アスペルガーの館の掲示板

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[#40384] 成長できない人に友人はできないのか めだか 13/2/9(土) 21:24 [未読]
[#40386] Re:成長できない人に友人はできないのか 百合奈 13/2/9(土) 22:27 [未読]
[#40387] Re:成長できない人に友人はできないのか みつまめねこ 13/2/10(日) 1:59 [未読]
[#40389] Re:成長できない人に友人はできないのか めだか 13/2/10(日) 10:56 [未読]
[#40419] Re:成長できない人に友人はできないのか ユーン 13/2/12(火) 15:23 [未読]
[#40427] Re:成長できない人に友人はできないのか めだか 13/2/12(火) 20:43 [未読]
[#40433] Re:成長できない人に友人はできないのか ユーン 13/2/12(火) 22:31 [未読]
[#40426] Re:成長できない人に友人はできないのか 百合奈 13/2/12(火) 19:35 [未読]
[#40428] Re:成長できない人に友人はできないのか めだか 13/2/12(火) 20:49 [未読]
[#40437] Re:成長できない人に友人はできないのか 百合奈 13/2/13(水) 18:15 [未読]
[#40429] 横からすみません、コンサルタントてのが気... たびー 13/2/12(火) 21:15 [未読]
[#40431] Re:横からすみません、コンサルタントての... めだか 13/2/12(火) 22:04 [未読]
[#40432] 温度差てのはあるよね たびー 13/2/12(火) 22:28 [未読]
[#40388] めだかさんは成長しているよ＾＾ たける 13/2/10(日) 10:51 [未読]
[#40390] Re:めだかさんは成長しているよ＾＾ めだか 13/2/10(日) 11:36 [未読]
[#40391] 合致点が多いから友達だと思うのです たける 13/2/10(日) 12:22 [未読]
[#40384] 成長できない人に友人はできないのか
 めだか メール  - 13/2/9(土) 21:24 -
引用なし
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   「思ったこと」のスレで、百合奈さんから

成長がないので、友人関係の維持ができないと

指摘され、また問題にぶつかってしまいました。

自分は能力以上のことに挑戦し、成果を上げたこと

はありません。過去はどう考えても無理なのに、

東大や、司法試験を受けました。今は３年やっても

だめなのに税理士試験を受けています。

最初は勉強友人らしいものができますが、成長がないのを

見切られて、人は去っていきます。

正直自分は、努力をしても成長などしないと思います。

こんな状況で友人・恋人などできるでしょうか？

たいがい、自分から去っていく人は、「飽きた」

ような表情、感想を浮かべ去っていきます。
[#40386] Re:成長できない人に友人はできないのか
 百合奈  - 13/2/9(土) 22:27 -
引用なし
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   ▼めだかさん：
言いだしっぺなのでレスします。

えっと
簡単にいえば成長すればいいだけなんですが
それがまた難しいんですよね、
アスペの友人から
アスペルガーは普通の人が言われないで気づくコツや常識が
分からないから周りから理解してない事に気づいてもらえない
だからわからないことは目の前でやってもらう方が早いとか
そう言うアドバイスを受けたことがあります。

>たいがい、自分から去っていく人は、「飽きた」
>
>ような表情、感想を浮かべ去っていきます。

もうめだかさんには
教える事がないと友人達は感じてしまったんだと思います。

成果をあげれないのは集中力が原因かなにかでしょうか。
多分途中の過程で躓いてる気がするんですが……
向上心は見受けられるので
自分はどこまでできてどこまでできないかとか
そういう面を整理してみたらどうでしょう。
[#40387] Re:成長できない人に友人はできないのか
 みつまめねこ  - 13/2/10(日) 1:59 -
引用なし
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   ▼めだかさん：
初めまして。
百合奈さんの言う「教えることが無くなった」「成長するのが
難しいから」というのも確かに一理ありますが、そもそも相手が
成長しないから、年齢不相応に幼いからというだけで友情を
断ってしまう人は結局本当の友人ではないような気もします。
たとえ定型らしい常識や振る舞いを身に着けてそういった人を
繋ぎ止められたとしても、結局薄っぺらい人間との都合のいい
お友達ごっこのようなつきあいになってしまうのではないかなぁ、と。

