アスペルガーの館の掲示板

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[#36478] 他人と上手く付き合えないのだから… E氏 11/2/25(金) 16:21

[#36479] Re:他人と上手く付き合えないのだから… 納豆 11/2/25(金) 17:16

[#36480] Re:他人と上手く付き合えないのだから… 納豆 11/2/25(金) 17:18

[#36482] Re:他人と上手く付き合えないのだから… E氏 11/2/25(金) 18:58

[#36485] Re:他人と上手く付き合えないのだから… ラビット 11/2/25(金) 22:47

[#36490] Re:他人と上手く付き合えないのだから… E氏 11/2/26(土) 10:44

[#36488] Re:他人と上手く付き合えないのだから… 納豆 11/2/26(土) 5:48

[#36491] Re:他人と上手く付き合えないのだから… E氏 11/2/26(土) 12:14

[#36498] Re:他人と上手く付き合えないのだから… 納豆 11/2/27(日) 13:52

[#36489] Re:他人と上手く付き合えないのだから… タイム 11/2/26(土) 6:49

[#36492] Re:他人と上手く付き合えないのだから… E氏 11/2/26(土) 12:45

[#36496] Re:他人と上手く付き合えないのだから… タイム 11/2/26(土) 21:44

[#36499] Re:他人と上手く付き合えないのだから… E氏 11/2/27(日) 15:32

[#36505] Re:他人と上手く付き合えないのだから… タイム 11/2/27(日) 22:07

[#36515] Re:他人と上手く付き合えないのだから… E氏 11/2/28(月) 10:04

[#36522] Re:他人と上手く付き合えないのだから… タイム 11/2/28(月) 23:44

[#36497] 目からうろこです たける 11/2/27(日) 7:38

[#36500] Re:目からうろこです E氏 11/2/27(日) 15:54

[#36507] Re:目からうろこです たける 11/2/27(日) 23:24

[#36516] Re:目からうろこです E氏 11/2/28(月) 10:16

[#36527] Re:目からうろこです たける 11/3/1(火) 14:41

[#36537] Re:目からうろこです E氏 11/3/2(水) 21:53

[#36540] Re:目からうろこです たける 11/3/2(水) 23:08

[#36509] Re:他人と上手く付き合えないのだから… High 11/2/28(月) 4:10

[#36510] Re:他人と上手く付き合えないのだから… Olivia 11/2/28(月) 5:08

[#36513] Re:他人と上手く付き合えないのだから… E氏 11/2/28(月) 9:45

[#36521] Re:他人と上手く付き合えないのだから… タイム 11/2/28(月) 23:40

[#36541] Re:他人と上手く付き合えないのだから… 径 11/3/2(水) 23:15

[#36506] Re:コインの問題 Olivia 11/2/27(日) 22:12

[#36517] Re:コインの問題 E氏 11/2/28(月) 10:58

[#36523] Re:他人と上手く付き合えないのだから… High 11/3/1(火) 2:38

[#36538] Re:他人と上手く付き合えないのだから… E氏 11/3/2(水) 22:05

[#36536] コイン面白いですね kororo 11/3/2(水) 13:18

[#36539] Re:コイン面白いですね E氏 11/3/2(水) 23:02

[#36547] Re:コイン面白いですね kororo 11/3/3(木) 15:40

[#36478] 他人と上手く付き合えないのだから…

E氏 - 11/2/25(金) 16:21 -


	引用なし

	パスワード

上手く付き合えないことに悲観してもどうにもならない。

人と関わらずに食っていくにはどうすればいいですか？

自分が人に迷惑かけても
周りは全て敵なのだから
「ざまぁ」って開き直ってみても
なぜか自分で潰れてしまった。

他人をすべて消し去るような能力もないし。
周りのすべてに殺意の睨みで生き続けるほど強くない。

みなさんよく生きていけますね。
どうすればいいか教えて下さい。

[#36479] Re:他人と上手く付き合えないのだから…

納豆 - 11/2/25(金) 17:16 -


	引用なし

	パスワード

▼E氏さん：
>上手く付き合えないことに悲観してもどうにもならない。
>
>人と関わらずに食っていくにはどうすればいいですか？
>
>自分が人に迷惑かけても
>周りは全て敵なのだから
>「ざまぁ」って開き直ってみても
>なぜか自分で潰れてしまった。
>
>他人をすべて消し去るような能力もないし。
>周りのすべてに殺意の睨みで生き続けるほど強くない。
>
>みなさんよく生きていけますね。
>どうすればいいか教えて下さい。
こちらも教えてほしいです
とにかく思ったよりも
ずっと厳しい現実
無視もうけるし（相手はわたしと
話したくない）
いろいろあるけどしょうがないかな。

なんか相手が冷たくするのを
恐れてこっちも絶対に口を
聞きたくないというか
何か言えばあらさがしされるので
それはお互い様だけど。

相手がわたしを見下しているのが
分かると恨んでしまうときの
自分の顔。

鏡に移してずいぶん老けたなって
泣きましたね。

憎しみってものがすごくあるタイプだから
それが原動力で生きてます。

だからあえて悔しい思いをさせてくれる
人のそばにいて

力に変えてます

往生際悪いけど

ある人が自縛霊はじめっとして
元気がないけど
怨霊のほうがガッツがあると
いってました。
ある意味怒りのエネルギーが
原動力ですね。納豆は。
自分が怨霊だとしったときは
ショックでした（笑）
あなたは人をあまり恨まないと
思うから偉いと思いまする。

