アスペルガーの館の掲示板

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[#35139] 親子以外の関係で、どうしてアスペと暮らすの？ カリナ 10/9/23(木) 8:13

[#35156] Re:親子以外の関係で、どうしてアスペと暮... あやポン 10/9/25(土) 12:16

[#35161] Re:親子以外の関係で、どうしてアスペと暮... 桜並木 10/9/25(土) 14:35

[#35167] Re:親子以外の関係で、どうしてアスペと暮... カリナ 10/9/25(土) 23:21

[#35159] 親子の関係でも、アスペと暮らすのは 桜並木 10/9/25(土) 13:50

[#35169] Re:親子以外の関係で、どうしてアスペと暮... う～ん・・・ 10/9/26(日) 9:29

[#35173] Re:親子以外の関係で、どうしてアスペと暮... うーまま 10/9/26(日) 20:17

[#35179] 私の意見で不快に思われた方ごめんなさい。 カリナ 10/9/26(日) 22:37

[#35181] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさ... 侍 10/9/27(月) 3:55

[#35219] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさ... たちかわ 10/10/1(金) 20:24

[#35220] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさ... カリナ 10/10/2(土) 8:09

[#35229] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさ... たちかわ 10/10/3(日) 21:36

[#35232] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさ... たける 10/10/4(月) 14:02

[#35238] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさ... たちかわ 10/10/5(火) 21:36

[#35240] ありがとうございました たける 10/10/6(水) 9:22

[#35233] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさ... カリナ 10/10/4(月) 18:31

[#35239] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさ... たちかわ 10/10/5(火) 21:50

[#35242] Re:一定数でいますよね POPO 10/10/6(水) 11:30

[#35222] 今後のことを考えましょう 侍 10/10/2(土) 14:19

[#35185] Re:親子以外の関係で、どうしてアスペと暮... POPO 10/9/27(月) 9:22

[#35194] Re:親子以外の関係で、どうしてアスペと暮... あ～あ 10/9/28(火) 1:34

[#35196] Re:親子以外の関係で、どうしてアスペと暮... たける 10/9/28(火) 6:26

[#35197] Re:親子以外の関係で、どうしてアスペと暮... あ～あ 10/9/28(火) 13:50

[#35186] Re:親子以外の関係で、どうしてアスペと暮... うーまま 10/9/27(月) 9:30

[#35188] Re:親子以外の関係で、どうしてアスペと暮... 北極犬 10/9/27(月) 13:37

[#35189] 皆様ご意見ありがとうございます カリナ 10/9/27(月) 18:06

[#35192] Re:皆様ご意見ありがとうございます たける 10/9/27(月) 23:34

[#35200] たけるさん　ありがとうございました カリナ 10/9/28(火) 18:00

[#35255] Re:親子以外の関係で、どうしてアスペと暮... 秋桜（管理人） 10/10/6(水) 20:17

[#35139] 親子以外の関係で、どうしてアスペと暮らすの？

カリナ - 10/9/23(木) 8:13 -


	引用なし

	パスワード

親がアスペで子供が愚痴る。
子供がアスペで親が愚痴る。
これは仕方の無いことだ。親子の縁は切れないからです。

でも、夫がアスペで妻が愚痴る。
妻がアスペで夫が愚痴る。
これはどうかなあ？だったら離婚すればいいじゃんと思う。
夫がアスペでイヤなのに離婚しない理由は、大半が夫の稼ぎに頼った生活をしているからだと思う。夫の稼ぎを頼ってるくせに愚痴る。最低だと思う。
定型で無能な妻が、アスペの優秀な技術者と結婚し、夫の給料に頼っているくせにアスペの特性を馬鹿にして悲劇のヒロインになりながら生活している、私はそんな人たちを何人も知っています。
最低な人たちだと思う。

[#35156] Re:親子以外の関係で、どうしてアスペと暮らすの？

あやポン - 10/9/25(土) 12:16 -


	引用なし

	パスワード

[#35159] 親子の関係でも、アスペと暮らすのは

桜並木 - 10/9/25(土) 13:50 -


	引用なし

	パスワード

はじめまして、こんにちは。

親がASの子供と暮らすのも、ASの子供が親と暮らすのも、
ASの配偶者と暮らす事同様、義務じゃないです。

ASに限らず子供を手放す親はいます。
親元で暮らさないAS当事者もいます。

それぞれ理由が違っても
そうせざるを得ない事情があるのではないでしょうか。

なぜ一緒に暮らすのか？疑問に思うのはいいのだけど
『夫の収入に頼っているのに』など他者を傷つける言葉ではありませんか？
そういう言い方、考えかたを修正していく方向で考えてみてはどうでしょうか？
他の方へのレスの内容も同様です。

[#35161] Re:親子以外の関係で、どうしてアスペと暮らすの？

桜並木 - 10/9/25(土) 14:35 -


	引用なし

	パスワード

あやぽんさん
はじめまして。

ごめんなさい、あやぽんさんの意見には一言一句共感できません。

生活に支障をきたす程に認知のずれがあるのでは？

どのような不満があるとしても、社会と敵対していては心をすり減らしてしますよ。

医療に頼るなどして認識を変えて心を安らげませんか？

[#35167] Re:親子以外の関係で、どうしてアスペと暮らすの？

カリナ - 10/9/25(土) 23:21 -


	引用なし

	パスワード

▼あやポンさん：
はじめまして。

>本当にその通りだと思います
>最先端技術というものは、アスペによって支えられてるのに
>定型のバカな人間は　アスペの人を
>「非常識」「変な人」「気が利かない」「わがまま」
>などと言うんです。
>すごくムカつきます！！！

