アスペルガーの館の掲示板

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[#41541] ASにかかわる事で親をしている方へ まくいるそちとる 13/6/29(土) 6:47

[#41543] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ POPO 13/6/29(土) 9:15

[#41546] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ ユーン 13/6/29(土) 16:01

[#41568] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ POPO 13/7/1(月) 12:07

[#41557] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ まくいるそちとる 13/6/30(日) 7:30

[#41570] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ POPO 13/7/1(月) 13:25

[#41583] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ まくいるそちとる 13/7/3(水) 5:26

[#41586] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ POPO 13/7/3(水) 10:54

[#41615] 人に対するスキルって\\////******--- まくいるそちとる 13/7/9(火) 10:15

[#41616] 人に対するスキルって何ですか？教えて。。... まくいるそちとる 13/7/9(火) 10:17

[#41621] Re:人に対するスキルって何ですか？教えて... POPO 13/7/12(金) 16:46

[#41622] Re:人に対するスキルって何ですか？教えて... まくいるそちとる 13/7/13(土) 3:35

[#41624] Re:人に対するスキルって何ですか？教えて... ユーン 13/7/13(土) 13:49

[#41640] ユーンさんへ、 まくいるそちとる 13/7/15(月) 22:01

[#41643] Re:ユーンさんへ、 ユーン 13/7/16(火) 2:33

[#41646] Re:ユーンさんへ、 （他パソコンです） 13/7/16(火) 20:23

[#41647] Re:ユーンさんへ、 （他パソコンです） 13/7/16(火) 20:53

[#41645] Re:ユーンさんへ、 ユーン 13/7/16(火) 14:10

[#41648] Re:ユーンさんへ、 （他パソコンです） 13/7/16(火) 21:06

[#41587] ストレート POPO 13/7/3(水) 11:55

[#41596] Re:ストレート ユーン 13/7/4(木) 22:09

[#41598] Re:ストレート POPO 13/7/5(金) 9:23

[#41601] Re:ストレート ユーン 13/7/5(金) 23:36

[#41610] Re:ありがとうございます POPO 13/7/8(月) 10:17

[#41612] Re:ありがとうございます ユーン 13/7/8(月) 16:02

[#41623] POPOさん、まくいるそちとるは、大丈夫。 まくいるそちとる 13/7/13(土) 4:10

[#41617] Re:ストレート・その感じ方伝え方 まくいるそちとる 13/7/9(火) 11:22

[#41545] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ ユーン 13/6/29(土) 15:20

[#41558] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ まくいるそちとる 13/6/30(日) 8:45

[#41556] 打ち明けさせて下さい。当事者の子供として まくいるそちとる 13/6/30(日) 6:11

[#41574] Re:打ち明けさせて下さい。当事者の子供と... ユーン 13/7/1(月) 20:18

[#41584] Re:打ち明けさせて下さい。当事者の子供と... まくいるそちとる 13/7/3(水) 8:03

[#41564] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ レモン蒸しパン 13/7/1(月) 1:51

[#41585] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ まくいるそちとる 13/7/3(水) 9:41

[#41589] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ レモン蒸しパン 13/7/4(木) 0:28

[#41618] Re:レモン蒸しパンさんへ、 まくいるそちとる 13/7/9(火) 12:27

[#41620] Re:レモン蒸しパンさんへ、 レモン蒸しパン 13/7/11(木) 9:53

[#41649] Re:レモン蒸しパンさんへ、 まくいるそちとる 13/7/17(水) 1:13

[#41650] Re:レモン蒸しパンさんへ、 みつまめねこ 13/7/17(水) 7:07

[#41657] Re:レモン蒸しパンさんへ、 （別ぱそこん） 13/7/17(水) 19:50

[#41681] Re:レモン蒸しパンさんへ、 レモン蒸しパン 13/7/20(土) 23:28

[#41541] ASにかかわる事で親をしている方へ

まくいるそちとる

- 13/6/29(土) 6:47 -


	引用なし

	パスワード

まくいるそちとるです。

私は幼児期の記憶が鮮明です。自閉症的な変化が見られてから、保育園で
問題児になり、母も私も苦労しました。何であんなこと言っちゃたんだろう
お母さん可哀そう。私は凶暴で直ぐに人を殴るので怪我をさせてしまい母が
しょっちゅう謝っていました。でも、カッとすると暴力を振るってしまいま
した。私の問題行動で母が大泣きしました。やばい！私のせいだ。
言葉に遅れはあっても状況を察知するので凄く申し訳なくて。それなのに
自分の衝動が抑えられない。

いつも、連絡帳に担任が問題行動を記して、それを読むと父からの折檻です。
自分が普通じゃないのが悔しくて悔しくて。一生懸命普通を…と思っても、
直ぐに問題行動に逆戻り。悪魔の子。私はバカです。と殴り書きをして泣き
ました。

でも両親は欲しい物を買ってくれるし、かわいがってくれたのです。でも私
はかわいがられる資格はない。と思っていました。両親は私の事でいつも
困り果てているんです。かわいそう。私のせい・・・治したいのに。治んない
何よこの性格！やがて自傷行為をおぼえました。家の中で暴れました。

両親のこと大好きなのに困らせるいけない子。バカ。今でも胸が痛みます。
折檻はきつかったけど、それでも改善が見られない。どうしたらいいの？
相談できる相手や理解のある人のいない時代です。病名を知りたいし、
クスリで治るなら飲みたかったです。

母親に「もしも私が殺人して刑務所に入って手紙書いて送ったらどうする？」
ときいたことがあります。母はしばらく黙りこみました。そして言いました。
「毎日返事書くよ」。私は殺人未遂したことがありましたが、絶対に殺人
だけはするまい、刑務所に入るような罪はするまい、と心の中で誓いました。

悔しい事に今でも私は母に苦労させています。ＡＳ的な問題行動があるから
です。定型になりたい。母に笑顔でいてほしい。自分の病気からくる苦しみ
以外に、親に負担をかけているという事実が苦しいのです。勿論毎日戦って
定型に近づく努力はしています。でもやっぱりボロが出ちゃいます。

当事者の子供さんを抱える親御さんは、お子さんにどういったことを望み
ますか。私にもできそうな何か、子供からされてうれしい事って何ですか？
どういう点を改善させたいと思われますか？
親孝行がしたいので、もしもあったら教えてくれると嬉しいです。
まくいるそちとるでも何かできることあるかな。してあげたいです。
両親は凄く私を可愛がってくれました。昔の謝罪と恩返しがしたいです。

[#41543] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ

POPO - 13/6/29(土) 9:15 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは、POPOです。

トピ文を読ませてもらって、うちの子もこんな気持ちでいるのだろうか、と思いました。ダブってみえました。

うちの子は今中学生ですが、ときどき学校で大爆発してしまうときがあります。
もともと明るくて真面目で人恋しい性格なのだけど、爆発してしまった時はもう、暴言を吐き物を投げ人を傷つけてしまうときも・・・・・
そんなときは学校から電話がかかってきて、迎えに行き。
面談で先生に謝り。相手の親御さんに電話で頭を下げ。夜、菓子おりを持って謝りに行きました。

悔しかったなあ。
この子が手を出しさえしなければ、相手の子のとった態度や心ない言葉のひどさをもっと前面に出して強く先生たちに訴えられたのにって。
手を出したり暴力は悪いことで絶対しちゃいけないことだけど、でもそうなる裏には見えない形でうちの子への攻撃があったことが多かったから。あからさまな無視や陰口とか、嫌味、ひどい物の言い方とか。
でも手を出されちゃうと問答無用で手を出したことへの責任が先に来ちゃいましたからね。
手を出す前に逃げて、私に訴えてほしかった。そしたら一緒に戦ったのに、ってよく思いました。今も思います。

私が具合が悪い時は何も言わなくとも布団を敷いてくれたり、買い物に行ってくれたり、すごく優しい子なんです。
だからどうしてそうなってしまうのか信じられない気持ちになったりするのですが・・・学校で嫌な出来事、わかってもらえないことの多さにすごくすごく我慢に我慢していたんだろうなって想像していました。
けれど具体的にどう思っているんだろうかということまではわからなくて。
まくいるそちとるさんみたいに思っているのかもしれない・・・
親に迷惑をかけるダメな子だって。

まくいるそちとるさんは人思いの温かい人柄ですね。
攻撃的な面があると書かれているけど、それって強いジレンマの結果なのかなって。

>いつも、連絡帳に担任が問題行動を記して、それを読むと父からの折檻です。
>自分が普通じゃないのが悔しくて悔しくて。一生懸命普通を…と思っても、
>直ぐに問題行動に逆戻り。悪魔の子。私はバカです。と殴り書きをして泣き
>ました。
折檻・・・辛かったですね・・・
なのに、自分が悪いんだと自分を責められてた。

>でも両親は欲しい物を買ってくれるし、かわいがってくれたのです。でも私
>はかわいがられる資格はない。と思っていました。両親は私の事でいつも
>困り果てているんです。かわいそう。私のせい・・・治したいのに。治んない
>何よこの性格！やがて自傷行為をおぼえました。家の中で暴れました。
>
うちの娘も今こう思ってるかもしれないなあ。
自傷行為とかはしないけど、布団にくるまって丸くなっていたり、トイレの中で泣いていたりします。

たしかに親としては辛い時もいっぱいあるけど、でもそれは世の中と特性のある我が子とのギャップに苦しんでいるのが原因なんですよ。
親は定型になって欲しいなんて望んでない。
ただ、幸せになって欲しい。本人の嬉しそうな楽しそうな笑顔を見たい。それだけなんです。

定型になって欲しいんじゃなくて、世の中で生き辛い思いをして苦しんでいる姿を見るのが辛くて、だから定型のやり方を学べばもっと楽になるんではないか、いざこざを抱えなくてすむんじゃないか、そう思うだけです。
でもそれが上手く伝わらなくて・・・当事者の子供を苦しめていたならば、親の私たちは伝え方をもっと工夫しなくちゃダメですね・・・。

>当事者の子供さんを抱える親御さんは、お子さんにどういったことを望み
>ますか。私にもできそうな何か、子供からされてうれしい事って何ですか？
>どういう点を改善させたいと思われますか？
>親孝行がしたいので、もしもあったら教えてくれると嬉しいです。
立派な仕事をしてもらいたいとか、結婚して孫を見たいとかは思っていません。
そりゃあ、本人がそれで幸せを感じてくれるならば、それを求めるのもいいとは思ってはいますが・・・。
そうですね、私ならばですが、何かに夢中になって前向きに頑張っている姿を見たり聞いたりできると安心します。
私がもし自分の身に何かあっても、こどもには自分で元気に生きていってもらいたいから。
どんな形でもいいから、けっこう幸せだよってわかるかたちで伝われば、それが一番嬉しいですね。

「この前、○○があったよ。楽しかったよ。」
「子供の頃こんなことがあったよね。あれ、嬉しかったんだよね～」
なんてちょっとした言葉をきけたら、すごく嬉しい。
何か特別なことしてもらえると嬉しいってわけじゃなくて。
日々まめに連絡してくれるとか。
日常の嬉しかったことや楽しかったことを報告してくれるとか。
そういうのが親としての私にとっては幸せのように思ってます。
もちろん、辛い時は今ちょっと落ち込んでて、って相談してもらえるのも、信じていてもらえてると思えて嬉しい。

改善点ってわけじゃあないけど・・・自分がダメだ、悪いんだと思っていられるのは実は親は辛いです。
自分は間違ってないって頑なになられるのも困るけど、そうですね、もっと良い意味で中途半端に、もっとやりゃもう少し良くなるさ、なんとかなるさ、みたいな気持ちになってくれたらって娘に対しては思ってます。
理由なんてなく、やっぱり我が子は可愛いですから。

[#41545] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ

ユーン - 13/6/29(土) 15:20 -


	引用なし

	パスワード

▼まくいるそちとるさん：

こんにちは、ユーンです。

やっぱりまくいるそちとるさんは優しくて、聡明な方なんですね。
特に今回のスレの書き方では、私でさえ、まくいるそちとるさんの親御さんへの深い愛情やそれ故のジレンマなど、まくいるそちとるさんの想いが良く伝わりました。
そして心を動かされ、ウルウルしました。
（今までのレスでは情報量があまりにも多すぎて、まくいるそちとるさんの気持ちや想いが何処にあるのかが分からない時が何度かありました。）

>悪魔の子。私はバカです。と殴り書きをして泣きました。

もうご自分でも分かっていらっしゃると思いますが、
まくいるそちとるさんは悪魔でもないしバカじゃないです。
ただ表現方法が分からなかったり、間違った出し方を身に付けてただけだったと思います。
だから自分を認めて、自信を持って愛して上げて下さい。

>悔しい事に今でも私は母に苦労させています。ＡＳ的な問題行動があるから
>です。定型になりたい。母に笑顔でいてほしい。自分の病気からくる苦しみ
>以外に、親に負担をかけているという事実が苦しいのです。勿論毎日戦って
>定型に近づく努力はしています。でもやっぱりボロが出ちゃいます。

POPOさんも書いていらっしゃいますが、親は定型になって欲しい訳じゃないんです。
まくいるそちとるさんがお母さんに望む「母に笑顔でいてほしい」のとまったく同じで、親も子供に笑顔でいてほしいのです。

>当事者の子供さんを抱える親御さんは、お子さんにどういったことを望み
>ますか。私にもできそうな何か、子供からされてうれしい事って何ですか？
>どういう点を改善させたいと思われますか？
>親孝行がしたいので、もしもあったら教えてくれると嬉しいです。
>まくいるそちとるでも何かできることあるかな。してあげたいです。
>両親は凄く私を可愛がってくれました。昔の謝罪と恩返しがしたいです。

子供が未成年の場合、成人の場合、成人して独立してる場合で、親の望みは少し違うと思います。

まくいるそちとるさんの場合では、お母さんはもう年金暮らしでしょうから、
病気の不安や老化の不安などを抱えていらっしゃると思います。

私の母は廊下の電球を取り替えられなくて、私が里帰りするまで我慢してました。

お母さんが今困っていることを聞いてあげる。
出来ることは、ほんのちょっとのことでもやってあげる。
缶詰を開ける、携帯の機能、TVの設置や使い方などを丁寧に書いてあげたり、説明してあげるとか・・・・。
そんなことで親は、喜ぶと思います。

>悔しい事に今でも私は母に苦労させています。

それは悔しいですね。
この気持ちを素直に伝えたら、お母さんは納得してくれると思います。
その悔しさをバネに、まくいるそちとるさんはいろんな所で（この場でも）色んなことを吸収なさって変わろうとしていらしゃるのですから。
とはいえ、あまり頑張りすぎないで下さいね。

定型のなろうとしないで、
まくいるそちとるさんらしい生き方で、楽に生きてくらることが、親としては望みだと思います。

まくいるそちとるさんの優しさは伝わっていると思います。
もし伝わってないようだったら、素直に気持ちを言葉にしてください。
応援してます。

[#41546] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ

ユーン - 13/6/29(土) 16:01 -


	引用なし

	パスワード

▼POPOさん：

こんにちは、ユーンです。

POPOさんの言葉に本当にその通りだと思いました。

>定型になって欲しいんじゃなくて、世の中で生き辛い思いをして苦しんでいる姿を見るのが辛くて、だから定型のやり方を学べばもっと楽になるんではないか、いざこざを抱えなくてすむんじゃないか、そう思うだけです。
>でもそれが上手く伝わらなくて・・・当事者の子供を苦しめていたならば、親の私たちは伝え方をもっと工夫しなくちゃダメですね・・・。

定型なんてただの平均なんです。
無難な方法というだけなんです。

定型が正解なんじゃない。
ただ楽な方法であるにすぎないんです。

だから自分の個性を変えようとしないで、困っている所だけに定型の無難な方法を取り入れれば良いのだと思うのですが・・・。
なかなか上手く伝わりません。

でも親は諦めません。
子供も人生を諦めないで欲しいです。

POPOさんは確か定型と言われてましたよね。
定型の親もASの親も同じ思いだと思います。
お互いに、自分の人生を大切にしながらも、親としてやれるだけのことはやっていきましょう。
とはいえやりすぎると、かえって不味いことになる・・・・。
あせらず、ぼちぼち頑張りましょう。

[#41556] 打ち明けさせて下さい。当事者の子供として

まくいるそちとる

- 13/6/30(日) 6:11 -


	引用なし

	パスワード

まくいるそちとる　当事者４３歳です。

私は万が一お腹に子供が宿ったら堕ろしません。性関係が無いならあり
得ない事だけど。発達障害で生まれたら、手取り足取り教えます。
可愛がります。自分で産んだんだから可愛いに決まってます。どんな子供
であっても。

でも、私は暴君だったのです。神戸の子供の殺人事件、あれと同じ事を、
小学生で仕掛けたのです。いとこの首を絞めました。幸い失敗しました。
動物を殺し、虫を殺し、子供を見つけるとボコボコに殴り蹴飛ばしていま
した。物を壊すのも豪快でした。

自分のせいで母が泣くのがつらかったです。でもすぐに元の暴君に戻って
しまう。動物を殺すのが趣味でした。でも、どうして自分は暴君なのだろ
う？突然変異？残酷とか凶暴と呼ばれていて小学校で有名になりました。
クラスの子に鉛筆を刺したり、殴る、蹴飛ばす、ひっかく、咬みつく・・・

駄目だったんです。どんなに優しく、優しくって思っても直ぐに暴君になる。
両親の事も激しく殴り怪我を負わせ、やがては殺そうとしました。

上京して一人ぼっちで暮らしていくうちに自分がどんなに親に愛されていた
かを知っていきました。最初は近所の幼女を殺害する計画と、放火を考えて
過ごしました。隣の家に猫が一杯いたので、捕まえて殺そうとしました。
どうしよう！精神科のデイケアに行くうちに自分の恐ろしい人間性が怖くな
りました。怖い！誰か助けてえーーーーー！！
クスリで凶暴性のコントロールに成功しました。

それからです。まくいるそちとるは決心しました。今までの罪を償おう。と。
蟻一匹たりとも踏まないで歩き、乾いたミミズを湿った土に返し、動物を
いたわりました。ナメクジも殺しません。邪魔な虫が出ると捕まえて家の外
に放しました。お年寄りに席を譲り、仕事では徹底的に精神障害の患者さん
の身になって相談に乗って、妄想から救い出しました。そうするうちに、あ
あ気持ちがいい・・

神様のおぼしめしで宗教を色々学びました。そして憧れていた宗教に帰依し
今勉強に励んでいます。私は暴君ではなくなったんです。歳を取り苦労する
母に色々援助しています。大変幸せです。父も私が変化したのを大変喜びま
した。そして改めて、お父さんお母さん産んでくれてありがとう。と伝えま
した。両親は心配のあまり私に定型になって欲しいようなことも思っていま
した。でもいつのまにか今の私を丸ごとうけとめてくれるようになりました。

母は、私の絡みで、自閉症関係のテレビを避けました。
お前を理解せず苦しめたねと言うので私はパーフェクトな親なんかいない。
私は生まれてきたことを感謝しているんだと言いました。
少ないながらも友達が出来ました。母とは月に２回会ってゆっくり話します。
母の生活を助けています。

まさかASは治らず、相変わらず駄目。でも母がお前は当事者の気持ちを分か
ってって言うけどそれなら定型の人の気持ちも理解すべきだと言いました。
そうするうちに一見定型に見える位に症状が変わりました。

今の自分に何ができるだろう・・・と考えることが増えました。

以前刑務所のドラマを母と見ていて、もしも私が人殺しして刑務所から手紙
を出してきたらどうする？というと、母があ然として、しばらくたってから
毎日返事を書くよ。と言うのです。それも私が暴君ではなくなったきっかけ
です。絶対に親を傷つけまいと決心したから変わったのかなあ。と思います。

読んで下さった方ありがとうございます。

[#41557] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ

まくいるそちとる

- 13/6/30(日) 7:30 -


	引用なし

	パスワード

▼POPOさん：
POPOさんへ、まくいるそちとるです。
返信ありがとうございます。

>トピ文を読ませてもらって、うちの子もこんな気持ちでいるのだろうか、と思いました。ダブってみえました。
>
>うちの子は今中学生ですが、ときどき学校で大爆発してしまうときがあります。
>もともと明るくて真面目で人恋しい性格なのだけど、爆発してしまった時はも
>う、暴言を吐き物を投げ人を傷つけてしまうときも・・・・・

