アスペルガーの館の掲示板

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[#43582] ガテンさん、お時間があれば教えてください ユーン 14/8/20(水) 1:40 [未読]
[#43588] Re:ガテンさん、お時間があれば教えてくだ... ガテン 14/8/21(木) 1:01 [未読]
[#43591] Re:ガテンさん、お時間があれば教えてくだ... ユーン 14/8/21(木) 1:20 [未読]
[#43592] ユーンさん、皆さんへ ガテン 14/8/21(木) 1:59 [未読]
[#43593] Re:ユーンさん、皆さんへ ユーン 14/8/21(木) 2:28 [未読]
[#43595] [投稿者削除] [未読]
[#43600] Re:ユーンさん、皆さんへ ユーン 14/8/21(木) 15:29 [未読]
[#43608] ガテンさんへ ユーン 14/8/22(金) 8:48 [未読]
[#43614] ユーンさんへ ガテン 14/8/23(土) 12:57 [未読]
[#43616] Re:ユーンさんへ ユーン 14/8/23(土) 20:15 [未読]
[#43617] [投稿者削除] [未読]
[#43618] Re:横入りすいません、とりあえずユーンさ... ユーン 14/8/24(日) 11:35 [未読]
[#43620] ユーン様ご自愛ください Ruru 14/8/24(日) 16:04 [未読]
[#43622] Re:ユーン様ご自愛ください ユーン 14/8/24(日) 17:26 [未読]
[#43639] 有り難うございました ユーン 14/8/26(火) 15:16 [未読]
[#43582] ガテンさん、お時間があれば教えてください
 ユーン  - 14/8/20(水) 1:40 -
引用なし
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   こんにちは、昔お話をした事のあるユーンです。

素晴しい終結の手腕に感服しました。
素晴しいですね。とても説得力のある文章で、余裕も感じられました。

もしお時間があって、教えてやってもいいと思ってくださるなら、私が理解できてないところについて教えて下さると嬉しいです。とは言ってもお忙しいでしょうから、無理はなさらないで下さい。

ガテンさんは「レモン蒸しパンさんのあれほどわかりやすい説明 」と言われてているのですが、私にはそのわかりやすい説明が分からないのです。

私の理解では、最初とても友好な会話が変化したのは[#43541] からだと思いました。

[#43541] のレモン蒸しパンさんの説明は、私なりに要約しますと以下になります。

『私が書いたこと全部無駄で空振りで、良かったぁ〜！』と書ければ無難に済むけれど、書けない私が、心が狭くて、図々しいんです。
まくいるそちとるさんがお礼の気持ちを表そうとしてると解釈するけれど、でも呼びかけられて素直にお誘いに答えたら、あと出しジャンケンに付き合わされたみたいな気持ちにさせられた。
支援者でも無いのに、カウンセラーなどでもないのに、予告なしにそういう役を振られてしまった私の気持、空想していただけます？難しいですか？
完全にまくいるそちとるさんを誤解し切ってしまうことはないけれど、瞳孔開いて待ち構えますよ。 実物のまくいるそちとるさんは、武装が必要な言動は取らない、全力の努力をしている人です。
だから、相手を“だました形”にも、“空振りさせた形”にもしない、愚痴り方、弱音の吐き方や泣きごとの言い方の技術を、習ってきてほしいです。 見つかるかどうかは知りませんが。
それか、但し書きを付けてから、惨状を書きたいだけ全力で書き始めていただいた方が、まだ解りやすいです。私はね。私が読ませていただく場合、はね。 　（以降は前レスの説明）
そして最後に、とりあえず、私が今摩訶不思議な副作用にかかっているんだな、そのうち冷めるんでしょ、くらいに思ってもらえればそれでいいです。

これは、まくいるそちとるさんの助けてレスに反応して書いたのに、すでにまくいるそちとるさんが立ち直っていて、空振りに終わった時のレモン蒸しパンさんの気持ちの説明です。

支援者でも無いのに、カウンセラーなどでもないのに、“だました形”、“空振りさせた形”にさせられたと、感情を害して怒っているように私は見えるのですが。違うのですか？