[#36480] Re:他人と上手く付き合えないのだから…

納豆 - 11/2/25(金) 17:18 -


	引用なし

	パスワード

▼納豆さん：
>▼E氏さん：
>>上手く付き合えないことに悲観してもどうにもならない。
>>
>>人と関わらずに食っていくにはどうすればいいですか？
>>
>>自分が人に迷惑かけても
>>周りは全て敵なのだから
>>「ざまぁ」って開き直ってみても
>>なぜか自分で潰れてしまった。
>>
>>他人をすべて消し去るような能力もないし。
>>周りのすべてに殺意の睨みで生き続けるほど強くない。
>>
>>みなさんよく生きていけますね。
>>どうすればいいか教えて下さい。
>こちらも教えてほしいです
>とにかく思ったよりも
>ずっと厳しい現実
>無視もうけるし（相手はわたしと
>話したくない）
>いろいろあるけどしょうがないかな。
>
>なんか相手が冷たくするのを
>恐れてこっちも絶対に口を
>聞きたくないというか
>何か言えばあらさがしされるので
>それはお互い様だけど。
>
>相手がわたしを見下しているのが
>分かると恨んでしまうときの
>自分の顔。
>
>鏡に移してずいぶん老けたなって
>泣きましたね。
>
>憎しみってものがすごくあるタイプだから
>それが原動力で生きてます。
>
>だからあえて悔しい思いをさせてくれる
>人のそばにいて
>
>力に変えてます
>
>往生際悪いけど
>
>ある人が自縛霊はじめっとして
>元気がないけど
以前のわたしです
>怨霊のほうがガッツがあると
>いってました。
今のわたしです
>ある意味怒りのエネルギーが
>原動力ですね。納豆は。
>自分が怨霊だとしったときは
>ショックでした（笑）
>あなたは人をあまり恨まないと
>思うから偉いと思いまする。

[#36482] Re:他人と上手く付き合えないのだから…

E氏 - 11/2/25(金) 18:58 -


	引用なし

	パスワード

▼納豆さん：

お返事ありがとうございます。
納豆さんのおっしゃることよく分かりますよ。
でも結局、自縛霊も怨霊も他人から見れば過程なんてどうでもいいのですから
一緒に映る可能性はありますよね。

私が人を恨まないなんて事はないですよ。
ただ、対立する価値観のどちらにも絶対的な正当性を認めないので
日々気分によって真逆のことを言うことがあります。（伝わりづらかったらごめんなさい。）

目を閉じてみる世界は素敵に、綺麗に描けるのに
目を開いてみる世界は虚しく、苦しく見えてしまう自分に
冷静（社会的客観性の元）に改善を施すことすら出来ないでいるのです。

怨霊になることを選んでも
こんな自分にレスをくれた優しい納豆さんに
素敵な日々が訪れることを願います。
僕の命に変えても、貴方が幸せであるように…。

[#36485] Re:他人と上手く付き合えないのだから…

ラビット - 11/2/25(金) 22:47 -


	引用なし

	パスワード

▼E氏さん：
>▼納豆さん：
>
>お返事ありがとうございます。
>納豆さんのおっしゃることよく分かりますよ。
>でも結局、自縛霊も怨霊も他人から見れば過程なんてどうでもいいのですから
>一緒に映る可能性はありますよね。
>
>私が人を恨まないなんて事はないですよ。
>ただ、対立する価値観のどちらにも絶対的な正当性を認めないので
>日々気分によって真逆のことを言うことがあります。（伝わりづらかったらごめんなさい。）
>
>目を閉じてみる世界は素敵に、綺麗に描けるのに
>目を開いてみる世界は虚しく、苦しく見えてしまう自分に
>冷静（社会的客観性の元）に改善を施すことすら出来ないでいるのです。
>
>怨霊になることを選んでも
>こんな自分にレスをくれた優しい納豆さんに
>素敵な日々が訪れることを願います。
>僕の命に変えても、貴方が幸せであるように…。

こんなに優しいあなたは、この世に生きていく価値があると私は思います。
定形のほうが純粋ではないと、感じてしまいます。
自分も生まれなければ良かったと日々、考えていますが、友人やこの掲示板で返事をくださる人に助けられています。

僕の命に変えても、なんて私には言えない台詞をあなたは本気で書いている。
私は、感動しました。
あなたの理解者は、きっと現れます。

[#36488] Re:他人と上手く付き合えないのだから…

納豆 - 11/2/26(土) 5:48 -


	引用なし

	パスワード

▼E氏さん：
>▼納豆さん：
>
>お返事ありがとうございます。
>納豆さんのおっしゃることよく分かりますよ。
>でも結局、自縛霊も怨霊も他人から見れば過程なんてどうでもいいのですから
>一緒に映る可能性はありますよね。
>
>私が人を恨まないなんて事はないですよ。
>ただ、対立する価値観のどちらにも絶対的な正当性を認めないので
>日々気分によって真逆のことを言うことがあります。（伝わりづらかったらごめんなさい。）
>
>目を閉じてみる世界は素敵に、綺麗に描けるのに
>目を開いてみる世界は虚しく、苦しく見えてしまう自分に
>冷静（社会的客観性の元）に改善を施すことすら出来ないでいるのです。
>
>怨霊になることを選んでも
>こんな自分にレスをくれた優しい納豆さんに
>素敵な日々が訪れることを願います。
>僕の命に変えても、貴方が幸せであるように…。
まあ、これからも
駄目なままでも
生きていたいですがね。
ときには消えたくもなります

[#36489] Re:他人と上手く付き合えないのだから…

タイム - 11/2/26(土) 6:49 -


	引用なし

	パスワード

▼E氏さん：

はじめまして。未診断の男性です。

社会は、相対的なものだと思います。

E氏さん

コインの裏から見た表の裏の裏は？　表か裏か？それとも他の答か？

どのように思われますか？

本文とは無関係な話で申し訳ないのですが、E氏さんのような感性に私が出会ったのは、３人目です。大切になさってください。

[#36490] Re:他人と上手く付き合えないのだから…

E氏 - 11/2/26(土) 10:44 -


	引用なし

	パスワード

ラビットさんお返事ありがとうございます。

私は優しくありませんよ。むしろラビットさんの文章にこそ純粋さと優しさを感じます。

私が「僕の命に変えても」という言葉を選んだのは
自分はもう魂が枯れてしまったので
納豆さんは納豆さんのままで幸せであってほしいという意味です。

私は、小さい頃から自分の書いた絵や曲を親に否定されながら育ち
常に嘘をつき続けることで、精神的にギリギリ安定を保って生きてきました。

実際には命に変えて納豆さんの幸せを祈る事はできないので
最低な嘘つきなのかも知れません。
ごめんなさい…。ただ、納豆さんが幸せでいてほしいということは本当です。（信じていただけないかも知れませんが。）

