アスペルガーの館の掲示板

[ ホーム | 趣味の掲示板 | 旧掲示板 ]

※この掲示板は終了しました。閲覧のみ可能です。
※医療や福祉の支援を必要とするときは、発達障害者支援センターに問い合わせください。

  新規投稿 ┃ツリー表示 ┃一覧表示 ┃トピック表示 ┃検索 ┃設定  
708 / 5056 ツリー ←次へ | 前へ→

[#37959] アスペルガーの恋愛 スーヤ 11/11/4(金) 22:59 [未読]
[#37960] [投稿者削除] [未読]
[#37962] Re:アスペルガーの恋愛 たける 11/11/5(土) 14:13 [未読]
[#37961] Re:アスペルガーの恋愛 Olivia 11/11/5(土) 13:31 [未読]
[#37965] Re:アスペルガーの恋愛 スーヤ 11/11/7(月) 0:42 [未読]
[#37968] Re:アスペルガーの恋愛 手毬 11/11/7(月) 15:35 [未読]
[#37971] Re:アスペルガーの恋愛 スーヤ 11/11/8(火) 22:16 [未読]
[#37975] 手毬さんへの返信 スーヤ 11/11/10(木) 14:53 [未読]
[#37976] Re:手毬さんへの返信 スーヤ 11/11/10(木) 15:05 [未読]
[#37981] Re:返信します。(その1) 手毬 11/11/12(土) 3:16 [未読]
[#37985] 報告、そして新たな問題提起 ※多くの人に... スーヤ 11/11/12(土) 21:26 [未読]
[#37988] Re:報告、そして新たな問題提起 ※多くの... Olivia 11/11/12(土) 23:28 [未読]
[#37992] Re:報告、そして新たな問題提起 ※多くの... スーヤ 11/11/13(日) 7:25 [未読]
[#37994] Re:報告、そして新たな問題提起 ※多くの... ちゃっぴ〜 11/11/13(日) 8:22 [未読]
[#37995] Re:報告、そして新たな問題提起 ※多くの... スーヤ 11/11/13(日) 9:54 [未読]
[#38007] Re:報告、そして新たな問題提起 ※多くの... シアラ 11/11/16(水) 10:07 [未読]
[#38011] Re:返信します。(その2) 手毬 11/11/17(木) 2:15 [未読]
[#38013] Re:返信します。(その3) 手毬 11/11/17(木) 4:12 [未読]
[#38016] Re:報告、そして新たな問題提起 ※多くの... スーヤ 11/11/17(木) 22:07 [未読]

[#37959] アスペルガーの恋愛
 スーヤ  - 11/11/4(金) 22:59 -

引用なし
パスワード
    今日21歳になったばかりのアスペルガー症候群(男)です。僕には彼女がいますが、この子が一筋縄ではいかない女の子なんです。

 そもそも僕らは付き合ってるのにも関わらず、両想いとは言えない関係なんです。僕はもういつでも手を繋ぎたい、キスもしたい、セックスもしたいと言う感じなんですが、彼女はまだそういう行為はする気になれないようで、これから深い関係になっていくかは様子見のようです。両想いではないというよりは、二人の恋愛の認識にズレがあると言ったほうがいいかもしれません。

 アスペルガーの性質として、物事を単純化したい、曖昧なことを白黒はっきりさせたいという欲求がありますが、僕がまさにそうで、彼女にどうしても強要してしまうんです。"本当に好きならば、好きっていってよ!""本当に俺のこと好きなの?""好きか嫌いかはっきりしてよ!"といった具合に。しかし彼女は僕とは反対に曖昧な性格で、はっきり言葉にせずごまかしがちで、僕はますます混乱してしまうのです。それで何回も"別れたほうがいいのかもしれない"と脅迫的に思ってしまうのですが、冷静を取り戻すのを待って、なんとか落ち着いていました。

 最近また破局の危機を迎えました。彼女はバイセクシャルで、常日頃から可愛い女の子が好きなどと笑顔を交え言っています。僕はこれをあまり大きな問題とせず、むしろそういうアブノーマルなところに惹かれていました(自分自身も少しバイの気があるからかもしれません)。男性・女性両方を好きになる可能性があるとも言っていたので、バイであることに関しては気にしていなかったのですが、先一昨日Skypeでやっぱり男性には欲情しないかもしれない、むしろ自分はアセクシャルかもしれないと言われ、僕は再びパニックになってしまいました。

 僕は彼女とどうしても肉体的な関係(手を繋ぐ、ボディタッチ、ハグ、キス、セックス)を結びたくて結びたくて仕方ありません。メディアが作り出した幻想かもしれませんが、こういうことをこういうシチュエーションでするのが理想の恋愛だという認識が僕の中で強く存在します。さらに自分は被害妄想が激しくて、自分が彼女に距離を近しくしすぎて、引かれてるんじゃないか、もしくはこのデートをつまらなく感じているんじゃないだろうか。というか彼女は本当に自分にことが好きなのか、などとデートの時に強く疑問に思ってしまい、心中アップセットしてしまうのです。僕が心の中でパニックになってしまうのは、僕の理想の恋愛と彼女の行動がそりあわなかった時と、僕の被害妄想が激しくなったときです。彼女もとても素っ気ないのです。僕の冗談にはいつも笑ってくれるのですが、時々思ったような反応がもらえず(それは冷たく見えたり、愛想がなかったり、無関心のようだったりします)、その日別れる時ももう少し惜しいそぶりを見せてもいいじゃないかというぐらい軽い会釈でさよならしてしまうのです。

 話を戻します。男性に欲情しないとはっきり言った彼女に対して、僕は諦めを感じていました。彼女曰く、彼女の友達はアセクシャルだが、それをも認める度量を持った彼氏がおり、家族のような関係で、結婚も考えていると言います。しかし、僕には肉体的性的な交わりのない関係は考えられず、自分にはアセクシャルな彼女を受け入れ認めるような器はないと思いました。もちろん、それが彼女の本当の姿なんだと受け入れ、よりいっそうの愛を誓うことだってできるのですが、僕は数々のパニックと胸の痛みに苦しみ喘ぎ、もう解放されたいという思いが強かったです。

 しかし、僕は汚い人間です。彼女はセックスは面倒くさい作業とまで言いました。しかし"先輩(僕と彼女はもともと高校の先輩後輩の関係)がしたいんだったら(セックス)してもいいですよ"と言ったので、もう少し付き合おう!と言いつつ、一回して終わりにしようと思っていました(ちなみに、彼女は痛いから本番はNGだそうです。処女です)。知り合いの女性二人にも相談すると、別れたほうがいいという回答が返ってきたので安心していました。これでしばらくはフリーになって、風俗などに行けばいいなどと、滑稽で卑劣なことを考えていました。

 しかし、Skypeで彼女の友達の女性(僕と彼女の共通のスカ友です。実際には会ったことはありません)におおまかなあらましを言ったところ「彼女の性格を自分の力で変えようとは思わないんですか? あなたは独りよがりですよ」と言われ、またパニックになってしまいその友人の方に暴言を吐いてしまうところでした。そこでちょうど彼女がオンラインになり、3人で会議することになりました。お互いの本音(彼女は言いたいことはほとんどなかったようですが)が赤裸々になり、本人を目の前にして明らかに失礼なことも(セックスしたら別れようと思ってたなどということまで)言ったりして、とても奇妙な会話でした。友人の女性からは、

・これだけ感情的になるってことは、まだ未練があるってことだし、別れたくないということ
・もう少し自分が自分がというところをおさえて、もっと彼女にどうしたら喜んでもらえるか、何をしてあげたら嬉しいかを考えないといけない
・彼女の性質・性格をもっと尊重して、歩み寄らなければ(これは彼女にも言えることですが)
・彼女はつい言い切ってしまったのかもしれないけど、それは果たして本心なのか。これからより好きになる可能性もある。それはあなた次第

