アスペルガーの館の掲示板

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[#38251] 専門職への就労について すいせい 12/2/8(水) 19:09 [未読]
[#38254] これはエールです たける 12/2/9(木) 8:36 [未読]
[#38265] Re:これはエールです すいせい 12/2/11(土) 13:30 [未読]
[#38268] 戦いは始まったばかりですよ たける 12/2/11(土) 16:20 [未読]
[#38270] Re:戦いは始まったばかりですよ すいせい 12/2/11(土) 21:54 [未読]
[#38272] Re:戦いは始まったばかりですよ ユーン 12/2/12(日) 13:15 [未読]
[#38273] うれしいです たける 12/2/12(日) 15:20 [未読]
[#38269] Re:これはエールです かまた 12/2/11(土) 18:52 [未読]
[#38271] Re:これはエールです すいせい 12/2/11(土) 22:01 [未読]
[#38258] Re:専門職への就労について ウォルフル 12/2/9(木) 16:33 [未読]
[#38266] Re:専門職への就労について すいせい 12/2/11(土) 13:46 [未読]
[#38311] 園芸関係は… Cyperus-A 12/2/20(月) 13:07 [未読]
[#38320] Re:園芸関係は… すいせい 12/2/22(水) 18:05 [未読]

[#38251] 専門職への就労について
 すいせい  - 12/2/8(水) 19:09 -

引用なし
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   アスペルガー当事者です。

常識では、
好きなことをやって食べていける人間は一握りしかいない、それはわがままだ、
と言われる内容でしょう。

しかし本当にアスペルガーの人が専門職に就くことはできないのでしょうか。
近年、就労について即戦力やコミュニケーションがレベルの高いものを要求されるようになり、アスペルガーの就労は困難になってきていると思われます。

私は、
周囲とうまくいかない→仕事をなかなか覚えられない→解雇→使えないので就労できない
というスパイラルに入っています。

学校では緑地の図面を描くことをしていて、色彩感覚や絵の技術は当時学生の中では上手でした。
その後、造園の会社に入ったものの仕事を覚えられず周囲とうまくいかずに解雇でした。次には造園の施工管理を絶対に辞めないと硬く決心をしてやりましたが、やはり同じ道をたどり、ストレスと体調不良で幻覚・幻聴や過食症、不眠症、カラーのものが見えなくなるなどを引き起こしやむなく退社しました。
次にすがる思いで入社した建築の会社も同じ経過で、建築士だけは取ったものの合格後まもなく解雇されました。

仕事を覚える前に仕事を回されなくなり、人間関係崩壊→仕事ができない→使えない→居場所がなくなる→解雇→その道の就労困難となっています。

就職支援を受けると就労は現在よりよくなると思いますが、自身の専門職に対する気持ちとは逆行し、我慢して就労するのは大変つらいです。専門職のこだわりが強く、自分のやるはずだった職業を横目に自分が「できない人間」として悲しい気持ちで諦めることを日々言い聞かせながら業務をするのが大変つらいです。

専門職の知識については現在忘れたことも多々あり、私は学生以上にほぼないと言うところですが、熱心に本を読んだり勉強したり、絵を描くことは得意です。業務をしていた間はストレスがとても強く、業務後にもぐったりして好きなことをする気力すらありませんでした。とにかくストレスが強かったです。

専門職の就労は不可能なのでしょうか。
アスペルガーの偉人の話に浮かされた一個人だけが思うことでしょうか。
どうしても疑問が残ります。
ただの願望で終わらないためにも、何とか実現例を残したいです。

[#38254] これはエールです
 たける メールホームページ  - 12/2/9(木) 8:36 -

引用なし
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   こんにちは!
私は社会にでて30年、そのほとんどをサラリーマン生活するAS傾向のある者です。

>我慢して就労するのは大変つらいです。専門職のこだわりが強く、自分のやるはずだった職業を横目に自分が「できない人間」として悲しい気持ちで諦めることを日々言い聞かせながら業務をするのが大変つらいです。

お気持ちは良くわかります。
続きを書くのが、ちょっと辛いのですが・・・

通常、専門職と言っても、人間関係なしにその能力でやっていけるような仕事はほとんどないと思います。
私自身はそのような仕事は知りませんが、多分一部の研究職以外では、人間関係なしに仕事はできないと思います。