＊話はそれますが、「ASは純粋で嘘をつかない」こう思われている方がいらっしゃるかもしれませんが
それは絶対ではありません。
自分のように、何らかの原因があって自己防衛の為に嘘が慣習化することはあり得ると思います。
そして、無意識についた自己防衛の嘘が、自分の首と胸を絞め続けると
どれが本当で、どれが嘘か自分でも分からなくなります。
エゴや人間関係が絡んで抜け出せなくなると、魂が枯れて、「全て他人は消えて灰になっていただきたい。」って思うようになるかも知れません。
書いててよく分からなくなってしまいましたが、「ASは純粋で嘘をつかない」は絶対ではないということです。

長くなってしまってすみません。僕もラビットさんのように純粋で優しい人間になれたら、今頃もっとちゃんと生きられたのかなぁ…

[#36491] Re:他人と上手く付き合えないのだから…

E氏 - 11/2/26(土) 12:14 -


	引用なし

	パスワード

納豆さん、お返事ありがとうございます。

消えたくなる時をどうやって減らして生きていくか。
上手に生きられたら、いいなぁって思いますよね。

[#36492] Re:他人と上手く付き合えないのだから…

E氏 - 11/2/26(土) 12:45 -


	引用なし

	パスワード

タイムさん、初めまして。お返事ありがとうございます。

面白そうな質問を頂いたのでお答えしますね。

私の場合は、同時に３つの解が思い浮かびます。

１、コインの裏から見た表＝表として、それを２回ひっくり返して解は『表』となります。この場合のコインの裏から見た表＝絶対的な表、つまり裏から見ようが表から見ようが表は最初から決まっている表面。その後の「裏の裏は？」に出てくる２つの裏は、相対的な裏（ひっくり返す）と解釈します。

２、コインの裏から見た表＝裏として、それを２回ひっくり返して解は『裏』となります。この場合のコインの裏から見た表＝裏返して表面に現れているのは裏だという解釈からです。その後の「裏の裏は？」に出てくる２つの裏は、相対的な裏（ひっくり返す）と解釈します。

３、コインを立てて上から見下ろします。それをクルクル転がしながら表とか裏を探しますが、『裏＝表』、もしくは『表も裏も初めからなかった。』こんな感じにたどり着きます。

他にも、コインが回転していたとしたら。左右対称の絵柄のコインだとして、その対称軸でコインを折り曲げたら。コインをぞうきんしぼりみたいにひねりまくったら。などなど、考えだすと１ヶ月くらい遊べそうです。

お答えさせていただきましたが、タイムさんや他の皆様はどう思われますか？
あと、これで何かが分かるような心理テストの類のものですか？

[#36496] Re:他人と上手く付き合えないのだから…

タイム - 11/2/26(土) 21:44 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは。返信を有難う御座います。

>面白そうな質問を頂いたのでお答えしますね。
>
>私の場合は、同時に３つの解が思い浮かびます。

私と同じです（笑）

問題は、この文章の最初の「コインの裏から」の「裏」を相手の方がどのように解釈しているかからのスタートですので、一般の人との会話でややこしい話となる場合が多いのだと考えますが、これは、相手の方の思い込みと言葉や文字表現の限界とも思えます。

E氏さんが仰るように、考えるスタートの基準面を裏と解釈しての理解に至るのか、或いは、表と解釈して理解に至るのかでまるで正反対の答になりますね。

それを踏まえた上で、最終的な答「裏＝表であり、どちらでも同じ事なので表も裏も初めからなかった」と私の場合にもなります。

私は、社会での通常の会話では、E氏さんの出された答の1で対応しようとしており（2も考えつつですが）、一人で世界を楽しむ時には3の世界観で行ければ良いと考えています。

非定型が少数とされる現在の社会での会話では、通常は有無も言わさず1の答になるようです。これは、相手の方が、2と3の可能性を考えられての1の答なら良いのですが、そうではない場合が大半のようです。（常識の世界観）

そして仕事等の場合に、例えば企画、立案等ですが・・そんな時には1は当然として、2.3の世界観を持って対応するようにすると案外新しい道が開けるように思いますよ。（2は1と相対する、もう一つの常識の世界観であり、3こそ真実の世界観＝あるがままとか中庸とか言うのでしょうか、上も下も無く、右でも左でもない世界観です）

私個人は、一つの答を押し付けないと言う、私にとっての「普通」の考え方をそれこそ普通に認識し、双方で理解しながら話を進めていける方・・・今までの経験で少ないなぁと感じますが、それはそれで良いとも今は思っているのですよ（笑）

相手の見ている赤い色と、私の見ている赤い色は同じとは限らないと言う事で、誤解もその相手なりの理解と考えています。

最後に、これは心理テストでも何でも有りませんで、私の感覚が間違っていなければ、E氏さんはきっと3つ以上の答を出されるだろうなぁと思っての問題でした。（私は3つでした）

[#36497] 目からうろこです

たける - 11/2/27(日) 7:38 -


	引用なし

	パスワード

E氏さん　初めまして
びっくりしました。正に目からうろこです。

私には、（当然のように）１の答えしか思いつきませんでした。

これは感性の問題なのでしょうか？・・・それとも知性？

いずれにせよＥ氏さんのように、このような事がすぐに考えつくというのは
すばらしい才能？能力？のように感じます。

（残念ながら）一般の人に理解されず、
そのために生き辛くなっていると言うのもわかるような気がします。

しかるべき所で、しかるべき仕事をすれば、
その能力が生かされるのではないでしょうか？
（たとえば研究職や、芸術的なセンスを生かす仕事でしょうか？）

その才能？能力？をうまく理解してくれる人がいれば
ずっと生きやすくなると思いますし、

勝手ながら、このまま埋もれさせるのは
もったいないと感じます。

少し興奮しています。失礼しました。ご自愛ください(^_^)

[#36498] Re:他人と上手く付き合えないのだから…

納豆 - 11/2/27(日) 13:52 -


	引用なし

	パスワード

▼E氏さん：
>納豆さん、お返事ありがとうございます。
>
>消えたくなる時をどうやって減らして生きていくか。
>上手に生きられたら、いいなぁって思いますよね。
毎日失敗してストレスたまると
無料ペーパーを破ってあれたり
携帯おりたくなります
とくに女性はあの日の前は
ね。
でも最近は手芸で癒してます。
まあ、こんな駄目な納豆だけど
ねばねば　ネバーギブアップで
がんばります！

