アスペルガーの館の掲示板

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[#26273] Re:これも横レスですが・・・
 トロイメライ  - 08/5/31(土) 17:51 -

引用なし
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   ▼めえめえさん:

始めまして。レスありがとうございます。


>>自閉症者には生来「ない」ものが、定型発達の人にはある。
>笛さんがおっしゃりたいのは、↑の一文ではないかと思います。

それは分っているので、それをふまえた上で次にどうするか、どう共存していくかを今話しています。私にも普通の人と比にならない程欠落している能力があり、私自身及び周りはどう対応しているかに触れています。まったく一緒のことがいえるとは思いませんが、似たようなことが読み取れるのではないでしょうか。


>自閉症者には、「心の理論」がないと言われています。
>療育やSSTなどの訓練によって、
>”あたかも「心の理論」があるかのように”
>振る舞うことはできるようになっていくことはできるとは思いますが、
>そうなることが、自閉症当事者にとってどれだけメリットがあるか、
>どれだけ時間的精神的な負担や二次障害などのデメリットがあるか、
>トレードオフで考えなければならないと思います。
>ことに成人してからは、訓練を受けたり自分で行動分析したりする
>時間的な負担も精神的な負担も、だんだんと大きくなってきます。
>ですから、笛さんのおっしゃる、
>>このままの自分では社会で生きていけないから、このままの自分では受け入れられないから、と結局は自分を否定することになり、鬱などの二次障害を起す自閉症者が多いというのが私の理解です。
>というデメリットも、実感がこもってるナーと思います。
>(ご多分に漏れずワタシも鬱を繰り返していますから)

【定型発達の人たちの特性を理解する】ということは、何も定型発達の人達の特性を身につけること(訓練)だけをいっているのではありません。定型発達の人達の特性等を学ぶ(理解する)だけでも違うのではといっているつもりです。

つまり、互いに違う特性を知り、それを受け入れることが大切なのではと。


>笛さんだって、ワタシだって、一般に通用するようなコミュニケーション
>手段を習得しようという気はあるし、決して一方的に”理解してほしい”
>と言っているつもりはありません。
>ただ、実感からすると自分はこうできている、と話してるだけなのに、
>「こうあるべきではないの?」と詰め寄られるとコワイです。


私は、【一般に通用するようなコミュニケーションを習得する(身につける)べき】とは一度も言っていないです。単に【自分とは違う特性を持つ者たちを理解し(学び)、受け入れることが共存なのでは?】といっているに過ぎません。

自分とは違う特性を持つ者たちを理解する(学ぶ)必要があるということを具体的にいうと、
●定型発達の人たちがアスペルガーの方たちは物事を自分に正直に表現をする傾向があったり、こだわりが強い傾向があるということを学び、それを受け入れることが必要で、
●アスペルガーの方たちが定型発達の人たちは多くの人が通常相手の気持ちを考えて行動していることや定型発達の社会では暗黙のルールがあり、それが常識となっていることなどを学び、それを理解することが必要なのではないでしょうか、
と言っているわけです。

なので、【アスペルガーの方たちにとって定型発達者が持つ「心の理論」をまねるのは非常に精神的に負担があり、二次障害をも引き起こす可能性がある】のは確かだと思いますが、私は始めから【違いのある他者を理解する(=特性を学ぶ)必要がある】といっているだけで、「心の理論」をまねしろ(=定型発達の人たちのように振舞え)とは言っていないのです。

他のレスで「男女は互いに理解する必要がある」というような例をあげた気がしますが、これが意味するのは【男性は女性の特性を習得する必要がある】ということではなく、単に【男性は女性との特性の違いを理解する必要がある】といっているわけですね。逆の場合も同様のことが言えると思います。

また、【自分は互いにより生きやすい社会を創るにはどうすればよいか】を考えて話をしている中、それが怖いと受け取られても少々困ります。


>ついでに言うと、トロイメライさんのおっしゃる、
>> でも、素のままでは悪意なく他人を気づ付けたり、心の病に追い込ませたりするケースがでてきてしまうわけで、
>は、具体的にはお母さまのことを念頭に置いてらっしゃいますよね?