勿論人を傷つける言動を取らない、人を蔑ろにしないなど相手を
不快にさせたり悲しませる要素での成長ができないというのなら別ですが
非常識、子供っぽい、とろいその他、特に人に危害を加えない理由で
離れて行かれたのなら単純にそのお友達と気が合わなかっただけ、あるいは
その方が「一緒にいて見劣りするかどうか」などといった見栄にとらわれる
つまらない人間だったかもしれないということも考えられますよ。

自分に至らないところがあれば改善するべきと言うのは正しいですが
もうちょっとポジティブに考えてもいいんじゃないでしょうか？
最近のめだかさんの投稿を見ていてそう感じました。
[#40388] めだかさんは成長しているよ＾＾
 たける メールホームページ  - 13/2/10(日) 10:51 -
引用なし
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   勉強友人に限っていえば、成長がないと友達にならないと言う事はわかります。
なぜなら、勉強友達はいっしょに勉強する人を求めているからです。
相手が成長しないと、いっしょに勉強ができないからです。
めだかさんが勉強友達が欲しいのであれば、やはり同じ程度の学力のある人と友達になるのが良いと思います。

でも、普通の友達は、相手が成長するかどうかは関係ないと思います。
めだかさんご自身が、友達に何を求めるか、それが相手とどの程度合致するかが、友達関係を持続させる鍵になると思います。


それとは別の問題ですが、めだかさんは成長しているはずですよ。
残念ながら学力が税理士試験に合格するレベルまでは成長していないと思います。

しかし以前のお話では、毎日何時間も勉強しているのですよね。
そうであれば、今までわからなかったことが、わかるようになってますよね？
今まで知らなかった事を知っってますよね？
これが成長でなくて、何が成長なのか私にはわからないのですが・・・

ここの掲示板でも同じ事が言えると思います。
めだかさんは自分から疑問を解決しようとして質問をしています。
そしていろいろな人の意見に触れて、いままでわからなかった事がわかるようになったり、自分と違う考え方を知ることができていると思います。
この事で人間的に成長しているはずです。

「成長」と言う事に関しては、めだかさんはすばらしい人だと思います。
自ら問いを発し、自問自答に留まらず、他人の意見も聞きいれ、問題を解決しようという姿勢は敬服致します。
[#40389] Re:成長できない人に友人はできないのか
 めだか メール  - 13/2/10(日) 10:56 -
引用なし
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   ▼みつまめねこさん：
▲百合奈さん

その友人が飽きたような表情をしたのは
こういう経緯です

お互い、彼女がいない同志で少し仲良くなって
二回あったのですが、相手の男はいろいろ
活動して彼女ができました。

それで、二回目にあったのですが、
生き生きとコンサルタントのように
私に話し、最後に
疲れたような表情で
「美術館いったりいろいろすると
彼女できますよ」と言われ、
分かれました。
自分は表情で飽きられたと判断し、関係はしぜん
消滅しました。

「成長がない」とは少し離れるかもしれませんが
自分は勉強ばかりして、話題提供できないことが
大学時代から２０年続いているので、
そういうのが問題だと思っています。

ですが、友人が極めて少ないので
定形のやる（大人のやる）「いろいろなこと」
がわからないのです。

人に失礼なことをしないとか、マナーとかは
定形以上にあると思いますが、

それだけで、話題提供できないと
人間関係続かないのです。
[#40390] Re:めだかさんは成長しているよ＾＾
 めだか メール  - 13/2/10(日) 11:36 -
引用なし
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   ▼たけるさん：
>勉強友人に限っていえば、成長がないと友達にならないと言う事はわかります。
>でも、普通の友達は、相手が成長するかどうかは関係ないと思います。
>めだかさんご自身が、友達に何を求めるか、それが相手とどの程度合致するかが、友達関係を持続させる鍵になると思います。

