アスペルガーの館の掲示板

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[#31795] 『男脳・女脳テスト』皆さんは何点ですか？ もかか 09/9/7(月) 2:09 [未読]
[#31796] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点です... タビー 09/9/7(月) 9:38 [未読]
[#31804] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点です... もかか 09/9/7(月) 19:39 [未読]
[#31797] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点です... adgjm 09/9/7(月) 10:02 [未読]
[#31805] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点です... もかか 09/9/7(月) 20:08 [未読]
[#31798] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点です... みどりのとり 09/9/7(月) 10:12 [未読]
[#31806] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点です... もかか 09/9/7(月) 21:03 [未読]
[#31799] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点です... 手毬 09/9/7(月) 12:45 [未読]
[#31807] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点です... もかか 09/9/7(月) 22:39 [未読]
[#31831] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点です... 手毬 09/9/10(木) 0:12 [未読]
[#31863] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点です... もかか 09/9/12(土) 18:16 [未読]
[#31800] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点です... Ｐｉｎｋｙ 09/9/7(月) 13:05 [未読]
[#31803] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点です... マルディグラ 09/9/7(月) 19:21 [未読]
[#31810] Re:お返事ありがとうございます。 Ｐｉｎｋｙ 09/9/8(火) 3:49 [未読]
[#31812] Re:お返事ありがとうございます。 マルディグラ 09/9/8(火) 9:24 [未読]
[#31808] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点です... もかか 09/9/8(火) 1:55 [未読]
[#31814] Re:ありがとうございます♪ Ｐｉｎｋｙ 09/9/8(火) 16:21 [未読]
[#31864] Re:ありがとうございます♪ もかか 09/9/12(土) 18:44 [未読]
[#31801] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点です... こたき 09/9/7(月) 15:35 [未読]
[#31809] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点です... もかか 09/9/8(火) 2:19 [未読]
[#31795] 『男脳・女脳テスト』皆さんは何点ですか？
 もかか  - 09/9/7(月) 2:09 -
引用なし
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   今晩は。
AS女性当事者のモカカと申します。

皆さんは、『男脳・女脳テスト』をした事がありますか？

http://www.seitoku.ac.jp/~tishi/selfEstim_1.html
0点以下・・・・・極めて男性脳
0点〜150点・・・・男脳
150点〜180点・・・オーバーラップ
180点〜300点・・・女脳
300点〜・・・・・極めて女性脳

以前こちらの掲示板で『ジェンダーに疑問』というスレッドを
立てさせて頂いたのですが、
私が想像していた以上に当事者の方で
ジェンダーに性別の不一致や違和感を感じている方が
いらっしゃいました。
そこで今回は、当事者皆さんの『男脳・女脳度』に興味を
持ったので、そのスレッドの延長線上の
ものを立てさせて頂きました。

私の過去の人間関係を振り返ってみますと、
自分と点数が近い人の方が、相性が良かった様に
思われますので、この診断テストは
友人作りのヒントになるのではないでしょうか？

因みに、私の『男脳・女脳テスト』の点数は
『極めて男性脳』の-60点でした。
また、私は今まで自分よりも点数が低い方に会った事がありません。

良かったら、当事者の皆さんの点数を教えて下さい。
宜しくお願いします。
[#31796] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点ですか？
 タビー  - 09/9/7(月) 9:38 -
引用なし
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   なかなか興味深かったのでやってみましたら、１２０点で男脳でした。
んー、そうかもな　といった感想です。
よくサバサバしているとか、見た目と真逆で男っぽい（むしろオッチャン）だよねって言われるので（＾＾；
[#31797] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点ですか？
 adgjm  - 09/9/7(月) 10:02 -
引用なし
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   こんにちは。

当事者、性別は女です。

テストをやってみたら、210点でした。やや女脳だそうです。

セクシャリティーはバイセクシャルです。

点数とセクシャリティーに関係があるような事が書いてありましたがどうなんでしょうね。
[#31798] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点ですか？
 みどりのとり  - 09/9/7(月) 10:12 -
引用なし
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   もかかさん　はじめまして　みどりのとりと申します。
診断は受けてませんが、自分でＡＳっぽいなと思っている女性です。

う〜ん・・・もかかさん点数低いのですね。
「男性・女性脳テスト」私も低めの120点男性脳でした。
以前テレビであった同じようなテストでも私は男性脳でしたよ。

女性向けの雑誌は流し読みですが、
男性向けの雑誌は結構「おもしろいな〜」
と食いついて読んでしまいます。

私の数少ない友人達は「あっさりさっぱり」な
女性なのに男性っぽい部分をしっかり持っている
人が多いです。

また友人まで行かなくても、さっぱり系な人が
話しやすかったり憧れる対象だったりします。
[#31799] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点ですか？
 手毬 メール  - 09/9/7(月) 12:45 -
引用なし
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   もかかさんこんにちは。
他のレスも読ませてもらっています。

>皆さんは、『男脳・女脳テスト』をした事がありますか？
以前、「地図を読めない女話を聞かない男」の自己診断をしたことがありましたが、１５２点でしたので、早速目を通しました。その後、子どもを保育園に送り、洗濯ものを干してから、再度こちらのスレッドを見ました。

>因みに、私の『男脳・女脳テスト』の点数は
>『極めて男性脳』の-60点でした。
>また、私は今まで自分よりも点数が低い方に会った事がありません。
>良かったら、当事者の皆さんの点数を教えて下さい。
>宜しくお願いします。

今朝そちらのサイトで早速診断をしてみました。ちなみに私は、こちらのテストでは、１２０点で男脳でした。以前の自己テストでは男よりのオーバーラップかな？と思っていましたので、自分は根が男よりで、長年の性別への違和感が強いのも仕方がないのかと思いました。
もかかさんはきわめて男性脳なのですね。自分は中間だと思っただけに１２０点は意外でした。他の方も同じ点数が出ているようなので、体の性別は関係ないのかなとの感想です。（「男」と出てきたので、その「文字」に対しては一瞬、びっくりしました・・・苦笑）