確かにね。（笑）
定型でも良い人はいますが、
能力的に劣っている人ほどアスペルガーなど障害のある人を貶める傾向にあります。

[#35169] Re:親子以外の関係で、どうしてアスペと暮らすの？

う～ん・・・ - 10/9/26(日) 9:29 -


	引用なし

	パスワード

[#35173] Re:親子以外の関係で、どうしてアスペと暮らすの？

うーまま - 10/9/26(日) 20:17 -


	引用なし

	パスワード

▼カリナさん：
>親がアスペで子供が愚痴る。
>子供がアスペで親が愚痴る。
>これは仕方の無いことだ。親子の縁は切れないからです。
>
>でも、夫がアスペで妻が愚痴る。
>妻がアスペで夫が愚痴る。
>これはどうかなあ？だったら離婚すればいいじゃんと思う。
>夫がアスペでイヤなのに離婚しない理由は、大半が夫の稼ぎに頼った生活をしているからだと思う。夫の稼ぎを頼ってるくせに愚痴る。最低だと思う。
>定型で無能な妻が、アスペの優秀な技術者と結婚し、夫の給料に頼っているくせにアスペの特性を馬鹿にして悲劇のヒロインになりながら生活している、私はそんな人たちを何人も知っています。
>最低な人たちだと思う。

妻がアスペで夫が愚痴る。
夫がアスペで妻が愚痴る。
だったら離婚すればいいじゃんと思う。
夫が定形で理解がなくてイヤなのに離婚しない理由は、大半が夫の稼ぎに頼った生活をしているからだと思う。夫の稼ぎを頼ってるくせに愚痴る。最低だと思う。
アスペで無能な妻が、定型の優秀な技術者と結婚し、夫の給料に頼っているくせに悲劇のヒロインになりながら生活している。
最低な人たちだと思う。

これは今の私です。自分が言われたのかと思いまして…心が痛いです。
まったく逆の立場で書き換えましたが
こう言われたら嫌な気分になりませんか？

馬鹿にするのはよくありませんが、定型の方も苦しみながら
夫とどうにかうまくやっていこうと、
もがいているのではないでしょうか。
アスペは定型の理解が難しいのですが、
定型の方もアスペの理解が難しいので、
衝突し、愚痴を言うこともあるでしょう。
でもせっかく一生添い遂げようと思って結婚したのだから
離婚すればいいじゃん、と軽く言えるものではないと思います。
まして子供がいたりすれば余計に。
定型でアスペの配偶者とうまくやろうと頑張っている方には
きつい言葉かなぁ、と思います。

私の考えでした。

[#35179] 私の意見で不快に思われた方ごめんなさい。

カリナ - 10/9/26(日) 22:37 -


	引用なし

	パスワード

私の意見で不快に思われた方ごめんなさい。

>夫がアスペでイヤなのに離婚しない理由は、大半が夫の稼ぎに頼った生活をしているからだと思う。夫の稼ぎを頼ってるくせに愚痴る。最低だと思う。
>定型で無能な妻が、アスペの優秀な技術者と結婚し、夫の給料に頼っているくせにアスペの特性を馬鹿にして悲劇のヒロインになりながら生活している、私はそんな人たちを何人も知っています。
>最低な人たちだと思う。

私のこの考えは、アスペの配偶者となんとかうまくやっていこうと考えている方々にはあてはまりません。だいたい、そういった方々は外で夫を馬鹿にしたりしません。
夫とその母親を馬鹿にしながらも自分は働かず、夫の頭脳で得た稼ぎでくらしている人たちにいえることです。

[#35181] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさい。

侍 - 10/9/27(月) 3:55 -


	引用なし

	パスワード

▼カリナさん：
カリナさん
はじめまして、高機能自閉症当事者です。
職を持ち、結婚し、子供もいますが、生きやすい世の中ではないと自分も葛藤しています。

>私の意見で不快に思われた方ごめんなさい。

上辺だけの言葉に思えてしまいます。それは以下の理由からです。

>>夫がアスペでイヤなのに離婚しない理由は、大半が夫の稼ぎに頼った生活をしているからだと思う。
夫の稼ぎを頼ってるくせに愚痴る。最低だと思う。
>>定型で無能な妻が、アスペの優秀な技術者と結婚し、夫の給料に頼っているくせにアスペの特性を馬鹿にして悲劇のヒロインになりながら生活している、私はそんな人たちを何人も知っています。
>>最低な人たちだと思う。

思い込みの可能性があります。誤解です。個人的な偏見です。
すべてのひとがそうじゃないとグローバルな考え方ができないと、こういった自己中心的な思いを持ちがちです。
配偶者がASで苦労していても、仕事を持ち経済的に自立している女性はいます。
男性もいます。
家事も仕事だと考えれば、子育てに追われ、悩みや苦労があってもAS者と一緒に結婚生活を続けている配偶者はかならずいます。
今結婚生活をしているAS者にとって聞き捨てならないお言葉ですが、
これをあなたはごめんなさいと言いながら

>
>私のこの考えは、アスペの配偶者となんとかうまくやっていこうと考えている方々にはあてはまりません。だいたい、そういった方々は外で夫を馬鹿にしたりしません。

と言う。
BBSを見て好意的な意見を返す人やROMしている人でもあなたの意見に当てはまる人はいますよ。よい悪いの基準を自分にとって都合がいいか悪いかと間違ってませんか？
愚痴を聞いてもらうだけで楽になる人もいる、あなたは過去にたくさんの書き込みをして皆さんに愚痴を聞いてもらっていたのではないですか？
その中でたくさんの配慮のたらない自分の感情を垂れ流してきていますよ。
例をあげれば
[#34835]大嫌いな母親。
子供のように自己主張し、自分に発達障害があることを一生知らずに死んでいく母親。でも、私が最低だと思った発達障害者は自分の母親だけ。
[#33350]
そして社会の仕組みが自分の意にそぐわなければ、社会性のない自己中心的な考えを考えなしに言う。
[#34847][#34960][#][#35103][#35167]
これはほんの一例です。

それと、馬鹿にしているというのは第三者がみた感想で、夫の愚痴をたれるからって夫を馬鹿にしていると思うのはあなたとあなたのような考え方をしている人だけではないですか？