たけるさん
自分は税理士試験に適正ありませんし、一科目取るまで
勉強仲間としては戦力に見られないでしょう。
だから、これからは勉強していることはなるべく
隠して行きたいです。

というのは、俺も勉強していてわかるのですが、
特に長年勉強していて成果のでないおっさんは
「こいつだめだな」と自分でも見てしまうから
です。


友人との合致点ですが、何をどうやったら
いいでしょうか？
自分は、趣味で演劇をやっているのと
産経新聞を読むくらいです。
[#40391] 合致点が多いから友達だと思うのです
 たける メールホームページ  - 13/2/10(日) 12:22 -
引用なし
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   合致点について、例をあげて書きます。

僕はＡさんに、いろいろな話をするのが好きです。
Ａさんも僕の話を聞くのが、好きです。

これが、合致点です。自分がしたい事と、相手がされたいことが合致しているという事です。

また、Ａさんは僕に話をするのが好きです。
僕もＡさんの話を聞くのが好きです。

これも、もうひとつの合致点になると思います。

その結果、僕とＡさんは、よく話をする友達として付き合っています。

このように、相手と自分の合致点がどのくらいあるのかが、友達として付き合えるかのポイントだと思うのですが・・・

合致点が多いので、その結果友達になったと言うのが普通の友達だと思うのですが・・・
[#40419] Re:成長できない人に友人はできないのか
 ユーン  - 13/2/12(火) 15:23 -
引用なし
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   ▼めだかさん：

こんにちは、ユーンです。

みつまめねこさんと百合奈さん宛てなのに、
私がレスをするのは失礼にならないか、悩みました。
今日まで待ちましたが、動きがないようなので
コメントさせていただきます。


>お互い、彼女がいない同志で少し仲良くなって
>二回あったのですが、相手の男はいろいろ
>活動して彼女ができました。
>
>それで、二回目にあったのですが、
>生き生きとコンサルタントのように
>私に話し、

友人がそんな風に話していた時、
めだかさんはどんな気持ちでしたか？
どんな風に返事を返したのでしょう？

友人は、コンサルタントのようにいろんなアドバイスをしたんじゃないかと、私は思いました。


>最後に疲れたような表情で
>「美術館いったりいろいろすると
>彼女できますよ」と言われ、
>分かれました。
>自分は表情で飽きられたと判断し、関係はしぜん
>消滅しました。

友人の疲れた表情で、
めだかさんは、飽きられたと判断なさった。

私は、友人は一生懸命にアドバイスしたのに、
めだかさんが否定的に受け答えたり、反応が鈍かったりして、
徒労を感じて、疲れたのじゃないかと思いました。

話題提供も大切ですが、
まずは人が言うことを受け入れてみてはどうでしょう。

わぁ、凄いね、おめでとう！
何処で知り合ったの？
彼女はどんな感じ？　芸能人で言うと誰に似てる？
どんな話をしてるの？　・・・・・

こんな会話は、友人も気持ち良いし
めだかさんにとっても今後の参考になると思います。
この話題で2〜3時間は楽しく過ごせるでしょう。

彼女が双子だったら俺も付き合えるのに、
なんて冗談で言ってみたら、
もしかしたら彼女にフリーの友人がいて、
紹介して貰えるかもしれませんよ。

とにかく友人のいろいろな活動の内容を聞くのは、
めだかさんにとってヒントがいっぱいあると思います。

成る程、成る程と相槌しながら、話を聞くと良いと思います。

余計なお節介をして、御免なさい。
[#40426] Re:成長できない人に友人はできないのか
 百合奈  - 13/2/12(火) 19:35 -
引用なし
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   ▼めだかさん：
>▼みつまめねこさん：
>▲百合奈さん
>
>その友人が飽きたような表情をしたのは
>こういう経緯です
>
>お互い、彼女がいない同志で少し仲良くなって
>二回あったのですが、相手の男はいろいろ
>活動して彼女ができました。
>
>それで、二回目にあったのですが、
>生き生きとコンサルタントのように
>私に話し、最後に
>疲れたような表情で
>「美術館いったりいろいろすると
>彼女できますよ」と言われ、
>分かれました。
>自分は表情で飽きられたと判断し、関係はしぜん
>消滅しました。
>
>「成長がない」とは少し離れるかもしれませんが
>自分は勉強ばかりして、話題提供できないことが
>大学時代から２０年続いているので、
>そういうのが問題だと思っています。
>
>ですが、友人が極めて少ないので
>定形のやる（大人のやる）「いろいろなこと」
>がわからないのです。
>
>人に失礼なことをしないとか、マナーとかは
>定形以上にあると思いますが、
>
>それだけで、話題提供できないと
>人間関係続かないのです。