蛇足ですが、息子がまだ乳児の時、子どもを見に来た従姉（定型）から、「お父さんみたい」と言われ、そちらへの違和感も持ち合わせていましたので、そう言われることに対して、強い抵抗があり、割り切れませんでした。その従姉は幼なじみなので、少女時代から私の事を折に触れて「男みたい」と言って、非難していましたが、非難の理由が分らず、学校の友人関係や、親戚の同性との「女らしいつながり」から離れていた理由（非難に対する反発＋女らしさを取り入れることに対しての警戒、もありました）がはっきりしました。

ペルーの話など、目からうろこでした。
一つ参考になりました。紹介ありがとうございました。

またよろしくお願いします。
[#31800] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点ですか？
 Ｐｉｎｋｙ  - 09/9/7(月) 13:05 -
引用なし
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   モカカさん、はじめまして。
高機能自閉症-３年前診断-小５女児の母です。
長文です。ご相談もあります。

私自身は、診断しておりません。
なので、当事者なのか？という感じですが・・
点数は250点で、予想通りの結果でした。

じつは娘のことで、気にかかることがあります。
娘にテストしたいのですが、彼女は、まだまだ１１歳の子供。
娘なら、こう答えるだろうと、日ごろの行動、言動を思い返すも
結局、私＝母から見た娘になってしまいます。
また、初潮も来ていない成長途中の子供なので、テストの結果に
囚われてしまって、負担になりはしないかという心配もあります。

娘についての気がかり、というのは、モカカさんが

>私が想像していた以上に当事者の方で
>ジェンダーに性別の不一致や違和感を感じている方が
>いらっしゃいました。

と、書かれていることにも当てはまりそうです。
娘は、１年前頃から
「男って、いいよね〜男の子の話の方が面白い！！」
と言っています。
仲良しの女の子と1対1なら、もっとも楽しく話すことが出来るそう
ですが、学校以外で接触のない4人以上の女子グループになると
お手上げ、といった感じらしいです。
かといって、男子の中に入りたくても結局、いじめられてしまうので
今では、男子に近寄らないと言っています。

それから、私の疑問なのですが
娘は、女の子らしい服装、フリフリワンピとかが大好きです。
一番着てみたいのは「秋葉のメイド服」です。
でも、スカートを着ている時もパンツの時もふるまいは同じ・・
股を広げて、まさに丸見え状態です。
キャミソールを下着なしで着て、ふくらみ始めた胸が見えそうなので
注意しても本人は気にしません。
「パンツ見える方がもっと恥ずかしいじゃん！」とのこと・・

「恥ずかしさ」が娘には、ピンとこない。ということは理解できましたが
どのように教えたらよいのでしょうか？
どう言えば、責められた・・ととられず、納得できるのでしょう？
イケメンやジャニーズに目覚め、気になる男の子もいるらしいのですが・・
同学年の子たちは、もうすでに異性をかなり意識しています。
その中で、浮いてしまうのは仕方ないのでしょうが、そこから
新たな「いじめ」が出てしまうかもしれません。

>私の過去の人間関係を振り返ってみますと、
>自分と点数が近い人の方が、相性が良かった様に
>思われますので、この診断テストは
>友人作りのヒントになるのではないでしょうか？

私と娘の相性は・・・
知りたいような知りたくないような・・
この先、娘がジェンダーに疑問を持ち、悩んでいたら、その時に
テストしてみると参考になるかもしれません。

モカカさんの問いかけに逆に相談してしまって、ごめんなさい。
読んでくださって、ありがとうございました。
[#31801] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点ですか？
 こたき  - 09/9/7(月) 15:35 -
引用なし
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   もかかさん
こんにちは。
結果だけでいいですか？

何度か試しました。
気持ちにフィルターかけたり、女性としてはこうすべきだな、というのを入れてみても
マイナス4０点からプラス１０点の幅で極めて男性脳の範疇ですね。

無理に女性を意識しなければならなかった理由がこのテスト結果が物語っていると思いました。

こたき
[#31803] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点ですか？
 マルディグラ  - 09/9/7(月) 19:21 -
引用なし
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   ごめんなさい、わたしはもかかさんとは別人ですがレスしてみます。

▼Ｐｉｎｋｙさん：
>娘にテストしたいのですが、彼女は、まだまだ１１歳の子供。
>娘なら、こう答えるだろうと、日ごろの行動、言動を思い返すも
>結局、私＝母から見た娘になってしまいます。
>また、初潮も来ていない成長途中の子供なので、テストの結果に
>囚われてしまって、負担になりはしないかという心配もあります。

　個人的にはこのテストは大衆向けのものであって、決して結果を深刻に受け止めるべきところはないように思いました。もちろんそこのところをPinkyさんの娘さんに分からせる自信がないときは、あせってテストを受けさせることもないと思います。私は専門家ではないので、他にも意見があるかもしれませんが。
（おことわりしておくと、「大衆向けテスト」という言葉を使ったからと言って、もかかさんの考え方そのものを軽く見る目的があるわけではありません。テストの結果を利用して、人生をより良くすることにつながれば、それが一番良いことだと私も思います）

　娘さんに限らず、ブレザー姿で足をだらしなく開いて電車の座席に座っている女子高生ならざらに見かけますけどね…。11歳の娘さんが特におかしいとは思えないですが、一度は話題に出して、「痴漢」というものの存在を教えておいてもがいい場合もあります。女の子の体に異常な興味を持つ人間もいれば、男性というものは普段はノーマルでも女性に比べるとがまんすることは難しいとか（世の多くの男性はデリカシーというものを理解しているという話も忘れずに）。
　私が小学校高学年の頃には、親向けのプリントに、「痴漢というものが女の子に対してどのようなことをしたがるか」ということは具体的に教えておくべき、という記述があったと記憶しております。
　大事なことなので、いやらしいことを話す感覚は排除した上で、リラックスしながら話してみては。娘さんは嫌がったり茶々をいれたりするかもしれないですが、伝わることは伝わると思います。以上、参考になるか分かりませんが。
[#31804] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点ですか？
 もかか  - 09/9/7(月) 19:39 -
引用なし
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   タビーさんへ
お返事有難うございます！もかかです。