>夫とその母親を馬鹿にしながらも自分は働かず、夫の頭脳で得た稼ぎでくらしている人たちにいえることです。

例え相手がどう言う考え方をする人でも、普通、相談されてもいないのに
このようなことは言いませんよね。
他人の夫婦間のことや親子間のことに突然見ず知らずの人が口出しすれば
あなただっていやでしょ？
あなたは自分で望んで意見を言ってもらってるわけだけど、
初対面の人がいきなり、あなたの旦那さんから愚痴を聞いたけど、働かないくせに姑の面倒もみないし、夫を馬鹿にしてるって怒ってた、もう離婚したほうがいいと思いますよ、などと言われたらどうですか？
あなたの子供が母親のあなたに縁をきりたいといったら激高しませんか？

確かここの掲示板でストレスを発散しているとおっしゃってましたよね？
自分の意見を聞いてもらいたい気持ちは多くの人が持ってるけども
このBBSではなにを言ってもいいんですか？
あまりにも感情的な発言や、配慮に欠けた発言が多くないですか？

以前のあなたの投稿を見ると、いつもなんらかの違和感や不快感をを感じていました。そして最近のあなたの投稿のエスカレートをみてROMから目覚めることにしました。
あなたは次々とスレををたて、投稿数が多い。それだけ意見がみなの目に触れているということです。
アスペルがーの館と検索をかけると、BBSの表示の下に最新投稿が数行出ます。知っていましたか？あなたの投稿はAS以外の人からも閲覧されるんです。

ASだからみな一緒の考えあるいは、自分の意見を理解してもらえる、共感できる、というわけではありません。
反対意見やどうしても理解しかねる場合でも、あなたが激高したり自分の意見を押し付ける人とまで言われて批難されるのは割りにあわないと考えたり、冷めた目で見ている人もいる。私もそうでしたから。
わたしとあなたの意見が合わないように、同じASだからって、あるいはASだからこそ相手の気持ちを理解できないことが多いのでは？
正直AS者がみなあなたのような言動をすると、ひとくくりにされるのは困ります。
数人の言動でAS者が同質に認識されるのは耐え難い。

将来あなたの子供が、あなたの作った世間からの偏見で、ASだからこんな人、と評価されたらあなたはどう思いますか？

[#34960]治ることは無い。でも、行動の改善はできる。
そうあなたが言っていたように改善してはいかがでしょうか？
と言っても、すぐに改善される問題でないことは明らかです。
BBSROMに回って参考にして勉強されたらいかがですか？

同じ感想を最近では、ろりんさん、あやポンさんにも持っています。
年齢が低いから何を言っても許されるわけではないこと、責任を持たねばならないこと、親から教わってください。

[#35185] Re:親子以外の関係で、どうしてアスペと暮らすの？

POPO - 10/9/27(月) 9:22 -


	引用なし

	パスワード

わたしの主人はたぶんアスペルガーです。
わが子はすでに診断されているアスペルガーで、そして、たぶん　わたしのほうは定型と呼ばれる範疇に入ってしまうようです。

これは特にカリナさんに宛てて書くものではありません。
ただ、アスペルガーの配偶者の書くところについて、なんとなく誤解があるといけないなと気になったので、このスレに続けて書き込んでいます。

カリナさんのように感じる方々は、少し前ごろからネット上のあちこちで夫婦間、特にアスペルガーらしき配偶者についての辛辣な愚痴を見聞きするようになったからではないかな？と推測しました。
このような場合、記事を投稿する人というのはかなり長い間　夫婦間の特性によるすれ違いでとても精神的に追い込まれていて、すでにネットの読者への配慮などはあまりもう出来なくなっていることが多いです。
自閉圏の人の場合もフラッシュバックやパニックがあるように、一般の人の場合でも精神的に長きにわたり疲弊すれば、パニックに似た精神状態に追い込まれます。
たいていの場合すでに心療内科で鬱の治療などを受けている場合も多数いらっしゃるようですし・・・

ASの配偶者への愚痴や悩みを、精神的に落ち着いた状態で言っているわけではけしてないことを、まず念頭に置いてくださるといいと思いますよ。

また、アスペルガーの配偶者の自助グループなどについてですが、これはけしてアスペルガーの配偶者の愚痴話会とか、悪口を言い合う会などではないはずです。
近所の主婦の井戸端会議などを思い出すと、きっとなんとなく噂話や悪口を言い合うイメージが強くて、配偶者の会をそういうイメージで見られてるのかな、とそんな気がしたので。
そういうイメージで見てしまうと、だったらそこまで嫌なら離婚すればいいじゃないか、という結論を持ってしまいがちになるとは思います。

愚痴を言うのは相手を嫌いだからではないのです。
なんとかうまくやりたい、わかりあいたい、その強い願いによる葛藤から愚痴は生まれます。
修復したいんです。気持ちの良い人間関係を苦労してても手に入れたいからこそ、でも自分だけではもうどうにもならないところまできてるから相談相手が欲しい。
でも、その相談相手となる人には、アスペルガーの人の特性を体験的にしっかりわかってる人でないといけない。その相談者の配偶者というのが、一般とはちょっと違う特性を持っている発達障害圏の人だから。

病院で話して相談すればいい、と思うかもしれません。
しかし難しいのは、アスペルガーである側の人のほうが自分の特性をわかりたくない認めたくないケースのほうが多い。
夫婦でカウンセリングを受けたくても、アスペルガー当事者である人のほうがかたくなに拒んでしまうケースもたくさんあるようなのです。
ASでありながら、ASに偏見を持ち、自分はそんな人間ではないと言い放つ人もいる。
配偶者側がその特性を理解して歩み寄ろうと努めても、そのアスペルガーに対してそもそも偏見を持っているアスペルガー当事者もいる。
これが、いろいろな問題を難しくしているのが現状です。
（ただし、それは社会のさまざまな背景のせいで偏見があるのであり、アスペルガーのかたが悪いわけではないのですが。）