うーん
私は足りないものは相手を気持ちよく話させる技術だと思いますね。
話ベタなら聞き上手を目指しましょう。

私は友人の彼氏の話は
「で？」「それでそれで？」「それからどうなったの？」
と話を一通り終わらせてからさらに相手の今の気持ちに合わせて
彼氏について質問を振ったりしています。
恋愛中の人は、他人に話したいものです。
めだかさんはなにか「やらかした」んじゃなく
「友人の変化による話したくてうずうずしている心」
に気が付けなかったんだと思います。

恋愛に関してはむしろ相談でさえ
相手の感情に沿って、
どうしても相手が危機に立たされてる場合以外はきつい事を言わずに、
と難しいものです。
私は恋愛話を聞くのが好きなんですが
その分恋愛体験談や小説、漫画、エッセイも好きなので
本人の経験はほぼないにもかかわらず
相談される側になっているんですが、難しいですよ。
[#40427] Re:成長できない人に友人はできないのか
 めだか メール  - 13/2/12(火) 20:43 -
引用なし
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   ゆーんさん
>今日まで待ちましたが、動きがないようなので
>コメントさせていただきます。

すいません。私アスペルガーで他人への
応答がかなり遅いです。悪意はありません。
>
>わぁ、凄いね、おめでとう！
>何処で知り合ったの？
>彼女はどんな感じ？　芸能人で言うと誰に似てる？
>どんな話をしてるの？　・・・・・
>
>こんな会話は、友人も気持ち良いし
>めだかさんにとっても今後の参考になると思います。
>この話題で2〜3時間は楽しく過ごせるでしょう。
>
ありがとうございます。
自分は、人にどういう風に対応すればいいか
わからず、こういうフレーズがわかりませんでした。

ですから、反応も鈍く、人が楽しく話してくれる
雰囲気を作れませんでした。
これから人に会うときは、使おうと思います。

ユーンさんは、当事者の方でしたっけ？
アドバイスすばらしいです。

今後もよろしくお願いします。
[#40428] Re:成長できない人に友人はできないのか
 めだか メール  - 13/2/12(火) 20:49 -
引用なし
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   ▼百合奈さん：

いつもお世話になります。
>うーん
>私は足りないものは相手を気持ちよく話させる技術だと思いますね。
>話ベタなら聞き上手を目指しましょう。

そのとおりです。私に話しかけてくれるのは、会社の
トップ営業マンとか、演劇教室の芸能人とか
会話がずば抜けて得意な人ばかりです。
一般人は相手にしてくれません。
話させる技術がなかったのですね。
>
>私は友人の彼氏の話は
>「で？」「それでそれで？」「それからどうなったの？」
>と話を一通り終わらせてからさらに相手の今の気持ちに合わせて
>彼氏について質問を振ったりしています。

私も、百合奈さんみたいに、質問を振ったりできるようになりたい。
どう訓練したらいいでしょうか？
本の話が出て来ましたので、具体的に書名とか挙げて
下さるとうれしいです。
>
[#40429] 横からすみません、コンサルタントてのが気になった
 たびー  - 13/2/12(火) 21:15 -
引用なし
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   たびーと言います。
こんばんは。

