アスペルガーの館の掲示板

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[#40645] 自分より重度の人との付き合い方 百合奈 13/3/20(水) 16:24

[#40649] Re:自分より重度の人との付き合い方 ガテン 13/3/20(水) 17:37

[#40652] Re:自分より重度の人との付き合い方 百合奈 13/3/20(水) 19:11

[#40653] Re:自分より重度の人との付き合い方 百合奈 13/3/20(水) 19:24

[#40664] Re:自分より重度の人との付き合い方 саша 13/3/21(木) 21:18

[#40682] Re:自分より重度の人との付き合い方 百合奈 13/3/23(土) 11:35

[#40693] Re:自分より重度の人との付き合い方 саша 13/3/23(土) 17:53

[#40702] Re:自分より重度の人との付き合い方 百合奈 13/3/24(日) 16:27

[#40707] Re:自分より重度の人との付き合い方 саша 13/3/24(日) 21:34

[#40732] Re:自分より重度の人との付き合い方 百合奈 13/3/27(水) 23:51

[#40786] Re:自分より重度の人との付き合い方 ユーン 13/4/8(月) 20:30

[#40794] Re:自分より重度の人との付き合い方 百合奈 13/4/9(火) 20:29

[#40796] Re:自分より重度の人との付き合い方 みつまめねこ 13/4/9(火) 21:27

[#40803] Re:自分より重度の人との付き合い方 百合奈 13/4/10(水) 20:23

[#40804] Re:自分より重度の人との付き合い方 みつまめねこ 13/4/10(水) 23:09

[#40813] Re:自分より重度の人との付き合い方 百合奈 13/4/11(木) 18:12

[#40815] Re:自分より重度の人との付き合い方 みつまめねこ 13/4/11(木) 19:59

[#40821] Re:自分より重度の人との付き合い方 百合奈 13/4/12(金) 20:01

[#40823] Re:自分より重度の人との付き合い方 みつまめねこ 13/4/12(金) 21:02

[#40824] Re:自分より重度の人との付き合い方 саша 13/4/12(金) 22:45

[#40827] Re:自分より重度の人との付き合い方 百合奈 13/4/13(土) 10:20

[#40828] Re:自分より重度の人との付き合い方 саша 13/4/13(土) 11:25

[#40831] Re:自分より重度の人との付き合い方 百合奈 13/4/13(土) 16:58

[#40836] Re:自分より重度の人との付き合い方 саша 13/4/13(土) 19:53

[#40833] Re:自分より重度の人との付き合い方 みつまめねこ 13/4/13(土) 19:13

[#40797] Re:自分より重度の人との付き合い方 ユーン 13/4/9(火) 21:32

[#40802] Re:自分より重度の人との付き合い方 百合奈 13/4/10(水) 19:54

[#40805] Re:自分より重度の人との付き合い方 ユーン 13/4/11(木) 1:35

[#40814] Re:自分より重度の人との付き合い方 百合奈 13/4/11(木) 18:20

[#40816] Re:自分より重度の人との付き合い方 ユーン 13/4/11(木) 21:58

[#40806] Re:自分より重度の人との付き合い方 たける 13/4/11(木) 11:41

[#40810] Re:自分より重度の人との付き合い方 百合奈 13/4/11(木) 17:43

[#40811] Re:自分より重度の人との付き合い方 百合奈 13/4/11(木) 17:44

[#40818] うまく代弁できてますか＾＾ たける 13/4/12(金) 9:08

[#40822] Re:うまく代弁できてますか＾＾ 百合奈 13/4/12(金) 20:06

[#40839] スレッド書き込みを禁止しました 秋桜（管理人） 13/4/13(土) 20:26

[#40645] 自分より重度の人との付き合い方

百合奈 - 13/3/20(水) 16:24 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは
私は自分より重度のアスペルガーや障害を持ってる人をみると
自己投影してしまい、なぜか自分の体調が悪くなりやすいんです。
他の人に迷惑をかけてる姿を見て
私も同じ、と思い、吐き気や不安に襲われます。

差別だ、とか
そう言う言葉が聞きたいんじゃないんで
そう言う返信はいりません。
多動性や奇行を見て涙目になったり
私まで落ち着かなくなってきたり
できるだけする―して、かかわらないように
過ごしたいんですが
皆さんはどうやってやり過ごしていますか？

重度の人に仲間意識を持たれても
はっきり言って自分の事で手いっぱいなので
困るのですが、良く好かれて、悪気がないだけに
すごく（余裕がなくなるため）辛い思いをします。

掲示板などでも重度すぎるとほっとけません。
上手く他人だからと割り切る方法を教えてください。
自分の事で手いっぱいなのに感情移入して
手助けしてる場合ではないのに、
つい身体が動いてしまいます……。

[#40649] Re:自分より重度の人との付き合い方

ガテン - 13/3/20(水) 17:37 -


	引用なし

	パスワード

▼百合奈さん：
僕の言っていることに対してあまり良い評価してないみたいですので
一言だけ言いますが。

経験者として相当胸を痛めているようですね。

僕だったら、「他人の感情は外部の問題」の一言で済ませます。
本当にもし相手が当事者であり、相手と仲良くできるのであれ
ば一緒に考えてもいいかと思いますが、それ以外は自分は自分
、他人は他人であり、他人のことはあまり考えなくても良いか
と思います。

それでも関わる自分があれば、「私は具合が悪いから」と逃げて
も良いと思います。

僕も昔の行動している人を見たら苦笑するしかありません。
その時はどうしたか？と伝えているだけなのに、若い人は「おまえは
言われても聞けたのか？」という質問が自分に帰ってきます。

まあ、僕はあなたに信用されてないみたいですので、軽視してくれて
一向にかまいません。

これこそが自分の問題と他人の問題と一緒にしないほうがいいという
ことがいえるかと思います。

僕はあなたに一向に嫌われても構いませんが、僕は他人とは付き合い
にくいなと自分でも思っています。

乱暴ですが、後はほかの人に答えを任せます。

他人（の性格・人格）は変えられません。変えられるのは百合奈さん
自身です。

↑これ、僕の周りでは相当言われたのですが、この掲示板では誰も
言わないのが不思議だなと感じてました。

後はカウンセラーとか医師に聞いてください。

僕も他人から依存されても困るし、自分も依存されるのが大嫌いですから。

[#40652] Re:自分より重度の人との付き合い方

百合奈 - 13/3/20(水) 19:11 -


	引用なし

	パスワード

▼ガテンさん：
>▼百合奈さん：
>僕の言っていることに対してあまり良い評価してないみたいですので
>一言だけ言いますが。
>
>経験者として相当胸を痛めているようですね。

古傷えぐるんですかね……？
自分より軽度、自分よりは重くはあっても「重度」なほどではない人
だと特にそう言う事はないんです。
苛立ちはしても、口で指摘し合うそんな感じなんですが
それが明らかに他の人に名指しで注意されるような奇行や多動が目立ったり
周りからひそひそ言われてるひとだと
（なぜか私のそばに来るんです。同じにおいを感じるのかもしれません）
ものすごく泣きだしたくなります。

かといって放置してくと被害が悪化して自分も他人以上に苦しい
→世話役→なつかれる→体調崩す
という流れが多いです。

正直養育を放棄してる人などをみるのは凄く不愉快です。
ただ、そこまで踏み入ればそれこそなつかれるか恨まれてしまう。
中には親御さんが子供に気を使って黙ってたケースもあり
そこら辺は言いたくても言わないようにはしてます。
けれども、逃げ場ない状況で好かれてしまうと
相手が好意的な分きついですね。

[#40653] Re:自分より重度の人との付き合い方

百合奈 - 13/3/20(水) 19:24 -


	引用なし

	パスワード

ちなみに
重度どころか知的に障害ある方に
私含めアスペの友人がやたら好かれ
私の場合は学校へ行くのが怖くなったり
（異性で、すぐに服脱いでいきなり動き回る子だったので）
付きまとわれて騒動になったり
友人の場合は授業中に邪魔をされ住所まで勝手に調べられたという
よくわからない共通点があるのですが
やっぱり類は友を呼ぶんでしょうか……。

正直、困りますが
障害者を差別するな！仲間だろう！と言われるのが怖く
実社会ではなかなか言い出せません。

[#40664] Re:自分より重度の人との付き合い方

саша - 13/3/21(木) 21:18 -


	引用なし

	パスワード

▼百合奈さん：

>ちなみに
>重度どころか知的に障害ある方に
>私含めアスペの友人がやたら好かれ
>私の場合は学校へ行くのが怖くなったり
>（異性で、すぐに服脱いでいきなり動き回る子だったので）
>付きまとわれて騒動になったり
>友人の場合は授業中に邪魔をされ住所まで勝手に調べられたという
>よくわからない共通点があるのですが
>やっぱり類は友を呼ぶんでしょうか……。
>
>
>正直、困りますが
>障害者を差別するな！仲間だろう！と言われるのが怖く
>実社会ではなかなか言い出せません。

私が似たような目に遭ったら｢私は人間できてないから,これ以上は耐えられない」と
さっさと白旗挙げます｡

これ差別ですか？
自分の許容を超えることは定型でもきつく感じますよ｡

お給料いただいてる医療及び福祉従事者にだって
｢できることと，できないこと」が存在してます｡

百合奈さんは学生だし,そういう方々からお給料をいただいてる訳でもないし
ﾎﾞﾗﾝﾃｲｱでもないから辛いことは辛いと感じたら,たんわり断る権利はあると思いますよ｡

仕事なら多少不快な相手でも,我慢する必要性はあるかもだけど
どんな立場の方でも許容の限界はありそうな気がします｡
私は当事者の特性と言われる｢つまらない合理性｣を搭載してるので
自分の能力外のことを考えてもできない場合は潔く｢できない｣と言います;

当事者だから｢相手の気持ちが理解できるに違いない」と思われてたら
｢当事者だから自分のことが精一杯で解っててもできないこともあるよ」と言えます。

これ自己防衛だと定型から笑われても私は平気です｡
できないことを安請け合いする自分自身が私にとっては
恥ずかしく感じます｡

それって一部の定型に見られる｢つまらない自尊心の保持」に見えませんか？
本当の優しさって自分の気持ちをひたすら我慢すること？
一方的な我慢で成り立つ相手の満足って自分自身が辛いような気がします;

因みに定型親へ｢私みたいな子供なんか要らないし育てるときもウザイと本当は思ってるんでしょ？」と聞いたことあるけど返ってきたのは
｢できが悪い子ほど放っておけないし可愛いと思うからだよ」と言われて
優しさと責任感の違いを考えたことがあります。

百合奈さんがその方へ感じる感情は同情以外に感じないなら
突き放すことも一つの方法かもしれないですよ(^_^;)

[#40682] Re:自分より重度の人との付き合い方

百合奈 - 13/3/23(土) 11:35 -


	引用なし

	パスワード

▼сашаさん：
お返事ありがとうございます。
妨害行為を働くような子の愚痴を友人にしたら
「同じ障害者なんだから理解してあげなよ」
と言われてすごくつらかったです。

学生でも、社会人でも
お金もらってる相手でない以上
ただの友人関係は「障害者の仲間たち」とかそんな変なくくりじゃなく
「友達」になりたい人とつきあって、
その人に障害があればそれを理解する、程度でいたいんですが
世間の人は結構偏見的に「仲間」なんだからというアピールをして
仲良くしなさいと言ってきたりします。
（むしろ同じ障害同士の人のほうが相性重視なきがするほどに）

>
>当事者だから｢相手の気持ちが理解できるに違いない」と思われてたら
>｢当事者だから自分のことが精一杯で解っててもできないこともあるよ」と言えます。
わかります。
他にはどうにか自力で直した部分を相手が明らかに放任してなおってない場合
直す気ない人と直す努力している人では
どうしてもかみ合わないものがあると思うのです。
本人が気にせず放任している症状が不快な場合は
かかわっていけばいくほど病むだけです。

>
>それって一部の定型に見られる｢つまらない自尊心の保持」に見えませんか？
>本当の優しさって自分の気持ちをひたすら我慢すること？
>一方的な我慢で成り立つ相手の満足って自分自身が辛いような気がします;