日本が欧米に比べ人間関係を密にしながら仕事をしているのは事実だと思いますが、欧米とて専門職では人間関係なしで仕事をするのは難しいのではないかと思っています。

そうすると人間関係を構築するのが難しいアスペルガーは、普通の専門職に就くのは難しいと思います。(ただし、無理ではないと思います)

例えば、設計の場合、設計を依頼してきた人との関係、施行する業者さんとの関係などどうしても避けれないと思いますし、これは設計をする上でとても重要な仕事です。

施行管理なんて、もろに人との対話の上で成り立っていると思います。

もし、他の人がまねできないような独創的な専門性があれば、その専門性だけで働いていけるかもしれませんが、そのような能力は、やはり「まれ」な人しか持っていないと思います。

アスペルガーではありませんが、その能力の高さだけで認められて仕事をしていた人もいました。でも実際に私が知っているのは、30年の会社生活で一人だけです。


厳しい事を書きますが、

>専門職の知識については現在忘れたことも多々あり・・・

と、言う程度の知識では難しいと思います。


>ただの願望で終わらないためにも、何とか実現例を残したいです。

夢を実現させるには、専門の能力向上もさることながら、人間関係力の向上も考えてみると良いと思います。

人間関係もある程度、知識と注意力と反復練習で乗り切ることができると思います。
人間関係の中では、「職場の仕事上」の人間関係が一番易しいと思います。

アスペルガーだから、人間関係は無理と決め付けず、「人間関係は重要」との視点に立って、スキルの向上を目指すのも一考かと思います。

もちろん易しいことではありませんが、夢をあきらめたくないのであれば、検討の価値はあると思います。


夢をあきらめるのも辛いでしょうが、夢を追い続けるのもしんどいものです。

私としては、難しいけどそれを承知で夢を追い続けるなら、環境の許す限り夢を追い続けて欲しいと言う気持ちです^^

厳しいことも書きましたが、これはあなたへのエールです。
健闘をお祈りいたします^^

[#38258] Re:専門職への就労について
 ウォルフル  - 12/2/9(木) 16:33 -

引用なし
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   ▼すいせいさん:
不特定の自閉の者です。

>専門職の就労は不可能なのでしょうか。
>アスペルガーの偉人の話に浮かされた一個人だけが思うことでしょうか。
>どうしても疑問が残ります。
>ただの願望で終わらないためにも、何とか実現例を残したいです。

アスペの就労の困難さは、日本独自の就労形態に原因があります。海外では企業や会社とはあくまでも「機能体」であり、従って仕事の際にはその人ではなく、その人が持っている特定の技能や専門知識がもたらすパフォーマンスに対して対価を支払う、といった契約形態を取りますが、日本では逆に、会社とは「所属体(そこに籍を置いている人の集まり)」である以上、仕事をしてゆく上では必要以上に人間関係はタイトになります。(日本では正社員/非正社員の区別が存在するのもこのためです)こういった話は何も仕事上の事ばかりではなく、たとえば日本の教育においてもいえます。日本では「学校でテストでトップをとった出席日数のゼロの生徒」よりも、「毎日学校に通ってくだらない校則守って掃除もして先生のいう事をきっちり聞く成績は平均的な生徒」の方が評価は高いです、それというのも、日本の教育が学習の場として機能を果たす事よりも、学校(学級)というコミュニティーに所属してそこで集団生活を子供にさせる事を主眼としているからなのです。海外だと学校へいかずとも成績トップの人はさっさと飛び級しますよね、生徒に掃除なんかさせませんし、学級会や体育祭や文化祭なんてのも校則なんてのもありません(スカートの丈が1センチ短いだの髪を染めるなだのと注意するに至ってはほんと馬鹿みたいです)これと同じような事が「就労」についても言えます。そう、日本の現行就労形態もしょせん今の日本の教育のあり方考え方を踏襲した模倣物に過ぎないのです。

[#38265] Re:これはエールです
 すいせい  - 12/2/11(土) 13:30 -

引用なし
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   ▼たけるさん

こんにちは。返信ありがとうございます。

私の場合、人間関係がいつも崩壊しています。
最初の仕事は設計補助で最初から何もできず、周りが高レベルな業務と人間関係の対応で、一人だけ何もできない人間、いうことも理解できない人間、覚えの極端に悪い人間、周りがいらいらしてきて何をやってもどなられる人間になりました。具合が極端に悪くなり3か月で解雇です。