と、以上のように言われ、さらに彼女からは

・何かしてほしいということではなく、一緒にいる空間をもっと大切にしたい。空間が居心地よければそれだけで嬉しく感じる
・現段階で肉体的関係は無理 

と言われました。

 まだ光はあるということで僕は納得し、安心しました。それから日付が変わり僕が21の誕生日を迎えるまで、二人とは楽しく会話しました。

 しかし、僕はこれから何度も苦しむことになると思います。やはり、手を繋いだりキスするなどの行為が(そもそも付き合って1ヶ月かそこらで〔正確には一度別れて、9月25日によりを戻しました〕そういう触れ合いを求めることが間違っているのでしょうか)できないとういうことは自分にとって厳しいです。それに少し遠距離なので、しょっちゅう会えるわけでもないし、自分には収入がありませんので交通費は親持ちです(現在、職業訓練施設で作業をしています)。(そもそも恋愛よりもまず先に自立を優先すべきという声も聞こえてきそうですが、このスレッドでは恋愛についての相談のみでお願いします) 性欲もなんとかおさえたいです。しかし、また予定不和、被害妄想が起きればパニックになると思います。

 今週末日曜日、彼女と飲む約束をしています。ホテルにも行こうと言いました(スカ友さんに相談する前です)。でもどうしようか迷っています。今回はやめて、さらなる混乱を避けるべきか、でも彼女には会いたい。

 そろそろ文章構成がおかしくなってきました。結論として質問したいことは、

・性欲をどうやっておさえていくか
・予定不和、被害妄想にどう対処するか
・彼女の性格・性質をいかにおさえていくか
・日曜日に会わず、少し落ち着いてからのほうがいいか(できれば会いたい)

 本当にこの文章を書いてて本当に自分は大甘だなぁと感じました。多分、お叱りの言葉を多く頂くことになると思います。みなさんの言葉はしっかりと受け止めたいと思います。アドバイスよろしくお願いします。

[#37960] [投稿者削除]
   - -

引用なし
パスワード
   この書き込みは投稿者によって削除されました。(11/11/7(月) 0:28)

[#37961] Re:アスペルガーの恋愛
 Olivia ホームページ  - 11/11/5(土) 13:31 -

引用なし
パスワード
   ▼スーヤさん:
初めまして。オリヴィアです。
当事者です。

> そもそも僕らは付き合ってるのにも関わらず、両想いとは言えない関係なんです。僕はもういつでも手を繋ぎたい、キスもしたい、セックスもしたいと言う感じなんですが、彼女はまだそういう行為はする気になれないようで、これから深い関係になっていくかは様子見のようです。両想いではないというよりは、二人の恋愛の認識にズレがあると言ったほうがいいかもしれません。
貴方は彼女を愛しているが故に手を繋いだりキスをしたりセックスをしたりしたいわけですよね。
相手が恋人じゃなくても両思いじゃなくてもそれらの行為は成立し得ます。
ここでこうやって真剣に相談なさっているということは、彼女を深く愛するあまりの肉体関係への願望ということでコメントさせて戴きます。

> アスペルガーの性質として、物事を単純化したい、曖昧なことを白黒はっきりさせたいという欲求がありますが、僕がまさにそうで、彼女にどうしても強要してしまうんです。"本当に好きならば、好きっていってよ!""本当に俺のこと好きなの?""好きか嫌いかはっきりしてよ!"といった具合に。しかし彼女は僕とは反対に曖昧な性格で、はっきり言葉にせずごまかしがちで、僕はますます混乱してしまうのです。それで何回も"別れたほうがいいのかもしれない"と脅迫的に思ってしまうのですが、冷静を取り戻すのを待って、なんとか落ち着いていました。
これ、凄く解ります。私もなんでも言葉ではっきり言ってもらわないと分かりません。だから私もいつも真摯に“愛してる”と言っていました。一番最初の恋人がちゃんと“愛してる”と言ってくれなかったので私は「愛してるんならちゃんと愛してるって言って!!」といつも言っていました。

> 最近また破局の危機を迎えました。彼女はバイセクシャルで、常日頃から可愛い女の子が好きなどと笑顔を交え言っています。僕はこれをあまり大きな問題とせず、むしろそういうアブノーマルなところに惹かれていました(自分自身も少しバイの気があるからかもしれません)。男性・女性両方を好きになる可能性があるとも言っていたので、バイであることに関しては気にしていなかったのですが、先一昨日Skypeでやっぱり男性には欲情しないかもしれない、むしろ自分はアセクシャルかもしれないと言われ、僕は再びパニックになってしまいました。
本筋から逸れますが、私はバイではないですが、可愛い女の子は好きですし、物凄く大切な女の子の友人がいます。殆ど愛してると言って良いくらい。でも彼女と肉体関係を持ちたいとは全く思わないのでバイではないです。

> 僕は彼女とどうしても肉体的な関係(手を繋ぐ、ボディタッチ、ハグ、キス、セックス)を結びたくて結びたくて仕方ありません。メディアが作り出した幻想かもしれませんが、こういうことをこういうシチュエーションでするのが理想の恋愛だという認識が僕の中で強く存在します。さらに自分は被害妄想が激しくて、自分が彼女に距離を近しくしすぎて、引かれてるんじゃないか、もしくはこのデートをつまらなく感じているんじゃないだろうか。というか彼女は本当に自分にことが好きなのか、などとデートの時に強く疑問に思ってしまい、心中アップセットしてしまうのです。僕が心の中でパニックになってしまうのは、僕の理想の恋愛と彼女の行動がそりあわなかった時と、僕の被害妄想が激しくなったときです。彼女もとても素っ気ないのです。僕の冗談にはいつも笑ってくれるのですが、時々思ったような反応がもらえず(それは冷たく見えたり、愛想がなかったり、無関心のようだったりします)、その日別れる時ももう少し惜しいそぶりを見せてもいいじゃないかというぐらい軽い会釈でさよならしてしまうのです。
勿論それはメディアのせいではなく、シチュエーションから始まるものだと思います。誰も「今からキスしよう」とか「明日の〜時にセックスをしよう」などと言ってから行為に移らないと思うのですが・・・。
でも、スーヤさんがロマンティックなシチュエーションが好きなら彼女に引かれようと思い切り演出すれば良いと思います。

> しかし、僕は汚い人間です。彼女はセックスは面倒くさい作業とまで言いました。しかし"先輩(僕と彼女はもともと高校の先輩後輩の関係)がしたいんだったら(セックス)してもいいですよ"と言ったので、もう少し付き合おう!と言いつつ、一回して終わりにしようと思っていました(ちなみに、彼女は痛いから本番はNGだそうです。処女です)。知り合いの女性二人にも相談すると、別れたほうがいいという回答が返ってきたので安心していました。これでしばらくはフリーになって、風俗などに行けばいいなどと、滑稽で卑劣なことを考えていました。
私もセックスだけしたいのなら風俗に行けば良いと思います。もしくはセックスフレンドとなってくれる人を探すか。
セックスは面倒な作業と言う彼女は行為自体に興味が無いか、貴方とのセックスに興味がないか、どちらかです。セックスは貴方がするものではなく、“二人で”するものです。一方が気持ちが付いて来ていないと難しいでしょう。
とりわけ日本人はセックスの回数が世界最低らしいです。私はヨーロッパ在住なのですが、友達は「一日一回は必要」、「最低でも週4回」、「セックスはした方が健康にも良いって科学雑誌にも書いてあった(だからたくさんする、と言いたい)」(←笑)と言う人が殆どです。

> そろそろ文章構成がおかしくなってきました。結論として質問したいことは、
>
>・性欲をどうやっておさえていくか
“彼女に対しての”性欲であれば、自慰行為くらいしかないでしょう。もしくはお寺や教会に行くとか・・・
ただの“性欲”であれば風俗やセックスフレンドを利用するしかないと思います。