まくいるそちとるさんのどん底のレスと明るいレスの落差が激しすぎるから、確かにそう感じるのも分かります。正直私もそう感じたこともあります。

だからと言って、感情的に書いてもいいのでしょうか？
「ハイ負け〜！ 負け負け負け〜！みたいな。 」なんて感情的な表現でしょう。

しかも解決策が、言い方の技術を習ってきて、あるいは但し書きを付けてから惨状を書いて、では、もう書くなと言っているよなものだと私は思うのですが・・・・。

確かにまくいるそちとるさんには、相談した人がだまされたと思わないような書き方を工夫していただきたいですが、そんな工夫はすぐには見つからないし、身に付きません。

だったら相談に乗ろうと自分で決めた人が、たとえ“だました形”、“空振りさせた形”になっても、怒らない、傷つかない覚悟で、相談に乗るしかないと思います。
だって乗ろうと自分で決めたのだから。
そして相手は、相談したいほど弱っている状況の人なのだから。

私はこう思っているのですが、どこかやっぱり誤認知があるのでしょうか？

指摘下さると嬉しいです。

注：これはまくいるそちとるさんについてコメントしてるのではありません。
これは、人の相談に乗ることの姿勢について、どう考えるのかをお聞きしているのです。ですから個人を批判しているのではないつもりです。よろしくお願いします。
[#43588] Re:ガテンさん、お時間があれば教えてください
 ガテン メール  - 14/8/21(木) 1:01 -
引用なし
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   ▼ユーンさん：
すいません、僕も今、レモン蒸しパンさんとの記事を読んでいるところです。

時間をかけて回答したいと思いますので、しばらくお待ちください。


確認したいのですが、確かユーンさんはメールでの交流はお断りでしたよね?
下手すれば掲示板が荒れる場合も考えられますので、再度確認したいと思いますのでよろしくお願いいたします。
[#43591] Re:ガテンさん、お時間があれば教えてください
 ユーン  - 14/8/21(木) 1:20 -
引用なし
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   ▼ガテンさん：

お忙しいのに、有難うございます。

お手数をお掛けします。

>確認したいのですが、確かユーンさんはメールでの交流はお断りでしたよね?
>下手すれば掲示板が荒れる場合も考えられますので、再度確認したいと思いますのでよろしくお願いいたします。

はい、そうです。
掲示板で始まったものは、掲示板の中で解決するものだと考えますので。

ガテンさんのご都合にお任せしますので、気長にお待ちします。
あまり無理をなさらないで、生活を優先させてください。
回答がいただけるだけで嬉しいので、楽しみに待っています。

よろしくお願いします。
[#43592] ユーンさん、皆さんへ
 ガテン メール  - 14/8/21(木) 1:59 -
引用なし
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   ▼ユーンさん：
ありがとうございます。僕も落ち着いた状態で回答したいと考えていますのでよろしくお願いいたします。もし管理人サイドにてあらし等と判断されたらそれで議論は終わりだというふうに理解してください。

そこで管理人様含むこの掲示板を見ている方にお知らせいたします。
僕はあらかじめ、ユーンさんにメールでやり取りしませんかとお願いしています。
ところがユーンさんの方から掲示板取りを希望されているのであらかじめ公開という形でやり取り致します。僕も落ち着いた対応を取る方向で対応することをお約束いたします。ご意見ある方は僕までメールください。
[#43593] Re:ユーンさん、皆さんへ
 ユーン  - 14/8/21(木) 2:28 -
引用なし
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   ▼ガテンさん：

有難うございます。

>僕も落ち着いた状態で回答したいと考えていますのでよろしくお願いいたします。もし管理人サイドにてあらし等と判断されたらそれで議論は終わりだというふうに理解してください。

はい。管理人さんの指示には、完全に従います。

そしてガテンさんが終了したいとおっしゃれば、その時点で終わりにします。

私はお声をかけた方なので、私から終わりを宣言することはしません。
最後までお付き合いさせていただくつもりでいます。

いろいろ段取りをしていただき有難うございます。
[#43595] [投稿者削除]
   - -
引用なし
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。（14/8/21(木) 17:28）
[#43600] Re:ユーンさん、皆さんへ
 ユーン  - 14/8/21(木) 15:29 -
引用なし
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   ▼ガテンさん：

ふたたび、ユーンです。

ガテンさんの心配がされる理由が分かる気がしました。

ガテンさんのお好きなように進めてくださってかまいませんが、
私としては、私の認知を最初のレスに書きましたので、
ガテンさんの「レモン蒸しパンさんのあれほどわかりやすい説明 」を
私にも分かるように解説してくだされば、それで満足します。