>なかなか興味深かったのでやってみましたら、１２０点で男脳でした。
>んー、そうかもな　といった感想です。
>よくサバサバしているとか、見た目と真逆で男っぽい（むしろオッチャン）だよねって言われるので（＾＾；

タビーさんも男脳だったのですね。
私もサバサバしているとか、武士みたな性格だとか
オッサンとも言われるので、親近感がわきます（苦笑
あと、こんな低い点数に反して私も女性らしい顔つきだそうです。
[#31805] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点ですか？
 もかか  - 09/9/7(月) 20:08 -
引用なし
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   adgjmさんへ
お返事有難うございます。もかかです。

>テストをやってみたら、210点でした。やや女脳だそうです。
>セクシャリティーはバイセクシャルです。

adgjmさんは、女性脳で、バイセクシャルの方なのですね。
因みに私は、散々公言していますがレズビアンです。

>点数とセクシャリティーに関係があるような事が書いてありましたがどうなんでしょうね。

なるほど、面白い話しですよね。
私の今までのセクシャルマイノリティーの交友関係から
私達の様なセクシャルを持つ人の多くは
片親であったり、同性の両親からの愛情不足、虐待であったり
女子高出身者や、中高生に多いボーイズラブの影響であったり
同性愛映画やドラマの影響を受けている人が多かったので、

内部要因（先天的な遺伝に関する要因、AS、IS等）だけで無く、
外部要因（環境要因）が互いに深く関係している
結果なのではないかなと、経験上思いました。

また、セクシャルマイノリティーに至る原因は
内部的要因の為か、外部的要因の為であるか
現在の医学ではハッキリしていないと認識しています。

改めて考えさせられました。有難うございます♪
[#31806] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点ですか？
 もかか  - 09/9/7(月) 21:03 -
引用なし
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   みどりのとりさんへ

お返事ありがとうございます！もかかです。

>う〜ん・・・もかかさん点数低いのですね。
>「男性・女性脳テスト」私も低めの120点男性脳でした。
>以前テレビであった同じようなテストでも私は男性脳でしたよ。

そうなんですよ、私かなり低いみたいですね^^;
過去に女友達の何人かに、このテストをして貰ったのですが
みんな中間脳〜女脳の人ばかりでした。

そこで、今年に入って気になる文献を発見したので、
もしかしたら、ここへ来れば私の様な
男脳の方がいるのかもしれないと踏んだ訳ですが
どうやら正解だったようですね。
返信下さった方に感謝しますm(..)m

●参考文献：
『Baron-Cohen先生の極端男性脳説』
http://www.synapse.ne.jp/~shinji/jyajya/wadai/male-b.html

>女性向けの雑誌は流し読みですが、
>男性向けの雑誌は結構「おもしろいな〜」
>と食いついて読んでしまいます。
私も車情報誌、家電のチラシが面白いので見たりするのですが
これが、コダワリの為なのか、男脳の為なのか
私には分かりません。

>私の数少ない友人達は「あっさりさっぱり」な
>女性なのに男性っぽい部分をしっかり持っている
>人が多いです。
>また友人まで行かなくても、さっぱり系な人が
>話しやすかったり憧れる対象だったりします。
分かります！
私の過去の友人も皆サッパリ、後に引かない人
ばかりでした。
逆に極めて女性らしい人とは、どうも話が噛み合わず
煮え切らない、はっきりして欲しいといった印象を
抱きがちですが、恐らく相手の方も私に対して、
合理的で冷徹な印象を持たれたかも分かりません。
申し訳ないです。

私は、この掲示板を見ている限りでは
ASや自閉症圏の方に男性脳をお持ちの方が多く
いらっしゃる様に思ったのですが、
どうなのでしょうね？
統計データ等有れば良いのですが。
[#31807] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点ですか？
 もかか  - 09/9/7(月) 22:39 -
引用なし
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   手毬さんへ

お久しぶりです♪お返事有難うございます！
私の方も、他のレスを拝見させて頂いております。

>以前、「地図を読めない女話を聞かない男」の自己診断をしたことがありましたが、１５２点でしたので、早速目を通しました。
>今朝そちらのサイトで早速診断をしてみました。ちなみに私は、こちらのテストでは、１２０点で男脳でした。以前の自己テストでは男よりのオーバーラップかな？と思っていましたので、自分は根が男よりで、長年の性別への違和感が強いのも仕方がないのかと思いました。

私も以前『地図を読めない女話を聞かない男』という本を読んで
点数は『−４０点』だったと記憶しています。
どうやら、PCでの『男脳女脳テスト』の方が点数が低く出やすいみたいですね。

他の方の返信にも載せさせて頂いた資料で、既にご覧になられたかも
分かりませんが、良かったらお読み下さい。
私がこのスレッドを立てた動機にもなりますので。
●Baron-Cohen先生の極端男性脳説
http://www.synapse.ne.jp/~shinji/jyajya/wadai/male-b.html

>もかかさんはきわめて男性脳なのですね。自分は中間だと思っただけに１２０点は意外でした。他の方も同じ点数が出ているようなので、体の性別は関係ないのかなとの感想です。（「男」と出てきたので、その「文字」に対しては一瞬、びっくりしました・・・苦笑）
手毬さんも男脳でしたか。
実はその様な気はしていたのですが♪
（冗談です。これは失礼しました^^

私達ASは、言葉に厳密なイメージを持ちやすいと聞きますので
私も普段何気ない「文字」や「言葉」に対して
過剰反応する事があります。
例えば、定型の方が発した心にも無い「言葉」に酷く傷付いてしまったり。
それだけでは対した意味を持たない「熟語」を見ただけで
その情景や景色が広がり、吸い込まれた感覚におちいったり。
すみません、話が脱線してしまいました^^;

>蛇足ですが、息子がまだ乳児の時、子どもを見に来た従姉（定型）から、「お父さんみたい」と言われ、そちらへの違和感も持ち合わせていましたので、そう言われることに対して、強い抵抗があり、割り切れませんでした。その従姉は幼なじみなので、少女時代から私の事を折に触れて「男みたい」と言って、非難していましたが、非難の理由が分らず、学校の友人関係や、親戚の同性との「女らしいつながり」から離れていた理由（非難に対する反発＋女らしさを取り入れることに対しての警戒、もありました）がはっきりしました。
私も歩き方、姿勢、話し方が男っぽいと両親から
よく小学生時代に注意されていました。
私自身は当時全く、意識したことが無かったので、
両親からの指摘が煩わしく、理解できないものでしたが
やっと中学生の中頃辺りから意識的に
女性らしい振る舞いを学習していった様に思います。
とは言っても、未だに女性らしい振る舞いは
上手く出来ていない気がします。