[#36499] Re:他人と上手く付き合えないのだから…

E氏 - 11/2/27(日) 15:32 -


	引用なし

	パスワード

タイムさん、こんにちは。

質問の答えの数、一緒でしたか。何だか嬉しいですね＾＾。

お答えした1,2,3の回答をご自身でうまくコントロールされているのは本当にすごいですね。
時には対立し、時には同化する。こんな多元的な視点を確実に一般的な思考に合わせていくなんて、とても私にはできません。

「ADHD」と「多面的な思考」これらが私の人生を邪魔しているとして、さらにその思考を一般的な方向にコントロールできないとしたら、どうやって生きるべきでしょう。どんな仕事が出来るでしょう。
ちなみに、簡単な事務でも意識がぶっ飛ぶせいでミスを連発。クビになるレベルです。

あと、タイムさんと私が二人で話しながらコインの問いを考えれば、もしかしたら４つ目の答え見つかるかも知れませんね。
そういうことに価値を見出せることを知っている人が、もっとたくさんいればいいなぁ。

[#36500] Re:目からうろこです

E氏 - 11/2/27(日) 15:54 -


	引用なし

	パスワード

たけるさん。こんにちは。

１の答えのみ、思いついたということは
ご本人は気づかれていないかも知れませんが
それこそ実は素晴らしい能力なのだと思います。

社会的に絶対必要な解１を
とめどなく広い世界から鋭角的に切り取れる。
３つの解を平たく発見することと本質的には等価ですが、
今の社会で有意に使えるのは、たけるさんのお持ちの能力なんだと思います。

生きづらいのは、理解されないから。
これはその通りかもしれないと思いました。
一人がいい。と思っても、やはり共感を得たいと心の奥では願っているのかも。

研究職をするほど、賢くもなく
芸術的センスもなく
「どうすりゃいいんだ！」っていう状態ですよ。

ありがたい事に「目からうろこ」、とおっしゃっていただいきましたが、逆に
たけるさんの目に映る世界。それは私には映すことができないものです。
レスを返していただけると、私も知らない世界をたくさん知ることができて嬉しいです。
同じ国に生きているのに、なんだか不思議ですね＾＾

[#36505] Re:他人と上手く付き合えないのだから…

タイム - 11/2/27(日) 22:07 -


	引用なし

	パスワード

▼E氏さん：

こんにちは。

>質問の答えの数、一緒でしたか。何だか嬉しいですね＾＾。

私と同じようなフィルター（視点）をお持ちのようですので、私も嬉しいです＾＾。

>お答えした1,2,3の回答をご自身でうまくコントロールされているのは本当にすごいですね。

私自身は、まだコントロールし切れていませんよ。子供の頃から何度も頭を打ち、社会で何度も何度も壁にぶち当たりながら試行錯誤している途中です。それと社会に溶け込む為に最低限必要と思われるのは1の答だけですが、それが簡単なような難しいようなです。

>時には対立し、時には同化する。こんな多元的な視点を確実に一般的な思考に合わせていくなんて、とても私にはできません。

E氏さんなら、やろうと思えば出来ると思いますが。

>あと、タイムさんと私が二人で話しながらコインの問いを考えれば、もしかしたら４つ目の答え見つかるかも知れませんね。

そうですね。もしかしたら「最初からコインはなかった・・」なんて事になったりして（笑）機会があれば、やってみたいですね。

同じような視点をお持ちの方の存在を知る事が出来ましたので、良い週末となりました。その感性、大切になさって下さいね。

[#36506] Re:コインの問題

Olivia

- 11/2/27(日) 22:12 -


	引用なし

	パスワード

E氏さん

おひさしぶりです。オリヴィアです。
お元気ですか？

コインの問題、私もやってみました。
回答はおなじでした。でも、私が最初に思いついた答えは「そのコインが両面とも無地、あるいは同じ柄だった場合、最初から“表”“裏”という概念は無い」というものです。
３は、“裏表”と言われると、「地球の裏側」という表現を想起したのがきっかけです。この表現は結構どこでも目にするのですが、おかしな言い方だとは思いませんか？

人と関わらずに生きていくのは難しいですね。
人と関わる点に於いて何か一番難儀だと感じていますか？
自分が他人に迷惑をかけることですか？他人が自分にとって敵であることですか？独りにして欲しいのに人間関係がどうのと干渉してくることですか？それとも自分は人と関わりたいと思っているのに色んな理由でうまくいかないことですか？

一つ提案ですが、“（周囲の）人”を替えてみたら如何ですか？
私は子供の頃から既に日本は自分に合わないと悟っていました。
フランスに来て良かったと思っています。
大抵の日本人は「フランス人は変な人が多くて接しにくい」と言いますが、私はそんなこと一度も感じた事はありません。

[#36507] Re:目からうろこです

たける - 11/2/27(日) 23:24 -


	引用なし

	パスワード

E氏さんこんばんは　お返事ありがとうございます

>１の答えのみ、思いついたということは
>ご本人は気づかれていないかも知れませんが
>それこそ実は素晴らしい能力なのだと思います。
>
>社会的に絶対必要な解１を
>とめどなく広い世界から鋭角的に切り取れる。
>３つの解を平たく発見することと本質的には等価ですが、
>今の社会で有意に使えるのは、たけるさんのお持ちの能力なんだと思います。
>

おっしゃっていることよくわかります。
お褒めの言葉、ありがたく受け取りたいと思います(^^)