どのことについて説明なさっているのか、どの様にわかりやすいのかが、教えてくださったらそれで終了でかまいません。

ガテンさんが求めなければ、私の感想は書かないことにします。

とはいえ、ガテンさんのお好きなようにお書きくださって下さいませ。

お待ちしています。
[#43608] ガテンさんへ
 ユーン  - 14/8/22(金) 8:48 -
引用なし
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   ▼ガテンさん：

何度もすみません、ユーンです。

この度は、ガテンさんに無理にお声をかけてすみませんでした。

現実世界で若者たちを応援なさっていらっしゃるので、ガテンさんはとてもお忙しいのだと思います。

他の方のレスを読んだり、会話していって、相談にのる時の姿勢というものがなんとなくイメージできる感じになりました。

ですので、お忙しいガテンさんにお手を煩わせるのは心苦しいので、このスレは終了ということにさせて下さいませ。

私からお声をかけたのに私から中止をするなんて、本当に申し訳ありません。

どうかこのスレのことは忘れてくださいませ。

お騒がせしました。
[#43614] ユーンさんへ
 ガテン  - 14/8/23(土) 12:57 -
引用なし
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   ご配慮有難うございます。

しかし、少し苦言を呈させていただけないでしょうか。

実はもう答えは出来上がってました。書き込もうと思った瞬間にあなたの終了の書き込みがあって、僕としては当事者でいう予定外での行動はパニックになるという感じを存じているのであれば、まさにそれに近い状態になりました。

確かに半分は掲示板を荒れることはある意味は覚悟していました。

だから、こういうときにはメールでという感じにしたのです。現に何人かは僕にメールしてきています。あなたは掲示板でのやりとりを選択していますのでここでは強制いたしません。

しかし、僕はメールでお願いしているところをわざわざ電話で素直に対応してくれと嘆願しているように感じています。

こういう時って僕は掲示板という意味では不適切だと感じています。いかがでしょうか。それでもあなたは掲示板でのやり取りにこだわりますか?

というのが僕の意見です。

終了を宣言しているのであれば、僕はこの質問の答えにこだわりません。

ただ、相手と不仲になったとき、理由を開示してほしいのが僕の考えですが、僕は理由を返してきたことは一度も。ございません。そんなもんですよねと感じています。
[#43616] Re:ユーンさんへ
 ユーン  - 14/8/23(土) 20:15 -
引用なし
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   ▼ガテンさん：

こんにちは、ユーンです。

早とちりして御免なさい。

時間が掛かっているので、ガテンさんに負担が掛かっていると勝手に思ったのです。

>ご配慮有難うございます。
>
>しかし、少し苦言を呈させていただけないでしょうか。
>実はもう答えは出来上がってました。書き込もうと思った瞬間にあなたの終了の書き込みがあって、僕としては当事者でいう予定外での行動はパニックになるという感じを存じているのであれば、まさにそれに近い状態になりました。

書きあがっているのなら、どうぞここに書いてくださいませ。
私もそれが一番望んでいたものですから。

変に気を回して御免なさい。

>確かに半分は掲示板を荒れることはある意味は覚悟していました。
>だから、こういうときにはメールでという感じにしたのです。現に何人かは僕にメールしてきています。あなたは掲示板でのやりとりを選択していますのでここでは強制いたしません。

どんな内容のメールか分かりませんが、それによってガテンさんがここに説明を書かないと判断されるのなら、私はそれでもかまいません。

その方たちはご自分の意見を掲示板では明らかにしたくないのでしょうから、その方たちの思惑は知りようがありませんので、考えません。

>しかし、僕はメールでお願いしているところをわざわざ電話で素直に対応してくれと嘆願しているように感じています。
>こういう時って僕は掲示板という意味では不適切だと感じています。いかがでしょうか。それでもあなたは掲示板でのやり取りにこだわりますか?
>というのが僕の意見です。

はい、掲示板にこだわる理由はそれなりにあります。
ガテンさんのおっしゃる「分かりやすい説明」というのが分からない人が、私だけじゃないと思いますので、その人たちもその分かりやすい説明の解説を知りたいだろうと思うからです。