>・彼女の性格・性質をいかにおさえていくか
やはり人の性格や性質を変えるなんて無理です。いくら表面上は多少変われても、根本的な物は変わらないと思います。

>・日曜日に会わず、少し落ち着いてからのほうがいいか(できれば会いたい)
会う前に、“彼女に〜〜されても(もしくは言われても)パニックにならないようにする”、“〜〜の様な場合もあるかも知れない。その場合は頑張って抑える”等と自分に言い聞かせてから会ってみてはどうですか。
私は予定変更パニックになるので、思いつく度にそう言い聞かせるようにしています。

> 本当にこの文章を書いてて本当に自分は大甘だなぁと感じました。多分、お叱りの言葉を多く頂くことになると思います。みなさんの言葉はしっかりと受け止めたいと思います。アドバイスよろしくお願いします。
私はこの間前の恋人と酷い別れ方をしました。嘘と裏切りとごまかしばっかりで凄く意地悪なことも言われました。もう恋人なんかいらない、と思いました。あらから一ヶ月経ちますが未だに恋人居ない方が傷つかないし楽、と思ってしまいます。でも、友達には「でも楽しくないじゃん」と言われます。
仕事も勉強も大事ですが、恋愛もセックスも大事だと思います。だから大甘なんかじゃないです。

[#37962] Re:アスペルガーの恋愛
 たける メールホームページ  - 11/11/5(土) 14:13 -

引用なし
パスワード
   こんにちは 老婆心ながら、

両親の職業は、削除しておいた方が良いと思いますよ 
スーヤさんが誰か、わかってしまいますよ  (^^;

[#37965] Re:アスペルガーの恋愛
 スーヤ  - 11/11/7(月) 0:42 -

引用なし
パスワード
    Oliviaさん、レスありがとうございました。今はネットカフェから書き込んでいます。

 実は今日(すでに昨日ですが)、彼女とホテルに入って行為をしました。たけるさん、Oliviaさん、アドバイスを見ずに独断で行動してしまってすみませんでした。でも、結果的に彼女とより親密な仲になれそうな気がしました。

 彼女という人間は何者なのだろうかと、やはり理論づけて結論を求めてしまうのですが、とりあえず彼女の愛を感覚で感じ取れたような気がします。まったく愛していなければ、もっと嫌がっていたと思います。彼女は僕の不器用なペッティングに、笑ったり微笑んだりしていました。

 とにかく、これからの目標は自立です。もう21でありますし、彼女と同じ道を歩んでいきたいです。そのためにはまず一人で何でもできるようになり、ちゃんとした職に就いて収入を得ることが急務です。

 懸案事項が再び出来た場合は、また新しいスレッドを立てようと思います。

 どうも、ありがとうございました。

 

[#37968] Re:アスペルガーの恋愛
 手毬  - 11/11/7(月) 15:35 -

引用なし
パスワード
   はじめまして。5歳の男児がいる、中年の既婚の女です。以前にこちらで投稿させてもらっていました。

結論から言いますと、彼女さんが性交に対してどのように考えているかが問題ではないですし、貴方の投稿を読んでいると、一時の夫の状態と重なりました。
ょうか。そして、言うまでもないことですが、性交すれば、当然、女性側に妊娠のリスクがついてきます。

すみません、私は女性なので、女性サイドからの言い分も読んでもらえればありがたいです。少し長くなりますが続きます。頓珍漢で偉そうで、不快に感じるかも知れません。

分かっていることだと思いますが、彼女さんと貴方は違う人間だと言うことを自覚してください。そういった悲劇を避けるための相談だと思いますが、貴方だけのそういった気持ちをぶつけることは、一歩間違えると、彼女さんにとっては、セクシュアルハラスメント、もしくは、性暴力の側面を持っています。

私自身は、20代のはじめごろの異性関係に関しては、子供の父親になろうという意思がなく、性交にしか興味のない男性との交際は、極力避けてきました。気持ちに余裕が出てきて、中年近くに差し掛かるまで、遊びの側面を持つ恋愛特有の、女性役でいることが苦痛でした。つまり、家庭という枠のなかで子供を生むまで、いつ子供ができるかわからない、恋愛(婚活?)期間は、正直苦痛でした。

今は既婚ですが、夫がそういったことを執拗に求めてくることで、後で思い出してのパニックになりがちなので、攻撃的にならないように話し合っているのですが、彼自身が衝動を抑えられない待つのが苦手な傾向がある、ということに落ち着いてなるべく、無意味な衝動は抑えるように心がけていると言っています。別のことを考える、その場から離れる、運動する、と言っていました。

一方、妻である私自身は、出産には難しい年頃には差し掛かっていますが、長男との確実な生活が落ち着くまでは、経口避妊薬を飲んでいました。

初めの話し合いのころは、育児もあわせた、一般的な生活習慣で、女性が男性にお断りをするだけで攻撃ととられてしまう向きもあり、なかなか難しい問題です。

ここで読んだ限りでは、彼女さんの場合は、アスペだからそうであるとはもちろんいえませんが、目的の見えない異性との意味のない性交が、自分だけではなく、子供の命(妊娠の可否、もしくは生まれてくる子供との生活)もかかっていると考えて、怖いのかもしれません。

性交すれば、双方とも、親になります。あなたたちカップルに子供ができたら、どのような方向で考えていますか?つまり、妊娠について、彼女さんは何と言っているのでしょうか。

[#37971] Re:アスペルガーの恋愛
 スーヤ  - 11/11/8(火) 22:16 -

引用なし
パスワード
    毛鞠さん、貴重なご意見ありがとうございました。すみませんが、返信のための文章をまとめるのは今日中にはできそうにないので、明日に持ち越そうと思います。それではまた。

[#37975] 手毬さんへの返信
 スーヤ  - 11/11/10(木) 14:53 -

引用なし
パスワード
    これ以上長引くと良くないかな、と思うので簡単に返信します。

 まず手毬さんの取り巻く状況がよくわかりません。旦那さんとはお互い自閉症スペクトラムの持ち主なのでしょうか? 文章を読み解くと、攻撃的になるのは手毬さんですよね。断るだけで攻撃的ととらえられるというのがよくわかりません。手毬さんは断る時、旦那さんを猛烈に叱責するのでしょうか。読解力がなく申し訳ありませんが、手毬さんと旦那さんのエピソードの段落において、何を伝えたいのかはっきり読み解くことができなかったので。

 本題の回答に入ります。ポイントをおさえると、

1.彼女がセックスについてどう考えているかは問題ではない
2.妊娠のリスク
3.セクハラ・性暴力の危険性
4.目的の見えない意味のない性交?
5.彼女は妊娠のことを考えてセックスを恐れているか
6.妊娠について彼女はなんと言っているか

以上の6つですね。

(失礼、今私はこの文章を書いていて、実を言うと多少感情的になりそうですし、その危険性がありますし、手毬さんの思いを文章からきちんと読み取れていないと思います。あれだけ楽しい時間を過ごした上でなんだか否定されてるような気がして、冷静に思いを伝えられないと思います。私は文章でのこういうやり取りは実は苦手なのかもしれません。行間に隠れた筆者の思いをしっかり読み取れないのです。文章どおり受け取ってしまうのです。電話で直接口から出る言葉で話せればいいのですがね。今もはっきり言って冷静ではないです。手毬さんを傷つけることになるかもしれません。同じ単語・用法が重複してきました。冷静でない証拠です。以後の文章で無礼がありましたらすみません。もうちゃんと文章書けるかどうか心配です。だから、そのまま書きたいことを書きます。そろそろかっこを閉じます)