ただ、私の視点から見ると、Ｅ氏さんの能力も、
かなり社会で有利なものだと思います。

私の知っている例ですと・・・

私はコンピュータのプログラムを作る仕事をしていました。
プログラムを作った後に、プログラムをテストします。

いろいろなパターンを想定してテストするのですが
残念ながら多くの人は、常識にとらわれていますから
テストするパターンも常識の範囲内になってしまいます

でも、コンピュータは機械ですので、ちょっと思いつかない
非常識な動作をすることがあります。

本来であれば、この非常識な動作も含めてテストできれば
よいのですが、常識的人間には、非常識な事はなかなか
思いつきません

もし、Ｅ氏のような方がいれば、その発想の豊かさで
よくテストされた良質のプログラムができるのではないかと
思います。

（このような書き方をすると、Ｅ氏さんが非常識だと言っていると
受け取られかねませんが、これは私の文書力のなさのせいです。
不愉快に感じたらごめんなさい）

それとは別に少し気になるのは、虚脱感です。
（はずれていたら失礼しました）

もし、Ｅ氏さんがお金に困らない暮らしをしているのであれば
いろいろ想像を巡らし、詩人のような生活をするのも
よいと思いますが、

働かなければ生きていけないような環境であっても、
うまく働けないようであれば少し心配です。

[#36509] Re:他人と上手く付き合えないのだから…

High

- 11/2/28(月) 4:10 -


	引用なし

	パスワード

▼タイムさん：
①コインの絶対的な裏表のみで考えると
（数学（論理学）の逆／裏／対偶の問題の範疇）

絶対的表をH<headsの略>　絶対的裏をT<tailsの略> として
否定記号を￢とすると

「コインの裏から見た表の裏の裏は？」
コインの裏　　　　T
Ⅰ. 裏から見た表　　　　(T￢) = H
Ⅱ. 裏から見た表の裏　　　　(T￢)￢ = (H￢) = T
Ⅲ. 裏から見た表の裏の裏　　　　((T￢)￢)￢ = T￢ = H

否定の否定の否定　は　否定なので
答えは、表

②現実のオブジェクト（実体）云々より
概念に着目した場合で（絶対的裏表を問わない）
自分に面して居る側を表、自分から遠い側を裏と”称する”場合
コインを挟んで、仮想的な他人と対面している状態で

「コインの裏から見た表の裏の裏は？」
Ⅰ. コインの裏から見た表　　　　他人様(Others)からみた視点を想定
Ⅱ. コインの裏から見た表の裏　　　　自分側(Self)の面を指してる
Ⅲ. コインの裏から見た表の裏の裏　　　　他人様側の面を指してる

他人様側の面なので、自分にとっては裏面
答えは、裏面

③　たまたまオブジェクト（実体）が目前にあり
絶対的な裏表も定義されている場合で

a. 絶対値裏面(T)が自分側を向いて居る場合
「コインの裏から見た表の裏の裏は？」
Ⅰ. コインの裏から見た表　　　　他人様(Others)視点、絶対値では表(H)
Ⅱ. コインの裏から見た表の裏　　　　自分側(Self)の面を指してる、絶対値では裏(T)
Ⅲ. コインの裏から見た表の裏の裏　　　　他人様(Others)視点、絶対値では表(H)

たまたま、絶対値と相対表現が一致してしているので問題は露見せず　
答えは、表面

b. 絶対値表面(H)が自分側を向いて居る場合
「コインの裏から見た表の裏の裏は？」
Ⅰ. コインの裏から見た表　　　　他人様(Others)視点、絶対値では裏(T)
Ⅱ. コインの裏から見た表の裏　　　　自分側(Self)の面を指してる、絶対値では表(H)
Ⅲ. コインの裏から見た表の裏の裏　　　　　　　　他人様(Others)視点、絶対値では裏(T)

絶対値と相対表現が一致せず、相対表現を優先して答える可能性が高い（定形の人）

④　裏表が同一デザインで、区別がつかない場合。
（まあ、”暗黙の了解”で裏表と記されているので、除外されると思うが）

E氏さんの３番やOliviaさんも同じ感覚だと思います

⑤　「そもそもコインの裏表の定義は？」とか
「何故３重否定とかの混乱しかねない表現を使うのか？」とか言い出す。
アスペの得意技（笑）かも、私はよくやってしまう。

私の場合、訳の判らない事を言う人の相手をする場合には
①で使った論理学の表現をもち出して、あえて”人払い”します。
そもそも、全員と仲良くなれるとは思っていないので、此方から人を選んでいます。

[#36510] Re:他人と上手く付き合えないのだから…

Olivia

- 11/2/28(月) 5:08 -


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Highさん

割り込んで済みません。

>⑤　「そもそもコインの裏表の定義は？」とか
>「何故３重否定とかの混乱しかねない表現を使うのか？」とか言い出す。
>アスペの得意技（笑）かも、私はよくやってしまう。
それ、私も思いました。でも、答えるとしたら、という前提で敢えて考えてみました。

>私の場合、訳の判らない事を言う人の相手をする場合には
>①で使った論理学の表現をもち出して、あえて”人払い”します。
>そもそも、全員と仲良くなれるとは思っていないので、此方から人を選んでいます。
Highさんの考察、面白いです。特に１が気に入りました。素敵です。そうやって話されたら、人払いどころか、私なら話し込んでしまいそうです。

さっき思いついたのは、“コインの裏側”＝“自分”だとしたら（自分がコインの裏側になりきる）、“コインの裏側から”見ると前方には“表”どころか何もありません。なので、「なにも無い」も答えに入るのではないかと思いました。

このスレッド良いですね。悩み相談も良いですが、こういう面白い談話も楽しいです。

[#36513] Re:他人と上手く付き合えないのだから…

E氏 - 11/2/28(月) 9:45 -


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Highさん、こんにちは。お返事ありがとうございます。

素晴らしい考察ですね。私にはここまで深くは考えられません。
Highさんの頭をいただきたいくらいです。

①～⑤読ませていただいて理解しました。
どういう前提で見るか。
どういう定義の元、考えるか。
そこがポイントのような気がします。

自分はなぜ人と上手くいかないのかにも、ヒントもいただいてしまいました。
「訳の判らない事を言う人」＝自分なんだなぁと。

コインの問題で言いますと、お答えくださった①～⑤の解にも共通すると思いますが、過程を含めて言葉で説明できること。これも前提ですよね。
私が最も素敵だと思う世界は、「支離滅裂」で「論理破綻」している世界です。
（密かに、コインの問題でまったく問題に関係ない答えをくれる人がいたら面白いのにって思ってました。）
でも、これは自身でさえ何故その解に辿り着いたか分からないのですから、他人と共有できません。
だから、会話が成り立たないのですね。

うーん。ルール（規則）が嫌いなのかもしれません。
自分ごとだとよく分からないですね。

[#36515] Re:他人と上手く付き合えないのだから…

E氏 - 11/2/28(月) 10:04 -


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タイムさん、こんにちは。

こちらこそ素敵な問題、時間をありがとうございました。

私は精神的に弱いのか、クビになると「もうこのまま消えればいいかぁ」って思ってしまいます。
きっと社会の壁にぶち当たって耐える、気力がないのですね。

「最初からコインはなかった・・」に行き着くと困ってしまいますね＾＾
「最初から社会はなかった・・」「最初から僕はいなかった・・」→「じゃあ、なんでこんなに苦しい？」って進んでいきそうです。