この投稿に回答された方たちの話をふまえ、アスペルガーに関する様々なHP及び書物を参考に話しています。なので、母のというよりは、アスペルガーの方たちの一般的な傾向を元に書いているつもりです。悪意なく他人を傷つけてしまうというのはアスペルガーの方々と定型発達の人たちがコミュニケーションをするにあたって、最も互いに知っておくべきことなのではとも個人的には思います。(発達があるか否かに関係なく)人の気持ちを読むことのできない傾向のある人は、人に対して気遣いができない傾向が伴いますので、大なり小なり相手にストレートな自分の意見を悪気なく言ってしまうことがあると思います。具体的には、「その服変ね!」等(←子供向けのアスペルガーに関する本から)。するとコミュニケーション相手は当然傷ついてしまいますよね。けれども当の本人は指摘されるまで気づきません。もし、自分の家族にいたら、ある家族は一方的に日常的に傷つくことになります。勿論、当の本人は気づいていないのです。では、こういった問題を防ぐには(=同じ社会で違う特性の者同士が共存していくには)どうしたらいいか、ということになり、私は互いに他者の特性を理解し(学び)、受け入れるべきだと話しているのです。
また、こういうことはあまり書き込みたくないですが、親がアスペルガーで子供が心の病に追い込まれたというケースがこの掲示板だけでも明るみにでてきたということは、世の中には同様なケースがおそらくまだ沢山あるのだろうと私は思っています。

>お母さまが本当に自閉症圏なのか、この場では判断のつけられない
>ことですし、自閉症者でもさまざまなタイプがおります。
>笛さんは、トロイメライさんのお母さまとは違うタイプかもしれません。

上記のとおり、私の言っていることは、アスペルガーの方たちの一般の傾向を元に話をしているだけなので、
●私の母が本当に自閉症圏なのか否か
●笛さんと私のの自閉症のタイプが違うか否か
は話と関係ないと思います。

ただ、アスペルガーは勿論さまざまなタイプに分かれるとは思いますが、大まかな傾向がはっきりあります。傾向があるからテスト等により「アスペルガー」と診断がくだせるのだと思います。たとえば、コミュニケーション能力に長けているというようなアスペルガーの方はいないと解しています。もちろん、アスペルガーと定型発達のボーダーの方たちは存在し、その方たちに対して診断を下すのは難しいとは思いますが。

また、母はアスペルガーであればかなり重い方なのではと思うのです。なぜなら、理解力と学習能力があまりにも欠けているので私は本当に困りはて、始め軽度の知的障害を疑い調べ始めました。母と私が同じ主張をしているのに母が理解できず、口論になることも頻繁にありました。そして、アスペルガーの傾向を知り、肌の感覚が過敏で綿素材のものしか着ないこだわりがある等、変わっていると感じていた傾向が全く一緒でした。


>どうぞ、「心の理論」という認知の欠落が、必ずしも他者を傷つける
>言動につながるというわけではない、ということはご理解ください。

わたしは、「心の理論」の認知の欠落が【必ず】他者を傷つけるとは言っていません。その欠落は他者を傷つけるケースがでてくる(=可能性がある)と言っているに過ぎません。ただ、可能性があるというよりは、可能性が高いといったほうがよいかもしれないというのが私の見解です。