差別だ差別だ！っていいながら
他人に「障害者」というレッテルで勝手に仲良くできる、同じカテゴリと
まとめちゃう方が差別ですよね……。
障害者だろうが相性ってものがあるわけで。
同じ病気だから障害だからで皆友達！なんて、
とてもじゃないけどファンタジー世界でも無理です。

>
>百合奈さんがその方へ感じる感情は同情以外に感じないなら
>突き放すことも一つの方法かもしれないですよ(^_^;)

「恐怖」の場合
どうしたらいいんでしょう。
迫られたり、対峙するとにこにこしちゃうんです。

[#40693] Re:自分より重度の人との付き合い方

саша - 13/3/23(土) 17:53 -


	引用なし

	パスワード

▼百合奈さん：

>妨害行為を働くような子の愚痴を友人にしたら
>「同じ障害者なんだから理解してあげなよ」
>と言われてすごくつらかったです。
>
>学生でも、社会人でも
>お金もらってる相手でない以上
>ただの友人関係は「障害者の仲間たち」とかそんな変なくくりじゃなく
>「友達」になりたい人とつきあって、
>その人に障害があればそれを理解する、程度でいたいんですが
>世間の人は結構偏見的に「仲間」なんだからというアピールをして
>仲良くしなさいと言ってきたりします。
>（むしろ同じ障害同士の人のほうが相性重視なきがするほどに）

私は百合奈さんの考え方に同感ですよ～
定型同士は性格の相性があるのに障害者同士にそれが無いというのに
疑問を感じます｡

性格の個人差は定型だけじゃありません｡
定型は性格が合う,合わないで友達を選ぶのに
障害者だと自分と性格が合う人を選ぶことが許されないのかなぁと思います｡

これ個人の価値観の問題で差別じゃないです｡
人として相手の障害へ配慮する必要性は理解できるけど･･

>差別だ差別だ！っていいながら
>他人に「障害者」というレッテルで勝手に仲良くできる、同じカテゴリと
>まとめちゃう方が差別ですよね……。
>障害者だろうが相性ってものがあるわけで。
>同じ病気だから障害だからで皆友達！なんて、
>とてもじゃないけどファンタジー世界でも無理です。

昔，知人から当事者同士ならお互い理解できるから
仲良くしやすいんじゃない？と言われたとき
｢空気読めない者同士で第三者の介入無しで
どうやってコミュニケーションを取るの？

仮にAS同士の場合,お互いに話す気があったとしても内容によっては
理解しづらい話もあるし即，仲良くなれるわけじゃないと思う｡

定型は相手の表情やしぐさでそういう判断ができるかもしれないけど
特性が強い当事者ほど会話を成立させるのはお互いに至難の技だと思うよ｣と言ったことがあります｡

どんな人でも仲良くなるときは相手の性格をそれなりに理解しての場合が多いから
定型側の障害者同士なんだから仲良くしろ,の発想は当事者への配慮を欠いた発想に見えました。

ASの特性を理解できてる方は,そういうことが言えないと思います｡
当事者の拘りは人それぞれ｡

最初にそこをお互いに理解できなきゃ,お互いに親しくなりたいという思いが
湧かない気がします｡

>「恐怖」の場合
>どうしたらいいんでしょう。
>迫られたり、対峙するとにこにこしちゃうんです。

恐怖の種類は多いので何に関しての恐怖なのかが知りたいです｡
周囲から誤解される恐怖なら,あえて私は当事者としてできる範囲を定型へ
拙くても伝える努力をします｡

差別されてる,と相手から誤解される恐怖なら
自分にできる範囲で会話して,定型がよく使う
やんわりと相手の要求を断りながら相手と疎遠になる努力をします｡

百合奈さんが感じる恐怖の内容はどんなことですか？

[#40702] Re:自分より重度の人との付き合い方

百合奈 - 13/3/24(日) 16:27 -


	引用なし

	パスワード

▼сашаさん：

>どんな人でも仲良くなるときは相手の性格をそれなりに理解しての場合が多いから
>定型側の障害者同士なんだから仲良くしろ,の発想は当事者への配慮を欠いた発想に見えました。
>
ですよね。
身体障害ですら
正直どっちも同じ症状だったら
逆に相性悪い（援助できる人がいない）のに
本音を言えば本人たちがかかわりたくなくて押し付けてるんでしょうか。

それとも、知的の方は天使！的な方みたいな感じに一方的に
夢見てるんでしょうか。
私だって他の障害者の人だって性格も好みもあるんですが。

>
>恐怖の種類は多いので何に関しての恐怖なのかが知りたいです｡
>周囲から誤解される恐怖なら,あえて私は当事者としてできる範囲を定型へ
>拙くても伝える努力をします｡
>
>差別されてる,と相手から誤解される恐怖なら
>自分にできる範囲で会話して,定型がよく使う
>やんわりと相手の要求を断りながら相手と疎遠になる努力をします｡
>
>百合奈さんが感じる恐怖の内容はどんなことですか？

相手の度が重すぎて行動の予想がつかない怖さです。
昔追いまわさないでとメールしたら
クラス中にそれを広められ学校行きにくくなり
障害の重いほうの相手が「なかよくなりたがってるだけじゃん」
と他の子らに加害者扱いされて辛い思いをしたので。

いう事聞かなきゃ加害者みたいにあつかわれちゃうので
つい世話役→なつかれる　という悪循環……。
トラウマです。

[#40707] Re:自分より重度の人との付き合い方

саша - 13/3/24(日) 21:34 -


	引用なし

	パスワード

▼百合奈さん：

>>どんな人でも仲良くなるときは相手の性格をそれなりに理解しての場合が多いから
>>定型側の障害者同士なんだから仲良くしろ,の発想は当事者への配慮を欠いた発想に見えました。
>>
>ですよね。
>身体障害ですら
>正直どっちも同じ症状だったら
>逆に相性悪い（援助できる人がいない）のに
>本音を言えば本人たちがかかわりたくなくて押し付けてるんでしょうか。

それもあるかもしれないけど知的がある方は悪意を持ってないんだから
障害がある側は理解してもいいだろ，という定型の心境かもしれません。

私は当事者だからこそ,なんとか責任持てるのは自分のことだけで
他のことに期待されても困る，という感覚です｡

現実で似たような状況になれば，その点を伝えるだろうなと思います｡
定型へKYな人間が何を理解して障害を持つ方々と仲良くなれるという発想が浮かぶのか私は理解できません｡

ある分野はこちらの掲示板へきて感覚的な共感はできてるけど
だからといって必ずしも親しくなるべきだという発想に同意できないです。

>私だって他の障害者の人だって性格も好みもあるんですが。
>
はい,私もそう思ってます｡だから障害を持つ側の配慮を欠いた言動に
傷つかないで下さいね。

>相手の度が重すぎて行動の予想がつかない怖さです。
>昔追いまわさないでとメールしたら
>クラス中にそれを広められ学校行きにくくなり
>障害の重いほうの相手が「なかよくなりたがってるだけじゃん」
>と他の子らに加害者扱いされて辛い思いをしたので。
>
>いう事聞かなきゃ加害者みたいにあつかわれちゃうので
>つい世話役→なつかれる　という悪循環……。
>トラウマです。

私なら相手の特性は当事者の私には荷が重いから
一人で向き合うのが辛いの。とか

当事者同士だと会話がうまく行かないから
話すときは第三者に間に入って欲しいな♪とか言いそうです。

私は自分が当事者であることをこの場合は利用しますよ～
二次障害でキツイ思いをしたので，再発させないためなら
他者から何を言われても自分を守ろうとします。

説明して相手が理解できる範囲なら説明努力するけど
ストーカーぽい行為をしても何も感じてないように見えるので
自分がそうなったら･･という視点で感想を書きました｡
不愉快な表現があったら申し訳ありません<(_ _;)>

[#40732] Re:自分より重度の人との付き合い方

百合奈 - 13/3/27(水) 23:51 -


	引用なし

	パスワード

▼сашаさん：
ありがとうございます
気が楽になりました。

>説明して相手が理解できる範囲なら説明努力するけど
>ストーカーぽい行為をしても何も感じてないように見えるので
>自分がそうなったら･･という視点で感想を書きました｡
>不愉快な表現があったら申し訳ありません<(_ _;)>
相手が何で悪いのか分からずきょとんとしてる分
直に怖いんですよね。
あ、なにが悪いかの価値観が違うんだな、と思うと
かかわるのが怖くなります。

[#40786] Re:自分より重度の人との付き合い方

ユーン - 13/4/8(月) 20:30 -


	引用なし

	パスワード

▼百合奈さん：

こんにちはユーンです。

[#40763] 話を聞いて下さい、
での続きを別スレッドされないようなので、
このスレッドでコメントさせて頂きます。

>掲示板などでも重度すぎるとほっとけません。
>上手く他人だからと割り切る方法を教えてください。
>自分の事で手いっぱいなのに感情移入して
>手助けしてる場合ではないのに、
>つい身体が動いてしまいます……。

と、ここで書かれています。

[#40763] 話を聞いて下さい、で百合奈さんは一番に反応されています。
もう一度ご自分のコメントを読んでみてください。
百合奈さんのコメントは、まのさんの手助けの為のものですか？

私には「離婚」という言葉だけに反応してるように感じます。

話を聞いて下さい、と言う言葉には無視して、
離婚と言う言葉だけに反応するのは、
百合奈さんの問題です。
相手の人の問題ではありません。

アスペルガーは、一部分のみで判断して、
誤認知しやすいことはご存知のようですよね。
ですからすぐに思ったことを言わないで、３テンポ置いてから発言されると良いのではないでしょうか。

私も思い込みが激しいタイプですが、
百合奈さんも思い込みが激しいタイプだと思います。

[#40794] Re:自分より重度の人との付き合い方

百合奈 - 13/4/9(火) 20:29 -


	引用なし

	パスワード

▼ユーンさん：
>▼百合奈さん：
>
>こんにちはユーンです。
>
>[#40763] 話を聞いて下さい、
>での続きを別スレッドされないようなので、
>このスレッドでコメントさせて頂きます。
>
>>掲示板などでも重度すぎるとほっとけません。
>>上手く他人だからと割り切る方法を教えてください。
>>自分の事で手いっぱいなのに感情移入して
>>手助けしてる場合ではないのに、
>>つい身体が動いてしまいます……。
>
>と、ここで書かれています。
>
>[#40763] 話を聞いて下さい、で百合奈さんは一番に反応されています。
>もう一度ご自分のコメントを読んでみてください。
>百合奈さんのコメントは、まのさんの手助けの為のものですか？
>
>私には「離婚」という言葉だけに反応してるように感じます。
>
>話を聞いて下さい、と言う言葉には無視して、
>離婚と言う言葉だけに反応するのは、
>百合奈さんの問題です。
>相手の人の問題ではありません。

まのさんの悪い部分に反応してどうにかしないと
と動いちゃいました。
離婚以外にも、当事者が当事者の子供を産んだけど
養わず無職でお酒飲んで……とか
本人が悩んでない部分の負の要素に反応しちゃいましたね。
周りや私から見て問題な部分であっても
まのさんにとっての悩みはそこにはなく、別に気になられてないんですよね。
私自身がパラサイトな生き方
（まのさんがパラサイトというわけではありません）
や遺伝を気にしない、子供に虐待などを
嫌う性格なもので恐怖心からどうにかしてその恐怖を取り除こうと
動いちゃうんです。

やはり問題行動を起こす障害者を野放しにして健常者に迷惑をかけたら
私や、他の障害者までさらに冷たい目を向けられる……
そう言う恐怖はあります。

たとえば今日ものりたいバスを待つためにバス停に行ったとき
よっぱらいなのかなにかわからないんですが
笑いながら独りごとを外の大理石に光る自分に言いながら踊る人がおり
視線が合いました。
……結果恐怖心から私はその人がいなくなる30分碁ぐらいまで近場の
ビルに避難してました。
どうしても、気にしてしまうのです。
そして目が合うか、耐えれなくなって注意してしまうのです。
今日の人みたいな、明らかに変な人でも
怖くて一時期は親にメールして同じ電車に乗るのが怖く混乱状態になりました。