あとこの問題を通して、私たちよりも遥かに感性が鋭く、ゆえに苦しんでいる人たちがいると思うので、そういう人たちの世界を引っぱりだせる仕掛けみたいのもあればいいのになぁって思いました。

[#36516] Re:目からうろこです

E氏 - 11/2/28(月) 10:16 -


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たけるさん、こんにちは。

最初に、たけるさんの文章を不愉快に思うどころか、自分なんかにご自身の例を踏まえてアドバイスいただいたことに感謝しています。とても嬉しいです。

ただ、事務をクビになった経験から言いますと
プログラムのようなことをするには
ADHDの部分が邪魔をしてきます。

命令文のスペルミス、「'」や「;」などのうち忘れなどが頻発すると思います。
最悪、必要な文を消去したあげく記憶にないなど。
発想以前の問題でクビになってしまいますね。

それと、虚脱感はあるかもしれません。
死にたいと思うわけではないですが、死んでもいいやぁみたいな。
お金に関しては、親戚が持っている家にお世話になっているので
今すぐにピンチというわけではないですが、何年も不自由ないということはありません。

苦しまずに死ねる環境があったら、所持金の限りで考え事をし続け、死ぬという選択肢を選びそうです。

[#36517] Re:コインの問題

E氏 - 11/2/28(月) 10:58 -


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Oliviaさん、こんにちは。お久しぶりです。

初めに、Oliviaさんには素敵なものをたくさんいただいたのに、私はお約束した絵も描けませんでした。Oliviaさんのご好意を裏切ってしまい、本当にすみませんでした。

「地球の裏側」＝「地球（のある地点に立っている自分）の（地球の中心を基準としたときの）裏（＝反対）側」の（）内を省略したものだと思っています。
実際には、地域によって差はあるかもしれませんが、同じ地域に住むほとんどの人が「地球の裏側」と言われて同じようなイメージを思い浮かぶのではないのでしょうか。
PCの辞書の見出しのようなもので、「イメージ」と「言葉」が連結していれば良いので「地球の裏側」自体が表現として正解か不正解かを持つわけではないと思っています。

イメージにも、論理にも、人間にも、大切なのは「共有」なのかなぁ。

あと、人と関わる点に於いて一番難儀なものは自分には正確にわからないのです。
仕事では他人に迷惑をかけ、それが原因で敵になっていくのがストレスですね。
独りにしてほしいときの人間関係も確かに苦痛です。
人と関わりたいのに上手くいかないのも、すごく苦しい。
↑これらを列挙すると、度合いは違えど定型も非定型も同じなのだからこれは甘えで弱いだけ。ってなってしまいますね。

じゃあ逆に、どういう状態なら苦しくないのだろうって考えても何故かイメージがわきません。
もしかしたら、もう鬱病に近いのではないかとすら思ってしまいます。

関わる周囲の人を替えるのは、とても気力と体力がいることのように思います。
生きていくためには働かなければならず、働く上での周囲の人を替える＝職場を変えるだけで解決する問題なのでしょうか。
フランスに行くといった大きな行動をとるには、自分には難しいですし。

否定ばかりでは解決にならないことを承知していますが、今は精神的に下向きなのでネガティブになってしまいますね。
親身になって考えて下さったのに、こんな答えになってしまいすみません。

[#36521] Re:他人と上手く付き合えないのだから…

タイム - 11/2/28(月) 23:40 -


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▼Highさん：

こんにちは。返信を有難う御座います。

やはり同じような傾向の方の頭の中は、各々の表現は違っていても良く似ているのかも知れませんね。

私が問題視しているのは、「3.　b」を強引に通そうとする人なのです。上司等になった場合には最悪でした。定型の方だけだとも思いませんが、この手の方は多いように感じます。

>5.　「そもそもコインの裏表の定義は？」とか
>「何故３重否定とかの混乱しかねない表現を使うのか？」とか言い出す。
>アスペの得意技（笑）かも、私はよくやってしまう。

私もそうでした（笑）

>私の場合、訳の判らない事を言う人の相手をする場合には
>1.で使った論理学の表現をもち出して、あえて”人払い”します。

お話の内容は、Highさんの頭の中では完結している事なので、瞬時の会話で瞬間的にその内容が返って来ると相手の方は退散せざるを得ないですね。録音していても恐らく間違いではないでしょうし。

>そもそも、全員と仲良くなれるとは思っていないので、此方から人を選んでいます。

私自身も全員と仲良くなれるとは思ってはいませんので、どうしてもの人はそのように別格扱いするとしても（笑）、今考えているのは、理解し合える少数の人達以外の大半の人達との摩擦を出来るだけ減らす方法です。迎合ではなく、自身を残したままではあるが見抜かれない融合方法とでも言うのでしょうか。現時点でほぼ不可能かな？との答を出しつつですが、可能かも？と言う少しの可能性に（半分遊びつつですが）今は焦点を合わせています。

[#36522] Re:他人と上手く付き合えないのだから…

タイム - 11/2/28(月) 23:44 -


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▼E氏さん：

こんにちは。大元への返信を忘れていました。すみません。

>人と関わらずに食っていくにはどうすればいいですか？

株の運用はいかがでしょうか？過去に株で大金を手にされたと言う方の投稿があったような気がします。
後は、無人島までの旅費は必要ですが、そこからはE氏さんの潜在能力次第と言うサバイバルプランも・・（笑）

実は、私も過去に社会からの脱出を暫く考えた事があるのですが、諸々の条件で断念しました。結果、私には脱出不可能でした。

>自分が人に迷惑かけても
>周りは全て敵なのだから
>「ざまぁ」って開き直ってみても
>なぜか自分で潰れてしまった。

潰れない、潰されない為の方法は、Highさんが書かれています。二次障害を出さない為に。

>「最初からコインはなかった・・」に行き着くと困ってしまいますね＾＾

これは私の禁じ手ですが、コインは消せます。最初のコインが無ければ、後に続く裏も表もなくなります。つまりは、その問題自体が存在しないと言う事です。そして例え最初にコインの裏表の定義付けを相手がしたとしても、それも一瞬で消し去る事も可能です。おまけですが、こちらが頭を下げずとも相手が答を言ってくれる方法もあります。

