいやすいです。
全てを放置して恋にのめりこんでしまう傾向があります。

あれから他の人ともつきあいましたが、それでも
その彼のことは一生わすれられないと思います。
彼も、AS傾向があるようにおもいますが、
はじめて感覚を共有できた相手でした。

彼に会うためではありませんでしたが、3時間くらいかかって、
なんとなく自転車で彼のいる町について、
きれいな場所だったので連絡をして、
最終的には帰り方も電話で教えてもらいました。
彼の家を探す目的ではないし、
彼に会うつもりもなかったのですが(振られた後でしたし)
いきなり自分の町に私がいて、電話をしてきたときに、
きっとストーカーにあっているような気持になったのかもしれないと思うと、
情けなくなるし、申し訳なくなります。

はっきり言われないとわからないのですが、
はっきり言われると傷つきます。

日常生活では、きっとみなさんオブラートに包んでしか、
伝えてきていない不満で読み取れていないものは
たくさんあるんだろうなと思います。

残念です。

でも、しょげていてもはじまらないので、じぶんらしくがんばって、
悪かったらきちんと謝れるようになりたいです。

失敗はあるとおもうんです。
そのあとで、あいての感情をくみとれなくて
こわい思い(不快は恐怖につながると思うので)をさせたことに
あやまれたら、まずはいいって思います。

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