話は変わりますが、
やはり、『男性脳』と『自閉症、AS』の関係は
深いように思われて止みません。
しかし、一方で自閉症・ASの方の中にも女脳をお持ちで、
感情表現が豊かな方も『ASの100の質問』から見ても、
多くいらっしゃる事は事実です。
とは言っても、定型発達者の方よりは、当事者の方の中に占める
男脳を持った方の割合が高い様に見える事も事実です。

例えば、ここで私が
「当事者の生育環境を変える事によって、男脳・女脳の分化が変わる」
（男脳になるか、女脳になるかは、生育環境が影響する所が大きい）
という仮説を立てたとします。
（先ずは何でも信じるところから入りましょう）

この時に、ここで考えられる
『当事者で女性脳』をお持ちの方と
『当事者で男性脳』をお持ちの方の
生育環境の影響の違いは何だと思いますか？
何でも構いませんので、宜しければご意見をお聞かせ下さい。

もしこの考えを深めていく事が出来れば、
『ジェンダーの不一致・違和感』といった問題解決の
糸口になるかも分かりませんので、
是非、ご協力下さい。


>ペルーの話など、目からうろこでした。
読んで頂けて嬉しいです♪
私達も、私達なりに誇りを持って生きることが
出来れば良いですよね。

最後に偉そうな発言が多かった様に思いますので
お詫びします。
[#31808] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点ですか？
 もかか  - 09/9/8(火) 1:55 -
引用なし
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   Pinkyさんへ

お返事有難うございます。もかかです。
Pinkyさんは娘さんの事を本当に考えていらっしゃる
優しいお母様のようですね。
こちらも誠意を込めてお返事させて頂こうと思いますが、
至らない点も多くあるかと思いますので、その時はごめんなさい。

Pinkyさんの娘さんに対する、不安な気持ちは十分に
伝わってきました。
恐らく娘さんの『ジェンダーの不一致』『男性脳の思考化』を
心配されていらっしゃるかと思うのですが、
Pinkyさん文を拝見させて頂いた限りでは、
私はその様な心配をする必要はあまり感じませんでしたので、
気を楽に持たれていいかと思いますよ。
と、申しますのも、当事者の方が必ずしもジェンダーの不一致を
起こす訳でもなく、ましてや男性脳ばかりではありませんので。

でも、もしそれでも心配であるとおっしゃるのであれば、
私から一つ提案なのですが、
娘さんの感受性を使った能力、延いては、
女性脳を養うのはいかがでしょうか？
（例えば、絵画教室や音楽、コンテンポラリーダンス
等を習わせてみる等。）

一般に、AS当事者の方の多くは感受性が豊かで
芸術的才能を持っていらっしゃる方が多いです。
私もその内の一人です。
幼い頃の私は、人一倍活発で踊るのと歌うのが大好きで
よく笑う、脳天気な性格だった様です。
また、幼い時から絵画が得意で将来は画家か映画監督に
成りたいと夢見ていたのですが、
私の両親はいわゆる学歴重視の人間だったので、
小学校中学年頃から、親に言われるまま、
ガリ勉漬けの毎日を送って育ちました。
そうして気付いた頃には、
元の性格と真逆な、生真面目であまり笑わない人間に
なってしまいました。
つまり、幼い頃に女性脳であったであろう思考が
強制的な環境の変化で極めて男性脳となってしまった
のでは無いかと私の中で勝手に考えている訳です。
（厳密には、極端に主軸である男性脳と、時折出てくる
女性脳の両方が交わらず存在した状態であると言えます。）
ですから、何が言いたいかと申しますと、
娘さんはまだ二次成長の初期という事ですので、
仮に脱線してしまったとしても
まだまだ、幾らでも女性としてのジェンダーに
修正できるのではないかと思う訳です。

ここで、誤解を招いてしまいそうなので申し上げますが、
私としては『男脳』である、『女脳』である事が
いけないとは思っていません。
要するに、当事者本人が幸せであれば、
どちらでも良いのではないかという考えです。
（私は人生の目的が幸せに成る事だと信じたいのです）

>娘なら、こう答えるだろうと、日ごろの行動、言動を思い返すも
>結局、私＝母から見た娘になってしまいます。
>また、初潮も来ていない成長途中の子供なので、テストの結果に
>囚われてしまって、負担になりはしないかという心配もあります。

本当に、娘さんへの配慮、心配りをされているお母様なのですね。
心が和む想いです。
娘さんにテストされても、されなくても大丈夫だと思います。
また、テストの点数は丁度娘さんが、二次成長の最中で
点数自体が変わってくる可能性もあると思いますので、
テストの点も気になさらなくて大丈夫だと思いますよ。

>娘は、１年前頃から
>「男って、いいよね〜男の子の話の方が面白い！！」
>と言っています。
>仲良しの女の子と1対1なら、もっとも楽しく話すことが出来るそう
>ですが、学校以外で接触のない4人以上の女子グループになると
>お手上げ、といった感じらしいです。
>かといって、男子の中に入りたくても結局、いじめられてしまうので
>今では、男子に近寄らないと言っています。

思春期ですので、不器用ながら異性の事が気になりだすのは
とても健常な発達なのではないでしょうか。
『男子と話が合う』＝『ジェンダーの不一致』では
ないと思いますので、こちらも問題はないと思いますよ。
恐らく、男子と話が合うのは、
『ASの想像力の欠如・困難』といった原因から、
物事を遠まわしに言う女の子よりも、
物事をストレートに言う男の子の方が楽だと捉える事が
出来そうですね。
また、同じような理由から『一対一の会話』の方が楽しく
『４人以上の会話』は難しいという話にも
説明がつくと思います。
この説明が正しければ、『男の子４人以上の会話』にも
娘さんが話しに付いていくのが難しいはずですが、
いかがでしょうか？
（『女の子４人以上の会話』よりは簡単かもしれませんが）