1.はその通りだと思います。2.の妊娠のリスクを考えれば、彼女一人の問題ではなくなってくるから当然です。3.は私にとって大きな懸案のひとつです。だから、私はムードなど考えず、セックスをしたいという気持ちを直接言葉で伝えて、了承を得ました。彼女は自分にとってセックスは我慢、と言い切り、それを聞いて少し後ろめたい気持ちもありましたが、結局ホテルへ行くことにしました。行為は不慣れな私を彼女がリードすると言う形になりました。心中はわかりませんでしたが、彼女から強い拒絶反応をもらうことはありませんでした。最後は彼女のほうからディープキスをしてきて、本当に嫌がってしているのかな?と、嬉しさとともに思いました。しかし、彼女の本心はとどのつまりわからないので、独断は危険ということを念頭に置いています。

4.については私は冷静で客観的ではいられなくなると思います。目的のない意味のない性交……手毬さんにとってはそうかもしれませんが、少なくとも私は違います。互いの愛を確かめるため、セックスは有効な手段なのではないでしょうか。少なくとも私は彼女の愛を感じ取ることができましたし(本当にそうだったかはわかりませんが)、なにより安心しました。彼女の思考はやっぱりわからないけど、少なくとも私を嫌悪していない、むしろ好きなんだということはよくわかりました(これは独断になってしまいますね、すみません)。夫婦生活のうえでもセックスは互いの愛情を確かめる上で必要なのではないでしょうか? 経口避妊薬を飲んでるということは、頻繁にはしないけど、ある程度しているというふうに取ってよろしいですね? セックスって本当に子どもを作るだけの行為なのでしょうか? 少なくとも現代では違います。意味のない行為ではありません。

2.の妊娠のリスクですが、彼女は本番NGと最初の投稿に書いてありませんでしたか? 挿入は駄目なんです。だから、あの時も挿入はありませんでした。彼女と結婚するとして、私も結婚まで本番はしないと心に決めています。揺らぐことはあるかもしれませんが、彼女が嫌と言うなら絶対しません、だから妊娠のリスクはそもそもないも同然なんです。よって5.6.はそもそも話題にする必要すらないんです。ああああああああ冷静じゃない。入れなきゃいいと思ってるんだ俺は。そういうことじゃないってわかってるのに。


 手毬さん、もう一度冷静さを欠いた私に、簡単に簡潔に、述べたいことを言っていただけますか? 私たちはセックスしないほうがいいんでしょうか? でも私はしたいです。彼女が許すなら。挿入の是非にしても、避妊は間違いなくします。それでは駄目ですか?

 駄目だ駄文だこんなもの。酷い。本当に冷静になれません。私はネットに向いていないのかもしれません。

 どうか厳しいお叱りを願います。

[#37976] Re:手毬さんへの返信
 スーヤ  - 11/11/10(木) 15:05 -

引用なし
パスワード
    とにかくあの晩から、彼女とはほとんど話してない(遠距離で、しかも彼女が仕事で忙しいため)ので、もっと彼女から色々聞かなければわからないことだらけです。以上追伸。

[#37981] Re:返信します。(その1)
 手毬  - 11/11/12(土) 3:16 -

引用なし
パスワード
   ▼スーヤさん

冒頭では、不適切な言い回しがありましたので、まず訂正します。混乱させていたらすみません。最初の返信に訂正をレスをするつもりでいましたが、プライベートな問題ですので、冷静なレスが出来る状態ではありませんでしたので、回答出来る点において回答します。

ハンドルについてのお断りですが、私は「毛鞠」ではありません。「手毬」です。


−訂正前−
>> 結論から言いますと、彼女さんが性交に対してどのように考えているかが問題ではないですし、

−訂正後−結論から言いますと、あなたの文章を読む限りにおいては、彼女さんが性交に対してどのように考えているかが問題としているかが伝わってきませんし、


>手毬さんは断る時、旦那さんを猛烈に叱責するのでしょうか。

後で困った点を指摘すると話がこじれます。結果としては、そうなってしまうことが多々あります。

例えば、眠いときに、子供の寝ているそばで、強引に求められて断ったら、私自身が激しいパニックに襲われるので、それを我慢しながら、やり過ごすことが多々あります。パニックをこらえると、睡眠が妨げられるか、断らなかったことになり、なし崩しになります。それを翌朝困ると指摘すると話しになりません。ちなみに夫も、彼自身が自閉スペクトラムを疑って気にしていて、話し合いが冷静ではなくなるので、普通の話し合いでなくなることが多々あります。

他の点につきましては、時間がかかるかと思いますが、改めて返信します。

[#37985] 報告、そして新たな問題提起 ※多くの人に読んでほしい
 スーヤ  - 11/11/12(土) 21:26 -

引用なし
パスワード
    アスペルガーの恋愛・性愛・セックスについては他の皆さんにとっても良い議論になるので手毬さんとのやり取りは続けたいですが、報告です。

 私と彼女は別れました。

 妊娠の話は最後までしませんでしたし、お互い(というか彼女にとって)そこまで考えるまで熟した恋愛にはならず、結局思いがすれ違っていたみたいです。

 彼女は言いました。「(あの時のHは)もちろん我慢でしたし、私には喪失感しかありませんでした。はっきり言って、私はスーヤさんには恋愛感情を抱いていません(以前、アセクシャルかもしれないと彼女から言われましたが、それでも性欲を解消したかったのと、彼女とセックスしたいという一心で、結局ホテルへ行ってしまいました)。そしてこれから先もスーヤさんにそういった感情を持つことはないと思います。こんな私と付き合って、新しい進展があると思いますか(思わないでしょう)?」と言われました。

 私は、「あぁこれで(恋愛特有の胸の痛みなどから)楽になれるんだな」という正直な思いがひとつと、「彼女との恋愛という関係性が終わるのはさみしい。結局付き合っていても片思いのままだったんだな」という物悲しさを感じました。

 女々しくも、「(じゃあ)いったん別れよう! でも、もしお互い30・40代になってもまだ良い人とめぐり合えなかったら、その時は結婚しよう」という文句で別れることと相なり(しましたとは言いたくありません)ました。ショックでしたが詮無きことです。

 本当に不思議な子でした。なぜ好きでもないのに付き合っていたのかと聞くと、「私そんなにいい人じゃないですから」と、わかりそうでわからない理由。彼女がどんな人か、思い入れが強いので説明したいのは山々ですが、長くかつ言語化するのは難しいと思いますので、割愛させていただきます。ただ、彼女もまた発達障害ではないか、という論議はどうか一切お控え願います。少なくとも私から見た彼女は、一人の、立派な、ただ風変わりなだけの女の子でした。何度彼女に対してパニックを起こし、暴言を吐いたにも関わらず、なだめられ、助けられ、支えられたことか。彼女はいつでも冷静で、本人が思う以上に慈愛に満ちていました。発達障害とはとうてい考えられません。もちろん、軽重の差があるかもしれませんが。(※発達障害の人々の尊厳を不当に貶める意図は全くありませんので、どうか誤解のなきようご了承願います)。

 報告は以上です。性に関する議論に移ります。

 手毬さん、先のレスの件は大変申し訳ありませんでした。ですが、今なら冷静に自分を客観視することができます。
 まず正直な気持ちを申し上げます。私は小学生の頃から性情報にあふれた生活を送ってきました(両親の監督不行き届きに関してはどうか触れないで下さい。幼い私にも自己責任はあったと考えます)。女の子と幸せな、かつ激しいセックスを、付き合う中で行うのが私の夢でもありました。周りがごくごく若い年齢でガンガン婚前交渉している状況で、しかも今日の恋愛至上主義的なメディアの過熱報道にまみれたこの時代において、結婚まで待つなんて私にはもう絶対にありえないことになっています。断言します。はっきり言って病的なまでに、性に飢えています。正直セックスがしたくてしたくて仕方ないのです。まだ21という未熟な年齢もあるからかもしれません。だから、私のかつての彼女のようなアセクシャル、もしくは手毬さんのような性嫌悪(セックスに関して嫌悪感を持っている方の性的指向の名称を性嫌悪と言います。もし違っていたらすみません)の方々に出会うとショックを受けます(まだそこまで多く会っていませんが)。「私はセックスや射精を快感と考えているのに、この人たちは性愛やオーガズムに全く興味がない(もしくは嫌がっている)なんて、あぁ嫌だ。互いの愛情・熱情の終着点がセックスではないのか? 彼女たちに恋したとしても、セックスができないなら、私はどんなに苦しい思いをするだろう」これが私の本音です。