次の仕事は施工管理で、やはり連絡ミスが多い、パニックでメモすらその場でまともにできない、判断能力の欠如、現場の人からなめられている、温厚な人でも全員怒らせた、などでまた極度の体調不良になり、精神的に病んだので退職しました。

次は積算ですが、自己完結はできるが人の言っていることを理解できない、社会マナーをしらない(教わっても挙動不審でわからない)、世間話ができず話しかけられても見当ちがいのことしか言えない。周囲が関わりを避け始める。建築士の試験の最中に雑用事務(掃除とかハンコ押しとか、本当にイライラする自分でやればいいのにと思うどうでもよさそうな仕事)になって、さらにここに居る意味がわからなくなってとても悲しい気持ちで毎日雑用をやっていました。どんどん表情が無表情になり、性格も暗く敵意と反抗的な気持ちになっていきました。それでも無理をして何事もないようにふるまっていましたが、人格が分裂したようになって、笑っているのか泣いているのか激しい敵意なのかごっちゃになってわからなくなりました。建築士受かればまた元の業務に戻れるのかなと思っていたら、合格後まもなく解雇されました。

今までの学生時代のことを思い出して、お勉強ができなかったころ人間関係もダメで自己肯定も極めて低く、いじめられていました。(図画工作はなぜか昔からよくできました。)そこで、一人でお勉強をコツコツ頑張っていたら成績が進学塾へ行っている人より良くなって、そこから人から認められるようになりました。学業や知識が会話やコミュニケーションツールとして成り立って、自己肯定も回復して、けんかなどもありましたが、一目おかれていたので一方的に負けずに戦うこともできました。自分も悪かったといって仲直りもできました。
それまでは、みんなからのつまはじき者だと、自分が悪かったと言ってしまったら誰も守ってくれないので、決して譲歩することはできませんでした。戦うしかなかったです。

そういうところがあって、学業や知識があると正しい自己肯定(自信)とともにコミュニケーションとして十分に力ができると思ったのです。会話の内容がそれで成り立つと思ったのです。

私はいつもなにかが人とずれていて、いつもつまはじき者です。
マナー研修を受けても、普通の人がやっている細やかなコミュニケーションとはほど遠くて、どうもほかの人から見て変というかほかの人は違和感や温度差を感じるようです。

試験は通るのに人がからむと業務ができないです。特に自己完結できないものは。
それを考えるとやはり専門職は無理なんですね。
よく「本当は陶芸とかそういうものがよかったよね」と言われますが、芸術大学も出ていないのに今からお金を積んでそれを目指すことはできないです。もちろん芸術ですら営業活動があるのを知っていますが、学業の話を同じでそういった人よりも得意分野の限定的な活動の枠で仕事ができたらと思いました。

結局アスペルガーなのか、それとも性格がまがっているのか、また自分の言いたいことしか書けなかったです。どうしたら人の話を自分が聞き入れることができるのでしょうか。
折角返信してくださったのに、また人から嫌がられてしまいますよね。
ごめんなさい。ありがとうございます。

[#38266] Re:専門職への就労について
 すいせい  - 12/2/11(土) 13:46 -

引用なし
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   ▼ウォルフルさん

返信ありがとうございます。
そうなのですか。きっとそのお国柄もあるのでしょうね。
国によっては時間感覚もだいぶ違うようですし。

あと、職種によっても違うのでしょうね。
外資系だと実力主義で戦う能力。
メーカーの工場ラインだと、時間どおりに定量を守って生産する能力。
営業だと人の話を上手くまとめる能力。

環境によっても違うのでしょうね。
学校だと校風や母集団が違いますし。
公立の進学校と私立のエスカレーターでは全然違うようですし。
お金持ちのお嬢様校でも母集団がそういった感じなので、一般家庭の女の子が入ると大変苦労をしたという話を聞きます。