ガテンさんがどうして掲示板でやり取りするのが不適切だと思われるのか、私には分かりかねます。

>終了を宣言しているのであれば、僕はこの質問の答えにこだわりません。

いえいえ、もう書かれているのであれば、是非書き込みくださいませ。
よろしくお願いします。

>ただ、相手と不仲になったとき、理由を開示してほしいのが僕の考えですが、僕は理由を返してきたことは一度も。ございません。そんなもんですよねと感じています。

これはどういう意味か分かりません。

相手と不仲になったときに、ガテンさんは理由を開示して欲しいのだが、
ガテンさん自身は理由を返されたことは一度もない、ということですか？
だから理由を聞こうとするのは、無駄だ、ということですか。

理由を聞いても開示されない場合は、開示することが出来ないからだと私は判断します。
そのときはそんなもんですよねと、私も感じます。

混乱させて御免なさい。

どうぞ出来上がった内容を、是非書き込みくださいませ。
喜んで読まさせていただきます。
[#43617] [投稿者削除]
   - -
引用なし
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。（14/8/24(日) 15:48）
[#43618] Re:横入りすいません、とりあえずユーンさん落ち着いて。
 ユーン  - 14/8/24(日) 11:35 -
引用なし
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   ▼Ruruさん：

こんにちは、ユーンです。

まだまだ暑い日が続いていますねぇ。
体調は大丈夫ですか？

>……とりあえず、ユーンさん落ち着いてください。

はい、大丈夫です。

お出かけから帰ってみたら、ガテンさんのレスがあったので、混乱から早く抜け出していただきたくて急いで書いたのが、落ち着いてないと思われたのでしょうね。

>私はここにもう、削除しましたがユーンさんに
>お返事するべきではないと返しました。（お相手とは失敬でした）

読みましたよ。
Ruruさんのレスは、ガテンさん宛だったので、私に返してないですよ。

Ruruさんは、誰宛だから他の人が返すべきではない規則を持っていらしゃいますよね。
ですから、私に返したというのは事実ではないことは、良く分かっていらっしゃると思うのですが。

>ですが、ガデンさんは「メールにご連絡ください」と言うことでしたので、
>私はメールでお応えしましました。

時間経過が違っていますよ。

Ruruさんが取り消したレスを書く前すでに、ガデンさんは「メールにご連絡ください」とレスされています。

>ガデンさんが「何人かメールした」ということは、
>少なくとも私以外、
>ガデンさん、ユーンさんのやり取りに
>「疑問」を持って、ガデンさんへメールをしたんだと思います。

そうだと思います。

>私の場合は少なくともユーンさんとガデンさんへのやりとりに「危機感」をもって（ガデンさんが言う「荒れる」に対してでしょうか）おりましたので、
>「危機感を持っていらっしゃるなら、断るべきではないでしょうか？」とお応えをしました。

Ruruさんの考えは了解しました。

>それが「公開すべきか否か」の問題ではなく、
>「メールでするか否か」の問題なのです。

Ruruさんはメールですることを断るべきと、進言なさったということですか。

>別に上の文章、何か問題がありますか？
>ないですよね。

問題点は随時に書きました。

>「少なくとも何名か」ガデンさんにメールを送っているということは、
>少なくともユーンさんとガデンさんのやり取りに
>疑問、不安、私は「危機感」ですが、そういったものを抱いているのではないでしょうか？

そうなのかも知れません。

>それを「ここで公開できないことなんでしょうから、考えません」というのは、
>メールをした方々に
>少々配慮を欠いた発言かと思いますがいかがでしょうか？

これは勘違いなさっています。

「公開」なんて言葉は使っていませんよ。
私は公開しろなんて思っていませんよ。

ガテンさんが、理由を開示されたことがない、という話の返事として、
開示されないのは開示できない（忙しい、言葉化できない・・）理由があると私は判断する、と書いたのです。
別の話と了解いただけたでしょうか。

「考えません」は、知りようがないので考えようがない、ということです。

>逆説的に
>「わかりやすい解説」を望んでいるのはユーンさんだけなのではないですか？

そうですか。Ruruさんはそう思われるのですね。

>ガデン「すいません、みなさん、『レモン蒸しパンさんの発言がすごくわかりやすいとのユーンさんのご意見がありました』が、その理由をここで語ってだいじょうぶでしょうか？　ご意見ある方はメールをください」
>それを前のスレで聞いたのです。
>私はレモン蒸しパンさんの内容が何かの実験のように使われているようで、
>彼女に対して悪い気がして、
>そして、ガデンさん自身もお疲れになってしまうのではないかという
>懸念からガデンさんにメールしました。