>生き生きとコンサルタントのように私に話し…

↑これ、これがちょっと気になった。
わざわざ”コンサルタントのように”て、比喩使うくらいだから、めだかさんの気持ちの中に何かあるのかなー　と思って。

これされたとき、もしかして引いちゃったんじゃ？
例えばこんな感じ、
「そうそう…最初はお互い彼女がいない同志で少し仲良くなったんだよなぁ。どうしたら女の子と仲良くなれるかな？なんて相談したり、ちょっとした情報交換なんかして。
そういう相談するのもいいんだけど、同じような境遇で話あえる友人ができたみたいでちょっと楽しかったんだよなぁ。
でもさ、
なに？なんなの？（汗）
ちょっと会わなかった間に彼女ができただなんて。
しかも彼女ができたのが嬉しいからって、なに？その若干上から目線的なその物言い。コンサルタント気取りなのはなんなの？（汗）
嬉しいのはわかるよ。
そりゃぁさ自分も「どうしたらいいかな？」て相談とかしたこともあったよ、情報だって欲しいよ。
でもだからってそうグイグイ、キラッキラした瞳で熱っぽく語られてもさぁ…（‥；」

…みたいな感じ。
こんなの無かったですか？めだかさんの気持ちの中に。
もしもあったとしたら、この『気持ち的に引いちゃってる状態』が『なんだかつまらなそうに見える』て思われてる可能性はあるかも。


▼めだかさん：
>▼みつまめねこさん：
>▲百合奈さん
>
>その友人が飽きたような表情をしたのは
>こういう経緯です
>
>お互い、彼女がいない同志で少し仲良くなって
>二回あったのですが、相手の男はいろいろ
>活動して彼女ができました。
>
>それで、二回目にあったのですが、
>生き生きとコンサルタントのように
>私に話し、最後に
>疲れたような表情で
>「美術館いったりいろいろすると
>彼女できますよ」と言われ、
>分かれました。
>自分は表情で飽きられたと判断し、関係はしぜん
>消滅しました。
>
>「成長がない」とは少し離れるかもしれませんが
>自分は勉強ばかりして、話題提供できないことが
>大学時代から２０年続いているので、
>そういうのが問題だと思っています。
>
>ですが、友人が極めて少ないので
>定形のやる（大人のやる）「いろいろなこと」
>がわからないのです。
>
>人に失礼なことをしないとか、マナーとかは
>定形以上にあると思いますが、
>
>それだけで、話題提供できないと
>人間関係続かないのです。
[#40431] Re:横からすみません、コンサルタントてのが気になった
 めだか メール  - 13/2/12(火) 22:04 -
引用なし
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   ▼たびーさん：
>たびーと言います。
>こんばんは。
>
>>生き生きとコンサルタントのように私に話し…
>
>↑これ、これがちょっと気になった。
>わざわざ”コンサルタントのように”て、比喩使うくらいだから、めだかさんの気持ちの中に何かあるのかなー　と思って。
>
>これされたとき、もしかして引いちゃったんじゃ？

あまりに、人格が変わり堂々とした人物に
豹変していたので驚いてしまいました。

言葉が出ずに、話題提供できませんでした。
[#40432] 温度差てのはあるよね
 たびー  - 13/2/12(火) 22:28 -
引用なし
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   レスありがとうございます、たびーです。

向こうからしたら「なんだよー、人がせっかく伝授してあげてるのにー！だってあんなに相談…云々」なんだろうけどね。
あまりにもな豹変ぶりだと引いちゃいますよね。
でもそれって相手との温度差だからさ。「自分がアスペで不器用だから…、適切な応対ができないから…」てのとはちょっと違うと思うからさ。
たぶん定型発達の人同士でもこういうのってあると思うよ。だからあんまり気にしないほうがいいと思うよ。

それにさ、まだ2回しか会ったことないんだよね？
ちょっと仲良くなったくらいな感じ？
なら、うまく話題の提供ができなくてもしかたないかもよ。
こういう相手とも会話のやりとりができるような無難な方法てのは、他の方のレスにもあるような手法なんだろうけどさ。
それは追々身につけていけたらいいんじゃないかなー　と思います。