優しさのあるかわいいお子さんです^^
出来る事ならお会いしてみたいくらいです。←そういう位にかわいい！
と言う意味です。
自閉症スペクトラムの中の「パニック」ですね。私も凄かったです。
先生に叱られ、両親から叱られ・・・それも私なんて何が悪かったのか
解らない状態でした。

>この子が手を出しさえしなければ、相手の子のとった態度や心ない言葉のひどさ
>をもっと前面に出して強く先生たちに訴えられたのにって。
>手を出したり暴力は悪いことで絶対しちゃいけないことだけど、でもそうなる裏
>には見えない形でうちの子への攻撃があったことが多かったから。あからさまな
>無視や陰口とか、嫌味、ひどい物の言い方とか。

殴られた方も相当意地悪です。許せないです。挑発があった場合は罪にな
りません。でも実際問題どうしても、形できちんとけじめつけなくちゃい
けない立場の親御さんはお辛いですよね。私もずいぶん攻撃にあいました。
リンチなんて毎日ですよ。小学校から続いていました。

>私が具合が悪い時は何も言わなくとも布団を敷いてくれたり、買い物に行ってく
>れたり、すごく優しい子なんです。
>だからどうしてそうなってしまうのか信じられない気持ちになったりするのです
>が・・・

>学校で嫌な出来事、わかってもらえないことの多さにすごくすごく我慢
>に我慢していたんだろうなって想像していました。
>けれど具体的にどう思っているんだろうかということまではわからなくて。
>まくいるそちとるさんみたいに思っているのかもしれない・・・
>親に迷惑をかけるダメな子だって。

ASの人っておおよそ人がいいんですよね。優しい人が多いです。掲示板の
みなさんにいつも助けてもらっています。私は暴君だったけど。
>
>まくいるそちとるさんは人思いの温かい人柄ですね。
照れくさいけどすっごくうれしい！！ありがとう。
>攻撃的な面があると書かれているけど、それって強いジレンマの結果なのかなって。
若ければ若いほど衝動をコントロールするのは難しいものです。多分私の
方が殺人的な暴力でした。傷害沙汰ですよ。殺意も持ってたくらいに。

>折檻・・・辛かったですね・・・
>なのに、自分が悪いんだと自分を責められてた。
>
折檻怖かった。嫌で悔しくてプライドはズタズタ。自分を憎みました。
悪い事だとわかると、また親の顔に泥を塗るって言って怒られて。

>>でも両親は欲しい物を買ってくれるし、かわいがってくれたのです。でも私
>>はかわいがられる資格はない。と思っていました。両親は私の事でいつも
>>困り果てているんです。かわいそう。私のせい・・・治したいのに。治んない
>>何よこの性格！やがて自傷行為をおぼえました。家の中で暴れました。
>>
>うちの娘も今こう思ってるかもしれないなあ。
>自傷行為とかはしないけど、布団にくるまって丸くなっていたり、トイレの中で泣いていたりします。
>
かわいそうに。抱きしめてあげたい。私もよく泣きました。でも、沢山泣
く人は沢山優しくなります。大抵の場合がそうです。将来心優しい強い女
性になることでしょう。

>たしかに親としては辛い時もいっぱいあるけど、でもそれは世の中と特性のある
>我が子とのギャップに苦しんでいるのが原因なんですよ。
>親は定型になって欲しいなんて望んでない。
>ただ、幸せになって欲しい。本人の嬉しそうな楽しそうな笑顔を見たい。それだ
>けなんです。

うちの親は厳しくて何でもはい、はいと、素直にならねばいかん！
地球はお前の為に廻っているんじゃないんだぞとか言っていました。
後、矢張り将来特に親がいなくなってからどうするかと強い不安があり、
昂じるとイライラして思わず子供を殴ってしまう。凄く辛かった。
学校で事件、家では折檻・・・何のために生きているんだと思っていた。

>定型になって欲しいんじゃなくて、世の中で生き辛い思いをして苦しんでいる姿
>を見るのが辛くて、だから定型のやり方を学べばもっと楽になるんではないか、
>いざこざを抱えなくてすむんじゃないか、そう思うだけです。
>でもそれが上手く伝わらなくて・・・当事者の子供を苦しめていたならば、親の
>私たちは伝え方をもっと工夫しなくちゃダメですね・・・。

そうだけど、まだ若いうちは難しいですよね。うちの親も色々と苦労して
伝えようとしていたけど、まだ衝動性はあったし、頭では暴力はだめって
わかっていても、限界を超える激しいストレスがあるわけで。
>
>立派な仕事をしてもらいたいとか、結婚して孫を見たいとかは思っていません。
>そりゃあ、本人がそれで幸せを感じてくれるならば、それを求めるのもいいとは
>思ってはいますが・・・。

家では折角学費を出して准看護師にさせたのだから看護の仕事に就けない
のはカネをどぶに捨てたようなものだと罵られました。銀行強盗を装って
親に看護学校のお金返そうとしましたってでっかい声で言ってやろかあ思
いました。勉強はトップクラスでも実践はまるっきりバカでしたから。
でも両親は私が工場で働くことをしっかりやると認めてはくれました。

>そうですね、私ならばですが、何かに夢中になって前向きに頑張っている姿を見
>たり聞いたりできると安心します。
>私がもし自分の身に何かあっても、こどもには自分で元気に生きていってもらい
>たいから。
>どんな形でもいいから、けっこう幸せだよってわかるかたちで伝われば、それが
>一番嬉しいですね。

産まれてきてよかった！と言ったとき母が凄く嬉しがっていました。父も
そうです。末っ子なので結構かわいがってもらっていました。折檻がなけ
れば良かったのになあ。

家では安定した収入のあるキチンとした会社将来の心配のない所じゃないと
駄目だって最初は強調して言っていたので苦しみました。工場で働くのは
とても楽しかったのです。単調な繰り返しの作業で楽しく働きました。

>親としての私にとっては幸せのように思ってます。
>もちろん、辛い時は今ちょっと落ち込んでて、って相談してもらえるのも、信じ
>ていてもらえてると思えて嬉しい。

家の親はそういうのを凄く嫌いました。いちいち報告してくるとうっとお
しい。電話は週に２回程度にしろなんて。でも段々丸くなって最近では、
色々話し合って楽しい時間を共有できるようになりました。
悩みも聞いてアドバイスしてくれたりお母さんならこうするよとか、相談に
乗ってくれるのが嬉しいです。

>改善点ってわけじゃあないけど・・・自分がダメだ、悪いんだと思っていられる
>のは実は親は辛いです。

母が自分の事を低く評価し過ぎと言いました。心配になる様です。
石の上にも３年とかいってもダメなのでやっぱり自分の特性に合った
仕事に就かせてほしいなと思っています。

>自分は間違ってないって頑なになられるのも困るけど、そうですね、もっと良い
>意味で中途半端に、もっとやりゃもう少し良くなるさ、なんとかなるさ、みたい
>な気持ちになってくれたらって娘に対しては思ってます。
>理由なんてなく、やっぱり我が子は可愛いですから。

ケ・セラセラが母の口癖だった。なるようになるって。
学校から帰るとかわい、かわい、と言ってぎゅうぎゅう締め付けて抱きつ
かれるのでいつ窒息するか心配でした。でもそのころは自分の事が嫌いで
した。

子供って親に話を聞いてほしいものだし。こうだった、ああだったって。
それに対してうんうんと聞いてくれたらいいのにな。私も子供を産めば
良かったかなあなんてときどき思う事があります。

[#41558] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ

まくいるそちとる

- 13/6/30(日) 8:45 -


	引用なし

	パスワード

>こんにちは、ユーンです。
返信ありがとうございます

>やっぱりまくいるそちとるさんは優しくて、聡明な方なんですね。
ええええええ？でも、でもありがと。ありがとうございます。照れるなあ。

>特に今回のスレの書き方では、私でさえ、まくいるそちとるさんの親御さんへの
>深い愛情やそれ故のジレンマなど、まくいるそちとるさんの想いが良く伝わりま
>した。
>そして心を動かされ、ウルウルしました。
>（今までのレスでは情報量があまりにも多すぎて、まくいるそちとるさんの気持ちや想いが何処にあるのかが分からない時が何度かありました。）

そうですね。私は文章の省略がまるきりだめで省くことが出来ません。
無理して省くと大事な部分が抜けちゃいます。

>もうご自分でも分かっていらっしゃると思いますが、
>まくいるそちとるさんは悪魔でもないしバカじゃないです。
>ただ表現方法が分からなかったり、間違った出し方を身に付けてただけだったと思います。

私ってバカを悪い意味よりもむしろちょっとトロイおっちょこちょいみたく
表現している面もあります。何か間が抜けてると言うかドジと言うか。
でも、私には本物の悪魔憑きがあります。だから自分の宗教の祈りで
追い払わないと、昔の暴君になってしまいます。殺人命令です。こうなると
宗教にすがるしか思いつきません。でも、ユーンさんの言葉は凄く嬉しい
です。

>だから自分を認めて、自信を持って愛して上げて下さい。

自分を愛する・・・あ、そうだぬいぐるみのジャミィを自分だと思って
いい子いい子しよう。結構こういうセルフケアって効き目ありますので。
自信かぁ。でもここでみんなが助けてくれるからありがたいし、ほめて
もらったことが多々あったので、自信を持てるよう頑張ります。

>POPOさんも書いていらっしゃいますが、親は定型になって欲しい訳じゃないんです。
>まくいるそちとるさんがお母さんに望む「母に笑顔でいてほしい」のとまったく同じで、親も子供に笑顔でいてほしいのです。

うちの母はどうしても私が限りなく定型に近くなってほしい思いが強いです。
それも、将来親のいないときに色々な人に愛され好かれて何かあった時には
助けてもらえるかもしれないから普段からの自分の言動を気配りしろって。
もちろん、仏頂面ではがっかりするでしょうから今ある幸せを笑顔で表現し
ようと思います。

>子供が未成年の場合、成人の場合、成人して独立してる場合で、親の望みは少し違うと思います。
>
>まくいるそちとるさんの場合では、お母さんはもう年金暮らしでしょうから、
>病気の不安や老化の不安などを抱えていらっしゃると思います。
>お母さんが今困っていることを聞いてあげる。
>出来ることは、ほんのちょっとのことでもやってあげる。
>缶詰を開ける、携帯の機能、TVの設置や使い方などを丁寧に書いてあげたり、説明してあげるとか・・・・。
>そんなことで親は、喜ぶと思います。
>
残念なことに母とは別居です。でも母が家に来てくれるのは楽しいです。
電話しないでとか、ストールを集めたり、ぬいぐるみを１０何個
も集めるなといいます。でもそれは私の楽しみなんです。淋しくなると電
話したくなってしまいます。温泉まんじゅうくん凄くかわいいです。丸い
んです。この子を自分に見立ててかわいがるつもりです。

>>悔しい事に今でも私は母に苦労させています。
>
>それは悔しいですね。
>この気持ちを素直に伝えたら、お母さんは納得してくれると思います。
>その悔しさをバネに、まくいるそちとるさんはいろんな所で（この場でも）色んなことを吸収なさって変わろうとしていらしゃるのですから。
>とはいえ、あまり頑張りすぎないで下さいね。
>
ありがとうございます。温かい励ましをしてくれてうれしいです。
じゃあ、部屋はゴミ屋敷のままではだめだなあ。片づけておかないと。
母は潔癖だから散らかった部屋を嫌がります。綺麗にしておけば喜ぶ
かもしれません。
あとは、愚痴を聞いてあげています。かなり困っているようなので。
金銭の問題だから余り色々は言えないけれども。
頑張りすぎないようにやってみようと思います。

>まくいるそちとるさんの優しさは伝わっていると思います。
>もし伝わってないようだったら、素直に気持ちを言葉にしてください。
>応援してます。
次に会ったときにでも伝えてみます。
お世話様です。

[#41564] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ

レモン蒸しパン - 13/7/1(月) 1:51 -


	引用なし

	パスワード

▼まくいるそちとるさん：
>当事者の子供さんを抱える親御さんは、お子さんにどういったことを望み
>ますか。私にもできそうな何か、子供からされてうれしい事って何ですか？
>どういう点を改善させたいと思われますか？
>親孝行がしたいので、もしもあったら教えてくれると嬉しいです。
>まくいるそちとるでも何かできることあるかな。してあげたいです。
>両親は凄く私を可愛がってくれました。昔の謝罪と恩返しがしたいです。

私にもありましたね。
「親は私にどうなってほしいの？？」って。
でもこれ、暗に『私が言ってほしいことを私の理想通りに言うまで許さない』っていう脅迫になる可能性のある言葉なんじゃないかって、思ったことがあって。

でも、障害の受容って、段階、段階を踏みますからね。
どうしても言いたい段階って、来るんですよね。

でも厳密に言うと、親が私を産んだ年に私に描いていた理想像どおりになっていなかったら、自己責任の名で自己処分する覚悟で言わなきゃならないんじゃないかって。
親は……よほど主体性の無い人でない限り、そんな、社会性も身につけて、相対的な視点も身につけて、人の気持ちや立場も想像する知的能力が育って、判断力が身についてしまうまで大きくなった子に、今更、理想通りにならなかった責任を取ってしんでくれなんて、正常な精神だったら望むわけないんですよ。

三歳児検診から始まって、数々の予防接種も受けさせた、学校の授業料も、給食費も、修学旅行費も、制服代も、部活のユニフォーム代も、遠征代も、おこづかいも、食費も、たんまり掛かった。太ったら服を買い換えた。泥汚れは面倒だけど漂白した。女の子が二次性徴したら生理用品も買った。
たんまり、がっぽり、手間もそうですが、お金も掛かっているんです。
やっと就職した。
親戚や主婦仲間に「ひと安心だねー」みたいなことを言われた………。

……そこで、一般の子はひとまず終わるんですよ。
親のこだわりが強ければ一息ついてから旅行しようか、結婚まだか孫まだか、が始まるんですが、大抵は落ちつきながらグズグズ口にするくらいなんですよ。
でも、それから、またトラブったか！またか！またなのか！またなのか！の失敗をやってるのが、発達障害なんです。

それでも我が子への愛着はある親御さんが、普通は大半なんでしょう。
不幸にも、愛着があまり残っていない場合もあるかもしれません。
でも、お金もかかった、手も掛かった、もう疲れた！というのは、どの方にも共通した思いなのではないかと想像します。
ここまで手を掛けて大きくしたのに、資格が無いとかしぬとかもう面倒はやめてくれ！が、平均的に強い気持なんじゃないかという気がします。
人生どうしたいか、親に決めさせないなら自分で決めてくれ、というところなんでしょうか。
迷う、じゃなくて、決めて責任持ってほしいんじゃないかと思うんです。
自立までは、責任を持ってあげてきたのは親なんだから、もう解放して、みたいな。

だったら、「親孝行したい」と「解放して」は、すれ違っているんじゃないかと思いました。
だったらそこで、宙に浮いてしまう未解決な気持ってなんなのか。
親不幸な気がする気持ってなんなのか。

自分(私)が満たされていないんじゃないの？という仮説を私は持ちました。

まくいるそちとるさんの親御さん、他のレスを読ませていただくに、残念ながらあまり安定していないところを感じました。

それでも親は親！というのは正論です。そりゃそうだと思います。

しかし、まくいるそちとるさんが、働く意志はあるのにまだ再就職出来ていない。そして、ネット始め、かかわれるところがあると積極的にかかわって回ってしまい、でも満たされていないという動きを考えると、満たされ(または自己完結する)ていないまま、安定しない、させてくれない人にかかわることはどうなのかと思います。

それでも気になるのがＡＳなんです。わかります。

幼いころに刷り込まれた家族の中のポジション、それは意図的に治そうとしないと一生振り回されると、機能不全家庭の資料で読んだことがあります。
まくいるそちとるさんは、ＡＳの特性のせいで失敗経験を積んできましたが、残念ながら殺伐とした家庭に育った子は、家族の調整役を買って出たい欲求と、無理した子ども時代に戻って可愛い子ども扱いを取り返したい欲求を、一緒に持ち歩いてしまいます。
その結果、息も付けない程周囲の人間に愛嬌をふりまき、しゃべり続け、世話を焼き続け、噂をし続け、自分が人間関係の安全圏に居るかの確認行為をし続ける、落ちつきの無い性癖のある人間ができあがることがあります。(私もなりかけました。何人も出会ってきました。関係性欲求の、奴隷じゃないかと思いました。)

別スレでも話題にさせていただいてしまいましたが、まくいるそちとるさんが、自分の過失と他人の過失の区別も、パニックになると一時的に付かなくなることは認識していらっしゃいますよね？
その他にも、パニックになると関係性の問題でいくつか混乱することがある傾向はあるんじゃないでしょうか？

混乱するのは仕方が無いです。
でも、混乱したときに、自分のプライドや安定を責任持って立ち直らせてくれる場所は持っていますか。
それを持った時に、挫折を予防して、次のかかわりにつなげていけるんだと思うんです。

就職先か、例のカフェかは分かりません。自分が安心してしがみつける安全地帯を持ってから、親御さんに何かすることを考えてもいいような気がします。
片足は安全地帯にしっかり入れながら、人間関係を広げていってもいいような気がします。

まくいるそちとるさんの親御さんに、私、敬意が足りないような内容になってしまって、ごめんなさい。

[#41568] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ

POPO - 13/7/1(月) 12:07 -


	引用なし

	パスワード

▼ユーンさん：

こんにちは、ユーンさん。
レスいただけて、とっても嬉しいです！
他の方へのレスも拝見していましたが、親の気持ちとして、シンクロさせていただく部分とてもたくさんありました。

>定型なんてただの平均なんです。
>無難な方法というだけなんです。
>
>定型が正解なんじゃない。
>ただ楽な方法であるにすぎないんです。

本当にその通りだと思ってます。
検査したわけじゃないので自分が定型であるとはっきりとはわかりませんが自分が定型であるとしたなら、だからこそそう思ったりします。
「楽」なのと「正しい」のって、全然違いますよね。
時々思うんです・・・子供と主人と一緒に暮らしてきて、心汚いのは私じゃないの、って思う時が。
勝手に裏表が出来ている、そんな自分が嫌になったりするんですよ。

>だから自分の個性を変えようとしないで、困っている所だけに定型の無難な方法を取り入れれば良いのだと思うのですが・・・。
>なかなか上手く伝わりません。
>
>でも親は諦めません。
>子供も人生を諦めないで欲しいです。

そうなんです、そうなんです。
個性はけっして変えてほしくない。
子供には、そういうあなた自身そのものは好きなのだ、とわかって欲しい。と親心として思ってしまいます。
だけどそれを子供にわかってもらうのは難しいですね・・・定型方式のやり方を覚えてもらって、道具のように自分が必要な時だけ使ってもらえればって思って教えてても、本人にとっては定型のようになってほしいんだろうって誤解されてしまう。
今も毎日伝え方に試行錯誤です。

それに、きっと子供側にとっては自然の自分とは違うやり方に無理やり意識して変えるわけなのだから・・・感情がついてきませんよね・・・なんかそこもわかるような気がして、無理なことをやらせようとしているのかと常にジレンマと闘ってます。。。。

でもそう、諦めたくない。諦められない。幸せになって欲しいですからね。

>POPOさんは確か定型と言われてましたよね。
>定型の親もASの親も同じ思いだと思います。
>お互いに、自分の人生を大切にしながらも、親としてやれるだけのことはやっていきましょう。
>とはいえやりすぎると、かえって不味いことになる・・・・。
>あせらず、ぼちぼち頑張りましょう。

思いが強すぎて、ときどき「重い親」になってしまってるんじゃないかと度々反省してます（苦笑）
過ぎたるは及ばざるがごとし、ですね。
こちらのトピで改めて気付かされたことがありました。
子供のほうも親の笑顔が見たいんですよね・・・余裕がなくなってしまうことが多いので、家族のためにも自分のためにもゆっくり頑張ります。
はい、ぼちぼち一緒に頑張りましょう。（＾ｖ＾）

[#41570] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ

POPO - 13/7/1(月) 13:25 -


	引用なし

	パスワード

▼まくいるそちとるさん：
まくいるそちとるさん、こんにちは。
こうしてお返事いただいて、改めて思います。
まくいるそちとるさんは、やっぱり優しい方だなって。

下のレスも拝見しました。
ご自分の過去の闇の部分をさらけだすことも勇気がいるはずです。
でもそういう人生の通過地点を通りながら、今のまくいるそちとるさんがいる。
今のまくいるそちとるさんは、素敵な方です。
仲のいいお友達がいらっしゃるのもよくわかる。
うちの娘ともしリアルで将来どこかで会うことがあったら、ぜひお話ししていただきたい。そう思います。