たまに、
そういう社会の邪魔をする方を見ると死にたくなるのです。
健常者でも障害者でもそうです。
お願いだから「人間」なんだから変なことしないで、とか
それが障害者ならなおに「障害者だから」と同一視するんだと思います。
奇行をとる方と立場が近ければ近いほど死にたい、と思います。
その問題にかかわっていなくてもアスペの人が迷惑行為をしていると、
ごめんなさいって泣きたくなります。
支援施設の人曰く「百合奈さんは距離感が近い」と言われるし、
自覚あるんですが同じカテゴリに入る相手がなにかすると
それだけで感情が振り回されます。
（逆にいい事でも同じで、仲いい子が給料ボーナスもらうとうれしいし
同じ学校の子が賞をとるとほこらしくおもうので、負の感情だけではないです）

自分がどれだけあきらめて、気をつけても
誰かが迷惑顧みず何かしたりする話だけでも
一日中解決策を考えてどうにかしたいと思ってしまいます……。

ちなみに医師曰く境界例ではないみたいなんです……
思い込みは強いのかもしれませんが
それ以前に仲間意識など妙に連帯責任感が強くめんどくさいです。

まのさんのマイナスな部分だけに反応し
関係ない話に発展させてしまいすみませんでした。
彼に関しては私は娘や奥さん視点でしかどうしても見れず
同じ立場の相談は無理で、被害者側（当てはまる言葉が被害者？なのかわかんないですが意見しか人生の破滅状況に巻き込まれた側に相応する単語がわかりません）言えず
多分まのさんのほしい言葉ではないのだと思います。
他の方にお任せします。

[#40796] Re:自分より重度の人との付き合い方

みつまめねこ - 13/4/9(火) 21:27 -


	引用なし

	パスワード

▼百合奈さん：
確かに解決しなければならない問題やトラブルを抱える
当事者が多いのは事実ですが、「社会と巻き込まれた人間だけが
一方的に可哀想な被害者で当事者は迷惑ものの劣った障害者だ」
といった「当事者おいてきぼり」の論調では百合奈さんが解決して
あげたいと思っているマイナス面すら解決できないと思います。

それに良心の呵責や改善の意図を見せ、悩んでいる当事者にも
「加害者」「迷惑」などの言葉を投げつけるのは、ごめんなさい、
少し失礼だと思います。
問題のスレではまのさんとの相談やお話しかしない、ということで
こちらのスレで指摘させて頂きますが、特に「動物的」という言葉は
ショックを受けました。
ASであっても適切なアドバイスやサポートがあれば、パートナーと
人間的で文化的な関係を築けますよ。

それなら抽象的できつい言葉ではなく、具体的なアドバイスを
添えてあげればいいのではないでしょうか？自閉やASの方には
それが一番分かりやすい表現ですしね。

百合奈さんはとても礼儀正しくていい意味で周りの目を気にできる
方なのでしょう。
自分が誰かに危害を与えるのが怖く、また人に迷惑をかけずに生きたいと
思う気持ちが高じてしまうのだと思います。
でもそんな正義感が逆に他の誰かを傷つけたり、非生産的に同じところを
ぐるぐる回っている、そんなことも起こりうるのだと頭の片隅に
置いて頂ければ幸いです。
大丈夫。百合奈さんと奇行を行う当事者はきっと同一視などされていませんよ。

私は怒ったり感情を百合奈さんにぶつけたいわけではありません。
百合奈さんの事も社会に適合できる立派な人格者だと思っています。
ただ、そしてだからこそ「物には言い方があるし相手との関わり方も
もっと友好的で気持ちのいいものにできる、ということを少し考えてほしい」
という気持ちで書き込ませて頂きました。出過ぎた口を聞いてしまい、
申し訳ありませんでした。

[#40797] Re:自分より重度の人との付き合い方

ユーン - 13/4/9(火) 21:32 -


	引用なし

	パスワード

▼百合奈さん：

ユーンです。

まのさんのスレッドをもう一度読み返すことは出来ますか？

百合奈さんが思っているまのさん像は間違っていますよ。
まのさんはちゃんとお子さんを育てていらっしゃるし、
しっかりと主夫をなさっています。

百合奈さんの思い込みが一人歩きしてますよ。
それに気が付いてください。

>ちなみに医師曰く境界例ではないみたいなんです……
>思い込みは強いのかもしれませんが
>それ以前に仲間意識など妙に連帯責任感が強くめんどくさいです。

仲間意識とか連帯責任感というような良いものではありません。
これは、百合奈さんにとっても辛いし、
周りの人にとっても迷惑なものです。

自覚して改善できるようでしたら、直したほうが良いと思います。

私にはよく分からないタイプなので、
トンチンカンでしたら御免なさい。

[#40802] Re:自分より重度の人との付き合い方

百合奈 - 13/4/10(水) 19:54 -


	引用なし

	パスワード

▼ユーンさん：
>▼百合奈さん：
>
>ユーンです。
>
>まのさんのスレッドをもう一度読み返すことは出来ますか？
>
>百合奈さんが思っているまのさん像は間違っていますよ。
>まのさんはちゃんとお子さんを育てていらっしゃるし、
>しっかりと主夫をなさっています。
>
>百合奈さんの思い込みが一人歩きしてますよ。
>それに気が付いてください

しっかりはできてない自覚があるからまのさんは相談されてるとおもうんですが。
嫌味でも何でもなく、はっきり今の自分では親としてふがいなく
感じているようにしか見えないのですが……
それに、世間的には仕事につかないアルコール中毒寸前の夫というのは
「しっかりとした」とは言えません。
そこに暴力、ギャンブルと女遊び、借金を加えればいわゆる定番のダメンズです。
もちろん、まのさんはだめんずではない位置にいますし
本人もそうならないために努力しようとしていると思います。
どちらかといえば、表面上は穏やかでため込む性格に見えますし
求めれれば答えようとする性格に思えます。
（ただの文章化らの推測なので邪推です）

ただ、「やってる事」を拾い上げてください。
一番かわいそうなのは誰ですか？どう見ても家族ですよね。
そしてそれを気にして離婚しようと考えてらっしゃるのも書かれてますよね。
そうなるとまずはだめなことを私ははっきり提示し
そのうえで離婚することで家族にしなきゃいけない事
家族がかぶる迷惑……。
それをはっきりさせてから彼の意見をきくべきであり
まずはバンバン意見をぶつけたほうがいいと思いました。
皆さんがほぼ相談者さんに同情し、
当事者側の意見を出すであろう事も、予想できました……。
でもこの問題は、すべて疲れたね、がんばったよでは
結局堂々巡りになる相談に思えました。

将来子供が被害者にならないために。
奥さんが苦しまないように。
当事者と気付かないままで結婚されたとしても
ここは健常者でも守らなければいけない部分です。
まのさんは診断前結婚なぶんに障害者というポジションからの
その覚悟が弱いところはあると思います。

計画性のない出産だったのかもしれないし、そうじゃないかもしれない。
そうなれば、悪いほうの例の話をしたほうが早い。
>
>>ちなみに医師曰く境界例ではないみたいなんです……
>>思い込みは強いのかもしれませんが
>>それ以前に仲間意識など妙に連帯責任感が強くめんどくさいです。
>
>仲間意識とか連帯責任感というような良いものではありません。
>これは、百合奈さんにとっても辛いし、
>周りの人にとっても迷惑なものです。
>
>自覚して改善できるようでしたら、直したほうが良いと思います。
>
>私にはよく分からないタイプなので、
>トンチンカンでしたら御免なさい。

できれば、もっと生前に診断できて、
一般社会に出る前にしっかりとした養育施設に
全員が義務教育として通えればいいんですが……。
そして、付いてけると診断されてから社会にでる。
そんなのは、ゆめものがたりですよね。
そういうことを、よく真剣に考えます。
子供をそだれてる身の丈になってから性器をからだに戻せたらとも
思います……。

ぶっ壊れた思考なんだろうなとは思います。
けれども仕込んだ側が痛みを伴った側と子供を見捨てるというのは
凄い残虐で人間性を疑ってしまいます。

[#40803] Re:自分より重度の人との付き合い方

百合奈 - 13/4/10(水) 20:23 -


	引用なし

	パスワード

▼みつまめねこさん：
>▼百合奈さん：
>確かに解決しなければならない問題やトラブルを抱える
>当事者が多いのは事実ですが、「社会と巻き込まれた人間だけが
>一方的に可哀想な被害者で当事者は迷惑ものの劣った障害者だ」
>といった「当事者おいてきぼり」の論調では百合奈さんが解決して
>あげたいと思っているマイナス面すら解決できないと思います。
障害者が迷惑をかけているというのは当たり前です。
本来サポートのいらない部分を、周りが補ってくれて生きています。
周りに感謝するのも、当たり前です。
必要以上に無関係の人に要求する様を見ていると
そう言う人はもっとその関係を自覚すべきに思います。

私はリアルで「俺はアスペだ―！障害者だ―！」と責められると叫ぶので
他の障害者から嫌われてる人に恨まれた経験があるので
（案の定私は最低だといい喧嘩になりました）
そう言う加害者タイプとは相性が悪い自覚があります。

そう言う人には優しい同情心は増長のもとになるし
本来はふれない、かかわらないのがいいと思うんですが
そのままだと周りの人が困ります。
結果、障害者である側が、身を削ってどうにかしなきゃいけない
犠牲になるなら私のほうが対等に思えます。

同情「だけ」するなら、当事者でなく健常者がすべきだと
私は思います。
当事者同士は健常者以上に対等です。
どっちが上下というレベルでなくカテゴリが一緒ですし。
>
>それに良心の呵責や改善の意図を見せ、悩んでいる当事者にも
>「加害者」「迷惑」などの言葉を投げつけるのは、ごめんなさい、
>少し失礼だと思います。
>問題のスレではまのさんとの相談やお話しかしない、ということで
>こちらのスレで指摘させて頂きますが、特に「動物的」という言葉は
>ショックを受けました。
「動物の本能」は知ってますよね。性欲もその一つです。
あと先考えず性交をするのはその本能が「人間的な理性」よりかなうからだと
思うのですが違いますか？

遺伝の可能性はお医者さんによっても意見分かれますが
私の知人の半数以上は親が障害もちです。
全くの無関係には思えませんし
兄弟や親せきの人生も動かす存在である自覚は持つべきだと思います。

>ASであっても適切なアドバイスやサポートがあれば、パートナーと
>人間的で文化的な関係を築けますよ。
>
>それなら抽象的できつい言葉ではなく、具体的なアドバイスを
>添えてあげればいいのではないでしょうか？自閉やASの方には
>それが一番分かりやすい表現ですしね。

私はもともとのIQが知的にぎりならない感じなので
こういう理論的なのはあまり強くないですが
それでも自分なりに努力して知識は増やしたつもりです。
文章が下手ですみません。

皆さんほどの学力もなく、学校も勉強せずに進学しているので
表現できる単語は限られています。
小学生レベルの漢字も普段は描けないものがあり授業に困り
電子辞書を必要とし話し合いになるレベルです。
単純にひきだしがないんです。
>
>百合奈さんはとても礼儀正しくていい意味で周りの目を気にできる
>方なのでしょう。
>自分が誰かに危害を与えるのが怖く、また人に迷惑をかけずに生きたいと
>思う気持ちが高じてしまうのだと思います。
>でもそんな正義感が逆に他の誰かを傷つけたり、非生産的に同じところを
>ぐるぐる回っている、そんなことも起こりうるのだと頭の片隅に
>置いて頂ければ幸いです。
>大丈夫。百合奈さんと奇行を行う当事者はきっと同一視などされていませんよ。

私は、健常者には言わないけれど
夢がかなうなら健常者に生まれ変わって今の記憶をもちながら
健常者ライフを満喫したいぐらい今の立場がつらいです。
努力しても付いて回る父の影
そっくりな顔は整形を夢見たほど。
私が犠牲になるしかない、求められるポジションにいればいいとわかりつつ
上達しない努力をしながらポジションをキープするずるい人です。
全く向上心がないものをがんばってやってるふりして、
セールスポイントにしてそれで友達を増やしてなんだか切ないですね。
そうしなきゃけないほどに、私は社会能力がないです。