 もちろん、互いに一生添い遂げたい・結婚したいという思いが芽生えるまで、もしくは互いの経済状況が安定するまで、望まない妊娠は避けるべきです。私のいとこが堕胎に関し、憎しみにも近い強い嫌悪を持っています。彼女の友人の一人は性に奔放的というかだらしない人で、不覚にも妊娠し堕胎をしたそうです。その後の態度が問題だったのです。反省もせず、テストでケアレスミスをしたかのような軽さで、「堕ろしちゃったー」とヘラヘラしながら言ったそうです。いとこは憤慨していました。「堕胎なんて殺人と一緒だよ。一つの大切な命を、自分達の都合が悪いからって殺す。堕胎だけは絶対に許せない」と言っていました。そういう彼女も婚前交渉の経験はありますが、しっかりと避妊していましたし、恋人がいない今は、彼女の身に何が起こったかは存じませんが、セックスに対してトラウマができてしまったそうです。彼女は堕胎は犯罪と断じていますが、避妊を伴ったセックスにも寛容で、私が元カノとセックスすると言うと、「がんばって」と応援してくれました。私も堕胎という最悪の選択は避けたいとは思っていますが、婚前交渉には執着があります。

 コンドームがある。ピルがある。それでも避妊確率は100%にはならない。性に開放的な時代は、多くの望まない妊娠という問題も産んできました。私たちは性とどうむきあえばいいのか。これは障害の有無を越えた、人類共通のテーマの一つです。

 私は今後付き合うとしたら、ある程度性に寛容な人と付き合いたいです。その人が許すなら、一緒に産婦人科を受診しピルを処方してもらいたいですが、ムードを考えてないと思ったり、面倒くさいと思う女の子も多いかもしれません(そういう子と付き合わなければいいのですが、私は容姿が優れていませんから選ぶ立場にありませんし、恋愛感情があれば取捨選択も難しいと思います。蛇足失礼)。結婚してから性の不一致があってはいけませんし(これは現代的な考えですが)、より良い恋愛関係は性愛からも築かれていくものと私は考えます(これも現代的な考えです)。とにかく避妊には万全の努力をするつもりです。

 しかし、元カノのようなアセクシャルや性嫌悪の女性(もしくは男性)がいるのも事実ですし、そういう人々も今日のジェンダーフリーの社会では当然尊重されるべき存在です。しかし、私のようなセックスしたい病の人間とは絶対に合わないと思います。手毬さんは性愛を抜きにして、旦那さんにことを心から愛しているのだと思います。しかし、手毬さんのような性関係で、現段階で私がうまくいくとは考えられません。

 これだけ性に関して悩むのであれば、性欲なんてなくなってしまえばいいのに! と思うこともあります。セックスなんて快感なしの事務的な作業でいい! などと。しかしX欲がなければ、Xをしたいとは思えなくなります。性欲がなければセックスしたいと思えないので、自然その種は滅んでいきます。性に関する問いは神が我々人間に与えたもうた試練の一つなのかもしれません。

 とにかく私はAVのような、エロ漫画のような、アダルトゲームのような、夢のような婚前交渉がしたいのです(以上のメディアで生まれる誤解は、自身のリサーチで解消済みです。あくまで例えですので)。避妊に成功しているカップルもいますし、そもそも日本人はセックスしなさすぎだと思います(すみません、私情が入りました;)!

 それでも倫理の面で婚前交渉はどうなのでしょうか。しかし、倫理は今を生きる人間が作るものです。私たち人間に本来適した性のあり方とはなんなのでしょうか? 

 スケールが大きくなりすぎました、すみません。まとめると、

●私は恋人と婚前交渉がたくさんしたい。しかし、手毬さんは妊娠のリスクを抱えた不安定な状態でのセックスには反対。これはどちらが正しく、どちらが間違っているかという問題ではなく、まだ答えの出ていない、障害者・健常者共通の主題。

すみません、勝手に決めつけてしまいました。
では、ここで新たな質問をしようと思います。

・私は当人が本当に嫌なら、セックスはあきらめますが、では互いの同意の下での婚前交渉は許されるのでしょうか。それとも妊娠のリスクを考えると間違いなのでしょうか?

・私は今まで接してきた女性の中で、いかにも私は性に開放的です、というような人を見たことがない(そもそも自分から私Hだよと言うような女性はそういないのですが)。なので、非常に疑心暗鬼というか不安になっている。セックスするならできればお互い気持ち良くなりたい。女性の友達にセックスに対して否定的でない人がいます。「セックスは私にとって安心するためにあるもの」と言っていました。愛されているということを確かめられたことによる安心と私はとらえました。みなさんは(男女共に)子どもを作るという以外で、セックスに対しどのような意味を見出しますか?(私は互いの愛を確かめるための儀式だと考えます)

・これは恋愛経験者の人に見てほしいです。ガードが固い、もしくはあまり性に寛容でない女性と付き合った場合、どのようにすれば性欲をおさえられますか? どうやって別なところで発散すればいいでしょうか? また、どれぐらいの期間が経てば、もしくはどのようなアプローチをすればセックスに持っていけますか?

・みなさんは婚前交渉についてどう考えていますか? また婚前交渉に賛成ですか、反対ですか? 私は現時点ではどちらとも言えませんが、婚前交渉には憧れます。

 
 これを私と手毬さんだけのトピックにしたくありません。恋愛に興味のある人、経験者の方、たくさんの人に見てもらって議論を活性化させたいです。

 しばらくはフリーでいようと思いますが、いつか絶対に幸せな恋愛をしたいです。もちろん婚前交渉についてはこれから研究したり、分析したりして、答えを見つけていきたいです。手毬さん、きっかけ作りありがとうございました。まだまだ議論を続けたいです。レス待ってます。

[#37988] Re:報告、そして新たな問題提起 ※多くの人に読んでほしい
 Olivia ホームページ  - 11/11/12(土) 23:28 -

引用なし
パスワード
   ▼スーヤさん:

> とにかく私はAVのような、エロ漫画のような、アダルトゲームのような、夢のような婚前交渉がしたいのです(以上のメディアで生まれる誤解は、自身のリサーチで解消済みです。あくまで例えですので)。避妊に成功しているカップルもいますし、そもそも日本人はセックスしなさすぎだと思います(すみません、私情が入りました;)!
日本人におけるセックスの回数が少ない、というのは貴方の私情ではありません。統計的に、世界的に見て最下位です。

>・私は今まで接してきた女性の中で、いかにも私は性に開放的です、というような人を見たことがない(そもそも自分から私Hだよと言うような女性はそういないのですが)。なので、非常に疑心暗鬼というか不安になっている。セックスするならできればお互い気持ち良くなりたい。女性の友達にセックスに対して否定的でない人がいます。「セックスは私にとって安心するためにあるもの」と言っていました。愛されているということを確かめられたことによる安心と私はとらえました。みなさんは(男女共に)子どもを作るという以外で、セックスに対しどのような意味を見出しますか?(私は互いの愛を確かめるための儀式だと考えます)