こういった背景があり、アスペルガー当事者と思われる配偶者のことについて相談する場を求め、悩みを共有し、配偶者の特性の理解を深め、情報を交換し、少しでも現状をいい方向に持っていきたくて（自分だけが楽になりたいわけではなく、夫婦ふたりで楽になるために）、自助グループが成り立ってきてるんだと私は思っています。

ちなみに、うちの夫婦の場合ですが。
結婚当初数年はそれはやはりいろいろとありました。

でも子供がアスペルガーとわかってからは、主人は自分の特性のことにも気がつき　そして、私との感覚の違いにも気がついてくれました。
それからは、感じかたは違っても、お互いにそれを思いやれるので、とっても仲良しな夫婦になりました。
彼は、アスペルガーとしても特性を持ってはいますが、尊敬できますし、人格そのものが素敵な人です。
今は、同じアスペルガーの子供の気持ちをよく理解し、一緒に子育てを支えてくれています。
子供はパパが大好きです。いつも一緒にいます。
きっと生まれ変わっても、またわたしは主人と結婚すると思います。
そんな家庭もあります。
ASの人と定型の人ととの夫婦だからうまくいかないなんてこと、けっしてないと私は思っています。

[#35186] Re:親子以外の関係で、どうしてアスペと暮らすの？

うーまま - 10/9/27(月) 9:30 -


	引用なし

	パスワード

▼カリナさん：
>私の意見で不快に思われた方ごめんなさい。
>

こちらこそ、エラそうに厳しい意見をしてしまい、カリナさんが
落ち込んでなければと思っています；
きっとカリナさんの周りに自分を顧みず、配偶者を悪く言ってばかりの
心ない方がいらっしゃるのでしょうね。
私も追い詰められるとそういう状態になることあります(･･;。
ただここの掲示板に書かれたときに丁度その下にアスペの配偶者の方が
悩んでいる投稿があったので、その方たちにも向けられている言葉かと思い、
気になっていたのです。

ＰＯＰＯさんみたいにハッピーになれる方もいらっしゃるのですね。
（以前お世話になりました。この場を借りてありがとうございます。）
追い詰められて、配偶者のことを悪く言ってしまう状態にある方には
やさしく、ときには厳しく、応援してあげられるようになるといいですね。
（またエラそうに…自分にも向けた言葉です＾＾）

[#35188] Re:親子以外の関係で、どうしてアスペと暮らすの？

北極犬 - 10/9/27(月) 13:37 -


	引用なし

	パスワード

▼カリナさん：
>でも、夫がアスペで妻が愚痴る。
>妻がアスペで夫が愚痴る。
>これはどうかなあ？だったら離婚すればいいじゃんと思う。

いや、僕も賛成だな。
えらそうに反対する大人達は、善意だけど的外れ。

僕は医者でアスペルガーだけど、そういう人を大勢見てきた。
君の言いたいことはよくわかる。実際にも、
別れた方がいいと、はっきりアドバイスしたこともある。

だけど、それでも離婚しない人は、色々事情があるんだね。
そんな時は、あまり苛めないようにしよう。

ともかく、カリナさんは正しいから頑張れ。
じゃあ。

[#35189] 皆様ご意見ありがとうございます

カリナ - 10/9/27(月) 18:06 -


	引用なし

	パスワード

▼北極犬さん皆様

仕事から帰ったら沢山のレスがあり、嬉しい限りです。
私の意見はアスペルガーの配偶者を心底馬鹿に何でも相手のせいにしている人々に向けられています。

眼の見えない人の妻が
『夫は私と同じ景色が見えないんです。寂しくて毎日泣き暮らしています。夫といると自分の人生が無いようです。』
なんていう人がいれば、何この人？と思います。
夫と同じものが見えなくても、自分が打ち込める趣味なり仕事なり探せばいいのにと思うのです。
同じように、アスペルガーの妻（又は夫）が
『夫には私と同じ感覚が無い。寂しくて毎日泣き暮らしています。夫といると自分の人生が無いようです。』
なんて言う人がいれば、やっぱり何この人？と思います。

将来自分の子供が結婚してその夫に
『貴方の娘さんと暮らしていると自分の人生が無いような気がして毎日泣き暮らしています。』
なんていわれたら、何ていえばいいのでしょうか？

[#35192] Re:皆様ご意見ありがとうございます

たける - 10/9/27(月) 23:34 -


	引用なし

	パスワード

カリナさんこんばんは
私はカリナさんの言いたいことは良くわかりますよ

多分カリナさんは[#35095]の発言にちょっと感情的に
なったのだろうと思っています。
（見当違いかしら？）

[#35095]の方も医者の助けが必要なほど、いっぱいいっぱいなのですから、
私自身はこの方にどうこう言うわけにもいかなかっただろうと思っています。

でも、カリナさんの言いたいことは良くわかるし
よくある考えのひとつだと思います(*^_^*)

[#35194] Re:親子以外の関係で、どうしてアスペと暮らすの？

あ～あ

- 10/9/28(火) 1:34 -


	引用なし

	パスワード

▼POPOさん：
こんにちは。自助グループ、にじいろのブログ管理人、あ～あです。補足させていただきますね。

>また、アスペルガーの配偶者の自助グループなどについてですが、これはけしてアスペルガーの配偶者の愚痴話会とか、悪口を言い合う会などではないはずです。
>近所の主婦の井戸端会議などを思い出すと、きっとなんとなく噂話や悪口を言い合うイメージが強くて、配偶者の会をそういうイメージで見られてるのかな、とそんな気がしたので。
>そういうイメージで見てしまうと、だったらそこまで嫌なら離婚すればいいじゃないか、という結論を持ってしまいがちになるとは思います。