我が子も衝動性があるタイプなんです。
だから、本来のとても優しい部分の反動なのか、攻撃的な時は本当にすごく攻撃的なんです。
ここでは書けませんが・・・まくいるそちとるさんが過去やったことの一部、うちの子もやったことがあります。（学校で）
一時的にバッと火がつくようにも見えます・・・
でも冷静になると、こんなことしてしまってとすごく落ち込んで私に謝りながら反省するんですよね。
お薬も飲んでいるんですが、攻撃的になるのを全部は止められないし、私のほうも子供が感じる部分を我慢してためさせたくもないし、薬を強くしてごまかしたくもなく・・・
どうしたら気持ちを発散させてあげられるのか、そこに悩みまくっています。

正直、こんな苦しむのなら学校なんて行かなくて良い、なんて思ってしまう時もあり。（一時学校を休ませたりしたこともありました。壊れちゃいそうだったから）
とはいっても今は義務教育中で学校辞めるってことは出来ないし、子供自身が行くといってるものを親が止めるのはおかしいし。

でも、下のレス読ませていただいて、とても救われた、希望がわいてくる気持ちになりました。
ああ。私がなんとかできないかと今夢中で動きまわらずとも、穏やかに見守っていくことができれば攻撃的な部分も消化されていくんだって。

今娘は人恋しいのに友達ができなくて苦しんでます。
1人が嫌いなのに、1人でいることばかりで、それが攻撃的になるきっかけによくなります。
だけど、大人になればまくいるそちとるさんみたいに、うちの子の良さを感じ取ってくれる人ときっと出会えるかな。
そうしたら、親の私の勘では、子供の中に今ある攻撃的な気持ちが消えていくような気がしてるんです。

あ～、まるで愚痴を聞いてもらってるみたいになってしまった・・・すみません。自分語りになってしまいました。

>うちの親は厳しくて何でもはい、はいと、素直にならねばいかん！
>地球はお前の為に廻っているんじゃないんだぞとか言っていました。
>後、矢張り将来特に親がいなくなってからどうするかと強い不安があり、
>昂じるとイライラして思わず子供を殴ってしまう。凄く辛かった。
>学校で事件、家では折檻・・・何のために生きているんだと思っていた。

ああ・・・このときのまくいるそちとるさんがどんな気持ちだったかと思うと・・・涙が出ます。
それと同時に、まくいるそちとるさんの親御さんのお気持ちもまたわかるような気がして。
自分が親になってみてはじめてわかったことがありました。
親って、すんごく未熟なんだなってこと。

子供が大きくなって大人になっても、やっぱり子供が成長している延長線上にいるだけなんだってわかって自分で情けなくなったりしています。
ポケモンとかみたいに進化して親というものになるわけじゃなくて、あくまで子供に毛が生えただけみたいなもんだって（汗）
だけど、親になると世間から「こうしなきゃなんない」的なことを常に要求され続けて、どうしたらいいかわかんなくなり・・・お父様かな、折檻などというやっちゃいけないことをやってしまった、それがどんなに子供を傷つけることかわかる余裕もないままに。
そんなふうだったのかもしれませんね・・・
それでも、どんな理由があったって、折檻なんてものすごく悪いことだけれど。

我が子のこと愛してるのに、愛する形が間違ってたりする。
何をどう言うかとか、どんな態度でどう話すかとか。どういう顔つきで子供に伝えるかとか。
あー私自身振りかえってみても、穴に入りたくなります。間違いだらけなんだろうなって。

親は余裕がないとダメですね・・・

>家の親はそういうのを凄く嫌いました。いちいち報告してくるとうっとお
>しい。電話は週に２回程度にしろなんて。でも段々丸くなって最近では、
>色々話し合って楽しい時間を共有できるようになりました。
>悩みも聞いてアドバイスしてくれたりお母さんならこうするよとか、相談に
>乗ってくれるのが嬉しいです。
>
実は私の母もです（苦笑）
母曰く、実は悩みを聞いたりすると心配で心配で抱えきれなくなってずっと気になっておかしくなったり眠れなくなるんだとか。
だから自己防衛だったらしく。
まくいるそちとるさんのお母さんはどうでしょう。
でもやっぱり・・・私も母にはホントは相談にのって欲しかったですね。

>母が自分の事を低く評価し過ぎと言いました。心配になる様です。
>石の上にも３年とかいってもダメなのでやっぱり自分の特性に合った
>仕事に就かせてほしいなと思っています。

親も間違っちゃうときってあるんですよね・・・まくいるそちとるさんが書かれてらっしゃる通り、自分の特性にあった仕事が一番です。

こうしてお話しさせていただいても、やっぱり能力の高い方だなっていうのが行間ににじみ出ていてわかります。
お身体のこともありますしそこは大事にされて、これまでのようなお仕事とは違ったやり方で、でも方法を工夫するとこれまでのご経験を生かされるように感じます。
だって、すでに私はこうして力や希望を頂いてますし。

まくいるそちとるさんは人からお話しを引きだす才能がすごくおありです。
これは今までのお仕事でのご経験と努力とそして生来の才能じゃないでしょうか。
尊敬します。

[#41574] Re:打ち明けさせて下さい。当事者の子供として

ユーン - 13/7/1(月) 20:18 -


	引用なし

	パスワード

▼まくいるそちとるさん：

ユーンです。
読ませて頂きました。　

本当に一生懸命、必死に生きてこられたのですね。
まくいるそちとるさんの優しさや人を信じる気持ちは、
悔しさや怒り、苦しさなどのドロドロした気持ちを通り過ぎた後に身に付けたものなんですね。
だから、まくいるそちとるさんの優しさや信じる気持ちは、
ひねくれた私でも、本物だって信じることができる。
私ごときがアドバイスすることなんて・・・。失礼しました。
まくいるそちとるさんに出会えて、良かった。

>どうしよう！精神科のデイケアに行くうちに自分の恐ろしい人間性が怖くな
>りました。怖い！誰か助けてえーーーーー！！
>クスリで凶暴性のコントロールに成功しました。

ご自分の衝動性を客観出来るようになったので、怖くなっったんですね。
合う薬が見つかって本当に良かったですね。

>それからです。まくいるそちとるは決心しました。・・・・・
>お年寄りに席を譲り、仕事では徹底的に精神障害の患者さんの身になって相談に乗って、妄想から救い出しました。そうするうちに、ああ気持ちがいい・・

ご自分で選択されたんですね、優しい人になろうと。
そして人に優しくすると気持ちよいことが、実感された。身に付いた。
いや、自分の意志で、身に付けた。
大変な努力だと思います。

>以前刑務所のドラマを母と見ていて、もしも私が人殺しして刑務所から手紙
>を出してきたらどうする？というと、母があ然として、しばらくたってから
>毎日返事を書くよ。と言うのです。それも私が暴君ではなくなったきっかけ
>です。絶対に親を傷つけまいと決心したから変わったのかなあ。と思います。

まくいるそちとるさんにとって、とても大切な体験なのでしょう。
そんな大切な体験を書いて下さって、有難うございます。

あ然としたお母さんの気持ちが、何となく分かる気がします。
色んな考えが目まぐるしく廻ったと思います。
そんなのイヤだ。認めたくない。
まくいるそちとるさんがそんなことするなんて悲しい。
まくいるそちとるさんはそんな人間じゃない、悔しい。
自分の持ってる倫理観と違う、葛藤・・・・・
そんな想いを乗り越えて、お母さんは「毎日返事を書くよ」と言われたのだと想像します。

「毎日返事を書くよ」＝まくいるそちとるさんがどんなになろうと、丸ごとうけとめる、という覚悟の言葉のような気がします。

だからまくいるそちとるさんも、お母さんの気持ちを受け入れた。

親も不完全なので、間違ったことを子供に強要しちゃう。　御免なさい。
でもこの言葉を言った時のお母さんの気持ちは、本当だと思います。
私はそう感じます。
でも人間だから、また間違ったことを言ったり、要求したりするんですが・・・。

>今の自分に何ができるだろう・・・と考えることが増えました。

ゆっくり考えてください。
自分の納得するものがきっと現れます。

>読んで下さった方ありがとうございます。

読ませて下さって、本当に有難うございます。

[#41583] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ

まくいるそちとる

- 13/7/3(水) 5:26 -


	引用なし

	パスワード

▼POPOさん：
POPOさんへ、まくいるそちとるです。

>こうしてお返事いただいて、改めて思います。
>まくいるそちとるさんは、やっぱり優しい方だなって。

如何して優しいと人から思われるのか不思議な気がします。
でも、褒めて下さって凄く嬉しいです。ありがとうございます。
普段の生活でかわいそう、かわいそうと言うからかな？
私は今まで生きてきて痛かったんです。凄く痛かった。
身体も心も傷だらけ。痛い。凄く痛い。思い出すと涙が出てしまいます。
>
>下のレスも拝見しました。
>ご自分の過去の闇の部分をさらけだすことも勇気がいるはずです。
>でもそういう人生の通過地点を通りながら、今のまくいるそちとるさんがいる。
>今のまくいるそちとるさんは、素敵な方です。

なりたい自分に成れたかな？そうだといいけど。私が過去の闇を出したのは
狙いがあったのです。色んな。
一番なのはASの子供を持つ親御さんって具体的にはどんな苦労があって、
子供にしてほしい事ってどんなことなのかなって、ふと、思ったのです。
そういう親御さん同士で励ましあいのきっかけを作れるかと思って
スレッドを出しました。
私は自分の親の気持ちをより理解したかったです。
母だけに聞くよりも、ここで他の人からの意見も聞いて色々と参考にしたか
ったです。結果的に目的が達成できたかと思います。

一人だけいいかっこすんじゃねえよみたく言われる事なんてしょっちゅう
です。言いたい人はそれでいいし、私の本音は誰かはきっと知ってるって
信じて行動しています。ひんしゅくを買えば素直に謝ります。ただ・・・
困るのは、抽象的な言葉。どうしても頭に入らなくて困っちゃう。

自分の問題あるところを素直に改善したくとも相手の言いたいことが何か
解らなければ治しようがありません。具体的にズバリ言ってくれたらあり
がたいのですが。みんながみんなそういうわけにもいかないし。
難しいですね。でも、反論でも、それをストレートに仰る方には感謝します。
自分には見えない欠点を教えてくれる人は重要だしありがたい存在です。

>仲のいいお友達がいらっしゃるのもよくわかる。
>うちの娘ともしリアルで将来どこかで会うことがあったら、ぜひお話ししていただきたい。そう思います。

チャンスがあれば是非。私は友達が少ないから数少ない友達と親密になり
仲良く大事にお付き合いします^^
>
>我が子も衝動性があるタイプなんです。
>だから、本来のとても優しい部分の反動なのか、攻撃的な時は本当にすごく攻撃的なんです。
>ここでは書けませんが・・・まくいるそちとるさんが過去やったことの一部、うちの子もやったことがあります。（学校で）
>一時的にバッと火がつくようにも見えます・・・

私は、相手に大けがさせて、自分でも本当にヤバいって思うのですがまた
同じことをしてしまう。自分と言うものが信用できず、憎くて、大嫌い
でした。人に危害を加えてばっかりの自分と言うものが許せず、自傷行為
しました。

>正直、こんな苦しむのなら学校なんて行かなくて良い、なんて思ってしまう時もあり。（一時学校を休ませたりしたこともありました。壊れちゃいそうだったから）
私は、壊れそうになると、登校拒否したのですが、父からの折檻をうけ
ないと休めない。ある程度ぶん殴ると父も冷めた顔して勝手にしろ！
なので、学校でいたぶられるなら父親の折檻の方がいいやと思っていた。
サディスティックな性格の父は凄く怖かったです。

>でも、下のレス読ませていただいて、とても救われた、希望がわいてくる気持ち
>になりました。
>ああ。私がなんとかできないかと今夢中で動きまわらずとも、穏やかに見守って
>いくことができれば攻撃的な部分も消化されていくんだって。
>
私は激しい暴力は中学二年生で強引に我慢しました。何故ならもう、相手を
殺してしまいかねなかったのです。少年院になんて行きたくないし。
暴れる＝殺人＝家族は地獄
ならば、イメージトレーニングで自分の身体にぐるぐると鎖を巻きつけ、
じっと動かずにいる事。ノートに愚痴や怒りを書く、漫画を描く、など、
とにかく「殺さない」こと！一度殺したら取り返しがつかないのだ。って
自分を抑制しました。

>今娘は人恋しいのに友達ができなくて苦しんでます。
>1人が嫌いなのに、1人でいることばかりで、それが攻撃的になるきっかけによく
>なります。

ああ、わたしと一緒だー。一人は嫌だ。淋しい。でも周りの人はみんな
仲良しになっている。わたしだけ離れ小島。みじめ・・・って落ち込みま
した。誰かが私をつまらないって言っていました。どこが？いまだに
解らないです。段々慣れちゃいましたけど。最初は自分の都合しだいで

私を利用する人に対して虫のいいこと言ってんじゃないよ！と怒った事
あるけど、段々慣れちゃってはいはい、私でいいならどうぞ。と変化し
ました。まあ、諦めです。それで助かる人がいるんだったらフェアじゃ
なくてもいいだろうと。

>だけど、大人になればまくいるそちとるさんみたいに、うちの子の良さを感じ取
>ってくれる人ときっと出会えるかな。
>そうしたら、親の私の勘では、子供の中に今ある攻撃的な気持ちが消えていくよ
>うな気がしてるんです。

私の経験では発達障害は歳の功です。
歳をとるごとに段々要領を得てうまく立ち回ります。友達もできます。
また、その友達が発達障害だったりして。良くあるケースです。
そしてだんだんお付き合いする人が増えていきます。
すると私はいつのまにか自己肯定ができてきました。

>あ～、まるで愚痴を聞いてもらってるみたいになってしまった・・・すみません。自分語りになってしまいました。

いいえ、大丈夫。むしろありがたい位です。ありがとうございます。

>自分が親になってみてはじめてわかったことがありました。
>親って、すんごく未熟なんだなってこと。

うちの母が言いました。私なんて駄目な母親よ。こんな役立たずに愚痴を
零しても気に入る答えは返せないからねって。そんな言葉を言わせた自分
ってなんて親不孝だったことか。多少の意見の相違があってもありがとう
って言えなかった自分の愚かさが恥ずかしいです。お母さんごめんね
>
>子供が大きくなって大人になっても、やっぱり子供が成長している延長線上にい
>るだけなんだってわかって自分で情けなくなったりしています。
>それでも、どんな理由があったって、
>折檻なんてものすごく悪いことだけれど。

でも、親だってやっぱり人間だし完璧な訳じゃない、どっかのレスでみた
ゆがんだ愛情だってやっちゃう・・・って感じなのかもしれません。
それを段々理解して親になってみて初めて親の苦労を実感し立派な親にな
ったのがうちの姉です。私は定型でも、親と言う立場で頑張っている人、
凄く尊敬します。だって物凄く大変だもの。毎日の夕飯の献立考えるのが
嫌・・・って。
私は一生懸命考えて、ワンタン！だとか、ハンバーグ！
エビフライ！って母親に言ったけどもう、夕方から夜になると母の顔が
暗くなっていた。疲れてるんだ。手伝おうか？と言ったり、買い物行こうか
とメモ帳を持って来たり。

こういうのはしょっちゅうなので、私は三歳からお皿洗いを憶えました。
だから材料を指示通り買ってきて、お母さんは作るだけ、洗うのは私。

母がぶっ倒れて、父のご飯、家事全てをしたときは物凄い疲れでした。
毎日こんなに働いていたんだ・・・母親って凄いなあって。
でも母が女の子を産んで良かったわってベッドに横たわりながら言うんです。

>実は私の母もです（苦笑）
>母曰く、実は悩みを聞いたりすると心配で心配で抱えきれなくなってずっと気になっておかしくなったり眠れなくなるんだとか。
>だから自己防衛だったらしく。
>まくいるそちとるさんのお母さんはどうでしょう。
同じです。

>でもやっぱり・・・私も母にはホントは相談にのって欲しかったですね。
私も本音では相談させてほしかったです。
>だって、すでに私はこうして力や希望を頂いてますし。
>
>まくいるそちとるさんは人からお話しを引きだす才能がすごくおありです。
>これは今までのお仕事でのご経験と努力とそして生来の才能じゃないでしょうか。
>尊敬します。
褒めて下さって嬉しい反面、恐縮します。
私は人と話すのが好きなのだと思います。
精神科では詰所で職員同士で話すよりも、ホールで患者さんとわいわい
話して、ふざけあったり、からかいっこしたり、する方が幸せでした。

心温まるレスをくださってありがとうございます。

[#41584] Re:打ち明けさせて下さい。当事者の子供として

まくいるそちとる

- 13/7/3(水) 8:03 -


	引用なし

	パスワード

▼ユーンさん：
ユーンさんへ、まくいるそちとるです。
返信遅れて済みません

>本当に一生懸命、必死に生きてこられたのですね。

私は何の取り柄もなく、実践的に役立つ技術もなく性格も良くないし、工場
何かで出る欠陥商品とおんなじでした。そのまましてれば捨てられる不良品。
焦っても悩んでも愚痴を言っても、何も変わらない。バカにつける薬はない。
と言い返される。バカ・・・普通に生まれたかったのに。他の人の様に仲良
く対人関係をこなしたいのに。バカ、嫌い、性格悪い、とろい、どじ、など
色々言われていました。

>まくいるそちとるさんの優しさや人を信じる気持ちは、
>悔しさや怒り、苦しさなどのドロドロした気持ちを通り過ぎた後に身に付けたものなんですね。
>だから、まくいるそちとるさんの優しさや信じる気持ちは、
>ひねくれた私でも、本物だって信じることができる。
>私ごときがアドバイスすることなんて・・・。失礼しました。
>まくいるそちとるさんに出会えて、良かった。

ここにいらっしゃる方は単刀直入でズバリですが、本当に良い方なので
助けられています。反論のある方も、歯に衣着せずにズバリ。だから、
信頼できるんです。私、この板にかかわって本当に良かったです。
ユーンさんとも会えて本当に嬉しいです。ユーンさんも他の皆さんも、
本当にありがとう。

>クスリで凶暴性のコントロールに成功しました。
>ご自分の衝動性を客観出来るようになったので、怖くなっったんですね。
>合う薬が見つかって本当に良かったですね。

身体が成長するとともに、腕力も強くなるし、もともと筋肉質。本気で
暴れて他の人に手を付けたら相手は大怪我します。下手すると死にます。
殺しちゃっちゃ大変！少年院行きだし。死んだ人の命は戻って来ません。
そうならないうちに・・・自分を抑制する薬が見つかって本当に良かった。
>
>>それからです。まくいるそちとるは決心しました。・・・・・
>>お年寄りに席を譲り、仕事では徹底的に精神障害の患者さんの身に
なって相談に乗って、妄想から救い出しました。そうするうちに、
ああ気持ちがいい・・
>
>ご自分で選択されたんですね、優しい人になろうと。
>そして人に優しくすると気持ちよいことが、実感された。身に付いた。
>いや、自分の意志で、身に付けた。
>大変な努力だと思います。

多分、もしも自分だったらこうして欲しい、事をしたのだと思います。
人が嬉しそうな顔したり、ホッとしているのを見ると、自分で安心する
ようです。
亡くなった親友も生前私にそれはそれは良くしてくれました。
彼女も生前自分のして欲しかったこと、自分が言ってもらいたかった言葉
を私に言っていた気がします。出来る事なら死んで欲しくなかったです。
夢で彼女を探して会いに行くと、ごめんね。私、バカな事（自殺）して
ごめんね。って。二人で思い切りハグします。私、めいせき夢できる
からまた来るね。って言ってまた会うんです。夢の中でだけ・・・

>まくいるそちとるさんにとって、とても大切な体験なのでしょう。
>そんな大切な体験を書いて下さって、有難うございます。

はい。だから書いたのです。親御さんの気持ちと言うものを尊重したくて。
子供の本音、大人の本音や自分の体験、ASで引っかかりながらも一生懸命
頑張る親御さんに子供さん。もっと沢山相通じて欲しかったからです。
私は子供の本音の一部を紹介したに過ぎないです。当事者、子供たちは
もがきながら悩みながら苦しみながら必死です。
そして親御さんも子供の事で悩み苦しみ、どうしようかと困る・・・
でも心の中ではお互い愛しあっています。親に苦労かけて申し訳ないと
私は必死に努力しても、全く改善が見られず、絶望しまくりました。