>それから、私の疑問なのですが
>娘は、女の子らしい服装、フリフリワンピとかが大好きです。
>一番着てみたいのは「秋葉のメイド服」です。
>でも、スカートを着ている時もパンツの時もふるまいは同じ・・
>股を広げて、まさに丸見え状態です。
>「恥ずかしさ」が娘には、ピンとこない。ということは理解できましたが
>どのように教えたらよいのでしょうか？

女の子らしい服装が娘さんは好きなのですね。
これもPinkyさんが気にしていらっしゃる様な
『ジェンダーの不一致』は考えられないと思いますし、
むしろ非常に健常だと思います。
私にも丁度歳の離れた、娘さんと同世代の妹（定型）が
いるのですが、フリフリが好きだと言っています。
私の小学生〜中学生の半ばまでと言うのは、
髪がショートカットで男の子の格好を好んでしていたので
まさに男の子そのものだった様に思います。
ですから、娘さんにおける心配は大丈夫だと思いますよ。

説明の仕方ですが、今回の例に限らず
理詰めで出来るだけ、詳しく疑問文を交えて
説明されることをお勧めします。
私達ASは、常に言葉に厳密でありたいと願う所がありますので
抽象的で、適当な指示や隠喩というものを理解するのに
苦労してしまいます。
宜しければ、この様に説明されては如何でしょうか？
「スカートを広げていたら、パンツとか見えるでしょ？
パンツが見えたら変態なオジサンとかが●●ちゃんを
さらいに来るよ？良いの？皆と会えなくなっても良いの？
どこにそんな変態なおじさんが見てるか分からないんだから
気をつけなさい。スカートは広げてはいけません」
気付かれたかと思うのですが、この説明には
疑問文がかなり多く、非常に細かい点まで説明している事に
なるかと思います。
定型の方は驚く事でしょうが、相手の気持ちを推察する力に
乏しい私達ASの場合は、この様に説明される事で安心しますし
逆にここまで説明されないと理解出来ないのです。

娘さんの為にも1番されて欲しくない話し方は、
感情を込めて、頭ごなしで怒鳴りつける事です。
その様な事をされた場合子供のASは、
恐らく一気にパニックに陥ってしまうでしょう。
何故なら、何故怒られているのか分からないからです。
また、自分の事が嫌いだから怒るのかと
思うかも分かりませんから、
どうしても叱らなくてはならない場合には、
「お母さんは、貴方の為を思って言うのだけれど・・
〜だから、〜してはいけません。」と
しっかり要点は踏まえて、落ち着いた口調で
ビシッと話されると、お子さんも理解しやすいのでは
無いかと思います。

>どう言えば、責められた・・ととられず、納得できるのでしょう？
もしかして、叱ることに対して躊躇されているのでしょうか？
もしそうであれば、その心配はいりませんし、
むしろ子供の時に叱られる事が、後に社会適応していく上で
重要な事だと思いますので、いけない事は、いけない！と
どんどん叱って上げて下さい。
ただし、「貴方の為を想って言っている」という言葉を添えて
淡々とした口調で真剣に。

>>私の過去の人間関係を振り返ってみますと、
>>自分と点数が近い人の方が、相性が良かった様に
>>思われます
>私と娘の相性は・・・
>知りたいような知りたくないような・・
娘さんはまだまだ過渡期ですし、未来が有り先は明るいです！
娘さんに諭したり、叱ったりする事は
非常に時間が掛かり、時には面倒に感じるかも分かりませんが
諦めず、誠意を込めて社会と人について教えて上げてください。
あと、私達は自尊心が損なわれやすいので、
必要以上に褒めて育てる事をお勧めしたいです。

非常に長文・乱文になってしまい申し訳ないです。
最後に、お子さんの子育てを私も蔭ながら
応援していますので頑張って下さい。
[#31809] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点ですか？
 もかか  - 09/9/8(火) 2:19 -
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   こたきさんへ

お久しぶりです！お返事有難うございます。

>何度か試しました。
>気持ちにフィルターかけたり、女性としてはこうすべきだな、
というのを入れてみても
>マイナス4０点からプラス１０点の幅で極めて男性脳の範疇ですね。
>無理に女性を意識しなければならなかった理由がこのテスト結果が物語っていると思いました。

初めて私の点数に非常に近い方が現れたので、内心非常に嬉しいです。
やはり、変動しますか。。
私も女性と男性の極端でいて混ざらない考え方の二面性が
有るので、女性としての自分を意識した場合の点数を出してみた
ところ、１５０点のオーバーラップでした。
自分でも少し驚いています。
[#31810] Re:お返事ありがとうございます。
 Ｐｉｎｋｙ  - 09/9/8(火) 3:49 -
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   ▼マルディグラさん：
>ごめんなさい、わたしはもかかさんとは別人ですがレスしてみます。

いえいえ、たいへん参考になりました。

テストの結果を利用して、人生をより良くすることにつながれば、それが一番良いことだと私も思います）

本当に、私もそう思います。

>　娘さんに限らず、ブレザー姿で足をだらしなく開いて電車の座席に座っている女子高生ならざらに見かけますけどね…。11歳の娘さんが特におかしいとは思えないですが、

そうですね、いますねえ女子高生。
自分が女子高生だった頃を振り返ると今の子たちのことを頭ごなしに言えないのですが（くるぶし丈のスカートでうんこ座り・・幸いパンツは見えなかったけど・・）
女子中・高生-十代の子達-の場合、ある意味のポーズというか、若気のいたりとわかっていて、わざと今時ぶっているようなところもあるように思います。

