アスペルガーの館の掲示板

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[#37548] アスペルガーを極端に演じているように見えるのですが。 カリ 11/8/27(土) 8:26

[#37549] Re:アスペルガーを極端に演じているように... きものひめ 11/8/27(土) 9:33

[#37550] Re:アスペルガーを極端に演じているように... カリ 11/8/27(土) 10:46

[#37552] Re:アスペルガーを極端に演じているように... きものひめ 11/8/27(土) 17:06

[#37553] Re:アスペルガーを極端に演じているように... carroll 11/8/27(土) 17:12

[#37555] Re:アスペルガーを極端に演じているように... カリ 11/8/28(日) 7:50

[#37562] Re:アスペルガーを極端に演じているように... carroll 11/8/28(日) 19:56

[#37557] [投稿者削除]

[#37560] Re:アスペルガーを極端に演じているように... カリ 11/8/28(日) 15:11

[#37563] Re:アスペルガーを極端に演じているように... carroll 11/8/28(日) 20:05

[#37558] [投稿者削除]

[#37559] 私が疑問に思うのはアスペルガーをネタに商... カリ 11/8/28(日) 15:04

[#37567] Re:アスペルガーを極端に演じているように... 秋桜（管理人） 11/8/29(月) 8:44

[#37573] Re:アスペルガーを極端に演じているように... カリ 11/8/31(水) 18:11

[#37574] [投稿者削除]

[#37575] Re:一連の騒動について きものひめ 11/9/1(木) 12:15

[#37578] Re:一連の騒動について カリ 11/9/1(木) 13:19

[#37580] アスペルガーをどう捉えるか sakiko 11/9/2(金) 10:58

[#37583] 補足　「前向き」の定義 sakiko_ 11/9/2(金) 12:15

[#37589] Re:補足　「前向き」の定義 きものひめ 11/9/2(金) 21:29

[#37590] すみません sakiko_ 11/9/2(金) 23:21

[#37577] Re:一連の騒動について カリ 11/9/1(木) 13:17

[#37584] Re:一連の騒動について POPO 11/9/2(金) 14:24

[#37586] Re:一連の騒動について きものひめ 11/9/2(金) 14:43

[#37587] Re:一連の騒動について カリ 11/9/2(金) 15:27

[#37588] お騒がせしました sakiko 11/9/2(金) 20:46

[#37548] アスペルガーを極端に演じているように見えるのですが。

カリ - 11/8/27(土) 8:26 -


	引用なし

	パスワード

今まで流暢に早口で話していた人が、突如極端にろれつが回らない話し方となり、
『自分がアスペルガーだと知ってから自分の話し方が変わった』
と言っていました。
その人はアスペルガー当事者の研究者として収入を得るようになってからその話し方になりました。
何かわざとらしい気がして嫌な気分になるのですが、普通に喋っていた人がアスペルガーの告知を機にろれつがまわらない話し方になるものなのでしょうか？

[#37549] Re:アスペルガーを極端に演じているように見えるのですが。

きものひめ - 11/8/27(土) 9:33 -


	引用なし

	パスワード

はじめまして。
私の知っているアスペルガーの人で、そのように話し方が変化したという人は

いません。その人が意図的にそんな事をやっているのか、本当にそうなっているのか本人ではないと本当の所解らないと思います。

もしかしたら、鬱の時は話し方が遅くなったりするので、そうゆう可能性は
ないのですか?

[#37550] Re:アスペルガーを極端に演じているように見えるのですが。

カリ - 11/8/27(土) 10:46 -


	引用なし

	パスワード

▼きものひめさん：
はじめまして。

彼女は鬱の病気などではありません。
本人の話によりますが、苛められた経験も不登校の経験もないそうです。
何年もの間普通に話し、普通の生活をしていた人が、突然ろれつがまわらない話し方になってアスペルガーの診断を受けたので変に思っているのです。
彼女はシングルマザーで２人の小学生の子育てをしながら超一流大学で研究し短期間の間に著書を何冊か出版し、研究会、講演会など難なくこなしています。
彼女がアスペルガーなら世の中の人半分以上がアスペルガーだと思うのですが
納得いかない気分です。