私はセックスに肯定です。全く持って。
私の女友達も肯定の人ばかりです。(ヨーロッパということもあるでしょうが)友達とガールズトーク等すると、「オリヴィアはセックスしなさすぎ」と言われました。
確かに、妊娠するのが怖かった時期もあります。でも、ちゃんとコンドームを正しく使用して、ピルを併用したり、どうしても不安であればモーニングアフターピルを使用すれば本当に大丈夫です。フランスでは高校でモーニングアフターピルを無料で配布しています。この案は社会党のセゴレーヌ・ロワイヤルが導入しました。大学にも至る所にコンドームの自販機があります。(この間、食堂にあるのを見つけて、「何故こんなところにあるのだろう」と一人で笑ってしまいました)
私はやっぱりお互いに愛し合っているとセックスをしたくなります。それが当然だと思っていました。理性から避妊はしますが、愛する人との子孫繁栄という本能に突かれるのだと思います。
ですから“セックスにオープンな女の子”=“変態な女の子”という概念はおかしいです。

[#37992] Re:報告、そして新たな問題提起 ※多くの人に読んでほしい
 スーヤ  - 11/11/13(日) 7:25 -

引用なし
パスワード
   ▼Oliviaさん:
>▼スーヤさん:
>
>> とにかく私はAVのような、エロ漫画のような、アダルトゲームのような、夢のような婚前交渉がしたいのです(以上のメディアで生まれる誤解は、自身のリサーチで解消済みです。あくまで例えですので)。避妊に成功しているカップルもいますし、そもそも日本人はセックスしなさすぎだと思います(すみません、私情が入りました;)!
>日本人におけるセックスの回数が少ない、というのは貴方の私情ではありません。統計的に、世界的に見て最下位です。
>
>>・私は今まで接してきた女性の中で、いかにも私は性に開放的です、というような人を見たことがない(そもそも自分から私Hだよと言うような女性はそういないのですが)。なので、非常に疑心暗鬼というか不安になっている。セックスするならできればお互い気持ち良くなりたい。女性の友達にセックスに対して否定的でない人がいます。「セックスは私にとって安心するためにあるもの」と言っていました。愛されているということを確かめられたことによる安心と私はとらえました。みなさんは(男女共に)子どもを作るという以外で、セックスに対しどのような意味を見出しますか?(私は互いの愛を確かめるための儀式だと考えます)
>
>私はセックスに肯定です。全く持って。
>私の女友達も肯定の人ばかりです。(ヨーロッパということもあるでしょうが)友達とガールズトーク等すると、「オリヴィアはセックスしなさすぎ」と言われました。
>確かに、妊娠するのが怖かった時期もあります。でも、ちゃんとコンドームを正しく使用して、ピルを併用したり、どうしても不安であればモーニングアフターピルを使用すれば本当に大丈夫です。フランスでは高校でモーニングアフターピルを無料で配布しています。この案は社会党のセゴレーヌ・ロワイヤルが導入しました。大学にも至る所にコンドームの自販機があります。(この間、食堂にあるのを見つけて、「何故こんなところにあるのだろう」と一人で笑ってしまいました)
>私はやっぱりお互いに愛し合っているとセックスをしたくなります。それが当然だと思っていました。理性から避妊はしますが、愛する人との子孫繁栄という本能に突かれるのだと思います。
>ですから“セックスにオープンな女の子”=“変態な女の子”という概念はおかしいです。

 Oliviaさん、レスありがとうございます。オリヴィアさんのような女性もいるとわかるとほっとします。ただ、やはりフランスと日本の文化背景は違うので、あまりフランスの事情をクローズアップしすぎても、とは思いました。でも不思議ですよね。ヨーロッパのほとんどはキリスト教圏で性にも厳しいイメージがあるのに、意外に開放的。回数も多いとは。

 私も愛し合っているなら、婚前交渉がある程度の範囲で許された現代なら、良いのではないかと思います。もちろん、アセクシャルや性嫌悪、もしくは性愛に否定的な人にも、その人の相性に合った理想の人は必ずいると思いますし、人間は性愛だけで成り立つ生き物ではないので、お互い妥協しあっているカップルもいることを、私たちは心に留めておかなければなりませんね。

 しかしコンドームをしてても避妊に失敗する(多くはケアレスミスですが)ことはありますし、ピルを飲むなんて考えたこともない(もしくは飲まなくても大丈夫)という女性もいると思いますし、一概に婚前交渉を全肯定することもできないと思います。

 しかし、人間は快楽の追及のためにコンドームなどの避妊具(薬)を発明しました。人間のあり方としてはそれでもいいんじゃないかと思いますし、先のレスでも書いたように、倫理は今を生きる私たちが作るものです。

 今は結婚してからの性の不一致、セックスレスなどもありますし、結婚前にある程度体を交えて、避妊にしっかりと万全に努めることが大切なのではないでしょうか。性欲本意の論調になってしまいましたが、性欲は決して歪んだ存在ではないと思います。問題なのはそれを誇張したり、煽りたてるメディアではないでしょうか。

 ……と、これはあくまで結論ではないのであしからず。反論意見もお待ちしています。

[#37994] Re:報告、そして新たな問題提起 ※多くの人に読んでほしい
 ちゃっぴ〜  - 11/11/13(日) 8:22 -

引用なし
パスワード
   こんにちは。アスペルガー当事者で男です。スーヤさんは世間で言われる所の
肉食系ですね。私ももちろんそういうのに興味がありますし、エロ漫画や東スポの
男センをたまに読んだりします。その中に興味深い記事があって、あこがれて
AVの仕事に入社するんですが、女優さんの中にはためらい傷があったり、精神
安定剤を常に飲んでいたり、とにかく理想とのギャップがありすぎてがっかり
するそうですよ。親が教師とかで厳しく育てられた反発から女優になったりと
とにかく女性にだって難しい事情があるんだなと思いました。スーヤさんの悩みは
相手がいることだろうし、(私は女性と付き合ったことありません)アスペルガー
だからとひとくくりにできない問題だと思っています。できるなら、
発達障害者支援センターで、信頼の置ける相談員に悩みとして聞いてもらった
ほうがいいと思います。手毬さんのような方も見ますし、中学高校のアスペルガー
の方も見ます。スーヤさんが望むほど、議論が深まるとは思いません。

[#37995] Re:報告、そして新たな問題提起 ※多くの人に読んでほしい
 スーヤ  - 11/11/13(日) 9:54 -

引用なし
パスワード
   ▼ちゃっぴ〜さん:
>こんにちは。アスペルガー当事者で男です。スーヤさんは世間で言われる所の
>肉食系ですね。私ももちろんそういうのに興味がありますし、エロ漫画や東スポの
>男センをたまに読んだりします。その中に興味深い記事があって、あこがれて
>AVの仕事に入社するんですが、女優さんの中にはためらい傷があったり、精神
>安定剤を常に飲んでいたり、とにかく理想とのギャップがありすぎてがっかり
>するそうですよ。親が教師とかで厳しく育てられた反発から女優になったりと
>とにかく女性にだって難しい事情があるんだなと思いました。スーヤさんの悩みは
>相手がいることだろうし、(私は女性と付き合ったことありません)アスペルガー
>だからとひとくくりにできない問題だと思っています。できるなら、
>発達障害者支援センターで、信頼の置ける相談員に悩みとして聞いてもらった
>ほうがいいと思います。手毬さんのような方も見ますし、中学高校のアスペルガー
>の方も見ます。スーヤさんが望むほど、議論が深まるとは思いません。

 確かにそうですね。私は議論がとても好きで(口論にならない範囲で)、人間はそれぞれ違う思想を持っているからこそ面白く、意見交換は非常に楽しいものと認識していますが、この場は議論の場には向かないようですね。

 今度、精神障害者のためのセミナー(?)みたいなものがあります。そこで、アスペルガーの恋愛について聞いてみようと思いますし、書籍も買ってみようかなと思っています。

 まぁ、性の問題は未だに答えが出ていないことなので、そんな事象をアスペルガーの私が単純化・明確化するのは難しいと思います。だから、性などの複雑な主題に対しては、深く考えずできるだけ自然でいようと思います。もちろん、重大な懸案の発生は未然に防ぎたいと考えています。もっと多くを勉強したいです。