▼めだかさん：
>▼たびーさん：
>>たびーと言います。
>>こんばんは。
>>
>>>生き生きとコンサルタントのように私に話し…
>>
>>↑これ、これがちょっと気になった。
>>わざわざ”コンサルタントのように”て、比喩使うくらいだから、めだかさんの気持ちの中に何かあるのかなー　と思って。
>>
>>これされたとき、もしかして引いちゃったんじゃ？
>
>あまりに、人格が変わり堂々とした人物に
>豹変していたので驚いてしまいました。
>
>言葉が出ずに、話題提供できませんでした。
[#40433] Re:成長できない人に友人はできないのか
 ユーン  - 13/2/12(火) 22:31 -
引用なし
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   ▼めだかさん：

ユーンです。

>すいません。私アスペルガーで他人への
>応答がかなり遅いです。悪意はありません。

動きがない、というのは、みつまめねこさんと百合奈さんが忙しくてレスされないみたいだ、と言うことでした。

誰も謝る話ではないです。
でも、悪意はない、と言ってくださると安心します。
親しみを感じます。

人と会話する時、
緊張すると目を見張ってしまうので、睨んでると思われがちです。
鏡で笑顔の練習されるのも自信になるかも、です。

>ユーンさんは、当事者の方でしたっけ？

はい、診断は受けてませんがそう思ってます。
1年半前に子どもがASと診断されて、
ネットでいろいろ調べていたら、
なんと私の方が重いってことに気が付きました。
今まで強い個性と思って、いろんな困難を工夫してました。

私の工夫でよかったら、また書かせてくださいませ。

>今後もよろしくお願いします。

こちらこそよろしくお願いします。
[#40437] Re:成長できない人に友人はできないのか
 百合奈  - 13/2/13(水) 18:15 -
引用なし
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   ▼めだかさん：

>私も、百合奈さんみたいに、質問を振ったりできるようになりたい。
>どう訓練したらいいでしょうか？
>本の話が出て来ましたので、具体的に書名とか挙げて
>下さるとうれしいです。
特別な雑誌ではなくファッション誌、エッセイなどの大衆向けの本で
一般的な人の体験談とか
雑誌にも、人気のものが特集されるので
はやりのもの、人気のブランドや芸能人、
恋愛ではどういうことを望むか、そのためにどう努力するかとか
（モテ特集とか、結婚特集とか、就活前のマナーとか
結構ファッション誌ってその年齢層の情報ごっちゃにのってるんですよ）
を頭に入れておくと

自分「Aさんはなにが好きなの？」
相手「読書や映画かな―」
自分「おすすめは？」
相手「○○とか、××」
自分「あー聞いたことある！面白い？」
とか話題は伸びていきますし
例えばその作品の事を少しでも知ってれば
「私は話は知らないけどBって俳優さんが出てるから見たいんだ―」
とか無難だけど、相手によっては「私も好き」「私はあんまり」
みたいに話題を膨らませる事が出来ます。
そして、人によってはBが出てくる別の作品を紹介してくれるかもしれません。


ハウツー本をたくさん読んだことはないです。
一般向けの雑誌（何故雑誌かというと一番最近の情報が手に入るから）
または新聞などでも、今話題の事の情報は手に入りますよね。
ネットニュースサイトを見ておくのも、
結構いいですよ。

私も会話が上手い方ではないんですが
いわゆる自分をプロデュースして売る友人曰く
たくさんの人と仲良く会話したいなら知識の幅や
話せるジャンルの引き出しをまず増やすこと。
相手がなにを求めてしゃべってるか見極める事。
雑談相手にマジレスしても仕方がないし
深刻な相談に冗談で返しても駄目ですよね。

ただ私は女性なので
具体的にどの雑誌が向いているかはいまいち
教えてあげれないんです。
でも、週刊誌は値段も安いし世間の話題、教養もあがって
いいと思います。
私はバイト先に置いてあるのを読んでから多少世の中の情勢が
わかり、結果大人の会話に混ざることができたこともあります。


アスペルガーってどうしても好きな事ばかり
情報拾っちゃいますよね！
私も基本そうなんで、苦労してます。


めだかさん、
がんばってくださいね！
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