[#37552] Re:アスペルガーを極端に演じているように見えるのですが。

きものひめ - 11/8/27(土) 17:06 -


	引用なし

	パスワード

再び、こんにちは。
納得いかないのですね。

診断した医師が誤診したとかの可能性は、否定できないですね。
たしかに文面通りだと、困っている感じしないです。

物凄く苦労してきたアスペルガーの人にしたら、納得できないのかな。
私もギリギリで生きぬいてきたので、なんか納得できない感じがします。

本人が困ってなくて、診断される事ってあるのかな?
なんか不思議な診断ですね。

[#37553] Re:アスペルガーを極端に演じているように見えるのですが。

carroll - 11/8/27(土) 17:12 -


	引用なし

	パスワード

はじめまして。
そんなに社会生活を順調に過ごしてこられた方が突然話し方がおかしくなるなんて不自然ですよね。
私など子供の時から話し方が変と言われて悩んできました。現在も社会生活苦労してます。わざとそのような話し方出来る人は逆に羨ましいです。
その方の話し方が意図的かどうか、彼女の過去にさかのぼって身近にいた人たちに、話し方が当時どうであったか調査してみたいものですね。

[#37555] Re:アスペルガーを極端に演じているように見えるのですが。

カリ - 11/8/28(日) 7:50 -


	引用なし

	パスワード

carroll　さん：
きものひめさん：

アスペルガーの診断を得るためにわざと喋り方を変化させ、それらしい行動を演じ（自分の日記をすべて印刷して病院に持っていくとか）をし、自分の発達障害研究家としての知名度を高めていたとしたならばそれはやってはいけないことだとおもいます。
本当に障害があって悩んでいる人にとって失礼です。
彼女が演じているならば、いつまで演じられるのか冷ややかにみていきたいです。

[#37557] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（11/8/28(日) 22:08）

[#37558] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（11/8/29(月) 5:19）

[#37559] 私が疑問に思うのはアスペルガーをネタに商売していること

カリ - 11/8/28(日) 15:04 -


	引用なし

	パスワード

sakikoさん：

私が非常に疑問に感じていることは、彼女がアスペルガーそのものをネタにそれを商売にして知名度を上げ、生きていることです。
何度も講演活動をし、本を何冊も出版しています。
生きる糧＝アスペルガー　なので、自分が生きていくためには大げさに見せざるを得ないのかもしれませんが。（突然喋り方が自閉症っぽくなったのも）

皆さんもご存知かと思いますが、当事者として活動しているテンプルさん、ニキ・リンコさん、泉流星さんなどは、アスペルガーそのもので収入を得ているのでなく、自分の特性にあったアスペルガーとは直接関係の無い仕事で収入を得ています。こういった方々の発言は安心して聞けます。

>　お話に出てきた女性が世間的に成功しているのは、周りの理解があるから……？　あるいは宣伝に利用されているのかも。でもまあ、がんばって生きていっているのなら、それでいいじゃないですか。

そうですね。
ただ、今まで流暢に話していたのに突然自閉症っぽい話し方になってそれと同時にアスペルガーをネタに活動するようになったので、書かずにはいられませんでした。こういった人がいるということを皆さんにも知って欲しかったので書きました。

[#37560] Re:アスペルガーを極端に演じているように見えるのですが。

カリ - 11/8/28(日) 15:11 -


	引用なし

	パスワード

めだかさん：

>演じているなら、納得できませんよね。

納得できませんね。
我が家みたいに本当に苦しんでいる人たちに対して失礼だと思います。

[#37562] Re:アスペルガーを極端に演じているように見えるのですが。

carroll - 11/8/28(日) 19:56 -


	引用なし

	パスワード

それも一興かもしれませんね。
「アスペルガーの告知をきっかけに」話し方が変化した裏付けが欲しいところですね。

アスペルガーは症候群ですから、症状が一緒でも原因が異なったりします。
原因によっては、改善する人もいればしない人もいます。
私も原因は分からないけれど、治すように努力はしてます。昔から努力してますが、なかなか難しいです。
治そうという意志とは反対に、治すことに罪悪感を感じてしまいます。