[#38007] Re:報告、そして新たな問題提起 ※多くの人に読んでほしい
 シアラ  - 11/11/16(水) 10:07 -

引用なし
パスワード
   ▼スーヤさん:
はじめまして。
当事者でシアラといいます。
もう収束した話題にレスをつけてごめんなさい。

まず、念願かなって彼女さんと交際できたり親密になれてよかったですね。
お別れの方向になったのはすごく残念です。

悩んでるようだったので、スーヤさんが参考になりそうな本を紹介しておきます。

思春期のアスペルガー症候群 (こころライブラリー イラスト版)
佐々木 正美 (監修)

これの46〜68ページを読んでみてください。
図書館で借りられると思いますよ。

アスペルガーの性や恋愛についての悩みについて書いてあります。
参考になると思います。

>とにかく私はAVのような、エロ漫画のような、アダルトゲームのような、夢のような婚前交渉がしたいのです

上記の本の中で、「アスペルガーの人は社会性や想像力が乏しいために、マンガやテレビなどから目で見て得た知識で恋愛しようとする(※要約)」というのがあります。
マンガのセリフで口説こうとしたり、マンガで見る方法でアクションを起こそうとします。
こういう発想はトラブルに発展しやすく、不幸な結果になりやすいそうです。

相手のあることなので、これは誤った知識だと理解してください。
妄想ではなく実際の相手の反応に合わせて交際するようにしないと、その相手と交際していることにならないし、危険だと思いました。

スーヤさんの理想を叶えたいだけなら、
それこそ風俗でそういうサービスがありますが、
ハマってしまうと寂しい思いをすることになる気がします(割り切れそうなら別です)。

[#38011] Re:返信します。(その2)
 手毬  - 11/11/17(木) 2:15 -

引用なし
パスワード
   ▼スーヤさん
返信が遅れました。言い訳になりますが、私事で、交通事故や、夫婦間のトラブルで、だいぶごたごたしていました。まず、私のレスが続くようない言い回しで、気を持たせてしまったら、先に返信が送れたことをお詫びします。


> 私と彼女は別れました。
> 妊娠の話は最後までしませんでしたし、お互い(というか彼女にとって)そこまで考えるまで熟した恋愛にはならず、結局思いがすれ違っていたみたいです。
> 彼女は言いました。「(あの時のHは)もちろん我慢でしたし、私には喪失感しかありませんでした。はっきり言って、私はスーヤさんには恋愛感情を抱いていません(以前、アセクシャルかもしれないと彼女から言われましたが、それでも性欲を解消したかったのと、彼女とセックスしたいという一心で、結局ホテルへ行ってしまいました)。そしてこれから先もスーヤさんにそういった感情を持つことはないと思います。こんな私と付き合って、新しい進展があると思いますか(思わないでしょう)?」と言われました。

お二人のことですので、第3者としては何にもいえません。Aセクシュアルに関する本は私も読みました。

話は変わりますが、今の20代の人たちの、性に関する情報はわかりませんが、私たちの年代(昭和から平成に変わるころに20代)の場合まだ、女子に対する貞操概念が厳しい一方、自由な恋愛の象徴として、性に対してオープンな女性が今風だというダブルバインドがありました。

自分は、前者の姿勢を選択していました。もし、そういった関係になるのであれば、お互い、話しが通じて、子供に関して無責任な姿勢では怖くて二人きりになることは出来ませんし、異性と話しても、そちらにしか興味のない人とは、自然とはなれていきました。


> 私は、「あぁこれで(恋愛特有の胸の痛みなどから)楽になれるんだな」という正直な思いがひとつと、「彼女との恋愛という関係性が終わるのはさみしい。結局付き合っていても片思いのままだったんだな」という物悲しさを感じました。
>女々しくも、「(じゃあ)いったん別れよう! でも、もしお互い30・40代になってもまだ良い人とめぐり合えなかったら、その時は結婚しよう」という文句で別れることと相なり(しましたとは言いたくありません)ました。ショックでしたが詮無きことです。

そうですね。腐れ縁でつながっているよりは、きっぱりと決別したほうが良いのかもしれませんね。性よりも、心の幸福感は、やはり御互い重要に思います。(すみません。こういった、一般論しか思いつきません)

大人になりきれない中年の、参考にならない話ですみませんが、自分も、夫と言い合いをするたびに、どこで価値観があってきて、何がかみ合わないのか、言い合いを繰り返して、ようやくわかりかけたことが最近感じることがあります。普通の定型発達?の夫婦ならば、言ってはいけない言葉を、何度も言い合っていますし、事実それが心の傷になり、何度も蒸し返して言い合いになるのです。

集合住宅の隣近所から、言い合いを聞かれて通報されて、事実警察沙汰にもなりましたし、子供への影響を考えるとどうしたら良いのか、というトラブルを起こしてしまいました。

意志の疎通、フラッシュバック、と言ってしまえば、免罪符にはなりませんが、原因はここでは書ききれないほどにいりくんでいます。

夫は、自閉スペクトラムを自分では疑っていますが、診断済みの私に対して、良く言えば寛容で、悪く言えば見下している感じが否めません。

これが恋愛や、子供がいなかったら、もう別れているのだろうし、別れた後の傷が深いのだろう…また、私たちも若かったら、子供がいても別れているのだろうか?と疑問に感じています。


> 本当に不思議な子でした。なぜ好きでもないのに付き合っていたのかと聞くと、「私そんなにいい人じゃないですから」と、わかりそうでわからない理由。彼女がどんな人か、思い入れが強いので説明したいのは山々ですが、長くかつ言語化するのは難しいと思いますので、割愛させていただきます。ただ、彼女もまた発達障害ではないか、という論議はどうか一切お控え願います。少なくとも私から見た彼女は、一人の、立派な、ただ風変わりなだけの女の子でした。何度彼女に対してパニックを起こし、暴言を吐いたにも関わらず、なだめられ、助けられ、支えられたことか。彼女はいつでも冷静で、本人が思う以上に慈愛に満ちていました。発達障害とはとうてい考えられません。もちろん、軽重の差があるかもしれませんが。(※発達障害の人々の尊厳を不当に貶める意図は全くありませんので、どうか誤解のなきようご了承願います)。

読んだ限りでは、自分が夫と知り合ったころに似ています。最初のころは怒りっぽい夫をこちらがなだめていましたが、子供が生まれてからは子供の育て方をめぐってこちらも譲ってばかりではいられなくなり、夫が怒りっぽくなったこちらをなだめることが多くなりました。夫いわく、これほどまでに自分に合わせてくれる人はいなかった。ということですが、こちらはそんな意識はありませんでした。

私事が多くなりました。読まれて気分が悪くなればすみません。この先、また、レスが出来るかどうか、今のところわかりませんので、ここで区切りますね。時間が取れましたらまたレスをします。

スーヤさんも、彼女さんに対しての冷却期間を置いたと考えられたら良いのですけど。冷静にご自分を見つめられたら良いと思います。どうかお大事に。

そして、彼女さんが心の痛みや寂しさを抱えていれば、立ち直ればよいと、同性として切に願っています。

[#38013] Re:返信します。(その3)
 手毬  - 11/11/17(木) 4:12 -

引用なし
パスワード
   すみません。以下の文章に関してですが、私には答えようがありません。もし答えるとしたら、揚げ足を取るようなコメントになりそうです。もし読まれて気分を害する事があるかもしれません、その意図はありませんが、コメントしますね。


> 手毬さん、先のレスの件は大変申し訳ありませんでした。ですが、今なら冷静に自分を客観視することができます。
> まず正直な気持ちを申し上げます。私は小学生の頃から性情報にあふれた生活を送ってきました(両親の監督不行き届きに関してはどうか触れないで下さい。幼い私にも自己責任はあったと考えます)。女の子と幸せな、かつ激しいセックスを、付き合う中で行うのが私の夢でもありました。周りがごくごく若い年齢でガンガン婚前交渉している状況で、しかも今日の恋愛至上主義的なメディアの過熱報道にまみれたこの時代において、結婚まで待つなんて私にはもう絶対にありえないことになっています。断言します。はっきり言って病的なまでに、性に飢えています。正直セックスがしたくてしたくて仕方ないのです。まだ21という未熟な年齢もあるからかもしれません。