これらは、E氏さんと将来お会いした時の為に書かないで取っておきますね（笑）

>「最初から社会はなかった・・」「最初から僕はいなかった・・」→「じゃあ、なんでこんなに苦しい？」って進んでいきそうです。

この考え方で私が違うと思うのは、「社会はある・・」「僕は存在する・・」→「だから、苦しい」で「最初から社会はなかった・・」「最初から僕はいなかった・・」なら→「だから、苦しくない」となるはずですね（笑）

>あとこの問題を通して、私たちよりも遥かに感性が鋭く、ゆえに苦しんでいる人たちがいると思うので、そういう人たちの世界を引っぱりだせる仕掛けみたいのもあればいいのになぁって思いました。

そのような仕掛けがあれば良いなぁと私も思いますが、それはもっとレベルの高い？低い？深い？浅い？次元の方々にお任せしましょう。

とにかく、楽しかったです。お付き合い有難う御座いました。

[#36523] Re:他人と上手く付き合えないのだから…

High

- 11/3/1(火) 2:38 -


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▼E氏さん：
「人と関わらずに食っていく」は私も考えました。
短絡的に人と会わなければよいと考えて
地学（天文気象＆自然）と数学が得意だったので
灯台守（泳げないのに海上保安庁を受験　当然玉砕）
測候所の観測員（学力無いのに気象大を受験　当然玉砕）
天文台の職員（学位が不足　ｱﾗﾗ）
大学演習林の管理人（どうやったら成れるの？笑）
を考えた事があります。　笑
まあ、実際は人との交渉や打ち合わせが結構有る事が
大人になってから判りました。

後は、自分世界を展開できる商売
ギター演奏家（アスペなのに何故か指先が器用、
ただし”トコトン”の特性がでて1日５時間以上弾いていたりした）
オートバイレーサー（感覚過敏を使い微妙なコントロールができる
感覚遮断ができるので、恐怖心を抑え込める。ただし、”上には上がいた”）
自然写真家（食べていけるの？）も挑戦した事があります。

結局、事実のみを反映するPCの世界に嵌り込みプログラムを生業とする事に
なりましたが、PCだけを相手にしている訳ではなく
メンバーや顧客との折衝が苦痛です。
（年齢は５０になりとうとうお払い箱になりました）
日本のIT界は、建設業界のピラミッド構造に似た請負制度で
2次3次請負が多数の為、技術より交渉の方が優先されてる現状。
'技'術者より'議'術者(会議ばかりしてる)、'義'術者（上司に胡麻すり）
なかには'偽'術者（ハッタリ噛ましてる）者までいます。
ITｵﾜﾀ＼○／　って感じです。
（シリコンバレー出張で、彼方の現状をみて実感しました）

実際問題、霞を食べて生きて行ける訳では無いので
現金収入を必要としますので、
投資（株）などは他人との関わりが少なく
収益が得られる可能性がありますが、
ヘッジファンドのロングタームキャピタルマネジメントの破綻のように
2名ものノーベル賞受賞者を有しながら、破綻するという論理的には考え
憎い事も起こります。
（結局人間の思惑まで予想出来なかった事と
統計学の盲点、不確実性の予想ができない事が要因）

印税収入と言う方法も考えられますが、
売れる作品を作ることができるか？
売れる≒多数の定形者の心理を理解してる　という点と
現実には、作品の質云々より、コマシャリズム優先であるので、
結局、コマシャルエージェントとの交渉（金銭も）が必要なので
不得意分野でしょう。（アイドル歌手や芸人を見れば判る事）

アスペの拘りを利用して、ディプなユーザー層
（所謂、マニア層）を狙うという方法も有りますが
ディプゆえ市場自身が狭い為、収益を得ることは困難と思われます。
（カメラなどは結構高価な物が売れていたりしまし、
私の趣味の天文などは、高級外車並の資金を望遠鏡に投入している
者すら居ます。）

[#36527] Re:目からうろこです

たける

- 11/3/1(火) 14:41 -


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E氏さんこんにちは

>ただ、事務をクビになった経験から言いますと
>プログラムのようなことをするには
>ADHDの部分が邪魔をしてきます。

おっしゃっている事解ります。
せっかく良い物を持っているのに、
不得意な事で帳消しになってしまう感じですよね
私自身も同じような体験しています

>苦しまずに死ねる環境があったら、所持金の限りで考え事をし続け、死ぬという選択肢を選びそうです。

そうですか。少し残念です。
私は、最近、子供の時に受けた愛情と、
その後の幸福感について考えています
（自分自身の事も含めて・・・）

よろしければ私のおしゃべりに付き合ってもらえないでしょうか？
E氏さんのご意見を伺いたいです

話が個人的な内容になってしまいそうなので
メールを頂ければうれしいのですが？
どうでしょうか？

他の方でも興味がある方はメールいただければ
うれしいです。

[#36536] コイン面白いですね

kororo - 11/3/2(水) 13:18 -


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遅ればせながらコインの問題が面白そうなので。

私は１番の「表」しかないです。
なぜなら「表」「裏」の定義がなければ問題自体が成り立たないと思うからです。
一円なら１と書いてある方が表として妥当と考えます。１は国際的な文字で誰が見ても１とわかります。逆の面には漢字や絵で日本らしさが見られますが、肝心の「一円」を示す要素は少なく、漢字文化圏でなければわかりすらいです。
両面同じコイン、無地等はどちらが表か自身で決め印をつける。また「印をつけた方を表とする」と宣言し、周知のものにすれば表という認識になります。
２、３、他の考え方も面白いのですがややへ理屈に感じます。

こういう考えは定型に近いんでしょうか？
（それぞれの回答の批判ではないので誤解なく）

人に会わない仕事。いいですね。
シリコンバレーもダメとなると途方にくれますが、知人が「毎日オフィスに一人残されて仕事している。（孤独で）嫌になる」と言っていたので皆無ではないと思います。