どうも、娘が他の子と違うのではないか？と思い始めたのは、幼稚園に入ってからです。
はっきりしたのは、小学校入学直後のことでした。
同じクラスの女子、Ａちゃんのママから電話で
「Ａが言ってたんだけど、Ｐｉｎｋｙの娘ちゃんが毎日、担任に怒られてるって。今日なんか、泣いちゃって・・すごくかわいそうだったって！ひどすぎるから抗議したほうがいいよ。etc・・」とのこと。
娘に聞いてもらちが明かず、ことの真相を知るべく、さっそく学校へ行き担任に訊ねました。
担任の話では、帰りの支度の時間、娘が着替え途中の下着のままでランドセルや持ち物を片付け始めてしまい、先に服を着るよう何度も指示したが聞かないので、大声で怒ってしまった。とのこと
担任は私に謝っていました。私は娘がアスペなのでは？と担任に聞いてみました
担任は「お母様がご心配でしたら、病院を調べてお教えします。」と答えました。
その後、娘以外のことで家でも色々あり、やっと1年後に診断しました。
普通級に在籍しながら通級に行くことになりました。
学年が上がり担任が替わっても「スカートをはいているのにパンツが見えても全然気にしないようで・・注意しますよ」とか、服装、身なりについては本当に色々と言われました。4年まで学校は、スカート禁止にしました。
立ち居ふるまいを身につけるのは難しいようですが
「パンツが見えたら恥ずかしい」ことは理解したようです。

一度は話題に出して、「痴漢」というものの存在を教えておいてもがいい場合もあります。女の子の体に異常な興味を持つ人間もいれば、男性というものは普段はノーマルでも女性に比べるとがまんすることは難しいとか（世の多くの男性はデリカシーというものを理解しているという話も忘れずに）。
>　私が小学校高学年の頃には、親向けのプリントに、「痴漢というものが女の子に対してどのようなことをしたがるか」ということは具体的に教えておくべき、という記述があったと記憶しております。
>　大事なことなので、いやらしいことを話す感覚は排除した上で、リラックスしながら話してみては。娘さんは嫌がったり茶々をいれたりするかもしれないですが、伝わることは伝わると思います。以上、参考になるか分かりませんが。

ありがとうございます。うまく話せるかどうかわかりませんがやってみます。

娘は、たいへんな努力をして社会のルールを覚え、理解しようとしている最中なのですよね？
努力しながらも傷ついたりすることもあるのでしょう。
そうやって、自己を見つけていくのかもしれません。
私＝母は、娘の努力を理解し、見守り、受け止められるように努力しようと再確認しました。

マルディグラさん　スレをたててくれたモカカさん、ありがとうございました。
[#31812] Re:お返事ありがとうございます。
 マルディグラ  - 09/9/8(火) 9:24 -
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   ▼Ｐｉｎｋｙさん：
>娘は、たいへんな努力をして社会のルールを覚え、理解しようとしている最中なのですよね？
>努力しながらも傷ついたりすることもあるのでしょう。
>そうやって、自己を見つけていくのかもしれません。
>私＝母は、娘の努力を理解し、見守り、受け止められるように努力しようと再確認しました。

　Pinkyさんのおっしゃるとおりだと思います。「痴漢」の話は、あくまで「外部の脅威から身を守る知恵を伝授すること」がメインです。
　これは新聞で読んだ護身知識でしかないですが、悪い人というのは大人しくおどおど、びくびくしている相手を選ぶもので、堂々とふるまうのが一番良いそうです（わざと荒っぽくふるまう女子高生たちも、その辺理解できているのでしょう）。その点、Pinkyさんの娘さんには「度胸」が備わっているようにも拝見できるので、そこが娘さんの「長所」として伸びるとよいですね。
　またまたでしゃばりですみません。
[#31814] Re:ありがとうございます♪
 Ｐｉｎｋｙ  - 09/9/8(火) 16:21 -
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   もかかさん

本当に誠意のこもった、お返事をありがとうございます。
（もしかしたら、私の言葉が無神経で不快な思いをさせてはいまいかと
少しだけ心配していました。）
もかかさんは繊細かつ理性的な方とお見受けしました。
読んでいて感激のあまり、涙がこみ上げてきました。

>Pinkyさんの娘さんに対する、不安な気持ちは十分に
>伝わってきました。
>恐らく娘さんの『ジェンダーの不一致』『男性脳の思考化』を
>心配されていらっしゃるかと思うのですが、

はい、娘が苦しむのでは・・と心配しました。
でも、もかかさんのおっしゃるとおり

>私としては『男脳』である、『女脳』である事が
>いけないとは思っていません。
>要するに、当事者本人が幸せであれば、
>どちらでも良いのではないかという考えです。
>（私は人生の目的が幸せに成る事だと信じたいのです

私も同じです。
人-自他共-を故意に傷つけたりしなければ、どのような生き方にしろ
「幸せになろう」と思っていてくれることを願っています。

>強制的な環境の変化で極めて男性脳となってしまった
>のでは無いかと私の中で勝手に考えている訳です。
>（厳密には、極端に主軸である男性脳と、時折出てくる
>女性脳の両方が交わらず存在した状態であると言えます。）

なんだか、ドラマチックな生活が送れそうな脳ですね・・
変な感想かな？

>『ASの想像力の欠如・困難』といった原因から、
>物事を遠まわしに言う女の子よりも、
>物事をストレートに言う男の子の方が楽だと捉える事が
>出来そうですね。
>また、同じような理由から『一対一の会話』の方が楽しく
>『４人以上の会話』は難しいという話にも
>説明がつくと思います。
>この説明が正しければ、『男の子４人以上の会話』にも
>娘さんが話しに付いていくのが難しいはずですが、
>いかがでしょうか？
>（『女の子４人以上の会話』よりは簡単かもしれませんが）

おっしゃるとおりでした（笑）

>定型の方は驚く事でしょうが、相手の気持ちを推察する力に
>乏しい私達ASの場合は、この様に説明される事で安心しますし
>逆にここまで説明されないと理解出来ないのです

私は定型なのでしょうか？　どちらでもよいのですが・・
本などにも-より具体的に説明すること-とあります。
でも、とっさには上手な説明が出来ず、つい「やめて〜！」とかが
出てきてしまうのです。
そして、言い争いになることも・・
娘には、もかかさんが考えてくださったとおりに説明してみます。

>娘さんの為にも1番されて欲しくない話し方は、
>感情を込めて、頭ごなしで怒鳴りつける事です

こらえてみます！

>ただし、「貴方の為を想って言っている」という言葉を添えて
>淡々とした口調で真剣に。
>あと、私達は自尊心が損なわれやすいので、
>必要以上に褒めて育てる事をお勧めしたいです。