よって、互いに特性を知る必要があるのではないでしょうかと、言っているわけです。
3 hits

[#26014] 病院で診てもらうべきでしょうか。 トロイメライ 08/5/20(火) 8:40
[#26018] Re:病院で診てもらうべきでしょうか。 ラルゴ 08/5/20(火) 11:04
[#26027] Re:病院で診てもらうべきでしょうか。 トロイメライ 08/5/20(火) 14:20
[#26057] Re:病院で診てもらうべきでしょうか。 ラルゴ 08/5/21(水) 9:39
[#26068] Re:病院で診てもらうべきでしょうか。 トロイメライ 08/5/22(木) 9:00
[#26069] 横レスですが・・・ ぱんだねこ 08/5/22(木) 11:39
[#26096] Re:横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/24(土) 2:48
[#26164] Re:横レスですが・・・ ぱんだねこ 08/5/26(月) 19:23
[#26171] Re:横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/27(火) 3:56
[#26172] Re:横レスですが・・・ 沢村 08/5/27(火) 9:15
[#26209] Re:横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/28(水) 20:28
[#26255] Re:横レスですが・・・ 沢村 08/5/30(金) 4:25
[#26268] Re:横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/31(土) 0:00
[#26175] Re:これも横レスですが・・・ 08/5/27(火) 11:08
[#26212] Re:これも横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/28(水) 21:06
[#26237] Re:これも横レスですが・・・ 08/5/29(木) 17:02
[#26259] Re:これも横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/30(金) 9:16
[#26264] Re:これも横レスですが・・・ 08/5/30(金) 20:26
[#26266] Re:これも横レスですが・・・ 秋桜(管理人) 08/5/30(金) 23:01
[#26270] 付け足しです 秋桜(管理人) 08/5/31(土) 10:24
[#26267] Re:これも横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/30(金) 23:41
[#26269] 私も横レスですが・・・ SILVER 08/5/31(土) 8:43
[#26271] Re:これも横レスですが・・・ めえめえ 08/5/31(土) 10:33
[#26273] Re:これも横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/31(土) 17:51
[#26276] Re:これも横レスですが・・・ めえめえ 08/5/31(土) 19:34
[#26277] Re:これも横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/31(土) 21:30
[#26178] Re:横レスですが・・・ おでんくん 08/5/27(火) 14:32
[#26214] Re:横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/28(水) 23:01
[#26234] Re:横レスですが・・・ ぱんだねこ 08/5/29(木) 12:09
[#26233] Re:横レスですが・・・ ぱんだねこ 08/5/29(木) 11:54
[#26257] Re:横レスですが・・・ トロイメライ 08/5/30(金) 7:39
[#26070] 驚きました・・・ もこもこ 08/5/22(木) 13:22
[#26097] Re:驚きました・・・ トロイメライ 08/5/24(土) 3:05
[#26205] Re:驚きました・・・ もこもこ 08/5/28(水) 12:41
[#26206] Re:驚きました・・・ ラルゴ 08/5/28(水) 15:29
[#26219] Re:驚きました・・・ トロイメライ 08/5/29(木) 0:00
[#26028] Re:病院で診てもらうべきでしょうか。 ぱんだねこ 08/5/20(火) 15:53
[#26046] Re:病院で診てもらうべきでしょうか。 トロイメライ 08/5/20(火) 21:43
[#26083] Re:病院で診てもらうべきでしょうか。 おでんくん 08/5/23(金) 8:22
[#26098] Re:病院で診てもらうべきでしょうか。 トロイメライ 08/5/24(土) 3:30
[#26121] Re:病院で診てもらうべきでしょうか。 おでんくん 08/5/25(日) 1:46
[#26165] Re:病院で診てもらうべきでしょうか。 トロイメライ 08/5/26(月) 20:09
[#26099] Re:病院で診てもらうべきでしょうか(横レ... フォウ 08/5/24(土) 11:47
[#26154] Re:病院で診てもらうべきでしょうか(横レ... トロイメライ 08/5/26(月) 8:55
[#26200] Re:病院で診てもらうべきでしょうか(横レ... フォウ 08/5/28(水) 7:02
[#26229] Re:病院で診てもらうべきでしょうか(横レ... トロイメライ 08/5/29(木) 9:21
[#26256] Re:病院で診てもらうべきでしょうか(横レ... フォウ 08/5/30(金) 6:11
[#26265] Re:病院で診てもらうべきでしょうか(横レ... トロイメライ 08/5/30(金) 22:33
[#26275] Re:病院で診てもらうべきでしょうか。 明子 08/5/31(土) 19:25
[#26279] 皆様へ 秋桜(管理人) 08/5/31(土) 22:40

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