そのことに関しては、性依存症、という話題がこちらのサイトでも出ていますし、それに関して調べることをお勧めします。


>だから、私のかつての彼女のようなアセクシャル、もしくは手毬さんのような性嫌悪(セックスに関して嫌悪感を持っている方の性的指向の名称を性嫌悪と言います。もし違っていたらすみません)の方々に出会うとショックを受けます(まだそこまで多く会っていませんが)。「私はセックスや射精を快感と考えているのに、この人たちは性愛やオーガズムに全く興味がない(もしくは嫌がっている)なんて、あぁ嫌だ。互いの愛情・熱情の終着点がセックスではないのか? 彼女たちに恋したとしても、セックスができないなら、私はどんなに苦しい思いをするだろう」これが私の本音です。

偉そうなことをいって申し訳ないですが、好きなものを共有したい気持ちが、自分でも割り切れない、ということなのではないでしょうか?

例えば、お酒の飲めない人にお酒を無理やり勧めることは、どういうことになるでしょうか?

まず、そのことで、はっきりと認識して欲しい事として、性に関しても、個人の嗜好で、大嫌いな人もいます。断られたからといって自分が苦しいというのは、ないものねだりなのではないでしょうか。


> もちろん、互いに一生添い遂げたい・結婚したいという思いが芽生えるまで、もしくは互いの経済状況が安定するまで、望まない妊娠は避けるべきです。

きつい言い方になりますが、妊娠するのは100%女性側です。男性側として出来ることは、無責任に女性を性のパートナーとして、セックスを強制しないことです。

>私のいとこが堕胎に関し、憎しみにも近い強い嫌悪を持っています。彼女の友人の一人は性に奔放的というかだらしない人で、不覚にも妊娠し堕胎をしたそうです。その後の態度が問題だったのです。反省もせず、テストでケアレスミスをしたかのような軽さで、「堕ろしちゃったー」とヘラヘラしながら言ったそうです。いとこは憤慨していました。「堕胎なんて殺人と一緒だよ。一つの大切な命を、自分達の都合が悪いからって殺す。堕胎だけは絶対に許せない」と言っていました。そういう彼女も婚前交渉の経験はありますが、しっかりと避妊していましたし、恋人がいない今は、彼女の身に何が起こったかは存じませんが、セックスに対してトラウマができてしまったそうです。彼女は堕胎は犯罪と断じていますが、避妊を伴ったセックスにも寛容で、私が元カノとセックスすると言うと、「がんばって」と応援してくれました。私も堕胎という最悪の選択は避けたいとは思っていますが、婚前交渉には執着があります。

これは、私の個人的な感情なので、読み飛ばしてください。
もちろん、そういう女性は論外ですし、彼女を弁護はしたくないですが、彼女が本当に平気なのか?腹が立つ前に疑問です。しかし、男性がいなければ妊娠しないことは事実ですので、なぜ男性側の責任は問われないのでしょうか。

> コンドームがある。ピルがある。それでも避妊確率は100%にはならない。性に開放的な時代は、多くの望まない妊娠という問題も産んできました。私たちは性とどうむきあえばいいのか。これは障害の有無を越えた、人類共通のテーマの一つです。
> 私は今後付き合うとしたら、ある程度性に寛容な人と付き合いたいです。その人が許すなら、一緒に産婦人科を受診しピルを処方してもらいたいですが、ムードを考えてないと思ったり、面倒くさいと思う女の子も多いかもしれません(そういう子と付き合わなければいいのですが、私は容姿が優れていませんから選ぶ立場にありませんし、恋愛感情があれば取捨選択も難しいと思います。蛇足失礼)。結婚してから性の不一致があってはいけませんし(これは現代的な考えですが)、より良い恋愛関係は性愛からも築かれていくものと私は考えます(これも現代的な考えです)。とにかく避妊には万全の努力をするつもりです。

問題意識を持った、スーヤさんも含めて、各自が自覚すべき問題ですね。だから、堕胎してなお、表向きにへらへらした女性に嫌悪感を感じるのではないでしょうか。


> しかし、元カノのようなアセクシャルや性嫌悪の女性(もしくは男性)がいるのも事実ですし、そういう人々も今日のジェンダーフリーの社会では当然尊重されるべき存在です。しかし、私のようなセックスしたい病の人間とは絶対に合わないと思います。手毬さんは性愛を抜きにして、旦那さんにことを心から愛しているのだと思います。しかし、手毬さんのような性関係で、現段階で私がうまくいくとは考えられません。

オーダーメードできるセックス用の異性がどれだけいると思っているのですか?女性を大人のおもちゃ(言葉遣いが汚くて失礼)のような視線で眺め回しては、性行為を妄想してへらへらしている、男性に近付きたくないという女性がいれば、その人も性嫌悪なのでしょうか。

恋愛をしたければ、自分のニーズを満たすために、パートナーがいると考えていては、誰ともうまくいくとは思えません。アスペだから、性依存?だから、は言い訳にはなりません。相手が何を望んでいるのか、嫌がることは何なのか?それを理解する姿勢が大事なのではないですか。

> これだけ性に関して悩むのであれば、性欲なんてなくなってしまえばいいのに! と思うこともあります。セックスなんて快感なしの事務的な作業でいい! などと。しかしX欲がなければ、Xをしたいとは思えなくなります。性欲がなければセックスしたいと思えないので、自然その種は滅んでいきます。性に関する問いは神が我々人間に与えたもうた試練の一つなのかもしれません。
> とにかく私はAVのような、エロ漫画のような、アダルトゲームのような、夢のような婚前交渉がしたいのです(以上のメディアで生まれる誤解は、自身のリサーチで解消済みです。あくまで例えですので)。避妊に成功しているカップルもいますし、そもそも日本人はセックスしなさすぎだと思います(すみません、私情が入りました;)!
> それでも倫理の面で婚前交渉はどうなのでしょうか。しかし、倫理は今を生きる人間が作るものです。私たち人間に本来適した性のあり方とはなんなのでしょうか? 
>
> スケールが大きくなりすぎました、すみません。まとめると、
>
>●私は恋人と婚前交渉がたくさんしたい。しかし、手毬さんは妊娠のリスクを抱えた不安定な状態でのセックスには反対。これはどちらが正しく、どちらが間違っているかという問題ではなく、まだ答えの出ていない、障害者・健常者共通の主題。
>
>すみません、勝手に決めつけてしまいました。
>では、ここで新たな質問をしようと思います。

質問と外れますが、私が10歳のときに堕胎や流産のことをお寺の境内の水子供養の意味を、母から聞いたときのショックから発しています。妊娠のリスクを抱えた不安定な状態でのセックスに、反対というよりは、こちらの身に降りかかる切実な問題なのです。しかし、これは私一人が感じたショック似すぎません。スーヤさんの嫌う、堕胎してへらへらしている女性が水子地蔵の前で、突っ伏して泣いているかどうかは、その人個人に会ってみないとわかりません。


とりあえず、以上。

[#38016] Re:報告、そして新たな問題提起 ※多くの人に読んでほしい
 スーヤ  - 11/11/17(木) 22:07 -

引用なし
パスワード
   シアラさん、手毬さん、返信ありがとうございました。

少し冷静にならないと、返信できそうにないのでまた後日書こうと思います。

  新規投稿 ┃ツリー表示 ┃一覧表示 ┃トピック表示 ┃検索 ┃設定  
708 / 5056 ツリー ←次へ | 前へ→
ページ:  ┃  記事番号:   
1878016
(SS)C-BOARD v3.8.1β4 is Free.