アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

白さん wrote:
> 注目依存でなくても、僕の感覚では、人と関わりたいと思えば、相手にこちらを見てほしいのは当然だと思います。
> そこがアスペの人たちは感覚が違うのでしょうか。
> それとも、人に求めるものが違うのでしょうか。それとも根本的に、人のことに興味がないのですか。
>
> アスペの人の言うコミュニケーションの仕方を理解すれば、僕と皆さんとは、理解し合えるのですか。
> でも、頭で理解することと、心がつながることはイコールではありませんよね。
> 僕と皆さんでは、例えば、家族とか、友達とかいうものの、意味するところが違っているのですか。

　えー、なんでもかんでも自閉症のせいにしてしまうのは早計というものです。もっと一般的な問題として、論ずべきことがあるようにあたしは思うのね。

　「感覚→感情」という心の働きがあります。で、「普通の人」というのは、だいたいにおいて同じ感覚に対して同じ感情を持つということになっているわけです。食べ物の好き嫌いやよく聴く音楽の傾向なんていうものはありますが、同じ文化圏、同じ性別、同じ世代といった形でグループ分けをした場合には、だいたいにおいて同じことに対して同じ感じを受ける、という合意があります。それが普通の意味での「共感」だと思うんですよ。

　ところが、「感覚→感情」という対応関係は、「認知の枠組み」というものに大きく依存します。梅干が酸っぱいとかビールは苦いという「感覚」そのものは、外国人と日本人、大人と子供で共通です。だけど、何も知らない外国人がいきなり梅干を食べたときの「酸っぱさ」と、梅干の製法や用途を知ってはいるものの、日本の文化における「梅干」の位置づけに対する理解や生活の一部としての「梅干体験」を持たない外国人と、生活の一部として「梅干」がある日本人では、「梅干」を食べたときに湧きおこる感情がまったく違うんです。
　あたしなんかは塩分十五％未満の梅干なんか梅干じゃない、と思っていて、梅干を食べると「ああ、おかゆ食べたい」と思ってしまいます。で、何かこう、癒されるような気分になるのね。同じ日本人でも「うす塩」「減塩」とかいった梅干をありがたがっている人とはこの点で決定的に感性が違います。梅干は酸っぱくてお茶は苦いのがあたりまえ。

　そんなわけで、人間関係においても求めるものが違うということは、もちろんあります。あるいは、認知の枠組が違えば言葉が同じでも傷つくこともあれば笑いを呼ぶこともあります。

　発達障害関係のオフ会でのことですが、うち（大森総研）のメンバー（診断は受けてないけどＡＳの疑いが濃厚）が参加していて、隣の人から「適当に回してください」といってお菓子が回ってきました。
　「ぐるぐる」（←適当に回している）
　「違いますって(-_-;)」
　「ＡＳだから、ぐるぐる回すの好きなんです」
　……これ、「普通の人」主体の会合でやってたら大顰蹙だぞ(-_-!)。

　ＡＳというものはときに「笑っちゃうしかない悲惨な現実」であったりもすれば、単なる「日常の一部」だったりもするわけです。だけど、そういう場に出てくるＡＳの人間にとっては、それがどういう程度のものであるにせよ、それは引き受けざるをえない人生の一部としてそこにあるのね。それは突発性拡張型心筋症だろーが末期癌だろーがＨＩＶだろーが同じこと。「人間は必ず死ぬ」という現実にそれぞれの仕方で関わってゆく、その関わりかたのバリエーションのひとつでしかないと思えば、べつに「特別なこと」でもなんでもないわけです。

　そんなわけで、「いかに生きるか」というものに対する「構え」というのは人それぞれ。で、それが異なっていれば、同じ現実を前にしても、湧きおこってくる感情というのも人それぞれ。みんなそれぞれ違う人生を生きているのですからね、当然のように「切実さ」というものも異なっているわけです。だから、本当の意味では相手の「切実さ」というのは理解できないわけで、そういう意味でその「切実さ」を理解してもらえなかった「特異な人々」であるあたしたちは「共感」というものに対してちょっと絶望している、と謂っていいと思います。だけど、その「切実さ」を感じとることができないにせよ、相手が感じているであろう「切実さ」に対して敬意を払うことはできると思います。「同情」ではなくて、「敬意」です。相手の「つらさ」「しんどさ」そのものではなくて、そういうものを引き受けることで生きてゆくという、そのことに対する敬意。

　人はそれぞれに「切実なもの」を抱えています。だから、生きてゆくことは、しんどい。で、「しんどいこと」と向かい合い、くじけないで生きてゆくという生き方に対する敬意を持つこと。それが「共感」なんじゃないかなぁ、とあたしは思います。

　「がんばれ」とか「しっかりしろ」とか「そんなことでどうする」とかいった言葉は、そうした「しんどさに堪えること」に対する敬意というものを欠いているから人を傷つけるわけです。しんどさから逃げて、それを他人におっかぶせて生きる人間は軽蔑するけど、しんどさに負けてしまった人をあたしは軽蔑しません。あたしだって苦しいし疲れてるし「もうやだ」と何度でも思うもん。で、その「しんどさ」を肩代わりできないことも分っています。