肝に銘じます！！

前文になりますが
>娘さんの感受性を使った能力、延いては、
>女性脳を養うのはいかがでしょうか？
>（例えば、絵画教室や音楽、コンテンポラリーダンス
>等を習わせてみる等。）

娘も絵画は大好きです。私も得意で、デザイナーにあこがれていました。
娘もそうらしいです。
今は、たくさんの習い事があり、スイミング、空手・・どれも大好きなので
止められませんが、いずれ近くの造形教室に通わせてみるつもりです。

もかかさん、年の離れた妹さんがいらっしゃるのですね
我が家にも娘の下に６才下の弟がいます。
離れているせいか、娘は、やんちゃで我侭な弟をとても可愛いと思って
くれています。
もかかさんもきっと、超やさしいお姉さんなのでしょうね

このサイトがあって、もかかさんや色々な方の意見が参考になって
子育て、楽しいですよ♪　応援ありがとうございます
[#31831] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点ですか？
 手毬 メール  - 09/9/10(木) 0:12 -
引用なし
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   もかかさんへ
こんばんは。お返事遅くなりました。
生育歴など、かなり難しい話題をお考えのようですね。

>私の方も、他のレスを拝見させて頂いております。
関心を持って下さり、ありがとうございます。

>どうやら、PCでの『男脳女脳テスト』の方が点数が低く出やすいみたいですね。
ちなみに、紙に書き留めておいた自分の答えをそのままで、性別を男にして答えてみたら、９５点（男脳）でした。


>●Baron-Cohen先生の極端男性脳説
>http://www.synapse.ne.jp/~shinji/jyajya/wadai/male-b.html
うーん、自分は、男の方が安心するというよりは、「女らしさ」をどんなものか考えすぎてしまって、それに対して、こだわりが強かったという結果だけど、すんなり順応するというよりも、１５歳頃から学校生活でも、「男子の後に来る女子」という位置づけが嫌いで、そのまま大人の女性に移行することが出来なかったので、頭でっかちでそれを納得したいために、「女性解放」が本当に「女らしいこと」と考えていたようですね。

>手毬さんも男脳でしたか。
>実はその様な気はしていたのですが♪
若い頃の自分だったら、何で男脳？と、このテストの結果に落ち込んだと思いますが・・・昔から女らしくないと言われ続け、夫からも良く「男らしい」「お父さん」とか冗談で言われていますので、気になさらずに（苦笑）

>私達ASは、言葉に厳密なイメージを持ちやすいと聞きますので
>私も普段何気ない「文字」や「言葉」に対して
>過剰反応する事があります。
>例えば、定型の方が発した心にも無い「言葉」に酷く傷付いてしまったり。
>それだけでは対した意味を持たない「熟語」を見ただけで
>その情景や景色が広がり、吸い込まれた感覚におちいったり。
ASと言っても、自分の場合しか分らないので、何とも言えませんが、子どもの頃、言葉に対して、普通にいわれている意味とは別の意味で執着したり、嫌ったりが激しく、例えばある地名が大好きになったり、その逆だったり・・・・
そんなところでしょうか。蛇足で　定型　と言えば、ハガキや封筒というような連想をしてみたり、意味のない駄洒落のような思いつきも少なくないです。（これも冗談です。）すみません、こちらも話が脱線してしまいました−笑−

>私も歩き方、姿勢、話し方が男っぽいと両親から
>よく小学生時代に注意されていました。
>私自身は当時全く、意識したことが無かったので、
>両親からの指摘が煩わしく、理解できないものでしたが
>やっと中学生の中頃辺りから意識的に
>女性らしい振る舞いを学習していった様に思います。AS
>とは言っても、未だに女性らしい振る舞いは
>上手く出来ていない気がします。
女らしくしろ、表だって言われることは、私の場合はなかったですが、言葉遣いなど、うるさく注意された時期を振り返ってみると、その内容はそんなことだったのでは？と思い至ります。これって、男子には言われないことだよね？だから、そのような「女」になどなりたくない、と、自分のなりたい理想とは切り離して考えていたようです。ちなみに男子が嫌いだったので（子どもの頃の感覚を引きずっていました）性別が「男」の人たちには感心がありませんでしたし、肉体的な事で危害が及ぶことを、警戒していましたので、好意を感じても、中年になるまでは、怖くて近づけませんでした。

>『当事者で女性脳』をお持ちの方と
>『当事者で男性脳』をお持ちの方の
>生育環境の影響の違いは何だと思いますか？
>何でも構いませんので、宜しければご意見をお聞かせ下さい。
長くなりそうなので、割愛します。

この質問の答えがどのようなものか、よく分りませんが、私の場合、母が女性的、もしくは女っぽいと、よく言われるものや、女性一般の行動パターンを極度に嫌っていましたし、馴染めていないようでした。娘だった私がそんなデザインの服や色彩を選ぶと、決まって反対していましたし、女の子らしい振る舞い（おしゃべり、気の利いた口出し）がどういう事か母自身は、嫌いでしたし、父は口数の多い女性を嫌っていましたので、口数の少ない家庭でした。

とりあえず、こんな所でしょうか。当事者といっても、家庭環境がそれぞれ違うので、一つの答えはないと思います。ただ考えられることとして、こだわりの強い大人に育てられると、家庭は密室だけに、マイルールができあがってしまい、そこから抜け出すのが「親離れ」ということでしょうか？（だから、成人後、親との同居は苦しい）

>私達も、私達なりに誇りを持って生きることが
>出来れば良いですよね。
健常者（定型）から、こちらが当事者ということで、「私たち・でも（言葉尻かも知れませんが、この「でも」が重要）出来ないし、大変だから」と言われることが一番気分が悪いですね。当事者の中で、人それぞれとは思いますが、そう言われて何とも思わない人はいるのかしら？？と疑問に思います。そう言う傾向のある人たちは、そういう上下関係には敏感と聞いていますので、興味があります。