障害ゆえに能力足りなければ他で足して平均を超えろ。
突き出した魅力があれば他はほかの人が補ってくれる。
そんな性格です。
ですから適応力は診断では自主性と同じほぼグラフの一番上に出る程度には
数値では出ますが、実際にはないんです。
みなさんみたいに、普通の学力はありませんし交流は好きですが
それでも好きだから数こなしてるだけで得意なわけではないです。
人付き合いは下手です。

>
>私は怒ったり感情を百合奈さんにぶつけたいわけではありません。
>百合奈さんの事も社会に適合できる立派な人格者だと思っています。
>ただ、そしてだからこそ「物には言い方があるし相手との関わり方も
>もっと友好的で気持ちのいいものにできる、ということを少し考えてほしい」
>という気持ちで書き込ませて頂きました。出過ぎた口を聞いてしまい、
>申し訳ありませんでした。

言い方に関しては語彙の方に問題がある自覚が書きながらありました、
申し訳ございません。
ただ相談は慣れ合うためのものではなく
自体をよくすべきのものです。
賛同のみや激励では、当事者の意見だけで完成してしまいます。
目的によってはそれでいいと思いますが
似詰まった場合に守りに入った意見ばかりでは
結局進まないと感じてしまいます。
本人もはっきりコレ嫌い、おかしい、
辞めてくれと友人に言ってくれという性格です。

感じ方は皆さん違って
難しいですね……

[#40804] Re:自分より重度の人との付き合い方

みつまめねこ - 13/4/10(水) 23:09 -


	引用なし

	パスワード

▼百合奈さん：
>障害者が迷惑をかけているというのは当たり前です。
>本来サポートのいらない部分を、周りが補ってくれて生きています。
>周りに感謝するのも、当たり前です。
>必要以上に無関係の人に要求する様を見ていると
>そう言う人はもっとその関係を自覚すべきに思います。
それは全く正論だし言いたいことも分かります。侮辱や罵倒の
意図がないことも。
でもやっぱり…もう少し丸い表現はできないものかなぁ、と。
私たち当事者に肯定的になるここの住人だって、なにも
当事者を持ち上げて甘やかしていいこいいこして
いるのではありません。
気持ちに寄り添ったほうが円満に話し合ったりアドバイスの交換が
できるでしょう？丁寧な言葉づかいはその足掛かりでもあるんですよ。

>犠牲になるなら私のほうが対等に思えます。
それとこの一文と前後の文脈、百合奈さん自身は意図して
いないか気づいていないでしょうが、「劣った側が理不尽だろうと
犠牲にならなければいけない」と言っているようにもとれますよ。
それも考えのひとつですし悪いとは思いませんが、少し失礼な
表現にもあたるので気を付けたほうがいいと思います。
もう少しオブラートに包んだ方がいいというか。

>「動物の本能」は知ってますよね。性欲もその一つです。
>あと先考えず性交をするのはその本能が「人間的な理性」よりかなうからだと
>思うのですが違いますか？
それは違うと思います。もし安易な性交に走ってしまう
ASの方がいるとすれば彼または彼女は「性交の結果何が起こるか」という
知識を学ぶ機会を持てなかった不幸な方なのだと思います。
もしASであっても適切に理屈を持って小さいころから性教育をすれば
そのようにはなりませんよ、多分。彼らは明文化されたモラルやルールには
杓子定規なほど敏感ですし、学習能力と言うか知能は充分にありますし。
今機会を持たずに成長してきてしまった方は、これから（これ以上無知のまま
性交を重ねる前に）学んで変わっていけばいいのです。

>遺伝の可能性はお医者さんによっても意見分かれますが
>私の知人の半数以上は親が障害もちです。
>全くの無関係には思えませんし
>兄弟や親せきの人生も動かす存在である自覚は持つべきだと思います。
貴方の知人がそうだからといって世の中も皆そうとは限りませんよ。
誰かの人生を左右するというのも程度次第だと思います。
（例えば小さいころ診断されたから診断自体は残っているものの
成人後特徴が目立たなくなり社会ではそこそこうまくやっていける、
というタイプの方ならその限りではないと思います。）
管理人さんからも別スレでご指摘がありましたし、誰かから具体的に
そのことについて悩んでいる、といった話がない限り遺伝の話は
避けたほうがベターかと。

>言い方に関しては語彙の方に問題がある自覚が書きながらありました、
>申し訳ございません。
>ただ相談は慣れ合うためのものではなく
>自体をよくすべきのものです。
>賛同のみや激励では、当事者の意見だけで完成してしまいます。
自覚があるのなら「これを言ったら悲しむ人が出てくるかもしれない」
と気を巡らせることは出来なかったのでしょうか。
言いたいことの核心はそのままにこれからはもう少し柔らかい、
誰も傷つかないような言葉づかいを選んで頂ければ幸いです。
上にも書きましたが優しい言葉づかいは馴れ合いや甘やかしのためだけの
ものではないんですよ。柔和な言葉づかいで言うべき核心（「今現行で
抱えてる問題は○○すれば解決する手がかりになる」etc)は言う、そして
険悪にならず他人を悲しませずに一緒に解決する、それでは駄目ですか？

あと一つ、おせっかいアドバイスをば。
百合奈さんは世の中を障害者と健常者、支える者と厄介になる者、
迷惑をかける者とかけない者などとかく障害を絡めた二元論で
考えがちのようですがそんなに単純に白黒つけられるものではありませんよ。
世界はもっと広いです。障害者、健常者の他にも学生、社会人、日本人、
外国人、宗教の違う人、性的少数者、などなどいろいろな分類が存在し、
どれも何が優れていて何が迷惑をかける者で、何が加害者になりやすくて…
などといった括りではハッキリとは分けられない（し、分けすぎてはいけない）
ものですよね。ASと定型についてもこれくらいファジーで寛容にはなれませんか？

お父様のトラウマもあり、そう簡単にはいかないと思いますが
そう考えられた方が百合奈さんも楽だと思ったので…

[#40805] Re:自分より重度の人との付き合い方

ユーン - 13/4/11(木) 1:35 -


	引用なし

	パスワード

▼百合奈さん：

>しっかりはできてない自覚があるからまのさんは相談されてるとおもうんですが。

私もそう思います。
ですから相談の内容は何かを、探っていきます。

>計画性のない出産だったのかもしれないし、そうじゃないかもしれない。
>そうなれば、悪いほうの例の話をしたほうが早い。

何の話が早いのですか？
誰にとって話が早いのですか？

私には、離婚と言う言葉から、慰謝料、養育費とか先走って話をするほうが、話が遅くなると感じます。

>ただ、「やってる事」を拾い上げてください。

まのさんは怖がっているだけで、まだやっているとは書いておられません。

「離婚について考えるのは
結局自分のストレスによって虐待するのが怖いからです。
自分の父のようにならないために。」（4/7、まのさんのレス）

「まのさんは離婚をしたいのではなく、
お父さんのように虐待をするかもしれないのが怖いのですね。」（4/8、私のレス）

「どうしても娘（お子さんは息子さんかもしれませんが）か、
よくてお嫁さん側の悲鳴になってしまう」（4/9、百合奈さんのレス）

他にもお子さんを大切に思われている表現が多数あります。

お子さんとお嫁さんが、悲鳴を上げていませんよ。
百合奈さんの妄想です。

私はここで、百合奈さんを否定したいのではありません。
追い詰めたいのではありません。

モンスターは、相手の人ではありません。
モンスターは、百合奈さんでもありません。

モンスターは、百合奈さんが創り上げた妄想なんです。

このモンスターは、百合奈さんが妄想だって呟いたら消えていきます。

百合奈さんも生きやすくなると思います。

私は百合奈さんに、それに気づいて欲しいと思います。

[#40806] Re:自分より重度の人との付き合い方

たける

- 13/4/11(木) 11:41 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは

百合奈さんは、重度の発達障害者をみると苦しくなるんでしょう。
それは、その人が社会（他人）に迷惑をかけている。
それが百合奈さん自身と重なって、自分も社会に迷惑をかけているようで申し訳ないと思ってしまう。だから、苦しくなるのかなと思いました。
そうなんでしょうか？

百合奈さんは百合奈さん自身も、社会から見れば迷惑な存在だと思っているのでしょうか？

[#40810] Re:自分より重度の人との付き合い方

百合奈 - 13/4/11(木) 17:43 -


	引用なし

	パスワード

▼たけるさん：
>こんにちは
>
>百合奈さんは、重度の発達障害者をみると苦しくなるんでしょう。
>それは、その人が社会（他人）に迷惑をかけている。
>それが百合奈さん自身と重なって、自分も社会に迷惑をかけているようで申し訳ないと思ってしまう。だから、苦しくなるのかなと思いました。
>そうなんでしょうか？
>
>百合奈さんは百合奈さん自身も、社会から見れば迷惑な存在だと思っているのでしょうか？

はい
一時期は重度の人に迷惑をかけられ
最終的には「誰にも迷惑かけないように監視カメラのある部屋に閉じ込めてくれ」
といいだし、車いす生活になっても
周りの人が自分に迷惑そうな顔もせずに親切にしてくださり
罵倒もしなかったことを泣いてうれしい、とおばあちゃんに
伝えた記憶があります。
実際、耐えきれずに病院で入院しましたが
程度の軽さで合室を進められましたが
高い値段をかけて、頼んでずっと密室で鍵をつけてもらい生活しました。
その中で、看護師さんやたまに患者さんと交流し
ほとんどを室内でできる娯楽で過ごしていたときは
「誰にも危害を加えずむしろ社会にお金を落としている」側にいる事に
嬉しさを感じました。

私の理想の環境はお金で雇った友人たちと社会にかかわらない場所で
暮らせれば、誰もが得するのでいいなと思っています。
もちろん、実現するのはまず無理でしょうし
諦めています。
今現在むしろものをくれたり対等だったりする友人に囲まれて
私はすごい贅沢な身分にいると思います。
釣りあってなくて時々不安なぐらいです。
いつか恩返しがしたいです。

[#40811] Re:自分より重度の人との付き合い方

百合奈 - 13/4/11(木) 17:44 -


	引用なし

	パスワード

▼百合奈さん：
ちなみに閉じ込めてくれとは自分をという意味です。
周りが気持ち悪いなら
自分が死ねば会う事がないけれど、
せめて食事を楽しんだりする程度の生きがいは
味わいたいという欲深さからの考えです。

[#40813] Re:自分より重度の人との付き合い方

百合奈 - 13/4/11(木) 18:12 -


	引用なし

	パスワード

▼みつまめねこさん：
>▼百合奈さん：
>>障害者が迷惑をかけているというのは当たり前です。
>>本来サポートのいらない部分を、周りが補ってくれて生きています。
>>周りに感謝するのも、当たり前です。
>>必要以上に無関係の人に要求する様を見ていると
>>そう言う人はもっとその関係を自覚すべきに思います。
>それは全く正論だし言いたいことも分かります。侮辱や罵倒の
>意図がないことも。
>でもやっぱり…もう少し丸い表現はできないものかなぁ、と。
オプラートに包めば包むほどそのまま受け取るのがアスペルガーだと
思うのですが……。
誤解して、楽観的に受け止めてしまえば意味がありません。

>私たち当事者に肯定的になるここの住人だって、なにも
>当事者を持ち上げて甘やかしていいこいいこして
>いるのではありません。
>気持ちに寄り添ったほうが円満に話し合ったりアドバイスの交換が
>できるでしょう？丁寧な言葉づかいはその足掛かりでもあるんですよ。
間接的にでも迷惑をかけられてる側が丁寧に言葉を使い諭すのは
難しいことに思えます……。
>
>>犠牲になるなら私のほうが対等に思えます。
>それとこの一文と前後の文脈、百合奈さん自身は意図して
>いないか気づいていないでしょうが、「劣った側が理不尽だろうと
>犠牲にならなければいけない」と言っているようにもとれますよ。
有能なほうを大切にしたほうが世間様としては
いいんじゃないかと、個人的には思うので
自己犠牲の精神はもつようにしています。
周りには怒られますが、最低な人間を見ると、どんパチで戦いたくなります。
私なら、居なくなっても他の人より困りませんしね。