>
>あ然としたお母さんの気持ちが、何となく分かる気がします。
>色んな考えが目まぐるしく廻ったと思います。
>そんなのイヤだ。認めたくない。
>まくいるそちとるさんがそんなことするなんて悲しい。
>まくいるそちとるさんはそんな人間じゃない、悔しい。
>自分の持ってる倫理観と違う、葛藤・・・・・
>そんな想いを乗り越えて、お母さんは「毎日返事を書くよ」と言われたのだと想像します。
>
>「毎日返事を書くよ」＝まくいるそちとるさんがどんなになろうと、丸ごとうけとめる、という覚悟の言葉のような気がします。

正直こんな答えがあるとは思わなくて、親子の縁を切ると思っていたのに
毎日返事を書くだなんて。これはもう、お尻に火が付いた、嫌でも親孝行
しなきゃ、本気で頑張らなきゃだめだと決心したものです。

私には悪霊が憑りついているのですが、こいつを何が何でも抑えつけて
犯罪だの、いやがらせだの、親不孝な行為に駆り立ててきたらギュー！
と押しつぶさねばなりません。相手は悪魔ですから力は猛烈に強く
抑えきれない事も。そういう場合は怒って相手を怪我させると言う形を
弱虫まくいるそちとるに役割変化を与え、じくじく泣くんです。

ですから親は心配が晴れない。でも傷害事件や殺人よりははるかにまし。
責められたら、私が悪かったです、ごめんなさい。と泣きながら謝ります。
現在でも悪魔は私の体の中にいます。どうしても私に犯罪をして欲しい
のです。私は色々な宗教の力で悪魔と毎日戦っています。

>だからまくいるそちとるさんも、お母さんの気持ちを受け入れた。
>
そうです。絶対にお母さんを泣かせるような真似はするまいと言う決心。

>親も不完全なので、間違ったことを子供に強要しちゃう。　御免なさい。
>でもこの言葉を言った時のお母さんの気持ちは、本当だと思います。
>私はそう感じます。
>でも人間だから、また間違ったことを言ったり、要求したりするんですが・・・。
>
だって、親だって子供だって人間ですから間違いはあるのが当たり前です。
だからこそ、ごめんなさいっていう関係があり、それでも親子は愛しあえる
のだと思います。自分を産んでくれた親、自分の身体から産まれた子。
愛おしいのはお互い様。父が今亡くなってて残念だけど。母親に一杯
うれしい気持ちを持てるような些細な手助けをするくらいしか出来ないけど。

でも、お前の買ってくれたパンツ、凄く履き心地がいいのよ～とか言われ
ると、凄く嬉しいです。あ、喜んでるんだ、良かったあって。

>ゆっくり考えてください。
>自分の納得するものがきっと現れます。
そうですね。ここのスレッドで慌てて返信せず暫くROMしました。
ゆっくり自分の家族関係を考えたかったから。皆さん、色々と筋のある
コメントをいっぱいしてくださっていたし。じっくり熟成してお返事し
たくなりました。
>
>読ませて下さって、本当に有難うございます。
こちらこそありがとうございます。

[#41585] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ

まくいるそちとる

- 13/7/3(水) 9:41 -


	引用なし

	パスワード

▼レモン蒸しパンさん：
レモン蒸しパンさんへ、まくいるそちとるです。

>私にもありましたね。
>「親は私にどうなってほしいの？？」って。
>でもこれ、暗に『私が言ってほしいことを私の理想通りに言うまで許さない』っ
>ていう脅迫になる可能性のある言葉なんじゃないかって、思ったことがあって。

もしもこのような、心の動きがあったとすれば、まだ２０代の頃かも。
言われてみれば親自身、あんたは相手に対し、自分の気に入るような
反応をしてくれないと具合悪くしたり、文句を言い続けるって。
でも、今はそういう事もないです。ただ純粋にどうしたら嬉しい？って
言う感じに的を絞ろうとしているだけです。

>でも厳密に言うと、親が私を産んだ年に私に描いていた理想像どおりになってい
>なかったら、自己責任の名で自己処分する覚悟で言わなきゃならないんじゃない
>かって。
すみません、誰が誰を処分？するのですか？ちょっと文章が難しくて
何度も読み返しましたが解りません。処分ってどういう事かな？

>親は……よほど主体性の無い人でない限り、そんな、社会性も身につけて、相対的な視点も身につけて、人の気持ちや立場も想像する知的能力が育って、判断力が身についてしまうまで大きくなった子に、今更、理想通りにならなかった責任を取ってしんでくれなんて、正常な精神だったら望むわけないんですよ。

ええええ？死ぬことを親が子供に望むのですか？主体性って何？理想的
になるってたとえばどんな？
ごめんなさい、私には難しいです。もっと幼稚な文章で書けますか？
つまり、ガキんちょでもわかるような単純な文章というか・・・
ケチ付けるわけじゃなくマジで意味がまだ良く解らなくて。３歳児並み
の脳みそなので抽象的な話がわからなくなります。

>三歳児検診から始まって、数々の予防接種も受けさせた、学校の授業料も、給食費も、修学旅行費も、制服代も、部活のユニフォーム代も、遠征代も、おこづかいも、食費も、たんまり掛かった。太ったら服を買い換えた。泥汚れは面倒だけど漂白した。女の子が二次性徴したら生理用品も買った。
>たんまり、がっぽり、手間もそうですが、お金も掛かっているんです。
>やっと就職した。

この段階で私は、母に言いました。私はいくらお金をかけても育ち甲斐の
ない子供ですまなかったね。と言ったら母親が？？？何が？でも色々して
くれてありがとうと伝えました。しかし両親はせっかく看護学校を卒業し
て免許もあるのに医療従事者にならないなんてカネの無駄遣いだったと、
激しく怒りました。この痛みは私が３０代になるまで両親も解らなかった
そうです。

>……そこで、一般の子はひとまず終わるんですよ。
>親のこだわりが強ければ一息ついてから旅行しようか、結婚まだか孫まだか、が始まるんですが、大抵は落ちつきながらグズグズ口にするくらいなんですよ。
>でも、それから、またトラブったか！またか！またなのか！またなのか！の失敗をやってるのが、発達障害なんです。

気まずいです。まだまだ幼稚でした。両親の気持ちわかってあげたいでも
できない、職業適性を分かってもらえないうちは地獄だなあ。って感じだ
ったです。
>
>それでも我が子への愛着はある親御さんが、普通は大半なんでしょう。
>不幸にも、愛着があまり残っていない場合もあるかもしれません。
>でも、お金もかかった、手も掛かった、もう疲れた！というのは、どの方にも共通した思いなのではないかと想像します。
>ここまで手を掛けて大きくしたのに、資格が無いとかしぬとかもう面倒はやめてくれ！が、平均的に強い気持なんじゃないかという気がします。
>人生どうしたいか、親に決めさせないなら自分で決めてくれ、というところなんでしょうか。
>迷う、じゃなくて、決めて責任持ってほしいんじゃないかと思うんです。
>自立までは、責任を持ってあげてきたのは親なんだから、もう解放して、みたいな。
出来るだけの事はもうやったから後はお前の人生を歩んでくれと言うのが
あのころの両親の見解だったと思います。
「ここまで手を掛けて大きくしたのに、資格が無いとか死ぬとかもう面倒は
やめて・・・」の文章が分かりません。資格って何？死ぬって言うのはどこ
から出てきたのか、混乱しました。私は准看護師の資格はとったけど。その
資格と関係ある事での資格ですか？死ぬと言うのは？
もう解放してくれ・・・は良く解ります。さんざん言われていたので。
>
>だったら、「親孝行したい」と「解放して」は、すれ違っているんじゃないかと思いました。
>だったらそこで、宙に浮いてしまう未解決な気持ってなんなのか。
>親不幸な気がする気持ってなんなのか。

ここの４行は全くつかめません。親孝行したいと、解放してっていうのが
すれ違いと言うのはどういう意味ですか？
宙に浮いた未解決？親不孝？
親不孝は私自身が親にいろいろ心配かけたり自立しきれず共依存していた事
かな。まだ一人住まいにもなっていなかったし。あの頃は親も私もきつかった。

>自分(私)が満たされていないんじゃないの？という仮説を私は持ちました。
どうしてですか？あの頃はあの頃で充実して働いていました。
それでも満たされないのはなんだろう？自分の感じた事と食い違って見え
ます。親もきちんとお勤めしているからそれならそれでいいと認めてくれ
たし。他に問題あるのかな？

>まくいるそちとるさんの親御さん、他のレスを読ませていただくに、残念ながらあまり安定していないところを感じました。

ええええ？安定していない？本当に？どんな不安定なのかなあ。実感が
わかりません。私の事で心配が晴れないって言う思いがまだ残っていた
とかいう事かな。説明してもらえたらありがたいです。
>
>それでも親は親！というのは正論です。そりゃそうだと思います。
>
>しかし、まくいるそちとるさんが、働く意志はあるのにまだ再就職出来ていない。そして、ネット始め、かかわれるところがあると積極的にかかわって回ってしまい、でも満たされていないという動きを考えると、満たされ(または自己完結する)ていないまま、安定しない、させてくれない人にかかわることはどうなのかと思います。
>
>それでも気になるのがＡＳなんです。わかります。
>
>幼いころに刷り込まれた家族の中のポジション、それは意図的に治そうとしないと一生振り回されると、機能不全家庭の資料で読んだことがあります。
>まくいるそちとるさんは、ＡＳの特性のせいで失敗経験を積んできましたが、残念ながら殺伐とした家庭に育った子は、家族の調整役を買って出たい欲求と、無理した子ども時代に戻って可愛い子ども扱いを取り返したい欲求を、一緒に持ち歩いてしまいます。
>その結果、息も付けない程周囲の人間に愛嬌をふりまき、しゃべり続け、世話を焼き続け、噂をし続け、自分が人間関係の安全圏に居るかの確認行為をし続ける、落ちつきの無い性癖のある人間ができあがることがあります。(私もなりかけました。何人も出会ってきました。関係性欲求の、奴隷じゃないかと思いました。)

私の場合そこまでハードではないけど・・・共依存なので気を付けて
人と関わります。深く入り込み過ぎないようにとか。
夢の中で、レモン蒸しパンさんと同じことを告げられました。でも、
矢張りまだ意味が分かりません。家族の調整役・・・それは何かわかる。
その結果、愛想、喋り、世話、噂、確認行為？？？私はそこまでは酷く
無いと自分では感じるのですが。ただ単に人と喋ること、聴くことは好き
です。人の話って訊いていて楽しいですから。新しい世界が見えてきて。
私は関係性の奴隷ですか？実感がわかなくて分かりにくいです。

>
>別スレでも話題にさせていただいてしまいましたが、まくいるそちとるさんが、自分の過失と他人の過失の区別も、パニックになると一時的に付かなくなることは認識していらっしゃいますよね？
>その他にも、パニックになると関係性の問題でいくつか混乱することがある傾向はあるんじゃないでしょうか？
>
>混乱するのは仕方が無いです。
>でも、混乱したときに、自分のプライドや安定を責任持って立ち直らせてくれる場所は持っていますか。
>それを持った時に、挫折を予防して、次のかかわりにつなげていけるんだと思うんです。
自分の過失と他人の過失の区別がつかなくなるパニックって、どういう
ものなんだろう？

関係性の問題で幾つか混乱する？
関係と言うのは解るけど関係性っていう意味が分かりません。

>就職先か、例のカフェかは分かりません。自分が安心してしがみつける安全地帯を持ってから、親御さんに何かすることを考えてもいいような気がします。
>片足は安全地帯にしっかり入れながら、人間関係を広げていってもいいような気がします。

ごめんなさい、私の頭が弱いからか、ASだからか、レモン蒸しパンさんの
コメントがなかなか意味が難しくてわかりません。
子供返りはモスクでやっています。子供たちが多いので子供に混じって、
遊びます。ああ、大人がやってるとか、ひげが生えてるとか言われながら
子供になって、その親御さんからおこぼれの愛情を頂いています。

子供時代に楽しめなかったこと、モスクで思い切りやります。勿論誰も
批判しないし、子供も私が面白いらしく、私の方がかまってもらって
幸せな想いをします。でも子供がケンカしたら優しくたしなめて一応大人
の技術で関係の調整を図ります。それじゃだめかしら？

なんとなくはフンイキで感じ取るのですが、安全地帯を見つけるべきだ
と思いました。それを持ちながら対人関係を進めると良いのも何となし
に感じます。

残念ながら今回、レモン蒸しパンさんが私に伝えようとしている事が
私には多少空回りしているように見えます。納得できる部分もあるけど
解らないのが大半です。言葉が難しくてもやもやします。

このスレでは、親孝行のヒントを欲しくて色々みんなの意見を集めていた
のですが、レモン蒸しパンさんは、それよりも、私自身や私の親について
何か思っているのだろうと言う事までしかわかりません。理解が弱くて
すみません。

返信ありがとうございます

[#41586] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ

POPO - 13/7/3(水) 10:54 -


	引用なし

	パスワード

まくいるそちとるさん、こんにちは。

>如何して優しいと人から思われるのか不思議な気がします。
まず、現在
たくさんの心の痛みを知っている。
そのうえで、他人の心の痛みを知ろうとしている。
自分と違う心や考えを受け入れようと努力する。
自分のために人を傷つけても仕方がない、とは思わない。

こういった部分を、レスのそこかしこに私は感じたからです。

そうでない人は世の中にいっぱいいますから・・・。
それは発達障害とか定型とかとは関係なく。
優しいと表現しましたが、ただ人あたりが良いという意味ではなく、人を思う心を感じられる、そういう意味です。自分を主張する人はすごくいっぱいいますけど、人の痛みを自分から感じ取ろうとする人というのはそう多くありません。

もっと具体的にこういうところがと書ければいいのですが、私は文才がなく自分が感じたイメ―ジを直接表す言葉が思いつかず・・・すみません。

>でも、褒めて下さって凄く嬉しいです。ありがとうございます。

褒めている・・・というより、すごいなと純粋に思うんですよね。
みんなができるわけじゃないですよ。
人に対するスキルも含めて。

>一番なのはASの子供を持つ親御さんって具体的にはどんな苦労があって、
>子供にしてほしい事ってどんなことなのかなって、ふと、思ったのです。

私はどうも全部ひっくるめて抽象的になりがちで（汗）わかりにくかったと思います。
どうしても心情中心になってしまいます。頭の中にいろんなことがあふれるので、それをまとめてしまおうとするからかな。

うちのケースも含めて、療育での友人達も口をそろえて言うのは、集団（近所付き合い、幼稚園・学校等）で人付き合いの大変さと悩みですね。
中には単独で子供vs親になるおうちもあるけど、もうほとんどが周囲との絡みがあるようになってから、しつけが悪い、変なことをする、と噂される、もしくはその子だけ浮くというかたちになって、そこから親が戸惑い、親子でも確執が生まれてます・・・

ちょっと違うと排除されるところがあって。子供もそうですけど、親も理不尽に責められたりします。
ことばが遅いと「TVやビデオばかり見せてるんじゃないの」「しっかり子供に話しかけてないんじゃないの」
嫌なことがあって丸くなってる子を見れば「親が甘やかしてるから幼いことをする」「年齢不相応な行動するのは、厳しくしつけないから」「厳しく叱らないから悪いことをする」
丁寧に手をとって教えれば「過干渉」「親が手を出すからこどもが甘える」
あげればきりがないですが。

こどもがうまくできないのは、親の育て方。
親が厳しくないから、こどもがしっかりしない。
これを家族や親せきからですら押しつけられたりしますから、そこがものすごく辛かったりしますね。
これ、根本は昔も今もそう大きくは変わらないんじゃないでしょうか。

子供と親の単体の問題というより、世間が親に圧力をかけるので、その圧力が親から子に行きそこで確執となる。

・・・でもこの苦労・・・子供のせいじゃないので、子供の状態・立場では何もしようがないですよね。
まくいるそちとるさんが求めてるのはこんな答えじゃないってわかってはいるんですが。
正直なところ、ここに苦しんでます。

世間の人の考え方まで変えられはしませんから、乗り越えるしかないですね。

だからこそ、子供には、人とおんなじ生き方をするんでなく、自分を肯定して生きていって欲しいと強く思ってしまうんでしょうね。

どうしてこうも　同質であることを人は追い求めるのかなあ
我が子が生まれるまではこんなことに悩むとは思ってませんでしたね・・・。

でも。
こういう思いも我が子がうちにやってきてくれたから、知り得たことだとも思ってます。
知らないで人生終えるよりずっといいです。
学べてること大きいです。

[#41587] ストレート

POPO - 13/7/3(水) 11:55 -


	引用なし

	パスワード

スレの内容からは全然離れてしまうし、書くことじゃないかなどうしようかな、と躊躇したのですが・・・

>自分の問題あるところを素直に改善したくとも相手の言いたいことが何か
>解らなければ治しようがありません。具体的にズバリ言ってくれたらあり
>がたいのですが。みんながみんなそういうわけにもいかないし。
>難しいですね。でも、反論でも、それをストレートに仰る方には感謝します。
>自分には見えない欠点を教えてくれる人は重要だしありがたい存在です。
>
単に感性の違いかもしれませんが。私はそうは感じられないのです。
ストレートな表現は、往々にして人を傷つけることが多いです。
そしてそれで実際人とトラブルになる人も多い印象に思うのですよね。

ストレートな表現は元来、親しい信頼関係ある人同士の間で通用してきたように思います。
ここ最近はネットの普及もあり、垣根を越えて知らない人の間でも本音をストレートにぶつけることも多くなってきましたけど。

もちろん遠まわしに嫌味や妬み嫉み、意地悪な表現などは言語道断ですけど、逆にストレートすぎる表現もあまり好きではありません。
反論や意見が違うことの表明が好きでないと言っているのではなくて、あくまでもなるべく柔らかな表現を使うコミュニケーションのほうが安心する、ということです。

「I」メッセージ、という言葉があるのですが
「あなたは、○○がいけません」
という表現より
「私は○○のほうがいいと思います」
という表現のほうが同じ内容を伝えるのでも、押しつけ感がないように感じてます。

どんなに内容自体が正しくても、人によって受け取りずらい表現より、なるべく多くの人が受け取りやすい表現のほうがいいように思うのです。

ストレートな言葉を使う間柄の人間関係も個人的でなら親密で素敵だとは思うのですが、公向きのスタイルではないように感じました。
私が時代遅れなだけかもしれませんが。

[#41589] Re:ASにかかわる事で親をしている方へ

レモン蒸しパン - 13/7/4(木) 0:28 -


	引用なし

	パスワード

▼まくいるそちとるさん：
こんばんは。

>>私にもありましたね。
>>「親は私にどうなってほしいの？？」って。
>>でもこれ、暗に『私が言ってほしいことを私の理想通りに言うまで許さない』っ
>>ていう脅迫になる可能性のある言葉なんじゃないかって、思ったことがあって。
>>でも厳密に言うと、親が私を産んだ年に私に描いていた理想像どおりになってい
>>なかったら、自己責任の名で自己処分する覚悟で言わなきゃならないんじゃない
>>かって。
>>親は……よほど主体性の無い人でない限り、そんな、社会性も身につけて、相対的な視点も身につけて、人の気持ちや立場も想像する知的能力が育って、判断力が身についてしまうまで大きくなった子に、今更、理想通りにならなかった責任を取ってしんでくれなんて、正常な精神だったら望むわけないんですよ。
>>三歳児検診から始まって、数々の予防接種も受けさせた、学校の授業料も、給食費も、修学旅行費も、制服代も、部活のユニフォーム代も、遠征代も、おこづかいも、食費も、たんまり掛かった。太ったら服を買い換えた。泥汚れは面倒だけど漂白した。女の子が二次性徴したら生理用品も買った。
>>たんまり、がっぽり、手間もそうですが、お金も掛かっているんです。
>>やっと就職した。
>>……そこで、一般の子はひとまず終わるんですよ。
>>親のこだわりが強ければ一息ついてから旅行しようか、結婚まだか孫まだか、が始まるんですが、大抵は落ちつきながらグズグズ口にするくらいなんですよ。
>>でも、それから、またトラブったか！またか！またなのか！またなのか！の失敗をやってるのが、発達障害なんです。
>>それでも我が子への愛着はある親御さんが、普通は大半なんでしょう。
>>不幸にも、愛着があまり残っていない場合もあるかもしれません。
>>でも、お金もかかった、手も掛かった、もう疲れた！というのは、どの方にも共通した思いなのではないかと想像します。
>>ここまで手を掛けて大きくしたのに、資格が無いとかしぬとかもう面倒はやめてくれ！が、平均的に強い気持なんじゃないかという気がします。
>>人生どうしたいか、親に決めさせないなら自分で決めてくれ、というところなんでしょうか。
>>迷う、じゃなくて、決めて責任持ってほしいんじゃないかと思うんです。
>>自立までは、責任を持ってあげてきたのは親なんだから、もう解放して、みたいな。
>>だったら、「親孝行したい」と「解放して」は、すれ違っているんじゃないかと思いました。
>>だったらそこで、宙に浮いてしまう未解決な気持ってなんなのか。
>>親不幸な気がする気持ってなんなのか。
>>自分(私)が満たされていないんじゃないの？という仮説を私は持ちました。