私はこんな話し方は本当はしたくありません。
彼女のように器用な事をして得をしてみたいです。

[#37563] Re:アスペルガーを極端に演じているように見えるのですが。

carroll - 11/8/28(日) 20:05 -


	引用なし

	パスワード

>貴方の言ってることが事実なら、アスペルガーを演じている
>のでしょうね。正直言って障害者利権というかアスペルガーで
>得をするこもとありますから。
>働かなくてすむし、自分の怠惰な点や失敗をアスペの性に
>して逃げることもできますからね。
>演じているなら、納得できませんよね。

私も数年前、自分がアスペなら、生きにくさを解消する方法を教えてもらえるはずだと思い、ここに書き込みさせてもらった事がありました。
でも、自分で考えて克服していくしかないのが分かっただけでした。
最近、克服することがいい事なのかどうか分からなくなりました。
アスペで得した事は、あまりないです。

[#37567] Re:アスペルガーを極端に演じているように見えるのですが。

秋桜（管理人）

- 11/8/29(月) 8:44 -


	引用なし

	パスワード

▼カリさん：
管理人です。

カリさんがお知りたいことは、恐らくご本人に聞いてみないと分からないことでしょう。

当事者の中には診断を受けたことで今まで何とか我慢してきたことが急にできなくなることがある人もいます。もしかしたら今まで闇雲に頑張ってきたことについて無理しなくていい、と知って急に糸が切れたようにそこにエネルギーを注げなくなったのかもしれません。

どなたのことをおっしゃったのか私には分かりませんが、本などでは分からない事情もたくさんあるでしょう。

ところでカリさんはこの掲示板での書き込みの作法をお読みになっていただいたでしょうか。

>●人を攻撃して排除しようとするするような書き込みはいけません。言葉の暴力は慎んでください。また暴力に対して暴力でやりかえそうとはしないでください。

これはこの掲示板に参加していない人についても考えて欲しいのです。

ご本人に面と向かって聞けないことをこの掲示版であれこれ書くのは全世界に向けて陰口を叩くのと同じことになります。これはネットの性質上よく考えていただけたらと思います。

私も当事者であると同時に言語聴覚士として働く支援者でもありますからある意味カリさんが否定されている「アスペルガーを飯の種にしている」ことになります。そのような私が管理人をしている掲示板に書かれた理由は何でしょうか？

カリさんが納得行かない理由をもう少し整理していただいた上で書いてほしいと思います。よろしくお願いいたします。

[#37573] Re:アスペルガーを極端に演じているように見えるのですが。

カリ - 11/8/31(水) 18:11 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さん：

>私も当事者であると同時に言語聴覚士として働く支援者でもありますからある意味カリさんが否定されている「アスペルガーを飯の種にしている」ことになります。そのような私が管理人をしている掲示板に書かれた理由は何でしょうか？

秋桜さんは立派な言語聴覚士で「アスペルガーを飯の種にしている」とは思っていません。言語聴覚士というお仕事をしながらご主人様とともにテレビでアスペルガーに対する啓蒙活動をなさっている姿はとても立派だと思います。

アスペルガーの人たちは純粋で正直です。その人々をネタに自身の離婚体験本まで出して知名度を上げている彼女の姿が？だったのでこんなコメントを書いてしまいました。理由があったとはいえ分かれたご主人のことを公に書いて辱めを与えている彼女の姿が？でもありました。
でも、良く考えてみれば私の考えが浅はかでした。
申し訳ありませんでした。

[#37574] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（11/9/2(金) 18:08）

[#37575] Re:一連の騒動について

きものひめ - 11/9/1(木) 12:15 -


	引用なし

	パスワード

>　でも、土曜日からの投稿で、私は結構気落ちしました。こんな後ろ向きな人たちが私の仲間なのかと。（文章からアスペルガーじゃない気配は感じていましたが。）

後ろ向きな人たちじゃいけませんか?
あなたの様にまだ前向きに、なれない人も多いのではないのでしょうか。

アスペルガーでもいろんな性格、考えの人がいるのです。

[#37577] Re:一連の騒動について

カリ - 11/9/1(木) 13:17 -


	引用なし

	パスワード

▼sakikoさん：

>　お話の女性がたとえばアズ直子さんだったとして、私は彼女を尊敬しています。（本も読んでませんし、どんな人かも知りませんが。）

アズ直子さんではありません。
私も彼女を尊敬しています。
彼女はフラワーバッチのお仕事しながらアスペルガーの啓蒙活動をなさっている素晴らしい方です。
もうこういった書き込みはしません。
深いな書き込みごめんなさい。