せめて、周りに危害を加える人を減らして
まともなことをしてる方をを楽にさせてあげたいです。

>それも考えのひとつですし悪いとは思いませんが、少し失礼な
>表現にもあたるので気を付けたほうがいいと思います。
>もう少しオブラートに包んだ方がいいというか。
>
>>「動物の本能」は知ってますよね。性欲もその一つです。
>>あと先考えず性交をするのはその本能が「人間的な理性」よりかなうからだと
>>思うのですが違いますか？
>それは違うと思います。もし安易な性交に走ってしまう
>ASの方がいるとすれば彼または彼女は「性交の結果何が起こるか」という
>知識を学ぶ機会を持てなかった不幸な方なのだと思います。
>もしASであっても適切に理屈を持って小さいころから性教育をすれば
>そのようにはなりませんよ、多分。彼らは明文化されたモラルやルールには
>杓子定規なほど敏感ですし、学習能力と言うか知能は充分にありますし。
>今機会を持たずに成長してきてしまった方は、これから（これ以上無知のまま
>性交を重ねる前に）学んで変わっていけばいいのです。
今回のように
行為をしちゃった後に診断されればどうすればいいのでしょう？
悪意はなくとも本人も診断がないので覚悟がないです。

>
>>遺伝の可能性はお医者さんによっても意見分かれますが
>>私の知人の半数以上は親が障害もちです。
>>全くの無関係には思えませんし
>>兄弟や親せきの人生も動かす存在である自覚は持つべきだと思います。
>貴方の知人がそうだからといって世の中も皆そうとは限りませんよ。
>誰かの人生を左右するというのも程度次第だと思います。
>（例えば小さいころ診断されたから診断自体は残っているものの
>成人後特徴が目立たなくなり社会ではそこそこうまくやっていける、
>というタイプの方ならその限りではないと思います。）
>管理人さんからも別スレでご指摘がありましたし、誰かから具体的に
>そのことについて悩んでいる、といった話がない限り遺伝の話は
>避けたほうがベターかと。
仮説が出る程度にはあまりにも症例が多く
断定するには反対意見が多く
そんな位置にある問題ですね

>
>
>>言い方に関しては語彙の方に問題がある自覚が書きながらありました、
>>申し訳ございません。
>>ただ相談は慣れ合うためのものではなく
>>自体をよくすべきのものです。
>>賛同のみや激励では、当事者の意見だけで完成してしまいます。
>自覚があるのなら「これを言ったら悲しむ人が出てくるかもしれない」
>と気を巡らせることは出来なかったのでしょうか。
その方が、行為を反省し
落ち込むべきである立場である場合はどうしたらいいのでしょうか。
反省を促したい場合の当事者への言い方がいまいちわかりません。

>言いたいことの核心はそのままにこれからはもう少し柔らかい、
>誰も傷つかないような言葉づかいを選んで頂ければ幸いです。
>上にも書きましたが優しい言葉づかいは馴れ合いや甘やかしのためだけの
>ものではないんですよ。柔和な言葉づかいで言うべき核心（「今現行で
>抱えてる問題は○○すれば解決する手がかりになる」etc)は言う、そして
>険悪にならず他人を悲しませずに一緒に解決する、それでは駄目ですか？
>
>あと一つ、おせっかいアドバイスをば。
>百合奈さんは世の中を障害者と健常者、支える者と厄介になる者、
>迷惑をかける者とかけない者などとかく障害を絡めた二元論で
>考えがちのようですがそんなに単純に白黒つけられるものではありませんよ。
>世界はもっと広いです。障害者、健常者の他にも学生、社会人、日本人、
>外国人、宗教の違う人、性的少数者、などなどいろいろな分類が存在し、
>どれも何が優れていて何が迷惑をかける者で、何が加害者になりやすくて…
>などといった括りではハッキリとは分けられない（し、分けすぎてはいけない）
>ものですよね。ASと定型についてもこれくらいファジーで寛容にはなれませんか？

ファジー？がわからないので後で調べます。
アスペルガーにはあまりにも悪い武勇伝が当事者からも被害者からも
あっちらこっちらで耳にするのでどうしても明るい印象がもてません。
>
>お父様のトラウマもあり、そう簡単にはいかないと思いますが
>そう考えられた方が百合奈さんも楽だと思ったので…

私の父は反省どころか開き直り迷惑行為を毎朝行って私が薬飲んでようやく
動く羽目になってるので、早く縁を切れるように努力したいです。
なかなか難しいですが絶縁に向けて頑張ろうと思います。

[#40814] Re:自分より重度の人との付き合い方

百合奈 - 13/4/11(木) 18:20 -


	引用なし

	パスワード

▼ユーンさん：
>▼百合奈さん：
>
>>しっかりはできてない自覚があるからまのさんは相談されてるとおもうんですが。
>
>私もそう思います。
>ですから相談の内容は何かを、探っていきます。
>
>>計画性のない出産だったのかもしれないし、そうじゃないかもしれない。
>>そうなれば、悪いほうの例の話をしたほうが早い。
>
>何の話が早いのですか？
>誰にとって話が早いのですか？
まのさんにとって、今の自分を自覚される話です。
あまりにも自分視点の相談ばかりで
容易に離婚に逃げようとしたりその際の処理も考えておらず
離婚の難しさから理解させなければいけません。

>
>私には、離婚と言う言葉から、慰謝料、養育費とか先走って話をするほうが、話が遅くなると感じます。
>
>
>>ただ、「やってる事」を拾い上げてください。
>
>まのさんは怖がっているだけで、まだやっているとは書いておられません。

虐待ではなく無職でアルコール依存な部分ですよ。
しゅふだからなんてのはいいわけでしかないです。
奥さんのお金で暮らしているのに、趣向品に手を出して
お酒臭いまま娘さんを迎えに行っている事は褒められるべき事ですか？
会社員が息抜きに飲み会へ行ってるわけではありません。
今の衣食住はすべてまのさんの貯金ということもないでしょう。

>「離婚について考えるのは
>結局自分のストレスによって虐待するのが怖いからです。
>自分の父のようにならないために。」（4/7、まのさんのレス）
>
>「まのさんは離婚をしたいのではなく、
>お父さんのように虐待をするかもしれないのが怖いのですね。」（4/8、私のレス）
>
>「どうしても娘（お子さんは息子さんかもしれませんが）か、
>よくてお嫁さん側の悲鳴になってしまう」（4/9、百合奈さんのレス）
>
>他にもお子さんを大切に思われている表現が多数あります。
虐待の遺伝などの対処をされずに
今更考えてる表現に私には受け取れます。
前々からあった「過去」なのに、
どうして何もせずに生きてきたのでしょうか。

まのさんの対処が遅れたことで、まのさんが離婚を言い出したら
奥さんは×１になり、娘さんは苗字も変わり……
世間の目も変わるという事は自覚されてるのでしょうか。
幼い子供にとって離婚は、かなりのダメージです。
まのさんがそこまでの覚悟をしっかり考え込んでからの発言だったなら、
申し訳ないです。
>
>お子さんとお嫁さんが、悲鳴を上げていませんよ。
>百合奈さんの妄想です。
離婚の話が進めばそうなるという意味には取れませんでしたか？
それに、すでに酒臭いお父さんという部分や
アスペで交流が苦手な部分があるお父さんばかりが迎えに来る部分
などはあまり好意的には受け取れません。

>
>私はここで、百合奈さんを否定したいのではありません。
>追い詰めたいのではありません。
>
>モンスターは、相手の人ではありません。
>モンスターは、百合奈さんでもありません。
>
>モンスターは、百合奈さんが創り上げた妄想なんです。
>
>このモンスターは、百合奈さんが妄想だって呟いたら消えていきます。
>
>百合奈さんも生きやすくなると思います。
>
>私は百合奈さんに、それに気づいて欲しいと思います。

モンスターは、障害を野放しにする社会に思えます。
アスペルガーが性格だ個性だといっていないで
できる限り周囲ふくめ生きやすいようにもっと養育すべきです。

[#40815] Re:自分より重度の人との付き合い方

みつまめねこ - 13/4/11(木) 19:59 -


	引用なし

	パスワード

▼百合奈さん：
>オプラートに包めば包むほどそのまま受け取るのがアスペルガーだと
>思うのですが……。
>誤解して、楽観的に受け止めてしまえば意味がありません。
それは極端だし誤解です。もしその通りが通るならそれは
「オブラートだけで核心にちっとも、一ミリも触れなかった」
場合だと思います。はっきり伝えるにしてもあまり乱暴すぎたら
聞く気もなくなってしまう。アスペだろうが定型だろうが人の心って
そういうもんですよ。
それに誤解を防ぐためとはいえ暴言すれすれの（百合奈さんはそう
思わないかもしれませんが定型社会で育った当事者にはそう感じてしまう
表現もあるものです）刺々しい言葉を人に投げかけることが
いいことだとは、私は思いません。

>間接的にでも迷惑をかけられてる側が丁寧に言葉を使い諭すのは
>難しいことに思えます……。
何か勘違いしていませんか？
私達は少なくとも掲示板の誰かからは迷惑をかけられていない第三者。
だからこそ丁寧に諭すことができるのです。相手もトラブルの渦中にいる人間で
ない者からの冷静な意見を貰えるからこそ意欲を取り戻しつつ頭も冷やせる。
知らなかった情報も先入観を持つことなく手に入る。それがここで相談したり
情報を交換する事の最大の利点、と言っても過言ではないと思います。

>有能なほうを大切にしたほうが世間様としては
>いいんじゃないかと、個人的には思うので
>自己犠牲の精神はもつようにしています。
ご理解いただけてるか分からないのでもう一度繰り返しますが…
それを自分にだけ当てはめるのは自由ですが「アスペはこうあるべき」
という像にも当てはめてしまえば立派な差別になってしまうのですよ。
それこそ、百合奈さんが意図していなくても。
無能な人間には、楽になったり幸福になる権利はないとお考えなのですか？
世の中は強い者の楽園ではない。強者も弱者も、有能な者も無能な者も
皆人としての価値も幸せに生きる権利も同じなのですよ。

>行為をしちゃった後に診断されればどうすればいいのでしょう？
>悪意はなくとも本人も診断がないので覚悟がないです。
簡単ですよ。周囲のサポートを得て、子供というものはどういうものか、
親になるという事はどういうことか、責任をとるため、また
家族と共に幸せに生きるために学べばいいのです。
診断がないので…って言いますが行為をした後だろうと診断がつけば
ASの親としていろいろな事に気を付ける自覚を持つ人の方が多いと思いますよ。

>仮説が出る程度にはあまりにも症例が多く
>断定するには反対意見が多く
>そんな位置にある問題ですね
「反対意見が多いから」じゃない。医者にすら断言はできない五分五分の
領域なんですよ。百合奈さんの意識は遺伝を原因とするという説の側に向いて
いるので「あまりに症例が多く」なんて思い込んでいらっしゃいますが
実際孤発例も同じくらいいるのではないですか？
どちらにしろなにかと優性、超効率的な考えにもつながるデリケートな
問題なのであまり遺伝ばかりを信奉し、バンバン話題にするのは避けたほうが…
ユーンさんも仰ってますが、思った事を少し「これで本当にいいのか」考えてから
表現する癖をつけられることをお勧めします。

>その方が、行為を反省し
>落ち込むべきである立場である場合はどうしたらいいのでしょうか。
>反省を促したい場合の当事者への言い方がいまいちわかりません。
反省は大切です。そのあとに行動を変えることも同じく大切です。
繰り返さないことはもっと大切です。
しかし後後の傷になるほどに落ち込むことが、そんなに大切ですか？
反省したらそれを次のよりよい行動への原動力にする、ではいけませんか？
正直、反省＜落ち込み、になってしまったらその後立ち上がる気力も
なくなるのではないかと思います。
百合奈さんの考えでいえば「迷惑な障害者がひとりでもおとなしくなるのだから
落ち込みも鬱もいいこと」なのでしょうが…それでは世間ばかり大切にされて
本人が置いてきぼりですよね。私たちだって生まれてきた意味はあるし周りと
同じくらい幸せに、のびのび（もちろん犯罪などの極端すぎる逸脱はだめですが^^;）生きていいはずです。