未熟な文を謝ります。
ここまで、全部、主語はレモン蒸しパンの経験談なんです。
すごーく遠回りする、くどい思考の歴史の一端。

まくいるそちとるさんが、今、なにかとっても高揚した気分で、まるで躁気味（躁とは言えませんよ。私はただのネット人なので。）になって、したいこと、したいことが増えて目移りしている状態ではないかと心配したんです。

>３歳児並み>の脳みそなので抽象的な話がわからなくなります。

自分で止められない高揚をしている人って、実力では理解できる話や説明も、省いてほしがったりすることがあるんですよ…。
でもまくいるそちとるさんは、決して知的に低くない。
気分は三歳児返りしても、脳みそはそこまでおとしめなくていいと思うのです。
でも抽象的な話が分かりづらいのは、解ります。

>夢の中で、レモン蒸しパンさんと同じことを告げられました。でも、
>矢張りまだ意味が分かりません。家族の調整役・・・それは何かわかる。

第六感でしょうかね……？メッセージですかね…？その夢の作成者はたいしたものだと思います。

>その結果、愛想、喋り、世話、噂、確認行為？？？私はそこまでは酷く>無いと自分では感じるのですが。ただ単に人と喋ること、聴くことは好き>です。人の話って訊いていて楽しいですから。新しい世界が見えてきて。

まくいるそちとるさんは、生活の設定をちゃんとしてしまえば、タガを外すことは無い人なんですね。
自制心が、まくいるそちとるさんなりのルールで、きっとどこかで機能するんですね。

>私は関係性の奴隷ですか？実感がわかなくて分かりにくいです。

私は発達障害を知る前も、知ってからも、リアルの外界とネットで、何人もの共依存気味の人たちとお会いしてしまいました。
そういう人たちの中でも、人間として共感できない程、中毒のように人に構い続け、時には私に失礼をしてもその事実を流される程、視野狭窄になった人たちを指して言った感想です。昔の思いです。
まくいるそちとるさんは、そんな堕落はしない人だと思います。

>自分の過失と他人の過失の区別がつかなくなるパニックって、どういう
>ものなんだろう？

ＯＰさんについ謝った件ですよ。

>関係性の問題で幾つか混乱する？
>関係と言うのは解るけど関係性っていう意味が分かりません。

関係の性質といったらいいのかしら……？
関係の中で起こっていることや、関係を構成している物をうまく把握し切れなくて、理解していれば防げるはずの失敗をしてしまう、と言ったらどうでしょう？
でも、私も失敗していますから、偉そうなこと、書けません。

>ごめんなさい、私の頭が弱いからか、ASだからか、レモン蒸しパンさんの
>コメントがなかなか意味が難しくてわかりません。
>子供返りはモスクでやっています。子供たちが多いので子供に混じって、
>遊びます。ああ、大人がやってるとか、ひげが生えてるとか言われながら
>子供になって、その親御さんからおこぼれの愛情を頂いています。

いえいえ、私も書き過ぎましたね。

……ひげが生えてる……！？

体毛が伸びやすい薬とか服用しているんですか？

>子供時代に楽しめなかったこと、モスクで思い切りやります。勿論誰も
>批判しないし、子供も私が面白いらしく、私の方がかまってもらって
>幸せな想いをします。でも子供がケンカしたら優しくたしなめて一応大人
>の技術で関係の調整を図ります。それじゃだめかしら？

いやー、自分を出せる場所、癒される場所があるのは素敵なことです。

ただ、共依存体質の人によくある話で、一時の気持の盛り上がりでお金が絡むトラブルに巻き込まれたとか、パニックになるくらいひどく傷つけられたとか、八つ当たりされたとか、狙われたなどした時に、一人で抱え込んでもっと悲惨なことになることがあります。
プライベートを把握してくれて、ＡＳに分かる言葉で「苦しまなくていいように解決しようね。」と、方向を示してくれる相談相手がいると、とても違います。
傷ついてから、相談相手を探しても、ＡＳが始めての場所に行ったって、どうせ自己紹介を一生懸命しなくてはならなくて、癒されるところまでとてもとても手が回らない。持ち時間も終わってしまう。
私はそれで嫌な思いをしました。
だから、“壊れた自分を修理に出せる場所”は、トラブルの無い平和な時期から確保しておくのがいいんじゃないかと思っているんです。

そしたら、対人関係で何かあっても、その場で手を出さずに、相談場所に泣きつく。「手を出したらだめだよね。我慢して偉かったね。」とケアしてもらえる。
お金のかかる物を契約させられたとしても、相談場所に泣きつく。「クーリングオフ制度を使おうね。相談窓口に一緒に電話してあげるね。隠さないで話してくれて偉かったね。」とケアしてもらえる。

まくいるそちとるさんは、社交的になろうとしているように見えるので、万一のことが起こった時に、頼る場所があったらいいとか、ちょっと広げ過ぎて考えてしまいました。
分からない場所は、無理せず読み飛ばしてくださいね。

[#41596] Re:ストレート

ユーン - 13/7/4(木) 22:09 -


	引用なし

	パスワード

▼POPOさん：

横レス失礼します、ユーンです。

>>反論でも、それをストレートに仰る方には感謝します。
>>自分には見えない欠点を教えてくれる人は重要だしありがたい存在です。

>単に感性の違いかもしれませんが。私はそうは感じられないのです。
>ストレートな表現は、往々にして人を傷つけることが多いです。
>そしてそれで実際人とトラブルになる人も多い印象に思うのですよね。

まくいるそちとるさんは、ストレートに言って欲しいと言われているだけで、
まくいるそちとるさんが誰かにストレートな表現をしてるわけじゃないと、私は思います。
私にはまくいるそちとるさんがかなり気を使って、相手に合わせて伝えようとしてると感じます。そしてその理由も他のレスで書いていらっしゃいます。

POPOさんは、まくいるそちとるさんがストレートな表現をされていると感じておられるのですか？
もしそうなら、原則論を言うのじゃなく、００の００さんに送ったレスはストレートすぎて００さんを傷つけることになる気がすると、ストレートに書かれた方が伝わると思います。
ストレートを望んでいらっしゃるまくいるそちとるさんだから、きっと喜ばれるし分かりやすいと思います。

>どんなに内容自体が正しくても、人によって受け取りずらい表現より、なるべく多くの人が受け取りやすい表現のほうがいいように思うのです。

全くの正論です。
ですが、私には今回のレスとの繋がりがわかりません。
ただ単に「ストレートな表現」という言葉が関連してるだけと私は感じられます。

私の感覚はおかしいでしょうか？
私もはっきり言われたいタイプなので、おかしな点をストレートに指摘いただけると嬉しいです。

[#41598] Re:ストレート

POPO - 13/7/5(金) 9:23 -


	引用なし

	パスワード

▼ユーンさん：
こんにちは、ユーンさん。

自分で自分のレス読み返してみましたが、そうですね、まず私のレスのつながりの関係上、まくいるそちとるさんの書かれているレスがストレートである、と言っているように読みとれますね。
すみません、これは私の書き方がまずいです。まくいるそちとるさんやユーンさんはじめ、他の皆さまにもごめんなさい。

そうではないです。
まくいるそちとるさんがストレートな表現をされているという意味でもストレートな表現を好きなのが悪いとかいう意味でもありませんでした。

まくいるそちとるさんのレス中に何回か同じ主旨でこう書かれてらっしゃいました。

>自分の問題あるところを素直に改善したくとも相手の言いたいことが何か
>解らなければ治しようがありません。具体的にズバリ言ってくれたらあり
>がたいのですが。みんながみんなそういうわけにもいかないし。
>難しいですね。でも、反論でも、それをストレートに仰る方には感謝します。

それを引用させてもらう形で、
まくいるそちとるさんはこういう表現がお好きだろうと思われる。
それはそれで良いと思っています。
ただ、掲示板の性質で公に公開されている以上、掲示板上のやりとりで私のように感じる人もいる。それも忘れては欲しくない。掲示板は、個人的なメールのやりとりとはちょっと違うので。
（まくいるそちとるさんが、ではなく、まくいるそちとるさんに対してレスしているかたの一部に感じました）
ストレート“過ぎる”やりとりは、ROMしている側としてハラハラするし、あまり快適ではない、と私は感じる。
と、書いたつもりでした。
そしてこれは、まくいるそちとるさん個人宛てというのではなく、感じ取り方の一つとして書いてみた、という感覚でした。

とはいっても、そうですね、まくいるそちとるさんからのご返答に返信する形で書いてしまっているし、個人に対してではないことをちゃんと言葉で書いていないのは私のミスです。（レスを別にわけたのはまくいるそちとるさんに対するレスとは別というつもりだったのです）
つい、感じていた事をレスの場所を気にせずつけてしまった、なので、ユーンさんがそう思われるのも当然ですね。
まくいるそちとるさん、誤解させてしまったかな、ごめんなさい。

ユーンさんご指摘ありがとうございます。

[#41601] Re:ストレート

ユーン - 13/7/5(金) 23:36 -


	引用なし

	パスワード

▼POPOさん：

こんにちは、POPOさん。

ストレート“過ぎる”やりとりが苦手なPOPOさんに、無理なお願いをしてしまいました。
かなりのストレスでしたでしょう。それをおして書いて下さって、有難うございます。

>ただ、掲示板の性質で公に公開されている以上、掲示板上のやりとりで私のように感じる人もいる。それも忘れては欲しくない。掲示板は、個人的なメールのやりとりとはちょっと違うので。
>（まくいるそちとるさんが、ではなく、まくいるそちとるさんに対してレスしているかたの一部に感じました）
>ストレート“過ぎる”やりとりは、ROMしている側としてハラハラするし、あまり快適ではない、と私は感じる。
>と、書いたつもりでした。

POPOさんは、ROMしてるだけでもストレート“過ぎる”やりとりは快適ではない、のですね。
そんなもんなんですね、知りませんでした。

だから、ストレート“過ぎる”やりとりと感じても、その場では抗議しない。
なぜなら抗議することは、参加することだから。
そして、今回のような平穏な時にさり気なく自分の考えを伝える。
そういう理解で宜しいでしょうか？

なるほどね、AS脳は狩猟型とか、危機状況の時に発揮するといわれる意味が分かりました。（これは私のあやふやな知識ですので、突っ込まないで下さいませ）

私もストレート“過ぎる”のはイヤですが、きっと“過ぎる”のの判断値が違うのでしょう。

私は議論が始まるとアドレナリンが放出するのか、ワクワクします。
会合で、意見や言いたいことがあるのに言わないでいる人見ると不思議でした。
会合が終わると「ユーン、よく言ってくれた」と言われることもたまにあるし、
言い過ぎたからか、終わっても近寄ってくれないこともありました。
自分では言わないで、考えを私に言わせようと誘導する人もいました。
発言することの何が怖いのか、良く分かりませんでした。
PTAや学校関係での話しです。
目立つことをすると先生に目を付けられるから、計算高く自分を押し殺すのかと思っていました。
そうじゃないんですね。
丁々発止は快適に思わないんですね。

定型の方は、現状維持、協調が大切。
ASの方は、現状打破、改変が大切に感じるのでしょう。

いや、そんなことないです。違ってました。
ASでも、いつも同じ時間に同じこと、同じように行うことが心地良い方もいらっしゃる。同じことの中に豊かな世界をつくりあげているのでいるのでしょう。私の子供はこのタイプです。
そんな方には、ストレート“過ぎる”やりとりは本当に苦しいかもしれませんね。

>ただ、掲示板の性質で公に公開されている以上、掲示板上のやりとりで私のように感じる人もいる。それも忘れては欲しくない。

そうですね。
忘れていたというより、思いもよらなかった、といった方が近いです。
申し訳ありませんでした。

ただ私事ですが、私はこの掲示板でのやりとりで認識が柔軟になりました。

どれ位がストレート“過ぎる”やりとりなのかは、やってみないと分かりません。
やってみて、他の人とブツかって、どの位が“過ぎる”のかを身につけるしかないと、私は思うのです。
そういう練習の場として、ここでは許されると思っていました。

公に公開されているのだから、やってみようと言うのは許されることではないのですね。
勘違いをしてました。
御免なさい。今後は、とりあえず書いてみると言うことはしません。
不快に思う方がいることを念頭に入れて、誰もが不快にならない表現を目指します。

POPOさん、ご指摘有難うございました。

[#41610] Re:ありがとうございます

POPO - 13/7/8(月) 10:17 -


	引用なし

	パスワード

▼ユーンさん：
ユーンさん、おはようございます。

>だから、ストレート“過ぎる”やりとりと感じても、その場では抗議しない。
>なぜなら抗議することは、参加することだから。
>そして、今回のような平穏な時にさり気なく自分の考えを伝える。
>そういう理解で宜しいでしょうか？
>
ユーンさんが表現してくださった内容を見て、ああ、自分が感じていることはこれかもしれないと再認識した感じです。
的確に表現してくださっています。
わたしは実はこちらの掲示板でのROMの形のお付き合いは長いのですが、私自身があまり文が得意でないため（おしゃべりのほうも苦手ですが　苦笑）こうして確認してくださるのは助かります。

またお伝えしたかったことを温かくご理解いただけて、ありがとうございました。
正直なところ、当事者の皆さんが自由にお話する場であるこちらの掲示板にこんな自分が投稿する形で参加するのは場違いのようでかなり迷いつつでした。
違う感覚は受け入れてもらえるのだろうか、余計なお世話なだけではないだろうか、と内心は葛藤していました。

私は自分の家での家族構成上では、少数派、です。（主人も子供もASです。）
お互いの感じ方が違ってることを経験上わかってはいるし、ときどきもめる時もあるけど、基本どっちもありだよね、と思ってます。
私の主人もストレートがいい、といいます。
私はそれを見ながら、逆に対人でストレートな直球勝負でもタフでいられるところがすごいな、真似が出来ないな（わたしはヘタレなんで）とよく思います。

どちらもあり、だから・・・できればどちらも快適でいられるように、どこかにバランスとれないかな、と思った次第でした。
言いたい内容はそのままに（ストレート）、でも表現自体、言葉選びそのものは、柔らかに優しめになればどうなのかな、なんて。
こんなこと書いてはいますが、自分自身毎日実践で修行してへこたれてます。

なんだかまとまらない内容になってしまいました。
お伝えしたかったのは、ユーンさん　お話できて嬉しかったです。私のレス文（他のレスも含め）で不快に感じさせてしまったところがあるかもしれません、ごめんなさい。

それでは、また　ROMに戻ります　m(__)m

[#41612] Re:ありがとうございます

ユーン - 13/7/8(月) 16:02 -


	引用なし

	パスワード

▼POPOさん：

こんにちは、POPOさん。

>正直なところ、当事者の皆さんが自由にお話する場であるこちらの掲示板にこんな自分が投稿する形で参加するのは場違いのようでかなり迷いつつでした。

定型の方の感覚を知りたいASの方もいらっしゃると思います。
私が言うのもなんですが、POPOさんが参加されるのは場違いじゃないと思います。
ASの子の親としての知識や悩み、ヒントなどを是非お話くださいませ。
ここはASの子を持つ親の為にも開かれていると思います。

>違う感覚は受け入れてもらえるのだろうか、余計なお世話なだけではないだろうか、と内心は葛藤していました。

違う感覚を理解するのは、本当に難しいですね。
気持ちの行き違いもあるかと思いますが、お互いに分かりあえる事が出来たらいいですね。
そんな表現を探す行為が、もしかして心の交流と言うのかも知れませんね。
私は今回、POPOさんに定型の方の考え方、感じ方の一部を教えていただきました。
とても納得できて、長年の疑問が解けました。感謝してます。

>どちらもあり、だから・・・できればどちらも快適でいられるように、どこかにバランスとれないかな、と思った次第でした。
>言いたい内容はそのままに（ストレート）、でも表現自体、言葉選びそのものは、柔らかに優しめになればどうなのかな、なんて。
>こんなこと書いてはいますが、自分自身毎日実践で修行してへこたれてます。

本当にそうですねぇ、そう出来ればいいのですが・・・。
私は納得しましたので、今後は言葉選びに気をつけます。
でも、またストレート“過ぎる”書き方をすることもあると思います。
その時はご指摘下さると、嬉しいです。　よろしくお願いします。m(__)m

他の方も、一生懸命に考えて、考えて作った文章を書かれていると思います。
ですからちょっと行き過ぎたり、可笑しくっても、広い心で文意を読み取って頂けるとお互いの理解が深まると思います。（なんてね、心の狭い私が言うか！）

>お伝えしたかったのは、ユーンさん　お話できて嬉しかったです。私のレス文（他のレスも含め）で不快に感じさせてしまったところがあるかもしれません、ごめんなさい。
>それでは、また　ROMに戻ります　m(__)m

先ほども書きましたが、私もPOPOさんとお話が出来て嬉しかったです。
ですから不快なんて感じてませんよ。
どうかそんなに、あまり気を使わないで下さい。

またお話できる時を楽しみにしてます。　有難うございました。

[#41615] 人に対するスキルって\\////******---

まくいるそちとる

- 13/7/9(火) 10:15 -


	引用なし

	パスワード

▼POPOさん：
POPOさん、こんにちは。

>まず、現在
> たくさんの心の痛みを知っている。
> そのうえで、他人の心の痛みを知ろうとしている。
> 自分と違う心や考えを受け入れようと努力する。
> 自分のために人を傷つけても仕方がない、とは思わない。
> こういった部分を、レスのそこかしこに私は感じたからです。
そういう事と言うのは優しさにつながるのですか・・・
自分が地獄の子供時代を送っていたから嫌でも空気が読めてしまうのです。
険悪ムード、喧嘩モード、まったりモード、、、、いろいろあるから。
お母さん、多分ここで困ってる。
自分、多分ここで困ってる。

見えすぎて苦しくてどうにもならなかった長い年月がありました。
だからこそ、親御さんの気持ちはどうなのだろうって思ったのです。
ある程度理解したら、母親にそれみんな少しづつやっていこうって。
まず、産んで育ててくれたことを感謝しようって。

幼児期の記憶があまりに鮮明だったから何したかも覚えている。
ああ、あんなことしなければ良かったってこといっぱいあります。
お母さん困っただろうなあって。私のせいで泣かせちゃったし。
親を泣かせない子になりたい、どうしてもなりたい、でもできない。
>
> そうでない人は世の中にいっぱいいますから・・・。
> それは発達障害とか定型とかとは関係なく。
> 優しいと表現しましたが、ただ人あたりが良いという意味ではなく、人を思う心>を感じられる、そういう意味です。自分を主張する人はすごくいっぱいいますけ
>ど、人の痛みを自分から感じ取ろうとする人というのはそう多くありません。
>
人の痛みを自ら感じ取ろうと思ったことはあまりないかもしれないけど、
自分の感覚にダイレクトに目の前の人の苦しみ、怒り、悲しみ、が、勝手
に感じ取れてしまう体質かもしれません。ASは空気が読めないといいます
が、こういった、深刻なマイナスな心のSOSは不気味なくらい読み取れて
しまいます。あたかも自分がその場の当事者或いは親の立場にいるみたい
に鮮やかに事の重大さが見えてしまい、ああ、凄く悪いことした、どうし
よう！ってここまで来るまで気付かない鈍感さと背中合わせです。