お返事遅くなりました。最後に偉そうなコメントで申し訳ないのですが、生育歴の話題につきましては、私一人ではどう答えがあくまでも一つになりますので、何とも言えません。お役に立てなくて、ごめんなさい。
[#31863] Re:『男脳・女脳テスト』皆さんは何点ですか？
 もかか  - 09/9/12(土) 18:16 -
引用なし
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   手毬さんへ

中々お返事が出来なくて、ごめんなさい。
大変遅くなりました。
今回もクセのある?私の問いかけに答えて頂き
有難うございます♪

>>どうやら、PCでの『男脳女脳テスト』の方が点数が低く出やすいみたいですね。
>ちなみに、紙に書き留めておいた自分の答えをそのままで、性別を男にして答えてみたら、９５点（男脳）でした。
手毬さんも、思考の性別自体を変えて考えたりもされるのですね。
私の場合は、その思考の切り替えが極端すぎる為か、
雑誌等に載っている、アンケート形式の性格占いをすると
途中から「あれ？どっちだ？」と混乱してしまう事が
よく有るので、まともに自己診断出来たことが無いです。
正直、理想の自分は有るのですが、
私自身の定義があやふやなので、
それがコンプレックスです。

>>『当事者で女性脳』をお持ちの方と
>>『当事者で男性脳』をお持ちの方の
>>生育環境の影響の違いは何だと思いますか？
>>何でも構いませんので、宜しければご意見をお聞かせ下さい。

>この質問の答えがどのようなものか、よく分りませんが、私の場合、母が女性的、もしくは女っぽいと、よく言われるものや、女性一般の行動パターンを極度に嫌っていましたし、馴染めていないようでした。娘だった私がそんなデザインの服や色彩を選ぶと、決まって反対していましたし、女の子らしい振る舞い（おしゃべり、気の利いた口出し）がどういう事か母自身は、嫌いでしたし、父は口数の多い女性を嫌っていましたので、口数の少ない家庭でした。

非常に分かりづらい・高飛車な質問だったと、
後から反省致しました。失礼致しました。

手毬さんのお母様は、女性らしさというものが苦手な方だったのですね。
私の母は極端に女性らしかったので、
本当に一言で、環境の影響から「女性らしく」なるのか
「男性らしく」なるのか何てものは分からないですね。
自分の考えが浅はかだったなと今更ながら思いました。

>当事者といっても、家庭環境がそれぞれ違うので、一つの答えはないと思います。ただ考えられることとして、こだわりの強い大人に育てられると、家庭は密室だけに、マイルールができあがってしまい、そこから抜け出すのが「親離れ」ということでしょうか？（だから、成人後、親との同居は苦しい）
私も同感です。
コダワリの強いASの両親に育てられた子供のASは
また更に狭い空間の中で育ってしまうのですね。
これは、私にも当てはまる事の様で、
差し詰め『井の中の蛙』って感じです。
また、私が外の世界の存在を知ったのは、
実家を出た時だったので、
その時が『親離れ』の一歩だったんでしょうね。
色々と納得出来ます。

>健常者（定型）から、こちらが当事者ということで、「私たち・でも（言葉尻かも知れませんが、この「でも」が重要）出来ないし、大変だから」と言われることが一番気分が悪いですね。当事者の中で、人それぞれとは思いますが、そう言われて何とも思わない人はいるのかしら？？と疑問に思います。そう言う傾向のある人たちは、そういう上下関係には敏感と聞いていますので、興味があります。

私もこの「私達・でも」という言葉が嫌いです。
そもそも、定型の方と私達では同じレールに立って
会話が出来ているかさえも、疑わしいですから、
無理やり同じレールに乗っているものとみなされ、
更に指摘されるのは、何とも気分の悪いものです。
時には、自分の存在自体も否定されてしまった様な
感覚にとらわれてしまいます。

「私達・でも」という言い方をされてあまり何とも
思わない方に上下関係に敏感な方が多いのですか。
それは、私も知らなかった事なので興味がありますね。
私はやっと、自分自身の事が見えかけて来たところで、
まだまだ、『井の中の蛙』です。
想像していたよりも、この世界は本当に奥が深いのですねー
色々と勉強になります！今回も有難うございます。
[#31864] Re:ありがとうございます♪
 もかか  - 09/9/12(土) 18:44 -
引用なし
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   Pinkyさんへ

お返事が大変遅れてしまいました。
申し訳ないです。
また、あとで偉そうな口を利いてしまったなと
思いました。すみませんでした。

>本当に誠意のこもった、お返事をありがとうございます。
>（もしかしたら、私の言葉が無神経で不快な思いをさせてはいまいかと
>少しだけ心配していました。）
>もかかさんは繊細かつ理性的な方とお見受けしました。
>読んでいて感激のあまり、涙がこみ上げてきました。

その様に言って頂けると、こちらも本当に嬉しいです！
また、人と心を通わせる事が私にとって難しいので
「頑張れば自分でも伝わるんだなー」と
逆に元気を貰った気分です♪ありがとう御座います。

>人-自他共-を故意に傷つけたりしなければ、どのような生き方にしろ
>「幸せになろう」と思っていてくれることを願っています。

Pinkyさんの様なお母様に育てられたら、
きっと娘さんも幸せになられると思いますよ！
こちらも温かい気持ちになりました。

>なんだか、ドラマチックな生活が送れそうな脳ですね・・
>変な感想かな？
そうですね^^;
良い意味でも、悪い意味でも密度の濃い
時を過ごして来たと思います。苦笑

>私は定型なのでしょうか？　どちらでもよいのですが・・
>本などにも-より具体的に説明すること-とあります。
>でも、とっさには上手な説明が出来ず、つい「やめて〜！」とかが
>出てきてしまうのです。
>そして、言い争いになることも・・

定型の方だけを対象にした書き方になっていましたね、
これは失礼致しました。
Pinkyさんがもし、AS傾向にある方であれば
きっと娘さんも心強いんじゃないかと
そんな気がします。
また、そうで無かったとしても
良いお母様なので大丈夫そうですね。

>このサイトがあって、もかかさんや色々な方の意見が参考になって
>子育て、楽しいですよ♪　応援ありがとうございます

こちらこそ、元気を頂いたり勉強になったりと非常に
助かっています♪ありがとう御座いました。
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