ちょっと気になったんですがその「悪い武勇伝」、どこで見聞したものですか？
邪推してしまって申し訳ありませんがまた２ｃｈなどではありませんか？
だとしたら私が前に「あそこは特殊な場所」と言った事をもう一度思い出して
欲しいと思います。だれでも無責任に名前を出さずに書き込むことができ、
気に入らない相手が偶然ASだったから悪い部分を誇張して表現する、自分の
うまくいかない日常にむかつくから立場の弱い障害者を叩く、などなど
そんなことまでも板の種類によってはまかり通ってしまう場所なのです。
もちろん役に立つ板、楽しい雑談ができる板もありますし２ｃｈ＝悪とは
言いませんが…

[#40816] Re:自分より重度の人との付き合い方

ユーン - 13/4/11(木) 21:58 -


	引用なし

	パスワード

▼百合奈さん：

>まのさんにとって、今の自分を自覚される話です。
>あまりにも自分視点の相談ばかりで
>容易に離婚に逃げようとしたりその際の処理も考えておらず
>離婚の難しさから理解させなければいけません。

まのさんの最初のレスを読んでください。

「離婚も考えている」と言ってからも、
「仮に離婚して自分だけが楽になってもいけないような気がします」と書いてらっしゃいます。
まのさんの問題の中心は、離婚ではありません。
ですから離婚の難しさを伝える必要はないです。

>虐待ではなく無職でアルコール依存な部分ですよ。
>しゅふだからなんてのはいいわけでしかないです。
>奥さんのお金で暮らしているのに、趣向品に手を出して
>お酒臭いまま娘さんを迎えに行っている事は褒められるべき事ですか？
>会社員が息抜きに飲み会へ行ってるわけではありません。
>今の衣食住はすべてまのさんの貯金ということもないでしょう。

確かに飲酒は多いみたいですが、依存かどうかは、分かりません。
百合奈さんが勝手に最悪な場合を設定して、話をどんどん進めるのは、間違っています。
相手の話、情報を出来るだけ正確に聞くこと、
その情報の理解範囲内で、判断や感想をいうのです。
憶測ばかりでは、話がハチャメチャになります。

>虐待の遺伝などの対処をされずに
>今更考えてる表現に私には受け取れます。
>前々からあった「過去」なのに、
>どうして何もせずに生きてきたのでしょうか。

これはとても冷たい言い方ですね。

何もせずに生きてきた。とどうしてあなたが断定するのですか？

百合奈さんは、まのさんの人生の何を知っているのですか！

対処できずにいることの苦しさは、百合奈さんだってご存知でしょう。

>>お子さんとお嫁さんが、悲鳴を上げていませんよ。
>>百合奈さんの妄想です。
>離婚の話が進めばそうなるという意味には取れませんでしたか？

まさしくそういう意味に取れました。

だから、「離婚の話が進めば」という仮定で百合奈さんは話を進めている、ことを指摘したのです。

百合奈さんが「悲鳴」といったのは、スレッドの最終です。

まのさんが家族３人で田舎に引っ越すかもしれない。
子どもがもしASだったら相談にのってあげられる、とまのさんは喜んでいた。
これらの事実は、ご存知でしょう。

ですから、「離婚の話が進めば」という仮定話は、まったく必要がない。

離婚したらどうなるか、にずっと拘っているのは、百合奈さんです。

その自覚は持たれていますか。

[#40818] うまく代弁できてますか＾＾

たける

- 13/4/12(金) 9:08 -


	引用なし

	パスワード

おはようございます。
百合奈さんの事が少しわかってきました＾＾
百合奈さんが時々暴言を吐くので、僕は胸を痛めてました。
でも何で百合奈さんが暴言を吐くのか、その理由がやっとわかってきました。
百合奈さんにいわせれば、暴言ではなく、はっきり伝えるという事なんですよね＾＾

百合奈さんは、障害のせいで自分は迷惑な存在だと思っているんだ。
だから、迷惑にならないようにルールを一生懸命守ろうとしてきたんだ。
がんばってきたんだ。
それでも、うまくいかなくて迷惑をかけてしまっている。
そのことは周りの人に申し訳ないと思っているんでしょう。

百合奈さんのそんな謙虚な態度に好感を感じてくれる友達もいますね。
また、百合奈さんの芸術的才能にほれ込んで友達になってくれる人もいますね。

それなのに、世の中にはルールを守らない人がいる。
さらには努力もしないで、権利ばかりを主張する人がいる。
そういう姿は、お父さんと重なって、もう怒りを抑えることができない。

また、重度の障害者になると、努力してもルールを守れない。
その姿は、百合奈さん自身が努力してもうまくいかない部分と重なってしまう。うんざりする。

ルールを守らない人や、守れない人は、せっかく百合奈さんががんばって築いてきた友達との関係を壊してしまいかねない。
百合奈さんがルールを守ることでやっと手に入れてる友達との関係を壊しかねない。

だから、とても怒りを感じる。
このような人たちを正すには、はっきり伝える事が一番いい方法だと思っている。

どうでしょうか。うまく百合奈さんの気持ちを代弁できてますでしょうか？

[#40821] Re:自分より重度の人との付き合い方

百合奈 - 13/4/12(金) 20:01 -


	引用なし

	パスワード

▼みつまめねこさん：
>▼百合奈さん：
>>オプラートに包めば包むほどそのまま受け取るのがアスペルガーだと
>>思うのですが……。
>>誤解して、楽観的に受け止めてしまえば意味がありません。
>それは極端だし誤解です。もしその通りが通るならそれは
>「オブラートだけで核心にちっとも、一ミリも触れなかった」
>場合だと思います。はっきり伝えるにしてもあまり乱暴すぎたら
>聞く気もなくなってしまう。アスペだろうが定型だろうが人の心って
>そういうもんですよ。
>それに誤解を防ぐためとはいえ暴言すれすれの（百合奈さんはそう
>思わないかもしれませんが定型社会で育った当事者にはそう感じてしまう
>表現もあるものです）刺々しい言葉を人に投げかけることが
>いいことだとは、私は思いません。
>
>>間接的にでも迷惑をかけられてる側が丁寧に言葉を使い諭すのは
>>難しいことに思えます……。
>何か勘違いしていませんか？
>私達は少なくとも掲示板の誰かからは迷惑をかけられていない第三者。
>だからこそ丁寧に諭すことができるのです。相手もトラブルの渦中にいる人間で
>ない者からの冷静な意見を貰えるからこそ意欲を取り戻しつつ頭も冷やせる。
>知らなかった情報も先入観を持つことなく手に入る。それがここで相談したり
>情報を交換する事の最大の利点、と言っても過言ではないと思います。
アスペルガーの方が問題を起こせば、
周りの評判がさがります。
間接的にアスペの人みんなが偏見を持たれる可能性十分です。

>
>
>>有能なほうを大切にしたほうが世間様としては
>>いいんじゃないかと、個人的には思うので
>>自己犠牲の精神はもつようにしています。
>ご理解いただけてるか分からないのでもう一度繰り返しますが…
>それを自分にだけ当てはめるのは自由ですが「アスペはこうあるべき」
>という像にも当てはめてしまえば立派な差別になってしまうのですよ。
>それこそ、百合奈さんが意図していなくても。
>無能な人間には、楽になったり幸福になる権利はないとお考えなのですか？
>世の中は強い者の楽園ではない。強者も弱者も、有能な者も無能な者も
>皆人としての価値も幸せに生きる権利も同じなのですよ。
無能でも努力すればそれ相応の見返りが付いてくるはずです。
先生には努力しても無駄なものもあると言われますが……。
私は、人の10倍やればどうにかなるのではと考えています。

>
>>行為をしちゃった後に診断されればどうすればいいのでしょう？
>>悪意はなくとも本人も診断がないので覚悟がないです。
>簡単ですよ。周囲のサポートを得て、子供というものはどういうものか、
>親になるという事はどういうことか、責任をとるため、また
>家族と共に幸せに生きるために学べばいいのです。
>診断がないので…って言いますが行為をした後だろうと診断がつけば
>ASの親としていろいろな事に気を付ける自覚を持つ人の方が多いと思いますよ。
そうなんですね。
私は診断がすでに降りてるので想像がつきませんでした。

>>仮説が出る程度にはあまりにも症例が多く
>>断定するには反対意見が多く
>>そんな位置にある問題ですね
>「反対意見が多いから」じゃない。医者にすら断言はできない五分五分の
>領域なんですよ。百合奈さんの意識は遺伝を原因とするという説の側に向いて
>いるので「あまりに症例が多く」なんて思い込んでいらっしゃいますが
>実際孤発例も同じくらいいるのではないですか？
>どちらにしろなにかと優性、超効率的な考えにもつながるデリケートな
>問題なのであまり遺伝ばかりを信奉し、バンバン話題にするのは避けたほうが…
>ユーンさんも仰ってますが、思った事を少し「これで本当にいいのか」考えてから
>表現する癖をつけられることをお勧めします。
友人に弧発の子がいます。
ですがやっぱり「無関係！」と言い切られると「いやそれはない」
といいきってしまいますね。
どうどうめぐりですよね、この話題……。

表現に関しては
この掲示板はアスペルガーの悪い部分をむき出しにして相談できる
場所という印象があるのですが（もちろんマナーはあれど）
どれぐらいでしょうか？
健常の友人レベルは必要でしょうか。

>
>
>>その方が、行為を反省し
>>落ち込むべきである立場である場合はどうしたらいいのでしょうか。
>>反省を促したい場合の当事者への言い方がいまいちわかりません。
>反省は大切です。そのあとに行動を変えることも同じく大切です。
>繰り返さないことはもっと大切です。
>しかし後後の傷になるほどに落ち込むことが、そんなに大切ですか？
>反省したらそれを次のよりよい行動への原動力にする、ではいけませんか？
>正直、反省＜落ち込み、になってしまったらその後立ち上がる気力も
>なくなるのではないかと思います。
>百合奈さんの考えでいえば「迷惑な障害者がひとりでもおとなしくなるのだから
>落ち込みも鬱もいいこと」なのでしょうが…それでは世間ばかり大切にされて
>本人が置いてきぼりですよね。私たちだって生まれてきた意味はあるし周りと
>同じくらい幸せに、のびのび（もちろん犯罪などの極端すぎる逸脱はだめですが^^;）生きていいはずです。
そうでしょうか。
「迷惑な」障害者は別にのびのびしなくてもいい気がします。
まずは迷惑なという付属語が外れるように努力してからのびのびすべきです。
もちろん普通の障害者ならそのとおりでしょう。
私は自分に普通の輪に入ろうとしない首輪がほしいです。
>
>
>ちょっと気になったんですがその「悪い武勇伝」、どこで見聞したものですか？
>邪推してしまって申し訳ありませんがまた２ｃｈなどではありませんか？
>だとしたら私が前に「あそこは特殊な場所」と言った事をもう一度思い出して
>欲しいと思います。だれでも無責任に名前を出さずに書き込むことができ、
>気に入らない相手が偶然ASだったから悪い部分を誇張して表現する、自分の
>うまくいかない日常にむかつくから立場の弱い障害者を叩く、などなど
>そんなことまでも板の種類によってはまかり通ってしまう場所なのです。
>もちろん役に立つ板、楽しい雑談ができる板もありますし２ｃｈ＝悪とは
>言いませんが…
言いにくいのですがこの掲示板や
リアル当事者の知人、友人です。
2chは基本「アンチアスペ」なのでアスペに対する鬱憤は読めますが
私は2chあまり好きではありません。
まとめブログというものを読み物として読む習慣があるので
提示したまでです。
社会では言えないどろどろした部分すぎるので、
アイドルまとめとか、趣味のまとめや時事ニュース関連のまとめサイト
がおもで、あれは検索で引っ掛かったものです。