POPOさんのおっしゃるとおりです。立場上の経験を共感しあって、情報交換している会です。私にとって、特に共感の部分は大きいです。普段の生活では理解されにくいですから。表面に出ているところは違いますが、根本的なところに「そうそう！」と言ってもらえる、言える、のは私にとっての大きな癒しです。

カリナさんへ
Q.アスペルガーである配偶者を「本当に」馬鹿にしてるんでしょうか？
Q.アスペルガーを配偶者にもつ人はどのような精神状態でその発言をしているのでしょうか？
Q.アスペルガーを配偶者にもつ人は（本人のスキルアップやパートナーとの関係に関して）まったく努力してこなかったのでしょうか？

[#35196] Re:親子以外の関係で、どうしてアスペと暮らすの？

たける - 10/9/28(火) 6:26 -


	引用なし

	パスワード

あ～あさん　おはようございます

カリナさんの発言は言葉が足りなくて誤解された方も
いらっしゃるのもわかります。
（カリナさんごめんなさいね）

少なくとも、あ～あさんのように
「何とか夫婦生活をうまくやっていきたい。その道を模索している」と
思われている人は不愉快に感じられたのもわかります。

でも、あ～あさんのような真摯な方もいる反面、
打算的な人もいるのも現実だと思うのです。

ＡＳ-定型夫婦に限らす、一般的な夫婦でも
いると思うのです。
そのような人に対しての発言だと私は捉えていますが・・・

[#35197] Re:親子以外の関係で、どうしてアスペと暮らすの？

あ～あ

- 10/9/28(火) 13:50 -


	引用なし

	パスワード

▼たけるさん：

他の面からのご指摘、ありがとうございます。そうですね、いろんなアスペルガーの人がいるように、いろんなアスペルガーを取り巻く人がいますね。気をつかせてくださって、ありがとうございます。自分自身のケースばかりに目がいっていました。

>打算的な人もいるのも現実だと思うのです。
>
>ＡＳ-定型夫婦に限らす、一般的な夫婦でも
>いると思うのです。
>そのような人に対しての発言だと私は捉えていますが・・・

[#35200] たけるさん　ありがとうございました

カリナ - 10/9/28(火) 18:00 -


	引用なし

	パスワード

▼たけるさん：

>でも、カリナさんの言いたいことは良くわかるし
>よくある考えのひとつだと思います(*^_^*)

分かってくださって嬉しいです(*^_^*)

[#35219] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさい。

たちかわ - 10/10/1(金) 20:24 -


	引用なし

	パスワード

カリナさん、侍さん

携帯から失礼いたします。

はじめまして。アスペルガー障害当事者で正社員として働いておりますたちかわと申します。定型の方々との考え方の違いに日々苦闘しております。

私も侍さんの意見に賛成です。定型の方はえてして本当に思っていることとは裏腹な事を話すものです。

ハッキリ申し上げます。カリナさんは本当は自分たちと彼女等は違う人間なんだと見下してはいませんか？彼女等も色々な所で葛藤しながら頑張っているんですよ。確かに我々は人の気持ちに立って考えるのは苦手です。しかし自分が受けた事を相手にしないように努力する事は可能なはずです。

またろりんさん、あやポンさんの発言も当事者として私も我慢ならない所があります。

苦手なことということは重々承知ですが、TPOという言葉はご存知でしょうか？ここは某匿名掲示板ではありませんよ？特定のハンドルの方を名指しで批判したりするなどといった行為はそこでやるべきなのではありませんか？

また侍さんの仰るように、インターネット上の書き込みというのは不特定多数が閲覧しているものです。あなた方が友人などに話したりするのとは違うのですよ。ネット上での不用意な発言や行動で人生をフイにしてしまった方はいくらでもいます。自分の発言をきいて欲しい気持ちは分かります。しかし他人を侮辱する発言などはチラシの裏にでも書いて燃やすなり破いておけば、誰にも迷惑をかけず、ストレス発散になるのではないのでしょうか？

お目汚し大変失礼致しました。

最後に、AS当事者として、皆さんが穏やかな生活を送れますことを心よりお祈り致します。

[#35220] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさい。

カリナ - 10/10/2(土) 8:09 -


	引用なし

	パスワード

▼たちかわさん：

はじめまして

>ハッキリ申し上げます。カリナさんは本当は自分たちと彼女等は違う人間なんだと見下してはいませんか？彼女等も色々な所で葛藤しながら頑張っているんですよ。確かに我々は人の気持ちに立って考えるのは苦手です。しかし自分が受けた事を相手にしないように努力する事は可能なはずです。
>

見下してはいません。
ただ、アスペ夫（又は妻）に給料をもってこさせ、自分は働かず（ここが重要です）、有り余った時間で夫の落ち度（アスペルガーの特性）を並べたて夫を責める妻というのがいるのは確かです。
アスペの暴力夫や酒乱夫がいたとしたら責められるのはあたりまえですけど、コミュニケーションがうまくとれないだけの穏やかな相手を責めるとしたら、？と思います。

>
>最後に、AS当事者として、皆さんが穏やかな生活を送れますことを心よりお祈り致します。

わたくしもお祈りいたします。

[#35222] 今後のことを考えましょう

侍 - 10/10/2(土) 14:19 -


	引用なし

	パスワード

▼たちかわさん：
はじめまして、理性的な文面を拝見し、自助努力のほど感服いたします。

私はたちかわさんにレスされたトピ主さんの主張を見て、
何を言っても無駄だと悟りました。
当事者が心をつくして書き込んでいることを読み取れない欠陥に対しては、
これ以上触れずにおくのが懸命だと考えます。

彼女は未診断であり、誤認が大きいようです。
このような不快な発言の数々を許してしまったのは何故だったろうか？
これまでの経緯があってやっとはっきりとした事でもあります。

私はこれ以後の彼女の書き込みには正面から対応いたしませんが、
ふさわしくない発言に横槍をいれていくことはためらいません。
彼女の根本の考え方をみなさんが知った以上、
彼女が助長するようなレスを慎まれるよう希望します。