[#37578] Re:一連の騒動について

カリ - 11/9/1(木) 13:19 -


	引用なし

	パスワード

▼きものひめさん：

>後ろ向きな人たちじゃいけませんか?
>あなたの様にまだ前向きに、なれない人も多いのではないのでしょうか。
>
>アスペルガーでもいろんな性格、考えの人がいるのです。

深いな書き込みごめんなさい。
二度とこういった書き込みはしません。反省しています。

[#37580] アスペルガーをどう捉えるか

sakiko - 11/9/2(金) 10:58 -


	引用なし

	パスワード

＃きものひめさんへ

　健常者を基準にして考えると、アスペルガーはできないことがいっぱいで、それがしんどさを生む。おまけに健常者にはない余計な感覚（聴覚過敏とか）があり、ただそこにいるだけでストレスを感じる。
　苦しくて苦しくて、私は逃げ出してしまったのです。

　お話に出てきた女性や、アズ直子さんなど、アスペルガーのしんどさを世の健常者たちに伝えてくれる人たち――彼らは、アスペルガーが少しでも生きやすくなるように手助けしてくれているのだと、私は思っています。
　だからそういう人たちの悪口に近い言葉を、アスペルガー当人には絶対言ってほしくなかった。（カリさんを責めているわけではありません。カリさんごめんなさい。）

　アスペルガー＝厄介事　と捉えるのでなく、人それぞれアスペルガーとして持って生まれた特性がある。それに目を向け、うまく利用し、どうにか生きる力（＝社会に出て、必要最低限の生活費を稼ぐこと）に結びつけられたらいいなぁ……という希望のことを、私は「前向き」と定義しますね。
　まあ実際、私が自分の特性でもって生きていくことができるようになるか、そんなの分かりません。大失敗、前よりひどい状態になるかもしれません。
　仮に、結局ダメダメな人生しか送れなかったとしても、それでも私は自分が自分として生まれてきたことを後悔したくない。ええ、自分なんか死んじゃえばいいのにって、毎日思ってますよ。でも、せっかくアスペルガーなんだから、せっかく変な能力持ってるんだから、それを無駄にしちゃいけない。

　医学的なことは知りません。でもアスペルガーは、脳や体の発達具合に偏りがあって、人にできることができない反面、何か人にできないことができるんじゃないかと。
　全てのアスペルガーに、きっと何かその人特有の宝物のような能力がある。
　それを信じて、諦めず、物の考え方をちょっと（１度ぐらい）ずらして、自分を否定するだけで終わらない生き方をしてほしいなぁ……なんて余計なお世話、ごめんなさい。

　ただ、自分がアスペルガーであることを全否定しないでもらいたい。
　言いたかったのはそういうことです。

『後ろ向きな人たちじゃいけませんか』
　後ろ向き（＝自分を否定すること）はアスペルガーにとって当たり前な感覚。
　でも、『自分を肯定する自分』も３パーセントぐらい持っていてほしいんです。
　押し付けがましいとは思いますが……。〝アスペルガー〟は私にとって最後の希望ですから。

※文章下手でごめんなさい。お返事になってなかったらすみません。
　でもどーか、理解してほしいんです。私の気持ちを受け止めて頂けませんか？

[#37583] 補足　「前向き」の定義

sakiko_ - 11/9/2(金) 12:15 -


	引用なし

	パスワード

「前向き」とは、自己肯定のことです。
　私は今、引きこもっている。これも、世の中の健常者の基準から離れて、別の視点で自分や世界を見つめなおす、前向きな努力。（笑わないで～）
　たとえばこの先就職して、アスペルガー由来の真面目さをもって、一生懸命お仕事をする。これも前向き。