悪さするとき、している時はまったく自覚なしで、親が困っている姿を
見て、ああやばい！！後で気づくんじゃ遅いんだよなあとか、
おんなじことを繰り返していては親もいい加減私を捨てちゃうかもとびび
ったり。

> 人に対するスキルも含めて
人に対するスキルってどんなものでしょうか？具体的に言うとどんな例が
ありますか？
>
>>一番なのはASの子供を持つ親御さんって具体的にはどんな苦労があって、
> >子供にしてほしい事ってどんなことなのかなって、ふと、思ったのです。
>
> 私はどうも全部ひっくるめて抽象的になりがちで（汗）わかりにくかったと思います。
> どうしても心情中心になってしまいます。頭の中にいろんなことがあふれるので、それをまとめてしまおうとするからかな。
>
> うちのケースも含めて、療育での友人達も口をそろえて言うのは、集団（近所付き合い、幼稚園・学校等）で人付き合いの大変さと悩みですね。
>
> ちょっと違うと排除されるところがあって。子供もそうですけど、親も理不尽に責められたりします。
> ことばが遅いと「TVやビデオばかり見せてるんじゃないの」「しっかり子供に話しかけてないんじゃないの」
> 嫌なことがあって丸くなってる子を見れば「親が甘やかしてるから幼いことをする」「年齢不相応な行動するのは、厳しくしつけないから」「厳しく叱らないから悪いことをする」
> 丁寧に手をとって教えれば「過干渉」「親が手を出すからこどもが甘える」
> あげればきりがないですが。
> 正直なところ、ここに苦しんでます。
>
私の事で、両親がケンカになり、おまえの躾が悪いとか、あなただって
子供に注意もしてないじゃないとか、になってしまう事がしょっちゅうで
私たちはこの子の躾を間違った・・・・っと最終的にはこぼします。

私は慌てて、
ちがうちがうちがう！！私が育ち方に失敗しただけだお母さんのせいじゃ
ない、お父さんのせいじゃない、私が悪かった本当、ごめんなさい！！
わざとじゃないんだ、抑えられないんだ、耐え切れなくてこうなっちゃう。
と事情を言います。でも親を想うならもっとしっかりして（定型）みたく。
まいったなあ。定型の考え知らないし、聴いても応用はできない。猿まね
しかできない自分。バカだなあ生みの親をこんなに痛めつけて・・・

病名を知るまでは本当に親に申し訳ないし、兄弟にも恥かかせて、いけない
子だ。でも治し方が分からない・・・・この、自閉症みたいな感じの病気
何だろう？どう治すものなのか。残念なことに一人前に謝るのにまた失敗。
> どうしてこうも　同質であることを人は追い求めるのかなあ
> 我が子が生まれるまではこんなことに悩むとは思ってませんでしたね・・・。
>
>でも。
>こういう思いも我が子がうちにやってきてくれたから、知り得たことだとも思っ
>てます。
>知らないで人生終えるよりずっといいです。
>学べてること大きいです。
ここの言葉↑にすごく感動しました。そう思っていてくれるんだって。
じゃあもう病気の特性は解っているから自分で少しずつ定型目指して
色々な人の話を聞いて学んで実践して、体で覚えようと思います。
身体で覚えた事は忘れにくいのです。その要領で段々応用して、定型の動きを
今までよりまた更に覚えて行けば、昔のような大惨事はなかろうって。

POPOさん、人に対するスキルって何ですか？
またわからなくなっちゃってごめんなさい。
もし都合が合えば教えて下さるとうれしいです。

[#41616] 人に対するスキルって何ですか？教えて。。。

まくいるそちとる

- 13/7/9(火) 10:17 -


	引用なし

	パスワード

[#41617] Re:ストレート・その感じ方伝え方

まくいるそちとる

- 13/7/9(火) 11:22 -


	引用なし

	パスワード

▼POPOさん：
POPOさんへ、まくいるそちとるです。

スレの内容からは全然離れてしまうし、書くことじゃないかなどうしようかな、と躊躇したのですが・・・
>
>
>>自分の問題あるところを素直に改善したくとも相手の言いたいことが何か
> >解らなければ治しようがありません。具体的にズバリ言ってくれたらあり
> >がたいのですが。みんながみんなそういうわけにもいかないし。
> >難しいですね。でも、反論でも、それをストレートに仰る方には感謝します。
> >自分には見えない欠点を教えてくれる人は重要だしありがたい存在です。
> >
> 単に感性の違いかもしれませんが。私はそうは感じられないのです。
> ストレートな表現は、往々にして人を傷つけることが多いです。
> そしてそれで実際人とトラブルになる人も多い印象に思うのですよね。
>
> ストレートな表現は元来、親しい信頼関係ある人同士の間で通用してきたように思います。
> ここ最近はネットの普及もあり、垣根を越えて知らない人の間でも本音をストレートにぶつけることも多くなってきましたけど。
>
>
> もちろん遠まわしに嫌味や妬み嫉み、意地悪な表現などは言語道断ですけど、逆>にストレートすぎる表現もあまり好きではありません。
> 反論や意見が違うことの表明が好きでないと言っているのではなくて、あくまで>もなるべく柔らかな表現を使うコミュニケーションのほうが安心する、というこ
>とです。
>
> 「I」メッセージ、という言葉があるのですが
> 「あなたは、○○がいけません」
> という表現より
> 「私は○○のほうがいいと思います」
> という表現のほうが同じ内容を伝えるのでも、押しつけ感がないように感じてま>す。
>
> どんなに内容自体が正しくても、人によって受け取りずらい表現より、なるべく>多くの人が受け取りやすい表現のほうがいいように思うのです。
それは私も同感です。解りやすく、優しく、お互いを尊重した方がいいです。
>
> ストレートな言葉を使う間柄の人間関係も個人的でなら親密で素敵だとは思うの>ですが、公向きのスタイルではないように感じました。
> 私が時代遅れなだけかもしれませんが。
>
ストレートに言って欲しいタイプの人、やんわり言ってもらいたい人、そこ
は人それぞれかもしれません。
まくいるそちとるは、鈍いので穏やかに且つありのまんまズバリ言われた
方がありがたいです。私は以心伝心が苦手で一応気遣いにはきをつけるけ
れども、それでも気づかない事があります。だから乱暴にされない限りは
ありのままストレートがいいんです。

ストレートを好まない人が多いクリニックでそうだったから私は嫌われまし
た。クリニックの仲間にもまくいるそちとるはズバリ自分の考えをはっきり
言い過ぎるからみんなが引いてしまうのではないかと言われました。
それならそんな場所はやめて、ストレートで且つ優しく言うスタイルの人の
方に自然に流れていきました。

私の周りにいる人はみんなストレートに表現します。傷つくとか怒るとか
言う前に事実をきちんと知らせることの大切さがあると思います。
それで、アイメッセージとかアサーションなどの方法がうまく使えれば
対人関係は凄く安定すると思います。

どんな伝え方をすればいいのかは、相手によりけり臨機応変にする必要がある
と思います。
ハッキリ言われたい人、言われたくない人それぞれ伝え方を工夫する必要が
あるんですね。
ありがとうございます。

[#41618] Re:レモン蒸しパンさんへ、

まくいるそちとる

- 13/7/9(火) 12:27 -


	引用なし

	パスワード

▼レモン蒸しパンさん：
レモン蒸しパンさんへ、まくいるそちとるです。

そうです。片足を安全圏にしっかり入れながらコミュすること・・・・
ツイッターで、アスペと言うプロフの人と安易に話したら気持ち悪い
となじられ、医者でもないのに私の事を重度のアスペとか言って最初は
バカ？としか思わなかったんです。
しかし、段々心の傷が深くなり、自殺の事ばかり考えるようになってしまい
ました。ヤラレタ。。。

一週間くらい飲まず食わずで昏々と眠りこみました。口内炎が出来て、円形
脱毛が出来て、トイレにも行けず。

死ぬことばかり考えて。

嫌な予感はしてたんです。撃沈してから言っても意味ないや・・・

今は、大丈夫だからいいけどああ、みんなの忠告聴いてれば・・・
と後悔しました。でももう平気です。また新しい友達が出来ました。
その方も発達障害です。ちょっといきなりカッとなる癖があるけど、
穏やかに話して聞き手に回れば大丈夫。落ち着いてくれますので。

人を信用し過ぎる危険を学びました。でも大事に至らなくて良かったです。
それにここの掲示板の方もいらっしゃるし、現実に私を心配して注意して
くれる人がいると言うありがたい環境。

レモン蒸しパンさんは鋭いのですね。凄い・・・

あらためて感謝します。本当にありがとう！！
レモン蒸しパンさんは説得力があるのですよ。
文章の長さとかじゃなくって、未熟でもないですし。
気になさらないで。
今一度レスを読んでうんうん！とうなずきました。そうなのそうなのって。
でも私には安全な付き合いを長く続けている二人の人がいます。
一人は発達障害、もう一人は健常者です。二人とももう何年もつきあいが
ありますが、トラぶったことはないです。包容力はあるけど二人とも年下
なのです。そういう人の存在で、自殺には至りません。

ツイッターって怖いし、私の知り合いのアスペの人がフェイスブックで
トラぶったって言っていたので私はやらないようにしています。
ネットサーフィン、ユーチューブ、などをたのしみます。後はエッセイを
書きます。

母にも心配かけてしまいました。でももう大丈夫です。食事もとれるし
飲むものも飲んでいます。
矢張り経験のある人の意見って凄いなあと思います。

アドバイスありがとうございます。嬉しかったです(^^/~~

[#41620] Re:レモン蒸しパンさんへ、

レモン蒸しパン - 13/7/11(木) 9:53 -


	引用なし

	パスワード

▼まくいるそちとるさん：

ふー・・・、そういうことがあったんですか。
（私もですが、）親御さんに何かしたい話からツイッターに話が飛んで、何度か読み返してやっと、まくいるそちとるさんに何があったかつながってきました。

>そうです。片足を安全圏にしっかり入れながらコミュすること・・・・
>ツイッターで、アスペと言うプロフの人と安易に話したら気持ち悪い
>となじられ、医者でもないのに私の事を重度のアスペとか言って最初は
>バカ？としか思わなかったんです。

『バカって言われたってこと！？』ポカーン、みたいなってことですか。

>しかし、段々心の傷が深くなり、自殺の事ばかり考えるようになってしまい
>ました。ヤラレタ。。。
>一週間くらい飲まず食わずで昏々と眠りこみました。口内炎が出来て、円形
>脱毛が出来て、トイレにも行けず。
>死ぬことばかり考えて。
>嫌な予感はしてたんです。撃沈してから言っても意味ないや・・・

なんというか・・・関わる相手を見つけたらとりあえず“挑んで”いっちゃう感じ・・・。
コミュニケーションはゲームとは違うと思っています。
スリルを味わう遊園地のアトラクションでも無い。
ストレス解放するために設計されて作ってある遊具と違って、生きた人間が相手なんですから。
でもツイッターって、私はやってないですが、そういう感覚になっちゃう性質のところなんでしょうね。

>でももう平気です。

それは本当の平気なのかしら・・・。
私はまだまだ自分を平気だと思えたことないですよ・・・。いつどう揺れるか分からない・・・。

>また新しい友達が出来ました。
>その方も発達障害です。ちょっといきなりカッとなる癖があるけど、>穏やかに話して聞き手に回れば大丈夫。落ち着いてくれますので。

出会っても、出会っても、自分が相手をケアしてばっかりー・・・な人間関係ばっかりだと、心が枯れますよ。

>それにここの掲示板の方もいらっしゃるし、現実に私を心配して注意して
>くれる人がいると言うありがたい環境。

>私には安全な付き合いを長く続けている二人の人がいます。
>一人は発達障害、もう一人は健常者です。二人とももう何年もつきあいが
>ありますが、トラぶったことはないです。包容力はあるけど二人とも年下
>なのです。そういう人の存在で、自殺には至りません。

素人さんの世界から見つけてきたお友達なんでしょうか。というのは・・・

>>就職先か、例のカフェかは分かりません。自分が安心してしがみつける安全地帯>>を持ってから、親御さんに何かすることを考えてもいいような気がします。

これを書いたのは、“社会人の肩書がある人”や、“発達障害の人を助ける役割を、社会に公表して引き受けている人”からの支援を受けられることを想定して書いたつもりでした。
就職先か、例のカフェって、はっきり書かないと、何を指しているか伝わらないかな―と思ってしまって。

そういう場所じゃないと、まくいるそちとるさんの本名も、顔も、人柄も、直接知ることはできません。

パニックの二次被害で、万一、手を出されちゃった、手を出しちゃった、可哀想に思ってお金を出しちゃった、物損しちゃった、されちゃった、相手の弁が立つからこっちが悪者になっちゃうどうしよう、今警察来たのよー何を言われているかさっぱり分からないのよＡＳに分かるように通訳してー！・・・そんな時に、日本のどこで何をしているか分からないネットの人たちは、具体的に助けることはできません。

私が過去に物理的にどうしようもないパニックだった時にも、ネットの中の人たちは、私をなだめられませんでした。私に何を言えばいいのか、何か効果が出るのか、全然わからないし、理解も出来ないし、脊髄反射的に感情再燃するだけとか、自分の傷を舐めるだけとか、あげくは冷やかし、分析だけ、思考停止、こっちにとっては場違いな冗談、そんなのしか得られませんでした。
私自身が限界まで頑張ってもどうにもならないから、助けを求めたのに。
どうせ、ハンドルネームの、ネットの助け合いの限界とはそういうものなんです。

>人を信用し過ぎる危険を学びました。でも大事に至らなくて良かったです。

大丈夫、にもいろいろ段階がありますからね。
勤務時代に病院にいた患者さんの中にも、『入院病棟』という存在が無ければ、口頭の「大丈夫」も、全然大丈夫じゃない方達は、きっといらっしゃったんじゃないでしょうか。
病んでる時は、自分で自分のことを上手に把握することって、できていないものなんです。

だから私には、まくいるそちとるさんが本当に大事に至っていないのかどうかは、正確には分からないのです。

>今一度レスを読んでうんうん！とうなずきました。そうなのそうなのって。

前のレス、それなりに伝わってくれて良かったです。

>母にも心配かけてしまいました。でももう大丈夫です。食事もとれるし>飲むものも飲んでいます。>矢張り経験のある人の意見って凄いなあと思います。

お母様にも何かＳＯＳメッセージを出したわけですね。

ご存じだとは思いますが、親も万能ではないですよ。

私は、親には感謝と謝罪を感じていますが、発達障害の話題に関しては、教えてきたつもりなんですが、親の認識レベルは・・・
・・・たとえるなら、虫刺されにそよ風しか当てないような、凄く足りないものしかない。私に必要なのは、がっつりキンカンなんだけど・・・しかも乾いたらかゆみのぶり返しもしつこいんだけど・・・じゃあ次の手をいきましょう。虫刺されパッチというものがあるから・・・
・・・みたいな、次の手、次の手が、本当は具体的に欲しい。

でも無い。情報が無いんですよ。だから自分の力で今日もネットを“漁って”いるんですけどね。

余談を言うなら、ここに書いていない間、てっきりまくいるそちとるさんは、例のカフェへ行って来たんだとばかり思っていたんですけど・・・。

[#41621] Re:人に対するスキルって何ですか？教えて。。。

POPO - 13/7/12(金) 16:46 -


	引用なし

	パスワード

まくいるそちとるさん、こんにちは。
そしてお返事がかなり遅くなってしまいました。
子供が手足口病になってしまい、PCの時間がとれませんでした・・・・・・（今流行してるらしいですね）
すみません！

まずこちらなんですが、

>POPOさん、人に対するスキルって何ですか？

えっと・・・これは私がまくいるそちとるさんにお返事している内容での具体的部分・例という意味でよろしいのでしょうか・・・
>>褒めている・・・というより、すごいなと純粋に思うんですよね。
>>みんなができるわけじゃないですよ。
>>人に対するスキルも含めて。

それとも、私の表現した「人に対するスキル」という言葉自体を指されてらっしゃる・・・・？

たぶん後者の方かな、と推測したのですが、違っていたらご指摘くださいネ。

私がここで使った「人に対するスキル」の意味合いは、おおまかな「ソーシャルスキル」と同意でした。（もっと厳密に言うなら、文での話し合いのスキル。リアルではないので、話し方やタイミング、表情などのノンバーバルなことについてはわからないので抜けてる、というくらいの意味です）

ソーシャルスキルについては、きっとまくいるそちとるさんのほうがご存じだろうと思われるので（元医療関係のお仕事されてらっしゃるし、アサーションもご存じでしたから）、そちらは割愛します。

文だけでの会話だと、話し方のニュアンスが伝わりずらいので、対面で話す時より言葉がよりキツい印象で伝わりやすい、と聞きました。
私自身おしゃべりのほうも苦手なのですが（とろいので　汗）、文のみの交流というのも難しいなあ、と日々思ってます。
自分では楽しい印象で発した（書いた）つもりの言葉が、なんだか後から見ると責めてるような印象にも取れることがあって、慌てて補足したり。
そんなことがあったりするので。

そんな中、私個人から見ればけっこうキツめ？に感じられるようなレスのされ方をされたとしても、感情的にならずにひとつひとつ丁寧に受け答えされてますね、まくいるそちとるさんは。
相手の表現の仕方うんぬんに先に捉われるより、「意図」重視で受け答えられるのって天性のものだとしても、「スキル」を持たれてるんだな～って感じたんですね。

こういう部分にわたしが敏感なのは、たぶん　わが娘がこういった部分で今現在　ものすごい苦しんでるからだと思うんですけどね。（汗）
もう、ものの見事に相手のマイナス感情や悪意のかけらに反応してしまって、相手の言葉や態度にすぐムキーっ！ってなっちゃって、トラブルに発展してしまうので。

>人の痛みを自ら感じ取ろうと思ったことはあまりないかもしれないけど、
>自分の感覚にダイレクトに目の前の人の苦しみ、怒り、悲しみ、が、勝手
>に感じ取れてしまう体質かもしれません。ASは空気が読めないといいます
>が、こういった、深刻なマイナスな心のSOSは不気味なくらい読み取れて
>しまいます。
娘が同じ感じ方をしているように思います。
空気は読めないかもしれないけど、人の感情的な部分や表に出さない悪意のようなもの、これをまさにダイレクトに読みとるようなところがあります。
どちらかというと、悪意や苦しみのようなネガティブなほうじゃなくて、温かさやら寂しさ・共感やらそちらにダイレクトに反応してくれた方が本人も楽だろうに、とは思いますがなかなかです。

これまで我が子が持つだろうこういう感覚をお話してくださるかたがいませんでした。
空気が読めないんだから、人の気持ちもわからない、と一蹴されてしまうことが多く、でも子供を見てると逆に感情の読み取りには敏感過ぎるくらいに思っていたので、まくいるそちとるさんのお話でストンと腑に落ちるものがありました。

これからもまた、ぜひお話を聞かせていただきたいです。

[#41622] Re:人に対するスキルって何ですか？教えて。。。

まくいるそちとる

- 13/7/13(土) 3:35 -


	引用なし

	パスワード

▼POPOさん：
POPOさんへ、返信がとても遅れてしまい、ごめんなさい。言い訳すると、
ツイッターでまくいるそちとるが宗教を色々調べて研究するのが趣味と
書いたら、S氏は、気持ち悪い、やめろと言う返事をしました。
私の心の拠り所名だけに傷ついて自殺ばかり考えて一週間以上寝込んで
しまいました。

>>POPOさん、人に対するスキルって何ですか？
>褒めている・・・というより、すごいなと純粋に思うんですよね。
>>みんなができるわけじゃないですよ。
>
>それとも、私の表現した「人に対するスキル」という言葉自体を指されてらっしゃる・・・・？
>
>たぶん後者の方かな、と推測したのですが、違っていたらご指摘くださいネ。
>
>私がここで使った「人に対するスキル」の意味合いは、おおまかな「ソーシャルスキル」と同意でした。（もっと厳密に言うなら、文での話し合いのスキル。リアルではないので、話し方やタイミング、表情などのノンバーバルなことについてはわからないので抜けてる、というくらいの意味です）
>
>ソーシャルスキルについては、きっとまくいるそちとるさんのほうがご存じだろうと思われるので（元医療関係のお仕事されてらっしゃるし、アサーションもご存じでしたから）、そちらは割愛します。
>
>
>文だけでの会話だと、話し方のニュアンスが伝わりずらいので、対面で話す時より言葉がよりキツい印象で伝わりやすい、と聞きました。
>私自身おしゃべりのほうも苦手なのですが（とろいので　汗）、文のみの交流というのも難しいなあ、と日々思ってます。
>自分では楽しい印象で発した（書いた）つもりの言葉が、なんだか後から見ると責めてるような印象にも取れることがあって、慌てて補足したり。
>そんなことがあったりするので。
>
>そんな中、私個人から見ればけっこうキツめ？に感じられるようなレスのされ方をされたとしても、感情的にならずにひとつひとつ丁寧に受け答えされてますね、まくいるそちとるさんは。
>相手の表現の仕方うんぬんに先に捉われるより、「意図」重視で受け答えられるのって天性のものだとしても、「スキル」を持たれてるんだな～って感じたんですね。
同じ言葉でも文章は心が入りにくいので全体的に厳しい印象が出ます。
でも、感情的になって喧嘩しても何も得るものはない上に相手を痛め
付ける事に成るのです。そして、できるかもしれない友情もなし崩し
にします。