日本で育った子が海外で苦労をしたり、日本でうまくいかなかった子が海外でうまくいったりもします。

どこでもうまくいかなくても、自分を見捨てることだけはしないで、もがき続けてもあきらめないことだと思いました。

[#38268] 戦いは始まったばかりですよ
 たける メールホームページ  - 12/2/11(土) 16:20 -

引用なし
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   うん、よくわかりますよ
あなたは立派な戦士ですね
よくぞ、今までがんばって戦ってこられた。
お話を伺っていて、目頭がちょっと熱くなりました。
あなたを嫌う理由なんて、私はこれっぽっちも見つけられません^^


>どうしたら人の話を自分が聞き入れることができるのでしょうか。

これは、難しい質問ですねぇ^^;

原因は、相手と共通の認識を持っていないと言う事だと思いますが・・・

具体例は、かまたさんが書いてくれた話が参考になると思います
[#38259] アスペルガー症候群と言葉

定型の人は、意識しなくても、子供の頃から、共通の認識を持って生きてきて、それが当たり前だと思うのです。空気みたいなものです。

でも、ASは意識していないと、なかなか共通の認識を持てない。そもそも、何を意識すれば良いかわからないということだと思います。空気が読めないと言うことです。


あなたの今の問題は、あなたの今までのやり方が通用しなくなってきた。
と、言う事だと思います。

新しいやり方で、次のステップに進む必要があるのだと思います。


すいせいさんは、学校にいるときは、力わざで相手をねじ伏せていたと言う事ですよね。
学校では、勉強ができるのは、有利ですからね


でも、会社では同じ方法が通用しない。

もし、あなたがその会社の社長の御曹司ならそれもできたかも知れない。
もし、あなたの専門知識が、並外れたものであったらそれもできたかも知れない。

でも、あなたは会社の中ではコネもないし、能力もぱっとしない(ごめんなさい^^;)


私はあなたが今、次のステップに進む準備をしなければならないと思います
新しいやり方を身につけて、戦っていく必要があるのだと思います。
より強い相手には、より強い武器でないと戦えませんからね

新しい武器とは、人間関係力を身につけると言う事だと思います

人間関係の中では「会社の仕事上」の人間関係は易しいほうです。
その簡単な事すら我々ASには難しいのですが^^;

でも人間関係にはルールがありますから、これを覚えて、練習すればそこそこ何とかなるものです。

定型の人は、子供の頃から無意識にやっていることなのでしょうが、我々は意識してやっていかないと身につかないようです。

こう言う事は、社会で生きていくにはとても重要な事なのですが、重要だと言う事すらなかなか気がつかないものだと思います。

もし、個々の事例でどう対処すればよいかわからないことがあれば、いつでもメールください。ちょっとここでは書ききれません
できる限り、対応させていただきます。
私も私が今まで覚えた人間関係のテクニックを誰かに伝える事で、自分の知識を確かなものにしたいと思っています。

ご健闘をお祈りします

[#38269] Re:これはエールです
 かまた  - 12/2/11(土) 18:52 -

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   ▼すいせいさん:

はじめまして、かまたと申します。
同じくアスペルガー症候群当事者です。

>
>私の場合、人間関係がいつも崩壊しています。

健常者でもアスペルガー症候群当事者でも
世界は多くの明示的、そして黙示的なルールで成り立っていると思っています。
そして、健常者の方々はそれらに対して無意識に従っているように感じます。

これがたけるさんがお書きになった他者との共通の認識だと私は思います。

私たちアスペルガー症候群の場合は、明示的なルールはある程度理解できても、黙示的なルールが理解できない場合が多く、さらに無意識に従うこともできない。

世界には理解できない数多くのルールがあることを知る。
また、アスペルガー症候群当事者である自分自身で考えて結論を出すよりは、自分自身を他の健常者の方々にあわせて行動することが必要なのではないかなと思ったりもします。

そういったことから、
この掲示板の相談では自分を客観的に他者から評価してもらうために
私は公的機関や医療機関を使うことをお勧めしているわけです。

[#38270] Re:戦いは始まったばかりですよ
 すいせい  - 12/2/11(土) 21:54 -

引用なし
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   ▼たけるさん:

ご返信ありがとうございました。

>相手と共通の認識
>[#38259] アスペルガー症候群と言葉
読んでいました。とてもわかりやすいです。そうなんですよね。

2年くらい前から専門の医者にも行っていてカウンセラーとも話しています。
発達障害の本もだいぶ読みました。

またよく考えてみます。
本当にありがとうございました。

[#38271] Re:これはエールです
 すいせい  - 12/2/11(土) 22:01 -

引用なし
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   ▼かまたさん:

かまたさんの言葉についてのお話読みました。
よくわかります。

医者にも相談しています。
他の人に合わせるなんてことができるのでしょうか。
もうこだわりがあると顔にも態度にも出て全然だめなのですが…

ちょっとまた考えます。
ありがとうございました。

[#38272] Re:戦いは始まったばかりですよ
 ユーン  - 12/2/12(日) 13:15 -

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   ▼たけるさん:


横レスですみません。
すいせいさん、お気を悪くされませんように。

はじめまして、ユーンと言います。
子供が診断済みです。
私自身もこの掲示板を読んで、
子供以上にこの傾向があると確信している者です。

たけるさんの話はとても興味深く思います。
子供にも私にもかなりヒントがあるように思いました。

ぜひ別レスを立てていただきたく、お願いします。
どうか宜しくお願いします。

すいせいさん、お邪魔してごめんなさい。


>うん、よくわかりますよ
>あなたは立派な戦士ですね
>よくぞ、今までがんばって戦ってこられた。
>お話を伺っていて、目頭がちょっと熱くなりました。
>あなたを嫌う理由なんて、私はこれっぽっちも見つけられません^^
>
>
>>どうしたら人の話を自分が聞き入れることができるのでしょうか。
>
>これは、難しい質問ですねぇ^^;
>
>原因は、相手と共通の認識を持っていないと言う事だと思いますが・・・
>
>具体例は、かまたさんが書いてくれた話が参考になると思います
>[#38259] アスペルガー症候群と言葉
>
>定型の人は、意識しなくても、子供の頃から、共通の認識を持って生きてきて、それが当たり前だと思うのです。空気みたいなものです。
>
>でも、ASは意識していないと、なかなか共通の認識を持てない。そもそも、何を意識すれば良いかわからないということだと思います。空気が読めないと言うことです。
>
>
>あなたの今の問題は、あなたの今までのやり方が通用しなくなってきた。
>と、言う事だと思います。
>
>新しいやり方で、次のステップに進む必要があるのだと思います。
>
>
>すいせいさんは、学校にいるときは、力わざで相手をねじ伏せていたと言う事ですよね。
>学校では、勉強ができるのは、有利ですからね
>
>
>でも、会社では同じ方法が通用しない。
>
>もし、あなたがその会社の社長の御曹司ならそれもできたかも知れない。
>もし、あなたの専門知識が、並外れたものであったらそれもできたかも知れない。
>
>でも、あなたは会社の中ではコネもないし、能力もぱっとしない(ごめんなさい^^;)
>
>
>私はあなたが今、次のステップに進む準備をしなければならないと思います
>新しいやり方を身につけて、戦っていく必要があるのだと思います。
>より強い相手には、より強い武器でないと戦えませんからね
>
>新しい武器とは、人間関係力を身につけると言う事だと思います
>
>人間関係の中では「会社の仕事上」の人間関係は易しいほうです。
>その簡単な事すら我々ASには難しいのですが^^;
>
>でも人間関係にはルールがありますから、これを覚えて、練習すればそこそこ何とかなるものです。
>
>定型の人は、子供の頃から無意識にやっていることなのでしょうが、我々は意識してやっていかないと身につかないようです。
>
>こう言う事は、社会で生きていくにはとても重要な事なのですが、重要だと言う事すらなかなか気がつかないものだと思います。
>
>もし、個々の事例でどう対処すればよいかわからないことがあれば、いつでもメールください。ちょっとここでは書ききれません
>できる限り、対応させていただきます。
>私も私が今まで覚えた人間関係のテクニックを誰かに伝える事で、自分の知識を確かなものにしたいと思っています。
>
>ご健闘をお祈りします

[#38273] うれしいです
 たける メールホームページ  - 12/2/12(日) 15:20 -

引用なし
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   こんにちは ユーンさん
そう言って頂けると、とてもうれしいです

私も少しは人様のお役に立ててると思うと、
今までがんばってきてよかったと感じます^^

それで・・・
別レスを立てるのはかまわないのですが、
どんな事を書けば良いでしょうか?