カリナさんあなたの主張を私は受け入れません。
ご自分の土俵でおやりいただくよう申し入れます。

[#35229] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさい。

たちかわ - 10/10/3(日) 21:36 -


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▼カリナさん：

こんにちは。

>見下してはいません。
>ただ、アスペ夫（又は妻）に給料をもってこさせ、自分は働かず（ここが重要です）、有り余った時間で夫の落ち度（アスペルガーの特性）を並べたて夫を責める妻というのがいるのは確かです。
>アスペの暴力夫や酒乱夫がいたとしたら責められるのはあたりまえですけど、コミュニケーションがうまくとれないだけの穏やかな相手を責めるとしたら、？と思います。

そういった方がいるということと、カリナさんがそれに対して不快に思っていることは理解できました。
しかし、その考えは少々狭量すぎはしませんでしょうか？
働かない、といっても本人の意思だけで働かない人だけではないでしょう。
夫や姑などに止められている、もしくは子供が非常に育てにくい子供であるなどさまざまな事情があるのが一般的ではないでしょうか。

また繰り返すようですが本心とは裏腹なことを話すことはままあります。彼女らが本当に責めているのか、それとも単なる愚痴がエスカレートしただけなのかは（我々ASからみたら）彼女ら自身にしかわからないことです。それに夫が家庭内でも穏やかだと外部の人間はどうやって判断できるのでしょうか？家庭にはそれぞれの事情があるのですよ。

ひとつ思ったのですが、カリナさん、疲れてはいませんか？余裕がないように感じられます。
人間関係のストレスを誰かに聞いてもらおうとしてみても、誰も聞いてくれなかったりなどしてかえって自身がストレスを感じてしてしまうことはしばしばあることです（今もそうなのかもしれませんが…）
おせっかいかもしれませんが、ここに頼りすぎず音楽を聴いたり、体を動かしたり、他のストレスを解消する方法をいろいろと見つけてみてはいかがでしょうか。

[#35232] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさい。

たける - 10/10/4(月) 14:02 -


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たちかわさん　はじめまして
私はＡＳ傾向があり、なかなか人の気持ちが理解できない時があります。
実は、今回のたちかわさんの反応もよく理解できないのです。
（ごめんなさい）

決して、討論しようとかそういう気持ちはないのです。
純粋に、たちかわさんがどうしてそう思ったのか知りたいのです。
リアルな世界で、このような事を率直に人に聞けないこともあり、
この場でぜひ考えを聞かせていただけないでしょうか？

カリナさんの発言に対して「ＡＳ当事者の配偶者」から不満の声が上がることは
よく理解できるのですが、「ＡＳ当事者」である、たちかわさんが
何故、不快な発言だと感じたのかよくわからないのです。

私自身は、カリナさんの発言に対して賛成と言う事は
ありませんが、少なくとも「気持ちはわかる」し、そのような事も
あるだろうなと思いました。

どちらかと言うと、「共感」を感じます。
でも、たちかわさんは「不快感」？を感じたのですよね。

私は結婚していますが、リアルな社会で、
私達以外の夫婦が、どんな風にお互いを思っているのかわかりません。
もっと率直に言うと、妻が私をどう思っているかも、よくわかりません(T◇T)
ましてや、ＡＳ-定型夫婦は一組も知りませんし、その思いは想像するしかありません。

ただ、私が仕事をしたり、今までの人生経験上思うのは、
「文句ばかり言う人に限って、働かない（何もしない）人が多い」と
言うことです。（偏見かもしれませんが）
もちろんそんな人は全体の１割くらい、少数派だと思っていますが、
特に珍しいわけではないと思っています。

これを夫婦間にあてはめれば、
「あそこの奥さん（旦那さん）は、自分はさっぱり何もしないのに
旦那（奥さん）の文句ばっかり言って、毎日カラオケに行ってはるは・・・」となるし、

ＡＳ-定型夫婦に当てはめれば、
カリナさんのような発言になってしまうと思うのです。
（過激だったけど）

私自身は、このような背景があり、
カリナさんの発言を容易に受け入れられたのですが、
同じ当事者のたちかわさんは受け入れられなかったのですよね？

いろいろな考えの人がいるのも承知しています。
ただ、私は同意はできなくても理解したい、わかりたいと思っています。
その人の生きてきた背景を知ると、考え方がわかる事があります。

たちかわさんは当事者の立場であっても、
受け入れがたかったのは、どのような背景があるのでしょうか？
私との一番大きな違いだけでも教えてもらえないでしょうか？

私はこれから人付き合いをしていく上で参考に
できればと考えています。他意はありません。

ＰＳ　拙い文章ですが、私の思いがうまくたちかわさんに
　　　伝わっていればうれしいのですが・・・

[#35233] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさい。

カリナ - 10/10/4(月) 18:31 -


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▼たちかわさん：

>働かない、といっても本人の意思だけで働かない人だけではないでしょう。
>夫や姑などに止められている、もしくは子供が非常に育てにくい子供であるなどさまざまな事情があるのが一般的ではないでしょうか。

事情がある場合、仕方ないと思いますよ。
子供が小さかったりすれば無理ですしね。

>ひとつ思ったのですが、カリナさん、疲れてはいませんか？余裕がないように感じられます。
>人間関係のストレスを誰かに聞いてもらおうとしてみても、誰も聞いてくれなかったりなどしてかえって自身がストレスを感じてしてしまうことはしばしばあることです（今もそうなのかもしれませんが…）
>おせっかいかもしれませんが、ここに頼りすぎず音楽を聴いたり、体を動かしたり、他のストレスを解消する方法をいろいろと見つけてみてはいかがでしょうか。