　アスペルガーで本書いて大儲けするだけが前向きということではなくて。
　自分（がアスペルガーであること）を否定せずに生きていくってことが、私の「前向き」の定義です。

[#37584] Re:一連の騒動について

POPO - 11/9/2(金) 14:24 -


	引用なし

	パスワード

sakikoさん、カリさん、はじめまして。
たまにこちらの掲示板に来ていろいろと参考にさせていただいているPOPOと言います。
来年度中学にあがる子ども（アスペルガーとの診断済み）の母親です。
（私自身については詳細な検査等などはしていないのでわかりませんが、自閉スペクトラム指数をやってみた感じでは１０点台なため定型の可能性が高いです。）

スレを拝見していまして私が感じたことなのですが、スレ主であるカリさんのご意見としては、
○　同じアスペルガーでも能力や自閉度などはそれはそれは様々であるため、どんなに努力しても就労が難しかったりの困難さを持つレベルの人々がいる一方、かなり軽度で困ることがありながらも実は一般的な生活が可能だったりする人達もいる。
この後者の人々が、前者の人々のマネ？を故意に使い、ごく少数かもしれないが利用している人がいるような感じがする。個人の主観ではあるけれど。

と、受け取りました。
カリさんとしては、前者のような人々にとって、後者の方に故意に演じるような利用の仕方をされているとしたならば、それはどんな理由があるにせよしてほしくないな、と思った、そう受け取りました。
（もし違っていたならば、ごめんなさい。ご指摘ください。）

なのでsakikoさんがご指摘されているように、アスペルガー自体を全否定されているわけではないように感じたのです。
また、カリさんは以前ご自分のことを発達障害があるのでは、と書かれていらっしゃったので、たぶん定型のかたではないように思いました。

sakikoさんの前向きな考え方、とても素敵だと思います。
うちの娘などはどうしても、後ろ向きどころか常に『逃げ』が最優先なので、爪の垢を頂きたいくらいです。
私も引きこもること自体を悪いことだとは思ってはおりません。
引きこもるというより、電池切れになった気力と体力を充電する期間として自分の中で利用する、が大切なのでは、と思うからです。

ただ。
世の中は「皆」が同じ考えや目指すものが一緒にはけしてなりません。
それは、アスペルガーの人達でも、その他の発達障害の方でも、いや一般のかたがたでもそうです。
今の時期、「後ろ向き」な考え方を経過していく必要があるかたがたもいらっしゃるのも事実です。
気持ちは、変化するもの。
いつも同じじゃありませんよね。
なので、sakikoさんにも「後ろ向きに見える時期」を必要あって経過している人達を温かな気持ちでスル―していただければありがたいな、ってそう思いました。
特にわが娘、いろいろな事情が重なって外から見ればどう見ても『後ろ向き』か『現状逃亡』です・・・。しかし、『そのまま』ではきっとないだろう、そう思って向き合っています。

なんだかうまくまとまらなくて、すみません。
うまくいえないのですが、単純に微妙な視点のズレがあるだけで、双方の根底にある思いそのものは同じなのではないかなと思えたので・・・・・

[#37586] Re:一連の騒動について

きものひめ - 11/9/2(金) 14:43 -


	引用なし

	パスワード

はじめまして。親子で発達障害のきものひめと申します。

この一連の事を、なんか整理して綺麗にまとめた意見だと思いました。
凄いですね。凄い能力です。

私だったら、こんなにうまく整理して文書化できないです。
本当に、凄いですね。

[#37587] Re:一連の騒動について

カリ - 11/9/2(金) 15:27 -


	引用なし

	パスワード

▼POPOさん：

はじめまして！

>スレを拝見していまして私が感じたことなのですが、スレ主であるカリさんのご意見としては、
>○　同じアスペルガーでも能力や自閉度などはそれはそれは様々であるため、どんなに努力しても就労が難しかったりの困難さを持つレベルの人々がいる一方、かなり軽度で困ることがありながらも実は一般的な生活が可能だったりする人達もいる。
>この後者の人々が、前者の人々のマネ？を故意に使い、ごく少数かもしれないが利用している人がいるような感じがする。個人の主観ではあるけれど。
>
>と、受け取りました。
>カリさんとしては、前者のような人々にとって、後者の方に故意に演じるような利用の仕方をされているとしたならば、それはどんな理由があるにせよしてほしくないな、と思った、そう受け取りました。
>（もし違っていたならば、ごめんなさい。ご指摘ください。）