なにぶん、想像力が欠如しているアスペルガーなもので^^;
空気が読めてないのでしょう^^;
すいませんm--m

こう言う所を教えて欲しいとか、
何か具体的に困っている事とか書いてもらえると、
私も書きやすいのですが・・・

[#38311] 園芸関係は…
 Cyperus-A  - 12/2/20(月) 13:07 -

引用なし
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   ▼すいせいさん:
>というスパイラルに入っています。
>
>学校では緑地の図面を描くことをしていて、色彩感覚や絵の技術は当時学生の中では上手でした。
>その後、造園の会社に入ったものの仕事を覚えられず周囲とうまくいかずに解雇でした。次には造園の施工管理を絶対に辞めないと硬く決心をしてやりましたが、やはり同じ道をたどり、ストレスと体調不良で幻覚・幻聴や過食症、不眠症、カラーのものが見えなくなるなどを引き起こしやむなく退社しました。
>次にすがる思いで入社した建築の会社も同じ経過で、建築士だけは取ったものの合格後まもなく解雇されました。

 僕も“やれそうだけど…”、でも“二の足を踏んじゃう”という複雑な気持ちを持っています。

 “市の木=ケヤキ”という東京郊外の街で育ったこともあり、ちっちゃなころから、とても植物について興味がありました… 空き地に生えている野蒜を摘んだり、クヌギが茂った斜面をよじ登ったり、ヨウシュウヤマゴボウの実の紫をシャツにつけたり、レンギョウの枝を折ってブーメランのように飛ばして、なんか一人で遊んでいました。
 
 人間関係もそうですけれど、僕の場合は、“ひも結び”が結構苦手で、基本という“巻き結び”“もやい結び”でも、四苦八苦している感じで、竹垣を造っていくときの“垣根結び”なんかは、“とても到達しがたい芸術品”のように思えてしまいます。

 それから…普通乗用車も含めて、“機械べた”で、チェーンソーや草刈機の高速で動く刃を見ると、背筋が凍ります。

 ということで…もしやるとしたら、バラの苗を育てる“ナーサリー”、“野菜の種専門の農家”の手伝いみたいなことくらいのような気がします。

[#38320] Re:園芸関係は…
 すいせい  - 12/2/22(水) 18:05 -

引用なし
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   こんにちは。^^

> “市の木=ケヤキ”という東京郊外の街で育ったこともあり、ちっちゃなころから、とても植物について興味がありました… 空き地に生えている野蒜を摘んだり、クヌギが茂った斜面をよじ登ったり、ヨウシュウヤマゴボウの実の紫をシャツにつけたり、レンギョウの枝を折ってブーメランのように飛ばして、なんか一人で遊んでいました。

楽しいですよね!
私も一人遊びと観察は好きでした。

> 人間関係もそうですけれど、僕の場合は、“ひも結び”が結構苦手で、基本という“巻き結び”“もやい結び”でも、四苦八苦している感じで、竹垣を造っていくときの“垣根結び”なんかは、“とても到達しがたい芸術品”のように思えてしまいます。

同じです。未だにリボン結びができなくてたて結びになります。
万力はかけられるのですが(なぜですかね笑)

> それから…普通乗用車も含めて、“機械べた”で、チェーンソーや草刈機の高速で動く刃を見ると、背筋が凍ります。

ああいった13日の金曜日を思わせるような機械は私もすごく嫌いです。
丸い回転する刈払機なんて怖くて仕方がないです。

> ということで…もしやるとしたら、バラの苗を育てる“ナーサリー”、“野菜の種専門の農家”の手伝いみたいなことくらいのような気がします。

そういったことはとても興味がありますし、バラも好きですし農家の手伝いも好きです。
そういうのも勧められました。
けれど将来自活できるかどうかと、現在住んでいるところが都心(家庭事情で離れられない)なのでそういった仕事があるかどうかなのですよね…。
あとは知識や実務で何もできなくても雇ってくれるのかどうかだったのですが、
それ以前に求人がなかったです。
昔、そういった関係の人と一緒に仕事をしていたのですが、人づてをたどって就職して、私のせいで善意で雇ってくれる人に迷惑かけることになったら…
と思ってコネだけはやめようと思いました。

趣味に通じるものは金がらみの仕事にすべきではないのでしょうね。きっと。

でも楽しくなる話題でした。
ありがとうございました。

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