？
それほど頻繁には来ていません。
それに、疲れているときにここに来てはいけないのでしょうか？
私がこのようなトピをたてたのは自分の娘が結婚したとき、その相手が娘のせいで人生を台無しにされたといいながら結婚生活を続け、外部で私たち母子の特性や日常生活のおかしな点を面白おかしく言っていたとしたらたまらないと考えたからです。
それからとても疑問に思ったのです。
アスペの配偶者を悪く言っている人たち（あくまでも悪く言っている人たちです）は、どうして付き合っているときにアスペの特性を見抜けなかったのかと。
あなたも仰るように、定型は本心とは裏腹なことを話すことはままありますが、アスペはそれがありませんから、見抜くことはできたのでは？

何度も言うように、アスペの配偶者となんとかうまくやっていこうと努力している方々、悪口を言わずに頑張っている方々に対しては敬意を感じますので、
私が言っているのはごく一部の人たちのことです。

[#35238] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさい。

たちかわ - 10/10/5(火) 21:36 -


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▼たけるさん：
たけるさん、はじめまして。

>純粋に、たちかわさんがどうしてそう思ったのか知りたいのです。
>カリナさんの発言に対して「ＡＳ当事者の配偶者」から不満の声が上がることは
>よく理解できるのですが、「ＡＳ当事者」である、たちかわさんが
>何故、不快な発言だと感じたのかよくわからないのです。

たけるさんは私がカリナさんの発言に対して不快だと感じたとお思いなのですね。
残念ながら不快感は感じておりません。
ただ、ごく一部に対する意見とはいえ考え方があまりにも狭いと感じたのでレスしました。

>ただ、私が仕事をしたり、今までの人生経験上思うのは、
>「文句ばかり言う人に限って、働かない（何もしない）人が多い」と
>言うことです。（偏見かもしれませんが）
>もちろんそんな人は全体の１割くらい、少数派だと思っていますが、
>特に珍しいわけではないと思っています。
>
>これを夫婦間にあてはめれば、
>「あそこの奥さん（旦那さん）は、自分はさっぱり何もしないのに
>旦那（奥さん）の文句ばっかり言って、毎日カラオケに行ってはるは・・・」となるし、
>
>ＡＳ-定型夫婦に当てはめれば、
>カリナさんのような発言になってしまうと思うのです。
>（過激だったけど）
>
>私自身は、このような背景があり、
>カリナさんの発言を容易に受け入れられたのですが、
>同じ当事者のたちかわさんは受け入れられなかったのですよね？

受け入れる受け入れない以前の問題として視野の狭い意見に疑問を持っただけです。
これが、たとえば
「いろんな状況があるのはわかるけど、でも私に愚痴られるのはつらいです・・・」
というような表現としてマイルドなものであったなら私も何も言いませんでした。

たけるさんの「文句ばかり言う人に限って、働かない（何もしない）人が多い」という意見には私も賛成です。そういうことをいう方は放っておくのが一番いいと思います。彼女らはただ話を聞いて欲しいだけなのですから、受け取るこちら側は作り笑いでもしながら「そっかぁ」と返してあげるだけで十分です。言っていることをいろいろと考える必要はまったくないと思います。疲れるだけですから。

>たちかわさんは当事者の立場であっても、
>受け入れがたかったのは、どのような背景があるのでしょうか？
>私との一番大きな違いだけでも教えてもらえないでしょうか？
>
>私はこれから人付き合いをしていく上で参考に
>できればと考えています。他意はありません。

一言で言えば、よそで文句を言いながらも実は内面ではそれなりに何とかやっている、という事例を間近で見ているため、といったところでしょうか。

私の父と母は、私が実家に戻るたびにお互いのいないところでお互いの愚痴をこぼしています。（対処方法は前述のように「そっかぁ」と返すだけです）直しようもないところをあげつらって愚痴をこぼしているところを見る限り、どちらも発達障害に近いものは持っているのかもしれません。しかし、それでも生活は何とか上手にやっているようです。私がガス抜きの役割をしているのか、実は共依存関係にあるのかは不明です。

このような説明でよろしいでしょうか。

正直こうしたレスが来たことを意外に感じました。
私の意見が伝わればいいのですが・・・

[#35239] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさい。

たちかわ - 10/10/5(火) 21:50 -


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▼カリナさん：

>それに、疲れているときにここに来てはいけないのでしょうか？

いけないわけではありませんよ。ただ、疲れたときには普段は言わないような配慮に欠けたことも言ってしまったり、想定外のレスをされたときの対処が難しくなるのです。カリナさんのレスを見て私はそのようなものを感じました。そうした時に来るのであれば、ある程度の覚悟（話を聞いて欲しいのに批判されることもあるかもしれない、など）が必要だと考えます。

>私がこのようなトピをたてたのは自分の娘が結婚したとき、その相手が娘のせいで人生を台無しにされたといいながら結婚生活を続け、外部で私たち母子の特性や日常生活のおかしな点を面白おかしく言っていたとしたらたまらないと考えたからです。

私もその点に関しては賛成します。それが嫌なので私は結婚もしないし子供も作らないつもりです。ただたけるさんのレスにも書きましたが、もう少しマイルドな表現にしていただけたらなぁとは思います。

>それからとても疑問に思ったのです。
>アスペの配偶者を悪く言っている人たち（あくまでも悪く言っている人たちです）は、どうして付き合っているときにアスペの特性を見抜けなかったのかと。
>あなたも仰るように、定型は本心とは裏腹なことを話すことはままありますが、アスペはそれがありませんから、見抜くことはできたのでは？

こちらが言った本心も相手は「何か裏がある」と考えてしまったと推測します。相手は我々のように裏のない人間がいるということを理解していなかったのではないのでしょうか。ASを悪く言っているものであれ、そうでないものであれすべての定型が人を見抜けるほど優秀ではないとは私は思います。