[#40822] Re:うまく代弁できてますか＾＾

百合奈 - 13/4/12(金) 20:06 -


	引用なし

	パスワード

▼たけるさん：
>おはようございます。
>百合奈さんの事が少しわかってきました＾＾
>百合奈さんが時々暴言を吐くので、僕は胸を痛めてました。
>でも何で百合奈さんが暴言を吐くのか、その理由がやっとわかってきました。
>百合奈さんにいわせれば、暴言ではなく、はっきり伝えるという事なんですよね＾＾
>
>百合奈さんは、障害のせいで自分は迷惑な存在だと思っているんだ。
>だから、迷惑にならないようにルールを一生懸命守ろうとしてきたんだ。
>がんばってきたんだ。
>それでも、うまくいかなくて迷惑をかけてしまっている。
>そのことは周りの人に申し訳ないと思っているんでしょう。
>
>百合奈さんのそんな謙虚な態度に好感を感じてくれる友達もいますね。
>また、百合奈さんの芸術的才能にほれ込んで友達になってくれる人もいますね。
>
>それなのに、世の中にはルールを守らない人がいる。
>さらには努力もしないで、権利ばかりを主張する人がいる。
>そういう姿は、お父さんと重なって、もう怒りを抑えることができない。
>
>また、重度の障害者になると、努力してもルールを守れない。
>その姿は、百合奈さん自身が努力してもうまくいかない部分と重なってしまう。うんざりする。
>
>ルールを守らない人や、守れない人は、せっかく百合奈さんががんばって築いてきた友達との関係を壊してしまいかねない。
>百合奈さんがルールを守ることでやっと手に入れてる友達との関係を壊しかねない。
>
>だから、とても怒りを感じる。
>このような人たちを正すには、はっきり伝える事が一番いい方法だと思っている。
>
>どうでしょうか。うまく百合奈さんの気持ちを代弁できてますでしょうか？

ありがとうございます。
だいぶ分かりやすくまとめてもらえてうれしいです。
大体一緒です。
たりないのは、自分以外の人にも、
他の当事者が迷惑なことをすることで
真剣に生きている当事者を理解される方の妨げになり、
差別になる可能性を気にしているぶぶんですかね。

落ちついた意見をくれた側の人にはっきりきっぱり言う場合は
「アスペ同士という甘え」から
遠回しな言い方を避けてる部分も多いです。
当事者以外の友人では、年上相手でないとできないですしね。

[#40823] Re:自分より重度の人との付き合い方

みつまめねこ - 13/4/12(金) 21:02 -


	引用なし

	パスワード

▼百合奈さん：
>アスペルガーの方が問題を起こせば、
>周りの評判がさがります。
>間接的にアスペの人みんなが偏見を持たれる可能性十分です。
貴方は少し、世間の目というものを大げさにとらえ怯えすぎていると思います。
一人の人の行動で世界中がアスペを悪くとらえるわけでもないんですし
その裏でギフテッドやしっかりした考えを持っているアスペの方によって
上がっている評判だって無いわけではないのですし、もうちょっと
楽観的になってもいいと思います。それにだからといって問題を起こした人を
必要以上に傷つけてもいいなんてことはないですよ。

百合奈さんはたまたま報われたのかもしれませんが
先生が仰る通り能力の限界や運の悪さなどで報われない人もいるのです。
十努力しても一しか得られない人間だっているんですよ。
そしてその人たちだってけして甘い考えで生きている訳ではないし
努力していない訳でもありません。

>友人に弧発の子がいます。
>ですがやっぱり「無関係！」と言い切られると「いやそれはない」
>といいきってしまいますね。
すみませんがそれはやめたほうがいいのでは…。
ご友人やいろいろな方の親御さんを勝手に決めつけてしまっている、
ということとも同義になりかねませんから。相手方から見れば
失礼な話だと思いますよ。もし「それはない」と思っても口にするのは避けて
「そうかなぁ」くらいに留めておいた方がご友人の気分を害さないかと。
私だって全く持って遺伝のケースは存在しない、とは思いません。
でも「遺伝するのが普通」とは安易に決めつけないほうがいいですよ。

>表現に関しては
>この掲示板はアスペルガーの悪い部分をむき出しにして相談できる
>場所という印象があるのですが（もちろんマナーはあれど）
>どれぐらいでしょうか？
>健常の友人レベルは必要でしょうか。
少なくとも表現が乱暴でないかよく吟味する程度の配慮は
必要だと感じます。健常者に近い方、健常児教育を受けて
配慮や空気について健常者と同じ常識を持っている方
から重度の方まで集まる場所です。健常に近い方や
ネガティブな性格の方だって気持ちよく掲示板を使いたいと
思っていますからね。
それに相手に「問題でないアスペであること」を求めながらご自分は
人が不快になろうとも鋭くて正しい部分をどんどん出すぞ！と言うのなら
それは棚上げだし矛盾しているのではないでしょうか。他の方に求める前に、
まず百合奈さんご自身が「表現の無遠慮という『問題』を起こさないAS」
になることをお勧めします。

>そうでしょうか。
>「迷惑な」障害者は別にのびのびしなくてもいい気がします。
>まずは迷惑なという付属語が外れるように努力してからのびのびすべきです。
>もちろん普通の障害者ならそのとおりでしょう。
>私は自分に普通の輪に入ろうとしない首輪がほしいです。
迷惑でなくなる努力と自分を縛り過ぎないこと、同時作業じゃだめですかね？
そもそも障害が重い方には施設などの「のびのびしていいし地を出していい場所」があるのですからそこでのびのびすればいい話です。
百合奈さんが「いけない・直せ・悪だ」と口を出すところではないでしょう。
それにそこまで萎縮する必要はないと思います。百合奈さんは犯罪者でも
なんでもなく、まして健常の友人と交流を保てるほど社会に適応できる
人なのですしもっとご自分を認めてあげていいんですよ。

>言いにくいのですがこの掲示板や
>リアル当事者の知人、友人です。
2chではないのですね。とりあえずアンチやネタを鵜呑みにせず
見抜けているようで安心しました。
でも、あの、リアルでの知り合いの例を持ち出すのは問題ないと思いますが
この掲示板にいる方をよりにもよって同じ場で「悪い武勇伝」などと
さも悪者のように語るのは失礼にあたるのではないですか？
せめて「問題を抱えた方」くらいに抑えた表現のほうが無難じゃないでしょうか。

[#40824] Re:自分より重度の人との付き合い方

саша - 13/4/12(金) 22:45 -


	引用なし

	パスワード

>▼百合奈さん：

私はみつまめねこさんの考えに賛成です;

>百合奈さんはたまたま報われたのかもしれませんが
>先生が仰る通り能力の限界や運の悪さなどで報われない人もいるのです。
>十努力しても一しか得られない人間だっているんですよ。
>そしてその人たちだってけして甘い考えで生きている訳ではないし
>努力していない訳でもありません。

これ私のことですか～？と思うくらい的を得た意見だと思います｡
家族で自分だけ空気読めないコンプレックスから努力したつもりでも
障害認定されたくらい私のKY度はたいした進歩はないです;

>>友人に弧発の子がいます。
>>ですがやっぱり「無関係！」と言い切られると「いやそれはない」
>>といいきってしまいますね。
>すみませんがそれはやめたほうがいいのでは…。
>ご友人やいろいろな方の親御さんを勝手に決めつけてしまっている、
>ということとも同義になりかねませんから。相手方から見れば
>失礼な話だと思いますよ。もし「それはない」と思っても口にするのは避けて
>「そうかなぁ」くらいに留めておいた方がご友人の気分を害さないかと。
>私だって全く持って遺伝のケースは存在しない、とは思いません。
>でも「遺伝するのが普通」とは安易に決めつけないほうがいいですよ。

それについて孤発例で生まれた私から一言言わせて下さい｡
余所の発達障害当事者を扱ったコミュは私のような孤発例を認めないという
感覚の方がいらっしゃいます｡

3親等内の親族へ迷惑が掛からない範囲で個人情報を晒そうと思ったぐらい
一部の当事者の方は偏見が強いです｡

私個人だけならKYと呼ばれようと社会の荷物扱いされても
自分がそういう障害でたいした社会貢献できてない負い目から
他者から批判されても仕方ないかもしれないけど･･

空気読めて,対人で特に困らず,発達障害の特性が全く出てない親族へ
私みたいな子供が生まれたという理由で発達障害の家系と決めつけられたくないです｡

偶然というなら,私の子供も発達障害の特性が全く出てないし
対人や日常生活で困ってないです｡

発達障害を疑うのは子供だけでなく大人でも
明らかに定型と違う要素が見られるか何らかの問題点を抱えて
検査されるケースは多い気がします｡

百合奈さんへお願いです｡
孤発例で生まれた当事者にとって
遺伝が多数派の意見だ～と言われると私のような立場は
それこそ｢生まれてはいけない招かれざる子供｣になるんです｡

こういう当事者のコンプレックスにお気づきですか？
子供が居ない孤発例の方の気持ちを思いやる気持ちも
努力されてる当事者の方には大事な気がしますよ･･

[#40827] Re:自分より重度の人との付き合い方

百合奈 - 13/4/13(土) 10:20 -


	引用なし

	パスワード

▼сашаさん：
>>▼百合奈さん：
>
>私はみつまめねこさんの考えに賛成です;
>
>>百合奈さんはたまたま報われたのかもしれませんが
>>先生が仰る通り能力の限界や運の悪さなどで報われない人もいるのです。
>>十努力しても一しか得られない人間だっているんですよ。
>>そしてその人たちだってけして甘い考えで生きている訳ではないし
>>努力していない訳でもありません。
>
>これ私のことですか～？と思うくらい的を得た意見だと思います｡
>家族で自分だけ空気読めないコンプレックスから努力したつもりでも
>障害認定されたくらい私のKY度はたいした進歩はないです;
勝手に誤解されてるようですが
私は「報われてる人」ではないです。
でも、できて当たり前のことはできるまである程度お預け
くらわないといけないと思います。
お金を出せば手に入るものは別ですが……。
私の場合は学力に何があるんで家庭教師や個別塾に通うべきなのに
家族は学校行くなら塾は無駄といいます。

それでも一般社会で「これぐらいできなきゃいけない」ライン
に乗れなければ、一般人でもはじかれるんですから、
そこら辺はやるのあたり前です。
勝手に人が幸せな人のように扱わないでください。
凄い不快です。

>
>>>友人に弧発の子がいます。
>>>ですがやっぱり「無関係！」と言い切られると「いやそれはない」
>>>といいきってしまいますね。
>>すみませんがそれはやめたほうがいいのでは…。
>>ご友人やいろいろな方の親御さんを勝手に決めつけてしまっている、
>>ということとも同義になりかねませんから。相手方から見れば
>>失礼な話だと思いますよ。もし「それはない」と思っても口にするのは避けて
>>「そうかなぁ」くらいに留めておいた方がご友人の気分を害さないかと。
>>私だって全く持って遺伝のケースは存在しない、とは思いません。
>>でも「遺伝するのが普通」とは安易に決めつけないほうがいいですよ。
そうなんですか。
遠縁をさぐっても無関係な方もいるんですね。

>
>
>それについて孤発例で生まれた私から一言言わせて下さい｡
>余所の発達障害当事者を扱ったコミュは私のような孤発例を認めないという
>感覚の方がいらっしゃいます｡
>
>3親等内の親族へ迷惑が掛からない範囲で個人情報を晒そうと思ったぐらい
>一部の当事者の方は偏見が強いです｡
>
>私個人だけならKYと呼ばれようと社会の荷物扱いされても
>自分がそういう障害でたいした社会貢献できてない負い目から
>他者から批判されても仕方ないかもしれないけど･･
>
>空気読めて,対人で特に困らず,発達障害の特性が全く出てない親族へ
>私みたいな子供が生まれたという理由で発達障害の家系と決めつけられたくないです｡
>
>偶然というなら,私の子供も発達障害の特性が全く出てないし
>対人や日常生活で困ってないです｡
>
>発達障害を疑うのは子供だけでなく大人でも
>明らかに定型と違う要素が見られるか何らかの問題点を抱えて
>検査されるケースは多い気がします｡
>
>
>百合奈さんへお願いです｡
>孤発例で生まれた当事者にとって
>遺伝が多数派の意見だ～と言われると私のような立場は
>それこそ｢生まれてはいけない招かれざる子供｣になるんです｡
>
>こういう当事者のコンプレックスにお気づきですか？
>子供が居ない孤発例の方の気持ちを思いやる気持ちも
>努力されてる当事者の方には大事な気がしますよ･･
子供がいないという事は産んでないという事ですか？