[#36537] Re:目からうろこです

E氏 - 11/3/2(水) 21:53 -


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たけるさん、こんにちは。

ぜひお話を聞かせていただければと思うんですが
最近色々ありまして、今はちょっと気分が落ち込んでいるので
少しだけ待っていてくれませんか？
すみません。

[#36538] Re:他人と上手く付き合えないのだから…

E氏 - 11/3/2(水) 22:05 -


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Highさん、こんばんは。

色々、挑戦されたのですね。尊敬いたします。

どれも高レベルなものばかりで、私にはとても無理そうです＾＾；
何かをトコトンやることが出来ず、すぐに飽きてしまいます。

思い出してみると、今まで生きてきて何かをもっと高いレベルにしたいと思った事がたったの１度もないのです。
全部、万遍なく試食して回りたいのです。
そこが今の社会で生きていけない理由の一つなのかも知れませんね。

[#36539] Re:コイン面白いですね

E氏 - 11/3/2(水) 23:02 -


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kororoさん、こんばんは。お返事ありがとうございます。

「表」という解以外の考え方をやや屁理屈に感じるというのも、素敵ですね。

「表」「裏」の定義がなければ問題自体が成り立たない。というのは
解を求める問題であるなら、問題中の言葉の定義が決まっていなければ解は存在しえないし
両面同じコインに表と裏がないなら、そもそも前提が問題に当てはまってない。ということでしょうか。
もしそうだとしたらきっとそれも正解だと思います。

表を見て誰でもそれが「何円」か分かるようにあるべき。
そういう考え方もいいですね。
わざわざ、裏表紙だけにタイトルを書く本は（たぶん）ないですもんね。…あるのかも。

私から見たら定型に近いと思いますが、専門家ではありませんので分かりません。

他人からお金をもらうわけなので、人に会わない仕事が極端に限られるのは分かっているのですが…
もういいや。仕事をしない。ってなれたらいいなぁ。

[#36540] Re:目からうろこです

たける

- 11/3/2(水) 23:08 -


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E氏さんこんばんは

いつでもお待ちしています(^^)
無理しないでくださいね

>たけるさん、こんにちは。
>
>ぜひお話を聞かせていただければと思うんですが
>最近色々ありまして、今はちょっと気分が落ち込んでいるので
>少しだけ待っていてくれませんか？
>すみません。

[#36541] Re:他人と上手く付き合えないのだから…

径 - 11/3/2(水) 23:15 -


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今晩は。
径（こみち）と申します。定型の女性です。

タイムさんの発題と、それに対する皆さんの回答がとても興味深かったです。
定型の私の、今のところの考えは以下のようになります。

コインの裏から見た表の裏の裏、とは？と聞かれますと、それは、
コインの裏から見た、表の、裏の、裏、のことで、

１．コインの裏から見た　＝コインの裏側が見える位置に、自分が移動します
２．表の　＝自分から見える側が「表」です。つまりそのまま
３．裏の　＝自分から見えない側が「裏」です。ここでコインの表側が見える位置に、自分が移動します
４．裏　＝自分から見えない側が「裏」なので、もう一度反対側、つまりコインの裏側が見える位置に自分が移動します

（「自分が移動する」と大げさな表現にしてみましたが、実際は、「視点」が適宜移動しているようなイメージです。）

すると、裏面　→裏面　→表面　→裏面　になります。
＃１．で、スタートの視点を定め、＃２～＃４は「表」ならそのまま（肯定）、「裏」なら反対（否定）という、フローのルールのようなものと捉えました。

スタートの視点を定める時だけ、コイン自体の表・裏の概念（決まり）を使っています。

定型の場合、多分、きっちりした思考をする人ほど、コインの向きは気にしないと思います。コインの裏面が自分に向いていても、裏面は裏面。

スタートの視点を定める時も、その後のフローでも、すべて客観なのです。
（←　ここ、このレスで一番強調したい部分です。定型の特徴と思うので。）
主観、すなわち、コインが自分にどう向いているかは、思考の際に入り込んできません。

勿論、定型の人で回答が「表面」になった場合もあると思います。その人は、
コインの裏から見た表の、裏の、裏、
すなわち、
コインの（裏から見た）表面の、裏側の、裏側、と考えたのでないかと思います。

スタートの立ち位置がコインの表側が見える位置であった、という点が、異なる結果に結びついたのでないかと思います。

自分一人の回答だけで、「定型の人はこうなると思う」と書きますと、ＡＳの方は不審に思われるかもしれません。
でも、決めつけているのではありません。
「皆もそうだろうなあ」と思う感覚こそが、定型の特徴であり、そして、多くの定型の人間は「皆＝皆」と思っていますから、ＡＳの方にはえてして“凶器”になるのだろうと思います。

タイムさんが、発題をされたレスの中で、社会は相対的なものというように書かれていたと思います。
仰る通りで、定型の人間は、社会の中では、客観的に見て、客観的に考えることがとても多いと思います。
客観性というのが、認識の共通性の土台になっているような気がしています。（往々にして、自分たち自身が共通であることに縛られてしまうのですが……。）

ここの掲示板の書き込みからは、ＡＳの方の視点や捉え方について、たくさんの発見がありますので、とても興味深く、私には大変貴重です。

今回は、思い切って、定型の視点について、少し大胆に書かせて頂きました。とても楽しくて、睡眠時間が減ってしまいました（苦笑）。
お読み下さった方、どうも有り難うございました。

[#36547] Re:コイン面白いですね

kororo - 11/3/3(木) 15:40 -


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優しいお言葉ありがとうございます。

E氏さんの解釈通りです。

>表を見て誰でもそれが「何円」か分かるようにあるべき。
>そういう考え方もいいですね。
>わざわざ、裏表紙だけにタイトルを書く本は（たぶん）ないですもんね。…あるのかも。

べきというよりそう意図して作られているものが多いので。
私としては裏表同じ本があってもいいかなとは思いますが、遊び心で一冊あるのは面白いけど、全てがそうなったらイライラするだろうから裏表は通常必然的にあるものという認識です。

純粋に思考の違いを楽しめてよかったです。
社会の中では「皆に揃えなくてはならない」圧や「発言権高い方に合わすべき」圧があってなかなか楽しめないですから。ここは楽です。
（もしや気に触った方がいらしたらごめんなさい）

E氏さんのようなピュアな方がそのままで生活できたらいいのですが。
私は芸術家に憧れますが、じり貧に耐えなくてはならないでしょうねぇ…
職人にも憧れます。一対一で変わり者同士で相性が合えば続くかと思うのですが。

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