[#35240] ありがとうございました

たける - 10/10/6(水) 9:22 -


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たちかわさん　こんにちは

たちかわさんの説明よくわかりました。
少し理解できたような気がします。

物事を私が見ている視点とその切り口が、
たちかわさんのそれと違うことに気づきました。

うまく言い当てられていると良いのですが
私が個人的な視点で物事を見ていたのに対して
たちかわさんは社会的な視点で見てると言う事でしょうか？

私がその人の立場から見て快不快、有利不利と言うよな
切り口で物事を見ているのに対して、
たちかわさんは道徳的に正しい間違っている、
社会通念上許される許させないと言うような
切り口を使っているのかなと思いました。

そのような目でたちかわさんの発言を見直しますと
わかる事が増えて参りました。

最後になりますが、
丁寧に回答していただきまして
本当にありがとうございました。

[#35242] Re:一定数でいますよね

POPO - 10/10/6(水) 11:30 -


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▼カリナさん：

こんにちは、カリナさん。

スレ全体を読ませていただく中で、カリナさんの感じていらっしゃったことがよくわかるようになってきたように思っています。
娘さんがいらっしゃるのですね、私も娘（アスペルガー診断済み）がいるので同じように心配します。
こればっかりは･･･結婚相手は娘本人の見る目次第というところがありますから･･･
親としては、娘に人を見る目を育ててあげないといけないなあ、と悩ましいところです。

ところで、
>私がこのようなトピをたてたのは自分の娘が結婚したとき、その相手が娘のせいで人生を台無しにされたといいながら結婚生活を続け、外部で私たち母子の特性や日常生活のおかしな点を面白おかしく言っていたとしたらたまらないと考えたからです。

この相手のせいにして、なんでも外で言いふらす（まき散らす）タイプの人、たしかにいますよね。
ちなみにこういうような人は、相手が誰であれ、つまりASか定型かに一切関わらず、どんなに優しい優れた人であろうとも同じことをします。
（ただし外面には気を使うので、家庭内などの親しい人間をたいてい悪く言います）
つまり、たまたま　結婚相手がAS傾向のある人だったということであって、もし相手がごく普通の定型者であろうとも、なにかしら不満を見つけては配偶者のせいにするような人だと･･･思います。そういう人は世間的に一定数でいます。

なので、できればそういう人を見かけたらASや定型とかいう概念とはずっと以前の問題として、この人は単純にもう人格的にそういうレベルの人なんだと判断していただければ、と私的には思います。
そういう人はたいてい、カリナさんだけでなく他の一般の人から見ても同じように感じられて見抜かれてると思いますから。

ただ、そういう人を見抜く目を娘にどう育てるかは大きな課題ではあるのですが。

>それからとても疑問に思ったのです。
>アスペの配偶者を悪く言っている人たち（あくまでも悪く言っている人たちです）は、どうして付き合っているときにアスペの特性を見抜けなかったのかと。
>あなたも仰るように、定型は本心とは裏腹なことを話すことはままありますが、アスペはそれがありませんから、見抜くことはできたのでは？

そうですね、私もたちかわさんがお話しされているように、脳のタイプが定型とはいってもいまは社会性があまり育ってない人もものすごく多いですし、人との付き合いが苦手な人もとっても多いです。
私も修行精進中なので、あまり人のことをいえる立場じゃないんですが・・・

一般の多くの人、いわゆる定型とされる人達には、心理的な共通した動き方というものがあると思います。
私なんかは、こういってはなんですが、たいていその『心理の法則みたいなもの』にてらして相手の心情を読みます。これは他の定型の人たちでもそうなのかもしれません。
幼いころからの経験の積み重ねで、人の心の動き方の共通法則みたいなものを自然に抽出して学びとり、これまた普段意識せずに自然に使っているような気がしています。（ASの人たちにはこの共通法則があてはまらずちょっと違いますね）

あくまで憶測なんですが、この法則でASの相手のこと結婚前は判断していてもなんとかなっていた。たぶんある程度自分に都合よく解釈し、誤解だらけだったのが実態だったとしても。
ところが結婚すると一緒に生活するわけですから誤解では済まず軋轢が生まれた。
そんな感じかな、と推測します。

カリナさんがご指摘の通り定型とされる人の心の動きには「裏」「建前と本音」「相手の心に対する操作性」があると思います。
それが当たり前の状態なので、ASの人の嘘のない、裏のないというのがそのまま受け取られなかった、裏の心理がある（悪い意味ではなく良いほうに）ことと誤解されていたという可能性はかなりあると思います。
それが後々　ややこしくなったんではないでしょうかね・・・

一般的に結婚前というのは、通常は「相手によく思われたい・好かれたい」とお互いに背伸びするものなので、見抜くのはけっこう難しいかもしれません。

[#35255] Re:親子以外の関係で、どうしてアスペと暮らすの？

秋桜（管理人）

- 10/10/6(水) 20:17 -


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このスレッドはこれで終わりにしていただけたら、と思います。
今後このスレッドに書き込みをされても管理人判断で削除させていただきます。

よろしくお願いいたします。

他の方も書かれていますが、こういった問題は他の人の立場をどのくらいイメージできるかにかかっています。発達障害であっても様々な経験から察することができますし、逆に定型発達であっても難しい方もいらしゃいます。この辺りは経験などの差も大きいのかも、と私個人は感じています。

私は当事者であると同時に配偶者でもありますが、夫婦の悩みを家族に言うのはなかなか難しいものです。私は仕事でも夫とのことを話す機会もありますし、趣味などで知り合った人とランチやお茶をしながらお互い話しています。そうすることで気持ちがだいぶ楽になるのも事実です。

私の母は思春期以降父のことを私に愚痴っていましたが、それは私にとってはかなり負担になっていました。

ただ、育児しながらだとネットなどでしか愚痴れるチャンスがない人もいますから、そういう人がいるのは容易に想像ができます。

でもそれを批判することで他の人を不快にすることもありうるのです。それは忘れないでほしいですし、自分と相容れない考えの人がいることに対してはもう少し柔らかい言い方をしてほしいな、と思っています。

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