[#40828] Re:自分より重度の人との付き合い方

саша - 13/4/13(土) 11:25 -


	引用なし

	パスワード

百合奈さん

>勝手に誤解されてるようですが
>私は「報われてる人」ではないです。
>でも、できて当たり前のことはできるまである程度お預け
>くらわないといけないと思います。
>お金を出せば手に入るものは別ですが……。
>私の場合は学力に何があるんで家庭教師や個別塾に通うべきなのに
>家族は学校行くなら塾は無駄といいます。
>
>それでも一般社会で「これぐらいできなきゃいけない」ライン
>に乗れなければ、一般人でもはじかれるんですから、
>そこら辺はやるのあたり前です。
>勝手に人が幸せな人のように扱わないでください。
>凄い不快です。

百合奈さんがご自分の幸せに気づいてないだけに見えました｡
私の子供時代はアスペルガーの療育が無かったから
定型並みに空気読めて社会に適応できる能力がつくのが当たり前，
他者の気持ちを思いやれるのが当たり前,という躾を受けて育ちました｡

二次障害起こして診断されるまでは家族の理解はゼロだったから
私のように何年も掛けて家族に説明する手間が省けてるところは
恵まれてるんじゃないかな？と思いました｡

孤発例で生まれた私は最初,家族から｢сашаみたいな障害を持つ子は
叔父さんたちにも居ないんだけど｣と言われたからです;

>そうなんですか。
>遠縁をさぐっても無関係な方もいるんですね。

遺伝を疑うのは3親等内の親族では？
3親等外の親族は親も会ったことない人達です｡

(例えば父方,母方の祖父母に兄弟が居たとか)

>子供がいないという事は産んでないという事ですか？

子供は診断前に出産しました｡

百合奈さんの周囲に
孤発例の方がいらっしゃることを書かれてますよね｡

その方の気持ちを配慮した方がいいかも,と思い書かせていただきました｡

遺伝を信じるかどうかは百合奈さんの自由です｡
ただ,その思いを孤発例の方へ語るときは表現に気をつけた方がいいですよ｡

[#40831] Re:自分より重度の人との付き合い方

百合奈 - 13/4/13(土) 16:58 -


	引用なし

	パスワード

▼сашаさん：
>百合奈さん
>
>百合奈さんがご自分の幸せに気づいてないだけに見えました｡
>私の子供時代はアスペルガーの療育が無かったから
>定型並みに空気読めて社会に適応できる能力がつくのが当たり前，
>他者の気持ちを思いやれるのが当たり前,という躾を受けて育ちました｡
女性に失礼な事聞いていいですか？
サーシャさんおいくつですか？
20代から30代前半の方のイメージなんですが……。
>
>二次障害起こして診断されるまでは家族の理解はゼロだったから
>私のように何年も掛けて家族に説明する手間が省けてるところは
>恵まれてるんじゃないかな？と思いました｡
私も二次障害おこしました、というか
診断下った瞬間薬出されました。
説明されても理解しない親も一部にいます。
それがまさかの当事者の可能性濃厚（職員や周りの判断）側の父です……。

>
>孤発例で生まれた私は最初,家族から｢сашаみたいな障害を持つ子は
>叔父さんたちにも居ないんだけど｣と言われたからです;
逆に診断されてない父が「俺のせいじゃない！」
「百合奈は普通、障害なんて思いこみ！」と
宗教に走り、キツネ憑きだお前は2人中にいるんだ
とお祓いされた私よりいいと思ってしまいます。
名前まで改名されお札も部屋に貼られ……。
私以上に父が受け入れなかった記憶があります。
逆に母は「養育歴話したらあっさり診断おりた。サポート受けれた方が
生きやすいのに、障害認めない人はもったいない」
という考えです。

>
>
>>そうなんですか。
>>遠縁をさぐっても無関係な方もいるんですね。
>
>
>遺伝を疑うのは3親等内の親族では？
>3親等外の親族は親も会ったことない人達です｡
おじいちゃんの従弟や昔のひい婆ちゃんがそう言う感じだったとか
そう話す人をネットでですが見かけたことがあるので……
探せば範囲のキリがないのであれですが
隔世遺伝とかもあるので、結構探してるものだと思ってました。
はとことか普通かな、と。

>子供は診断前に出産しました｡
そうなんですね。

>
>
>百合奈さんの周囲に
>孤発例の方がいらっしゃることを書かれてますよね｡
>
>その方の気持ちを配慮した方がいいかも,と思い書かせていただきました｡
うーん、その子は医療の仕事してるので知識はいっぱいある分
障害に関しては医療理論的にはっきり反論できるタイプなので
たがいにバンバン言ってるんですが（白黒はっきりできる立場）
そうじゃない人もいますしね。
>
>遺伝を信じるかどうかは百合奈さんの自由です｡
>ただ,その思いを孤発例の方へ語るときは表現に気をつけた方がいいですよ｡
難しいですがリアルでは出産するしないと言われても
遺伝してもなにも援助しないぐらいの
距離感でいったほうがいいですね。

[#40833] Re:自分より重度の人との付き合い方

みつまめねこ - 13/4/13(土) 19:13 -


	引用なし

	パスワード

▼百合奈さん：
>勝手に誤解されてるようですが
>私は「報われてる人」ではないです。
>でも、できて当たり前のことはできるまである程度お預け
>くらわないといけないと思います。
>お金を出せば手に入るものは別ですが……。
>私の場合は学力に何があるんで家庭教師や個別塾に通うべきなのに
>家族は学校行くなら塾は無駄といいます。
>
>それでも一般社会で「これぐらいできなきゃいけない」ライン
>に乗れなければ、一般人でもはじかれるんですから、
>そこら辺はやるのあたり前です。
>勝手に人が幸せな人のように扱わないでください。
>凄い不快です。
とりあえずご不快にさせてしまった事は申し訳ありませんでした。
でもサーシャさんの言うように、ご自分の恵まれている部分にも
もう少しお気づきになれば、百合奈さんの今の辛い気持ちは軽減
されるのではないかなぁ、と思います。
例えば私は悪いタイミングで告知を受けてしまったせいでなかなか
簡単に障害を受け入れられなかったので受け入れ「障害者として認知され
サポートがあることが当事者の幸せ」とまで言い切ってしまえる
百合奈さんが羨ましいです。そういった現実を受容しそれに適合できる
考え方一つをとっても、百合奈さんの（努力との因果があっても
なくても）ラッキーな部分だし財産ですよ。

[#40836] Re:自分より重度の人との付き合い方

саша - 13/4/13(土) 19:53 -


	引用なし

	パスワード

▼百合奈さん：

>女性に失礼な事聞いていいですか？
>サーシャさんおいくつですか？
>20代から30代前半の方のイメージなんですが……。

文章が子供っぽいから誤解されるけど
これでも30代後半です｡

｡
>私も二次障害おこしました、というか
>診断下った瞬間薬出されました。
>説明されても理解しない親も一部にいます。
>それがまさかの当事者の可能性濃厚（職員や周りの判断）側の父です……。

余所の発達障害を扱ったコミュの当事者達もそう仰っていました｡

>>孤発例で生まれた私は最初,家族から｢сашаみたいな障害を持つ子は
>>叔父さんたちにも居ないんだけど｣と言われたからです;
>逆に診断されてない父が「俺のせいじゃない！」
>「百合奈は普通、障害なんて思いこみ！」と
>宗教に走り、キツネ憑きだお前は2人中にいるんだ
>とお祓いされた私よりいいと思ってしまいます。
>名前まで改名されお札も部屋に貼られ……。
>私以上に父が受け入れなかった記憶があります。
>逆に母は「養育歴話したらあっさり診断おりた。サポート受けれた方が
>生きやすいのに、障害認めない人はもったいない」
>という考えです。

私の父は｢そもそもアスペルガーと言うのは何だ？
お父さんにも解る説明してくれないか｣
｢そうか,お前の主治医がそう言ったんだな？
それは新たに見つかった障害なのか？｣という具合に
聞く耳だけは誰もが認める父は話を聞いて理解してました｡

母は一応，福祉職だけどアスペルガーはカナータイプの自閉のように
親の愛情不足を疑われてる気がしてたらしく母の説得に時間が掛かったけど
生育歴を一番，知ってるのは母なのでアスペルガー診断された子供を持つ
保護者の書き込みをネットで見せたら｢育てづらい子供だったのは親の躾の所為ではないんだ｣を理解したようです｡

こんなことを書くと私がもともと親と良好な関係だと誤解されそうだけど
親の躾は定型向きのことだから何かと衝突し診断前は不仲なので
誤解しないで下さると嬉しいです｡

>>遺伝を疑うのは3親等内の親族では？
>>3親等外の親族は親も会ったことない人達です｡
>おじいちゃんの従弟や昔のひい婆ちゃんがそう言う感じだったとか
>そう話す人をネットでですが見かけたことがあるので……
>探せば範囲のキリがないのであれですが
>隔世遺伝とかもあるので、結構探してるものだと思ってました。
>はとことか普通かな、と。

ひい祖母ちゃんの存在を私は知りません｡
家系図が空襲で燃えずに残ってる家でないと
3親等外の親族を探すことは難しいですね;

祖父母はとうの昔に他界してるけど親世代の兄弟数は今の時代と違って多いです｡
父方10人,母方7人兄弟で,一人も発達障害の傾向が出てなくて空気が読めるんです｡

もし祖父母のどちらかに発達障害の傾向があるなら
叔父や叔母達で発達障害の傾向が出てもおかしくないと思いませんか？

他界してる叔父や叔母も居るけど
穏便な社会生活を送った人生でした･･

>>遺伝を信じるかどうかは百合奈さんの自由です｡
>>ただ,その思いを孤発例の方へ語るときは表現に気をつけた方がいいですよ｡
>難しいですがリアルでは出産するしないと言われても
>遺伝してもなにも援助しないぐらいの
>距離感でいったほうがいいですね。

遺伝して困るのは本人だけでは･･？
相手の家族でもないなら
友人としての心配を伝えるだけで充分な気がします｡
出産をするかしないか決めるのは本人の問題なので
自分の意思の押し付けに見える言動や態度は
相手へ失礼にならないだろうかと百合奈さんが心配です；

[#40839] スレッド書き込みを禁止しました

秋桜（管理人）

- 13/4/13(土) 20:26 -


	引用なし

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管理人です。

議論が尽くされたようなので、このスレッドはここで締め切らせていただきました。これ以上やり取りしても堂々巡りになるでしょう。

百合奈さん、あなたがどのような考えを持つかはあなたの自由です。でも自由があるから何を言ってもいいわけではないです。あなたのような考え方に不快な思いをしたり、迷惑な状況になっているかもしれないですし、実際私はトラブルに巻き込まれたことがあります。

人と人とが暮らす以上一定のルールを守ること、妥協できる範囲を探ることは欠かせません。はっきり相手に物を言うためには相手との信頼関係が作れていない限り喧嘩などのトラブルになります。徐々に人に近づいていく練習をしてみてください。

まだそういう考え方ができない年代かもしれませんが、自分に直接被害が及ばない限り「私は私、あの人はあの人」という考えが徐々にできるようになれることも大事です。

それに障害に対して配慮を求めることは「合理的配慮」といって先進国では当たり前になりつつある考え方です。スタートラインが違うのだからまずスタートラインを揃えようという考え方です。日本でも障害者差別禁止法が国会で議論されています。

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