とても上手くまとめていただき、心より感謝いたします。
私の言いたかったことはまさにそのことです。

（以下、決してその彼女への批判ではなく私がどうしてそのスレを書いたか述べさせていただきます。）
その彼女は今までは流暢に話していたのに、アスペルガーの診断をもらったとたん吃音者のような、または自閉症特有の喋り方をするようになり、しまいには手話まで使うようになりました。喋り方を普通の人に合わせようと無理をするのが辛くなった、といったニュアンスのことを彼女は言っていました。私にはそれがとてもショックでした。
というのは、私の子供は言葉に障害があるため幼年時代から遠方にある言語センターの言語聴覚士の指導を受け普通に喋れるように訓練を続けているわけですが、それがすべて意味の無いことになってしまうからです。言語の訓練はわが子にとってただ苦しみを与えているものなのか？アスペルガーと告知したらこの彼女のように我が子は喋れなくなってしまうのか？
と考えて思わずスレをたててしまいましたが。
でも、皆さんも仰るように人それぞれタイプが異なるわけで、彼女の状態が我が子にあてはならないかもしれないし、人それぞれ症状は異なるし、私ももっと冷静になるべきでした。

[#37588] お騒がせしました

sakiko - 11/9/2(金) 20:46 -


	引用なし

	パスワード

＃カリさん

　私は自分という症例と、本やインターネットにある程度の知識しか持っていませんでした。それが全てであるわけではないのに。
　そういうこともあって、ここに投稿している方たちの気持ちが分かっていなかったと思います。非難してごめんなさい。

＃ＰＯＰＯさん

　間に入って頂いて、ありがとうございました。
　お子さんの話も聞かせてくださって。いいお母さんだなと思いました。
＞「温かい目でスルー」
　気になったことはすぐに言う。私の悪いクセ。

＃きものひめさん

「こんな後ろ向きな人たちが……」の件。
　スレッド前半の、後ろ向きな雰囲気が嫌だなと思ったのは、そのときの私の正直な感想です。みんなで悪口言っているように見えてしまったので。（私の読みが浅かったせい）
　私自身の知識不足・勘違い・早とちりで、ご迷惑おかけしました。
　でも、どうか気持ちは分かってください。

　アスペルガーはただの障害でなく、短所と　長　所　を兼ね備えた特性。
（人によって症状がちがうから）納得できないかもしれないし、信じてもらえないかもしれないけど、悪いことばっかりじゃないと思います。
　これがたった１つの答えだと押しつけてるわけじゃなくて。千ある答えのうちの１つとしてでも、受け止めてもらえませんか？

[#37589] Re:補足　「前向き」の定義

きものひめ - 11/9/2(金) 21:29 -


	引用なし

	パスワード

文章から、あなたが今まで頑張って生きてきた事が、よく理解できました。

でも、今は
後ろ向きな感じに見えるかもしれないけど、私も今まで私なりに頑張ってきた

のです。私も得意のこだわりを上手く人生に活かせたらと思っています。

[#37590] すみません

sakiko_ - 11/9/2(金) 23:21 -


	引用なし

	パスワード

＃きものひめさん

『私も今まで私なりに頑張ってきた』
　そういうふうに思うことを、自己肯定＝前向きと私は考えます。
　だからきものひめさんは、前向きなんです！

　私が言う後ろ向きは、自分を否定すること。
　実際、アスペルガーを否定して健常者になることを目標としなければ、今の社会では生きていけません。
　でもいつか、全てのアスペルガーが自分を否定しなくていい社会になったらいいと思います。

　私が使った言葉の定義が辞書通りでなくて、分かりにくかったと思います。そしてかなり強引で。ご迷惑おかけして申し訳ありません。
　お騒がせしました。この話はここで終わりにします。

　お返事、本当にありがとうございました。うれしかったです。

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