どうせそんな損をする位なら相手の気持ちや言いたい事を冷静に調べた
方がお互いに建設的になると思うのです。それは私の経験から身に着けた
対処法なのかもしれません。

私は喧嘩が苦手です。それと、相手に無駄な痛みを背負わせたくはない。
仮にきつい言葉でも、それによってまくいるそちとるの成長に役立つの
なら、活かさなければ勿体ない話です。
自分と反対な意見だからこそ新しい価値観や考え方を身に着けるチャンス
です。
幸いここに来られる方は、私が教えて！と言うと、とっても親切にそして
具体的に親切に説明してくれるのです。私から言えば先輩です。
それで私がどれだけ勉強になり、心を拡げる助けになるんです。

>こういう部分にわたしが敏感なのは、たぶん　わが娘がこういった部分で今現在
>　ものすごい苦しんでるからだと思うんですけどね。（汗）
>もう、ものの見事に相手のマイナス感情や悪意のかけらに反応してしまって、相手の言葉や態度にすぐムキーっ！ってなっちゃって、トラブルに発展してしまうので。
>
>娘が同じ感じ方をしているように思います。
>空気は読めないかもしれないけど、人の感情的な部分や表に出さない悪意のよう
>なもの、これをまさにダイレクトに読みとるようなところがあります。
>どちらかというと、悪意や苦しみのようなネガティブなほうじゃなくて、温かさ
>やら寂しさ・共感やらそちらにダイレクトに反応してくれた方が本人も楽だろう
>に、とは思いますがなかなかです。
お子さんはまだ中学生・・・これからです。私が今のようになったのは
母親が昔のオニババをやめ、私と向き合ってくれるようになったのも
要因だろうと思っています。喧嘩は３０代後半からほとんどしなくなり
ました。

>これまで我が子が持つだろうこういう感覚をお話してくださるかたがいませんでした。
>空気が読めないんだから、人の気持ちもわからない、と一蹴されてしまうことが多く、でも子供を見てると逆に感情の読み取りには敏感過ぎるくらいに思っていたので、まくいるそちとるさんのお話でストンと腑に落ちるものがありました。
>
>これからもまた、ぜひお話を聞かせていただきたいです。

[#41623] POPOさん、まくいるそちとるは、大丈夫。

まくいるそちとる

- 13/7/13(土) 4:10 -


	引用なし

	パスワード

▼POPOさん：
POPOさんへ、まくいるそちとるです。

>それを引用させてもらう形で、
> まくいるそちとるさんはこういう表現がお好きだろうと思われる。
> それはそれで良いと思っています。
私は、応用が利かず、一個一個のケースの会話で適切な表現を勉強して
いるんです。更に、私は鈍くて相手が遠回しに行って来たり、誰かの
伝言だと裏切られているように思えてしまいます。だからこそ、ズバリ
指摘して下さる人が本当に、本当に必要なのです。駄目なら駄目と。
そして私が理由を聞く、相手の方はストレートにつまり私にわかるような
言葉を選んでしっかり手取り足取り教えてくれる、そんなありがたい人
日本人には少ないのです。私は以心伝心が出来ません。だから貴重です。

> ただ、掲示板の性質で公に公開されている以上、掲示板上のやりとりで私のよう>に感じる人もいる。それも忘れては欲しくない。掲示板は、個人的なメールのや
>りとりとはちょっと違うので。
一つご理解願いたいことがあります。私が誰かとヒートアップして徹底
討論している時にはできるだけ見守っていてほしいのです。嫌なやり取り
に思えたとしても、私と相手の人は真剣に色んなことを話し合いたい。
私はハッキリ言ってくれてこそ初めてその人の忠告の意味がわかるのです。
だから読んでいてキツイな、とPOPOさんが思われたら、スルーしてしまえ
ば大丈夫ではないかと思って。

> （まくいるそちとるさんが、ではなく、まくいるそちとるさんに対してレスして>いるかたの一部に感じました）
> ストレート“過ぎる”やりとりは、ROMしている側としてハラハラするし、あま
>り快適ではない、と私は感じる。
どうしてもいろんなタイプの人が掲示板をROMしますから、はらはらする
お気持ちはわかります。でも、そこの会話はその相手の方と私だけの大事
な社会勉強になっていて、それが無くなったら私は何も学べなくなってし
まいます。

もし今後、POPOさんが同じように不快なら、そういう文章にはノータッチ
でいてほしくなるんです。今ここはまくいるそちとると誰それが討論して
いる。でもきつい言葉があって読むとしんどい気持ちになるのかも知れま
せん。その人その人で感じ方受け止め方は違いがあるのが当然です.
だから、一応お伝えしますが、POPOさんが心配するほど私は傷もついてない。
そのまま、答えを見出すために夢中で教わる。そうさせてほしいのです。
そうしないと、まくいるそちとるは対人関係が学べなくなるから。

> まくいるそちとるさん、誤解させてしまったかな、ごめんなさい。
私は大丈夫です。学びたいんです。将来の社会復帰も考えて。
謝らなくともだいじょうぶですよ＾＾
>
> ユーンさんご指摘ありがとうございます。

[#41624] Re:人に対するスキルって何ですか？教えて。。。

ユーン - 13/7/13(土) 13:49 -


	引用なし

	パスワード

▼まくいるそちとるさん：

横レス失礼します、ユーンです。
どうしても気になりますので、お節介ですがレスします。

>ツイッターでまくいるそちとるが宗教を色々調べて研究するのが趣味と
>書いたら、S氏は、気持ち悪い、やめろと言う返事をしました。
>私の心の拠り所名だけに傷ついて自殺ばかり考えて一週間以上寝込んで
>しまいました。

まくいるそちとるさん、「書き込みの作法」に以下の断りがあるのは、ご存知ですか？
●発達障害と直接関係のない団体（政治や宗教など）のアピールはしないでください。

あまり親しくない人との会話（ネット等）では、政治や宗教の話題はしない方が良い理由が何点かあります。

政治や宗教の自由は、法律に違反しない限り、憲法で保障されています。
ですから政治や宗教を自由に行動したり、信じたりしていいんです。（あくまでも法律の範囲内でです）
なのに、どうして人が政治や宗教の話を嫌うかと言うと、
政治や宗教の個別的な話は人によって思い入れや信条が違うので、話し合いにならないからです。
また、教祖を信じて事件が起こることもマスコミで良く聞きます。
例えば、狐が憑いてるといって子供を叩く、全財産を信じる所に寄付したり、
信条によって親兄弟と疎遠になったり、
古くは宗教戦争などで人が翻弄されています。

そして宗教を話を積極的に話す人は、自分の信じる所に勧誘する傾向があります。
私の家には、執拗に定期的に勧誘にくる信者が何団体もいらっしゃいます。
本人たちが楽しく活動されてるぶんには良いですが、勧誘は止めて欲しいです。

まくいるそちとるさんは勧誘したい訳じゃないのでしょうが、政治や宗教の話をされると、勧誘されるのではないかと身構えてしまします。
ですから、まくいるそちとるさんがこの掲示板で宗教のことを書かれていた時に、誰もそれに反応しなかったのだと思います。

宗教がまくいるそちとるさんにとって、とても大切なものならば、誤解されないように慎重に、そして安心できる状況になったと確認できた時に「実は・・・」と話されると良いのではないでしょうか。

政治や宗教の話はとてもナーバスなんです。
不用意に話すと、誰でも傷つきます。
安全な場所で、気の済むまで話せば良いのではないでしょうか。

余計なお節介、失礼しました。

[#41640] ユーンさんへ、

まくいるそちとる

- 13/7/15(月) 22:01 -


	引用なし

	パスワード

▼ユーンさん：
ユーンさん、こんばんは。まくいるそちとるです。

>まくいるそちとるさん、「書き込みの作法」に以下の断りがあるのは、ご存知で
>すか？
>●発達障害と直接関係のない団体（政治や宗教など）のアピールはしないでくだ
>さい。
知っています。アピールはしません。たとえどんなに自分が好きな宗教でも
です。それは掲示板ではなくても他の人と話すにしても勧誘的な事を言うの
が嫌いなのです。

ただ問題はAS特有の感覚です。自分がどんなに宗教がらみ
の話をされても勧誘されても大喜びで誰のどの宗教の話でも受け止めてしま
う事です。すると他の人が宗教の話をどう感じるかに対し鈍感になる事です。

>あまり親しくない人との会話（ネット等）では、政治や宗教の話題はしない方が良い理由が何点かあります。
>
>なのに、どうして人が政治や宗教の話を嫌うかと言うと、
>政治や宗教の個別的な話は人によって思い入れや信条が違うので、話し合いにならないからです。
そうなんですか？私はあらゆる人と宗教談義しますよ。勿論私の宗教と
全く違う宗教の人とです。話は盛り上がるし友達になるしお互いに凄く
楽しんでしまいます。だからユーンさんが話し合いにならないと書いていて
正直驚きでした。知らなかったです。私の件はあくまでも例外だったのです
ね。

>そして宗教を話を積極的に話す人は、自分の信じる所に勧誘する傾向があります。
そんなことする人いるんですか・・・知らなかったです。勧誘って結構
したがる人が多いってのは聴いているけど、自分が勧誘された事がない
のと、違う宗教同志だと割り切って色々話しする事自体に楽しさを感じ
て、私は気づいたら中毒になっていました。でも誰にも勧誘はした事な
いです。それは困るだろうと言う予測からです。自分も困った事があって
他の人々も困ると言う話をしていてそれを聞いたことがあるからです。
要は押し付けです。何であろうと押し付けは困るものだからと理解はして
いるつもりです。

>私の家には、執拗に定期的に勧誘にくる信者が何団体もいらっしゃいます。
>本人たちが楽しく活動されてるぶんには良いですが、勧誘は止めて欲しいです。
家にもそういう手の人は来ます。でもまくいるそちとるは、そこで会話
に花が咲いてしまいます。それで？それで？とかどうして〇〇なの？と
か質問したり、相手によってはそこをきっかけに盛り上がって知らぬ間に
時間が経っていた事があります。

>まくいるそちとるさんは勧誘したい訳じゃないのでしょうが、政治や宗教の話をされると、勧誘されるのではないかと身構えてしまします。
そうだったんだ・・・。全然知りませんでした。教えてくれてありがとう。

>宗教がまくいるそちとるさんにとって、とても大切なものならば、誤解されない
>ように慎重に、そして安心できる状況になったと確認できた時に「実は・・・」
>と話されると良いのではないでしょうか。
そうですね。今回それでいい勉強になりました。自分が鈍っていると他の
人の敏感さが理解できず、無神経に何でも言っちゃうのが自分の癖なんだ
とわかりました。

>政治や宗教の話はとてもナーバスなんです。
>不用意に話すと、誰でも傷つきます。
今までに全く知らなかった感覚と言うものを勉強した気分です。
傷ついちゃうのか・・・それじゃ気を付けないとまずいなあ。
色々と丁寧に教えてくれてありがとうございます。
今後は気を付けたいと思います。

みなさん、どうもすみません。

[#41643] Re:ユーンさんへ、

ユーン - 13/7/16(火) 2:33 -


	引用なし

	パスワード

▼まくいるそちとるさん：

まくいるそちとるさん、こんにちは。ユーンです。

>ただ問題はAS特有の感覚です。自分がどんなに宗教がらみ
>の話をされても勧誘されても大喜びで誰のどの宗教の話でも受け止めてしま
>う事です。すると他の人が宗教の話をどう感じるかに対し鈍感になる事です。

まくいるそちとるさんが誰とでも仲良くなろうとされて、心を開かれるのは凄いことだと思います。
大人になると傷つくのが怖くて、多くの人はあまり知らない人には心を開かなくなるのです。（心を開くのは親しくなってからです。と言いつつ、心を開けなくなってる大人もいるでしょう。）
だからまくいるそちとるさんのスタンスは素晴しいと思うんです。
でも相手が同じようなスタンスで話すとは限らないんです。
不用意に傷つかないためには、
少しずつ、少しずつ、色んな話をふって、どんな人かを見極めてから、踏み込んだ話（宗教とか）をすると良いと思います。

>私はあらゆる人と宗教談義しますよ。勿論私の宗教と
>全く違う宗教の人とです。話は盛り上がるし友達になるしお互いに凄く
>楽しんでしまいます。だからユーンさんが話し合いにならないと書いていて
>正直驚きでした。知らなかったです。私の件はあくまでも例外だったのです
>ね。

私も宗教談義はします。宗教を、いわゆる宗教学として客観的に話せる人であると分かった人達と談義します。
あらゆる人とはしません。

>>そして宗教を話を積極的に話す人は、自分の信じる所に勧誘する傾向があります。
>そんなことする人いるんですか・・・知らなかったです。勧誘って結構
>したがる人が多いってのは聴いているけど、自分が勧誘された事がない
>のと、違う宗教同志だと割り切って色々話しする事自体に楽しさを感じ
>て、私は気づいたら中毒になっていました。でも誰にも勧誘はした事な
>いです。それは困るだろうと言う予測からです。自分も困った事があって
>他の人々も困ると言う話をしていてそれを聞いたことがあるからです。
>要は押し付けです。何であろうと押し付けは困るものだからと理解はして
>いるつもりです。
>
>>私の家には、執拗に定期的に勧誘にくる信者が何団体もいらっしゃいます。
>>本人たちが楽しく活動されてるぶんには良いですが、勧誘は止めて欲しいです。
>家にもそういう手の人は来ます。でもまくいるそちとるは、そこで会話
>に花が咲いてしまいます。それで？それで？とかどうして〇〇なの？と
>か質問したり、相手によってはそこをきっかけに盛り上がって知らぬ間に
>時間が経っていた事があります。

入信なさっておられる方は、当たり前ですがその宗教を信じていらっしゃる。
大抵の宗教は、信者を増やすことは信仰が厚い証拠と説かれています（貰った小冊子に書いてありました）ので、勧誘を良いことだと信じていらっしゃいます。
ですから冷静に話すことは無理だと、私は感じてます。
私の件の方が例外かもしれません。

十数年前に近くの認可保育園の園長が、親の許可なく園児たちに洗礼を受けさせて、親たちの間で大問題になったことがあります。
園長は良いことをしてあげた、救ってあげた、と思ってたようです。
まぁ、私が小さい時の保育園でも、花祭り（仏教の祭り）で甘茶をかけた記憶はありますが・・・。
まぁ自分の知らないうちに、子供にカタカナの名前が付いていたら、親は怒るでしょうね。

宗教に関しての苦い話は、良く聞きます。
気軽に入って止められなくなった話も聞きます。

前にも書きましたが、宗教の自由は憲法に保障されています。
ですから、自分で自分を守らなきゃならないこともあります。
宗教に関しては、じっくり考え、慎重に行動なさった方が無難ですよ。
（勿論、止めた方が良いなんて思ってません。まくいるそちとるさんにとって大切なものなんだから。）

私も宗教とはいえませんが、アニミズム的なものを漠然と信じてますが、ここでは書きません。
そうやって、私は自分の大切なものを守っています。

[#41645] Re:ユーンさんへ、

ユーン - 13/7/16(火) 14:10 -


	引用なし

	パスワード

▼まくいるそちとるさん：

思い出したことがあるので、連投します。

私もかつては、まくいるそちとるさんと同じように
宗教の勧誘に来た人に丁寧に優しく、曖昧に応対してました。
するとその内の一人が幹部と言う人を連れて来たんです。
その幹部は「なぜ入信しないのか？」と強い口調で問いただしてきたんです。

まるで昔のTVで見た刑事のようでした。
人情味のある刑事と恐ろしい恫喝する刑事。

面倒になったので「親が００教なので、私もお寺に言ってます」と言うと
「００教は０００だから、供養になってない。
０００教で供養したら、先祖は皆地獄に落ちて浮かばれない」
などと脅かして来たんです。
それでしっかりと怒りを伝えて、きっぱりと断ったんです。

言いたいことは言ったんですが、それでも２～３週間は気分が悪く、
ちょっと気味悪く、怖かったです。

それからは、私は入る気がないのだから、変に期待を持たせないよう勧誘の人には、事務的に対応してます。

あらゆる人と仲良く、優しく、親切にしたいのなら、
例え誤解されたり酷い言葉を投げかけられても、それに耐えうるだけの精神的な強さが必要だと、私は思います。
優しさは強い心を伴って成立すると考えます。

私は凡人なので、そんな精神力はありません。
ですので、信頼できると分かった人達と心を交流します。
知らない人とは、当たり障りのない会話の中でのちょっとした交流で満足します。

私はこうしてます。
まくいるそちとるさんは自分でどうしたいかを決めれば良いと思います。
失礼しました。

[#41646] Re:ユーンさんへ、

（他パソコンです） - 13/7/16(火) 20:23 -


	引用なし

	パスワード

テスト

[#41647] Re:ユーンさんへ、

（他パソコンです） - 13/7/16(火) 20:53 -


	引用なし

	パスワード

ユーンさんへ、まくいるそちとるです。
返信ありがとうございます。他のパソコンから書いております。

>でも相手が同じようなスタンスで話すとは限らないんです。
>不用意に傷つかないためには、
>少しずつ、少しずつ、色んな話をふって、どんな人かを見極めてから、踏み込んだ>話（宗教とか）をすると良いと思います。

正しく今のまくいるそちとるにふさわしいアドバイスありがとうござい
ます。さもないと本当に不用意に傷つくことを体験しましたので。
親切なご指導感謝します。

>私も宗教談義はします。宗教を、いわゆる宗教学として客観的に話せる人であると>分かった人達と談義します。
>あらゆる人とはしません。

あらゆる人とするのは危険だし、相手の気分を害しますね、事に因っては。

>>>そして宗教を話を積極的に話す人は、自分の信じる所に勧誘する傾向があります。
私自身が、複数の宗教を勉強し、各宗教に内緒で入信し、内部調査する
ので、勧誘という問題点についておろそかだったと思います。
色んな宗教ってたし合わせていけば行くほど面白くどんどんハマります。
私自身が勧誘をしたことが全くないので、見落としていました。すみま
せん。

>入信なさっておられる方は、当たり前ですがその宗教を信じていらっしゃる。
>大抵の宗教は、信者を増やすことは信仰が厚い証拠と説かれています（貰った小冊>子に書いてありました）ので、勧誘を良いことだと信じていらっしゃいます。
>ですから冷静に話すことは無理だと、私は感じてます。
>私の件の方が例外かもしれません。

信者を増やすと信仰が厚い？えええええ！？そういう考えがあったのですね。
正直言って驚きです。そういえば、その宗教について勉強する人間を増やす
と株が上がる宗教あったかも・・・
自分が研究熱心で勧誘されても、勧誘されている事に気づかなかったかも。
ただ本当に学びたくて知りたくて子供みたいにわくわくしてしまって。
勧誘してる人に対し、勧誘ではなくお友達♪みたいに勘違いしてたかなあ。

>十数年前に近くの認可保育園の園長が、親の許可なく園児たちに洗礼を受けさせ
>て、親たちの間で大問題になったことがあります。
>園長は良いことをしてあげた、救ってあげた、と思ってたようです。

うげ！信仰心のよくわからない物心もつかない子供に勝手にそんな事して
も、それは真の信仰ではなく、カラ信仰ではないか。呆れた。（ﾟдﾟlll）
園長狂ってますね。
私はそういう形に狂信的ではないので、問題点がまだまだ見えていないの
でしょう。いい勉強になります。ユーンさんは本当に教え上手ですね。
いつもいつもお世話になっていますが本当にありがとうございます。