そんなことにならないよう、
最初にスレで、注として「これは、人の相談に乗ることの姿勢について、どう考えるのかをお聞きしているのです。ですから個人を批判しているのではないつもりです。よろしくお願いします。」と書きました。

それで書いていただけるかどうかは、ガテンさんの判断にお任せしました。

>私には、数名の方々には何となくわかっていらっしゃるのではないでしょうか？
>私ならレモン蒸しパンさんに悪いから。としか言えません。

そういう人のメールを読んで、ガテンさんが判断されるのだと思います。

>すいません、ちょっと私なりに意見をまとめました。
>少しでも、お心にとめていただければ幸いです。

いえいえ、わざわざお時間取っていただき有難うございます。

「公開」と「開示」って良く似てるから、間違っちゃいやすいですよね。

不安定なお天気ですので、お気をつけ下さい。
[#43620] ユーン様ご自愛ください
 Ruru  - 14/8/24(日) 16:04 -
引用なし
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   返信ありがとうございました。

ええと、一度ユーンさんにご意見を書きましたが消しました。
返信あきらめました。

理由はユーンさんに理解していただけないことがわかったからです。

そして、前にもユーンさんとサーシャさんへ


「恥ずかしくないですか！？」


と言ったことがあります。


ご自分の理解を深めること、それは間違っていない行為でしょう。

ですが、冒頭スレッドを読んで、
ユーンさんは「恥ずかしい行為」だと思ったのです。


何が「恥ずかしいか」はご自分で考えてください。
理由がききたいのであればその旨お伝えいただければ返信します。
ただし、その場合、私もメールにします。


ユーンさん、ご自愛ください。
[#43622] Re:ユーン様ご自愛ください
 ユーン  - 14/8/24(日) 17:26 -
引用なし
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   ▼Ruruさん：

いえいえ、こちらこそRuruさんの意に添えない返信になっちゃいました。

>ですが、冒頭スレッドを読んで、
>ユーンさんは「恥ずかしい行為」だと思ったのです。

ガテンさんはレモン蒸しパンさんを評価されています。
ですから彼女の良いところが書かれると思います。
それを聞きたいと言うのが、どうして恥ずかしい行為なんでしょうね・・・。

私は批判と高評価とを今までに書いています。

>何が「恥ずかしいか」はご自分で考えてください。
>理由がききたいのであればその旨お伝えいただければ返信します。
>ただし、その場合、私もメールにします。

それには及びません。

>ユーンさん、ご自愛ください。

有難うございます。

Ruruさんも、ご自愛くださいませ。
[#43639] 有り難うございました
 ユーン  - 14/8/26(火) 15:16 -
引用なし
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   ユーンです。

ガテンさん並びに、このスレを読んでくださった方にお礼のレスです。

ガテンさん、私のこの質問スレに、別スレを立ち上げていただき、詳しく解説をしてくださって有り難うございます。

このスレでは、途中私が早とちりをして混乱を招きかけましたが、お互いの冷静な対処により、有意義な交流となりました。
ガテンさんの大人の対応に感謝です。

私のせっかちさや思い込み、早とちりの部分に気がつきましたので、今後気をつけるようにします。


人と交流する時は、行き違いや取り違い、感情のもつれなどあり、言い争い、けなし合い、皮肉など混乱や炎上が起こることもあります。

でもそれを心配して人との交流を止めてしまっては、希望も手放すことになります。

トラブルを嫌い平和を愛する方々が、私のようなアプローチの仕方を毛嫌いされるのは分かっています。

でも言いたいことを言い合うことで、その中からお互いの共通点や妥協点を探し出すことが出来ると私は思うのです。
そうやって人とのつながりや人とどの様に関わっていくかを学習するのだと思います。

どうかお願いします。
（言い争いを見たくないという気持ちも分かりますが）
始まる前から会話を止めろと圧力をかけないでください。

例え言い争いになったとしても、それはその時の当事者たちには必要な過程なんだと、見守って上げて下さい。

止めることの方が、かえって混乱を引き起こすこともありますので。

信頼して見守ることが大切だと、私は思います。

以上、失礼しました。
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