>まぁ自分の知らないうちに、子供にカタカナの名前が付いていたら、親は怒るでし>ょうね。
そんなことやったら大問題ですね。まさかそんな事実もあるのかな？
怖いな。恐すぎる・・・・・

>宗教に関しての苦い話は、良く聞きます。
>気軽に入って止められなくなった話も聞きます。
>
私は本当にたくさんの宗教に触れてきたのですが苦い話、止められないって
いう例は当たったことがありません。そういう事もあるのですね。

>ですから、自分で自分を守らなきゃならないこともあります。
>宗教に関しては、じっくり考え、慎重に行動なさった方が無難ですよ。
>（勿論、止めた方が良いなんて思ってません。まくいるそちとるさんにとって大切なものなんだから。）
>
自分を守るということが緩すぎちゃったな。宗教の悪い面を見落として来た
かもしれません。そんなにも色々な悪い事例があると知って本当に助かりま
した。教えてくださってありがとうございます。
私ごときにいつも的確なアドバイスをしてくださるユーンさん、大好きです。
(*´∀｀*)
これからも宜しくお願いします。「依存」の無いよう気をつけますから。
全く知らなかった色んな問題点、教えて貰えて良かったです。
まくいるそちとるも、そういう部分に着目して研究をします。
それとここでは宗教との言葉や体験、語り、は避けます。
ありがとうございます。
　　　　　　　　　　　　まくいるそちとるより。

[#41648] Re:ユーンさんへ、

（他パソコンです） - 13/7/16(火) 21:06 -


	引用なし

	パスワード

ユーンさんへ、まくいるそちとるです

>私もかつては、まくいるそちとるさんと同じように
>宗教の勧誘に来た人に丁寧に優しく、曖昧に応対してました。
>するとその内の一人が幹部と言う人を連れて来たんです。
>その幹部は「なぜ入信しないのか？」と強い口調で問いただしてきたんです。

私は献金ができないしお金もない、時間もないと言って色々断りまくった
事はあるかも。どんなにきつく迫られても今はダメなの。ここまではOK
ここから先は駄目。と言うとたいていの人はそうですか。っていって、
すんなり諦めていたと思う。でもまだまだ勧誘されたという意識がなく
親にしてみればあぶなっかしくてたまらなかったとかいわれたかも。
何かそういえば色々思い出した。結構期待されちゃったというか。

>面倒になったので「親が００教なので、私もお寺に言ってます」と言うと
>「００教は０００だから、供養になってない。
>０００教で供養したら、先祖は皆地獄に落ちて浮かばれない」
>などと脅かして来たんです。
>それでしっかりと怒りを伝えて、きっぱりと断ったんです。
>
>あらゆる人と仲良く、優しく、親切にしたいのなら、
>例え誤解されたり酷い言葉を投げかけられても、それに耐えうるだけの精神的な強>さが必要だと、私は思います。
>優しさは強い心を伴って成立すると考えます。

精神的強さですね。分かりました。強い心。身につけたいです。強くなりた
いです。そして色々な世間の問題や国際情勢など、民族紛争や宗教論争など
をたくさん勉強したいと思います。

ここを持ちまして宗教やそれ関係の話題は出しません。
ユーンさんお世話様です。

[#41649] Re:レモン蒸しパンさんへ、

まくいるそちとる

- 13/7/17(水) 1:13 -


	引用なし

	パスワード

レモン蒸しパンさんへ、まくいるそちとるです。

ツイッターでお互いに自分の趣味を発表しよう！俺はエレキギターです。
と来たわけです、相手は。
そこで私は自分の趣味を話しました。内容は、ユーンさんとのやり取り
を見れば私が何と答えたのかが分かると思います。
そして相手はそういう趣味は気持ち悪い、やめろと言ってきた、でもそ
の趣味は私にとって命綱だった。だから命綱をぶちぎられて死にそうに
落ち込んでしまいました。ユーンさんはそういう話は例えアピールでは
無くとも、ここの板にふさわしくない。と判断し、アドバイスしました。
そこでそれを勉強して今に至ります。

まくいるそちとるは、どんな人にでも直ぐに胸襟を開いちゃうので、
傷つくことも多いです。だから、レモン蒸しパンさんの心配が的中したの
です。

そこのツイッターで相手に相応しくないと思われる様な事を私は話して
しまいました。部屋が汚れて食べ物が腐っている、臭いがするなどと。
そしたら、ツイッターの人が、そういう関係ない話はひとり呟きしろ。
関係ない話を持ち込むのが重度のアスペだと言ったのです。医者でも
ないのに。です。医者が言うなら分かるけど素人が勝手に私のASを重い
軽いを決めるのは越権行為です。それでケンカになってしまいました。

最初は、何こいつ？バカじゃねぇの？って思った。ポッカーン・・・・
でも後から段々ショックが大きくなって怒りがこみ上げてきました。
それなのにその人は再びまくいるそちとるにフォローしてきました。
私は以前の喧嘩のお詫びに支援センターを紹介しました。
あとはもう、その方とは気が合わないので残念ながら会話は断念。

>『バカって言われたってこと！？』ポカーン、みたいなってことですか。
>
>なんというか・・・関わる相手を見つけたらとりあえず“挑んで”いっちゃう感
>じ・・・。
そうなんです。それが危険なんです。時には泥沼におぼれます。死にそうに
なります。傷つきます。だからそんな危なっかしい私に、ユーンさんも、
レモン蒸しパンさんも心配してくれていたんだと思い、心が救われる思い
です。ありがとうございます。

>コミュニケーションはゲームとは違うと思っています。
>スリルを味わう遊園地のアトラクションでも無い。
>ストレス解放するために設計されて作ってある遊具と違って、生きた人間が相手な>んですから。
肝に銘じます！！！
>
>>でももう平気です。
>
>それは本当の平気なのかしら・・・。
>私はまだまだ自分を平気だと思えたことないですよ・・・。いつどう揺れるか分からない・・・。

今は発達障害者のカフェに毎日通って勉強しています。お友達ができます。
勿論今回の失敗を活かして泥沼にはまらない様距離感を調節します。
確かにどう揺れるかはわかりません。でも私に味方してくれる人がいるお
陰で何とか持ちこたえているって言う感じです。でも今回の教訓は、貴重
な体験だったと思います。

>出会っても、出会っても、自分が相手をケアしてばっかりー・・・な人間関係ばっ>かりだと、心が枯れますよ。
>
仮名：Kさんは、愚痴ばかり言うわけじゃないし、面白い事も言います。
何度か顔を合わせていますがトラブルはありません。だから私も自己開示
し過ぎない様コントロールしています。

>>私には安全な付き合いを長く続けている二人の人がいます。
>>一人は発達障害、もう一人は健常者です。二人とももう何年もつきあいが
>>ありますが、トラぶったことはないです。包容力はあるけど二人とも年下
>>なのです。そういう人の存在で、自殺には至りません。
>>素人さんの世界から見つけてきたお友達なんでしょうか。というのは・・・
>
一人は健常者、一人は当事者です。他に毎日のようにお話している仲間
がいます。カフェに行くと発達障害の人が大勢集まります。
そこでは相談に乗ってくれるスタッフもいるし基本的に穏やかで優しい
人が多いので、私なりに相手を見極めてお話するようにしています。

>これを書いたのは、“社会人の肩書がある人”や、“発達障害の人を助ける役割
>を、社会に公表して引き受けている人”からの支援を受けられることを想定して書>いたつもりでした。
>就職先か、例のカフェって、はっきり書かないと、何を指しているか伝わらないか>な―と思ってしまって。
あいまいになってしまってすみません。発達障害の人が集まって働いている
作業所と、のんびりお茶が飲めるカフェがあります。そこに行っています。

>そういう場所じゃないと、まくいるそちとるさんの本名も、顔も、人柄も、直接知ることはできません。
>
>パニックの二次被害で、万一、手を出されちゃった、手を出しちゃった、可哀想に>思ってお金を出しちゃった、物損しちゃった、されちゃった、相手の弁が立つから>こっちが悪者になっちゃうどうしよう、今警察来たのよー何を言われているかさっ>ぱり分からないのよＡＳに分かるように通訳してー！・・・そんな時に、日本のど>こで何をしているか分からないネットの人たちは、具体的に助けることはできませ>ん。

そうですね。
>私が過去に物理的にどうしようもないパニックだった時にも、ネットの中の人たちは、私をなだめられませんでした。私に何を言えばいいのか、何か効果が出るのか、全然わからないし、理解も出来ないし、脊髄反射的に感情再燃するだけとか、自分の傷を舐めるだけとか、あげくは冷やかし、分析だけ、思考停止、こっちにとっては場違いな冗談、そんなのしか得られませんでした。
>私自身が限界まで頑張ってもどうにもならないから、助けを求めたのに。
>どうせ、ハンドルネームの、ネットの助け合いの限界とはそういうものなんです。
>
>人を信用し過ぎる危険を学びました。でも大事に至らなくて良かったです。
>
>大丈夫、にもいろいろ段階がありますからね。
>勤務時代に病院にいた患者さんの中にも、『入院病棟』という存在が無ければ、口頭の「大丈夫」も、全然大丈夫じゃない方達は、きっといらっしゃったんじゃないでしょうか。
>病んでる時は、自分で自分のことを上手に把握することって、できていないものなんです。
>
>だから私には、まくいるそちとるさんが本当に大事に至っていないのかどうかは、>正確には分からないのです。
>
>>今一度レスを読んでうんうん！とうなずきました。そうなのそうなのって。
>
>前のレス、それなりに伝わってくれて良かったです。
>
>>母にも心配かけてしまいました。でももう大丈夫です。食事もとれるし>飲むものも飲んでいます。>矢張り経験のある人の意見って凄いなあと思います。
>
>お母様にも何かＳＯＳメッセージを出したわけですね。
>
>ご存じだとは思いますが、親も万能ではないですよ。
でも、確かに親は万能ではなく依存的で私を支配する癖が治りません。
>私は、親には感謝と謝罪を感じていますが、発達障害の話題に関しては、教えてきたつもりなんですが、親の認識レベルは・・・
>・・・たとえるなら、虫刺されにそよ風しか当てないような、凄く足りないものしかない。私に必要なのは、がっつりキンカンなんだけど・・・しかも乾いたらかゆみのぶり返しもしつこいんだけど・・・じゃあ次の手をいきましょう。虫刺されパッチというものがあるから・・・
>・・・みたいな、次の手、次の手が、本当は具体的に欲しい。
>
家の母はだいぶ変わりました。依存的で私の心に土足で踏み込んできます。
でも私の方が距離を取っているので問題は起こりません。
私に向かって依存、依存と言う人は自分自身が依存者なのです。そういう人
とは関わらないようにするのが一番です。

納得のいかない事があったらいつでも書き込みして下さい。
返信ありがとうございます。

[#41650] Re:レモン蒸しパンさんへ、

みつまめねこ - 13/7/17(水) 7:07 -


	引用なし

	パスワード

▼まくいるそちとるさん：
横からすみません。
ユーンさんも同じようなアドバイスをなさってるので
微妙にダブっている上におせっかいですが…

>ツイッターでお互いに自分の趣味を発表しよう！俺はエレキギターです。
>と来たわけです、相手は。
>そこで私は自分の趣味を話しました。内容は、ユーンさんとのやり取り
>を見れば私が何と答えたのかが分かると思います。
>そして相手はそういう趣味は気持ち悪い、やめろと言ってきた、でもそ
>の趣味は私にとって命綱だった。だから命綱をぶちぎられて死にそうに
>落ち込んでしまいました。
>そこのツイッターで相手に相応しくないと思われる様な事を私は話して
>しまいました。部屋が汚れて食べ物が腐っている、臭いがするなどと。
>そしたら、ツイッターの人が、そういう関係ない話はひとり呟きしろ。
>関係ない話を持ち込むのが重度のアスペだと言ったのです。医者でも
>ないのに。です。医者が言うなら分かるけど素人が勝手に私のASを重い
>軽いを決めるのは越権行為です。それでケンカになってしまいました。

別スレでミミズの話をしましたがそれと同じように、
不潔についての話はけっこう「笑い話にできる」「我慢できる」という
人と「気持ち悪い、生理的に無理」と思う人に分かれる人を選ぶ話題です。
宗教やスピリチュアルに関する話も、勧誘と思われなかったとしても
「なんだか不気味（まくいるそちとるさんのことじゃないし私の意見じゃ
ないですよ！）」「怪談やオカルトに通じるものがあって嫌」と思う人も
いると思います。ですので、ユーンさんが指摘されたのとは別の観点でも
気を付けるべき話題なのではないかと思います。

それでも、相手の方が言ったことはどう見ても
酷いしマナー違反だとも思います。その流れだと、
その方がまくいるそちとるさんのASを重いと言ったのも
悪口、煽りの類に見えますしね。
まくいるそちとるさんにも非があったとはいえ人としてどうかと
思う形で、当たり障りのないお願いをするプロセスをすっとばして
刺々しい攻め方をしてくる方とはお別れして正解だと思いますよ。

こちらに落ち度がある事も多いとはいえ
あまりにも過激な反応をしてくる人って、たまにいますよね…
私も、twitterとは違う某SNSの中でですが
日記のコメントのやりとりで、話の流れでした発言
（誰かへの悪口や不潔・グロテスクな話ではなく、日常の中での
自分のちょっとした願望や雑談のような話題でした。それも「単位が危ない」
「●●（女子高生・女子大生にとって手が届くくらい手頃なブランド）
の服が欲しい、東京に行きたい」「お金があったらエステ行くのに」
程度で、そんなに万人から見て過激なものじゃなかったと思います）を、
ASではないですがとある精神疾患の方に刺々しく責められ
（今思えばその方は現状と容姿にものすごくコンプレックスがあった方なので…
自慢に見えてしまったか刺激してしまったのでしょうね。
相手の境遇を考えられず、大学と同じ心構えでいれば何の問題もないと
思っていた私の考えが浅かったと反省しています）
一方的に酷い人扱いされてしまったのでまくいるそちとるさんの
気持ちはよくわかります…

[#41657] Re:レモン蒸しパンさんへ、

（別ぱそこん） - 13/7/17(水) 19:50 -


	引用なし

	パスワード

みつまめねこさん、まくいるそちとるです。
返信ありがとうございます。

>>ツイッターでお互いに自分の趣味を発表しよう！俺はエレキギターです。
>>と来たわけです、相手は。
>>そこで私は自分の趣味を話しました。内容は、ユーンさんとのやり取り
>>を見れば私が何と答えたのかが分かると思います。
>>そして相手はそういう趣味は気持ち悪い、やめろと言ってきた、でもそ
>>の趣味は私にとって命綱だった。だから命綱をぶちぎられて死にそうに
>>落ち込んでしまいました。
>>そこのツイッターで相手に相応しくないと思われる様な事を私は話して
>>しまいました。部屋が汚れて食べ物が腐っている、臭いがするなどと。
>>そしたら、ツイッターの人が、そういう関係ない話はひとり呟きしろ。
>>関係ない話を持ち込むのが重度のアスペだと言ったのです。医者でも
>>ないのに。です。医者が言うなら分かるけど素人が勝手に私のASを重い
>>軽いを決めるのは越権行為です。それでケンカになってしまいました。

別スレでミミズの話をしましたがそれと同じように、
私は小さい頃ミミズが怖くて、ミミズが好きで執着していました。
それできっと今でも普通にミミズのことをぽろっと話してしまうみたい。
ほかの友達もミミズの話はダメよ。気持ちいいものではないでしょ？
って。さすがは人生経験のある人って年齢関係なく賢いな・・・・・・

>不潔についての話はけっこう「笑い話にできる」「我慢できる」という
>人と「気持ち悪い、生理的に無理」と思う人に分かれる人を選ぶ話題です。

そう言えばうちの家族も友人も汚い話が好きだったな。鈍ってた。
世間の常識と家の中の常識が大幅にずれていた可能性があります。
だとしたら私は世間の常識を一つ一つ学ばなくてはなりません。
応用が効かないので少しずつ覚えていきます。大人になるにつれ段々
応用が利き始めてきたので、それも駆使して頑張ろうと思います。

>宗教やスピリチュアルに関する話も、勧誘と思われなかったとしても
>「なんだか不気味（まくいるそちとるさんのことじゃないし私の意見じゃ
>ないですよ！）」「怪談やオカルトに通じるものがあって嫌」と思う人も
>いると思います。ですので、ユーンさんが指摘されたのとは別の観点でも
>気を付けるべき話題なのではないかと思います。

あ！ヤバイ。私怖い話大好き・・・相手構わず喋って怖がられちゃった。
どうしよう・・・・その人は当事者の男性ですが、寒くなっちゃった。と
呟いていました。一応、怖すぎたらごめんとは言ったけど。彼がどんな話
と聞いてきたのでつい話してしまいました。誘導されるとついついヤバイ
事喋ったりやっちゃったりするなあ。気を付けないと。

>私も、twitterとは違う某SNSの中でですが
>日記のコメントのやりとりで、話の流れでした発言
>（誰かへの悪口や不潔・グロテスクな話ではなく、日常の中での
>自分のちょっとした願望や雑談のような話題でした。それも「単位が危ない」
>「●●（女子高生・女子大生にとって手が届くくらい手頃なブランド）
>の服が欲しい、東京に行きたい」「お金があったらエステ行くのに」
>程度で、そんなに万人から見て過激なものじゃなかったと思います）を、
>ASではないですがとある精神疾患の方に刺々しく責められ
>（今思えばその方は現状と容姿にものすごくコンプレックスがあった方なので…
>自慢に見えてしまったか刺激してしまったのでしょうね。
>相手の境遇を考えられず、大学と同じ心構えでいれば何の問題もないと
>思っていた私の考えが浅かったと反省しています）
>一方的に酷い人扱いされてしまったのでまくいるそちとるさんの
>気持ちはよくわかります…

ひどいですね。嫌味にでも取る相手、捻てますね。みつまめねこさんは何
も悪いことを一言も言っていないのに。呆れた。私だったら大喧嘩です。
私は最初TｗｉｔｔｅｒのS氏にガンガン悪態ついて攻撃しまくりました。
だからこそ、二度目のフォローに対し、専門機関を紹介して、S氏が、それ
が良かった。と言いました。まずは謝りたかったのと、いい施設を紹介して
あげたら励みになるかと考えました。
それでS氏は、お礼と、これからはその施設のことを励みにすると。
でもS氏はまくいるそちとるが自分の懐に入り込まれるのが嫌だった
らしく、距離を開けていたいとの希望。そこで時たま励ましのエールを
時々贈り、あとはご自分で頑張って下さい。と言って後は距離を置いていま
す。
いつまた、自分の機嫌で刺すような言葉を吐くかわからない人物です。
関わらないほうがいいです。そうしたいです。
みつまめねこさん、新たな切り口でわかりやすいアドバイス、本当に助かり
ます。どうもありがとう。お世話様でした。　　まくいるそちとるより。

[#41681] Re:レモン蒸しパンさんへ、

レモン蒸しパン - 13/7/20(土) 23:28 -


	引用なし

	パスワード

▼まくいるそちとるさん：

別スレで書きたいこと書かせてもらったので、ここは触れるだけ・・・。

>>これを書いたのは、“社会人の肩書がある人”や、“発達障害の人を助ける役割
>>を、社会に公表して引き受けている人”からの支援を受けられることを想定して書>いたつもりでした。
>>就職先か、例のカフェって、はっきり書かないと、何を指しているか伝わらないか>な―と思ってしまって。

>あいまいになってしまってすみません。発達障害の人が集まって働いている
>作業所と、のんびりお茶が飲めるカフェがあります。そこに行っています。

まくいるそちとるさんにはっきり書いてって言った訳じゃないのよ～。
私から、まくいるそちとるさんにちゃんとはっきり伝えなきゃって思ったって、いう意味なんですよ～(・o・)
プライバシーは遠慮なく存分に守ってね～。

>でも、確かに親は万能ではなく依存的で私を支配する癖が治りません。
>家の母はだいぶ変わりました。依存的で私の心に土足で踏み込んできます。

どうしよう・・・お母様が、お会いしたら実はレモン蒸しパンみたいなキャラだったら・・・(独り言)

>でも私の方が距離を取っているので問題は起こりません。
>私に向かって依存、依存と言う人は自分自身が依存者なのです。そういう人
>とは関わらないようにするのが一番です。

私も気を付けようと、改めて思いました。

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