　日本人は「しんどさ」を顔に出しません。「しんどさ」を表に出すことに対する恥ずかしさがあります。だから、自分だけが堪えているように思ってしまう人もたまにいる。そういう人は「自分たちが生まれ育った時代や境遇がいかに悲惨だったか」「自分がどれだけ苦労したか」「相手がどれだけ恵まれているか」みたいなことを滔々と語ったりするのだけれど、そんなの育った時代も環境も違うんだから分るわけないじゃん、ということもあるのね。同時に、「そんなに違うわけないじゃん」というのもあります。

　あたしなんかはパーソナル・コンピュータの黎明期に育った人間だから、確かに今の時代の人たちには分らない苦労をしています。だけど、あたしたちは開拓者だったから、前にだぁーれもいなくて好きなことができたし、本当になんでもありの時代だから無茶ができました。だけど、今の人たちはきっちり敷かれたレールがあるものだから、あたしたちのような人跡未踏の分野を切り拓いてゆくわくわくした気分というのがありません。これはしんどいぞ。既存ソフトの焼き直しか海外ソフトの移植みたいな仕事ばっかなんだもん。

　だから、それぞれの時代、それぞれの境遇に、それぞれの苦労があります。だけど、それを理解しないで、相手に対する敬意を欠き、頭ごなしに叱りつける人というのがいたりします。そういうのが、ヤ。

　「つらさ」「しんどさ」を分かちあえる信頼関係を築くことというのが、おそらくは「共感」の第一歩なんじゃないでしょうか。

　（Maria）

はじめまして。私は２６歳の専門学校生です。
埼玉県に住んでいます。
　
私は去年の９月に病院でアスペルガー症候群と診断されました。
私は物心ついたころから、沢山の人達に”あなたは変わっている”
”おかしい”と言われて、私は普通の人間じゃないと気づきました。

私は普通に行動しているつもりが、周りの人間達には私は奇妙な
行動をしている風にしか見えないのです。

小学生、中学生の頃は沢山沢山いじめられました。髪の毛を無理矢理
切られたり、髪に洗剤をかけられたり、私の文房具を捨てられたり、隠
されるのは日常茶飯事でした。毎日のように同級生から”学校来るな”
”死ね”ばか”と言われました。友達はいませんでした。

家族や先生達からは”あなたは社会で生きていけない、ろくな人生
送れない”と呪文のように言われました。私の理解者はいません。

クラス替えになって、友達を作ろうとしても、前同じクラスだった
人達が”あいつ（私）と友達になると嫌われるよ”と言うので
、友人が出来ませんでした。

私は専門学校に入る前は会社員をしていました。
社会人になってからは、会社の先輩に”会社辞めてちょうだい！貴方と一緒に
仕事したくない”というメールが来た事がありました。私の仕事の覚えが悪くて、何回言われても仕事が出来ないから仕方ないと思います。同僚からは
”お前の存在がむかつく！”と言われた事があります。

どなたか私と同じアスペルガー症候群の方、良かったら、メールを下さい。

私のPCのメールアドレス：hasi610@hotmail.com

みなさん、おひさしぶりです。話題の展開についてゆけず（たまに書きこしてましたが）にROMしてたら、いつの間にか１月５日。元旦は休んだけど、２日から仕事でした。（別に私が特別でなく、職場全体がそうなのです。そのかわり、クリスマスから元旦までは休みだったし）

去年読んだ本の中からなんとなく納得できる言葉をめっけました。
Wizard's first rule. People believe because people wanted to.
(from 'Wizard's First Rule' by Terry Goodkind)
（早川ファンタジーで翻訳されていますが、米語ペーパーバック820ページ、＄6.99が文庫本５冊で3300円。ちょっと考えてしまいますね。この本そのものがお勧めなんて言いません、本の好みは人それぞれですので。ちなみに私の好きなジャンルはSF、ファンタジー、児童文学です。）
転んだ人にしかその痛みは分からない、と転んだ人は転ばない人に言えるけど、それでも自分の気持ちを書いて、吐き出すことで気持ちが少し楽になるこの掲示板が気に入っています。昨年はお世話になりました。今年もちょこちょこお邪魔するかも。少なくとも定期的にROMはしています。
誰かは共感してくれるかも知れない、の気持ちはありますが、誰もいなくてもまあ、私は私だし。たまに、意見を同じくする人にあって、でも、100％は同じでなく。否定もされ、肯定もされ。結局みんなそれぞれ自分の考えを書くだけなんでしょうけど。そういう、自分の考えを自由に書けるこの掲示板はつくづく凄いなと、思います。

去年は辛い年でした。今年もおそらくまだ引きずっています。でも、つくづく思うのは予め結果が分かっていても多分同じ事をやっただろうと言うことです。だって、その時の私はとにかく一所懸命に仕事をこなすことばかりを考えていましたし、とても立ち止まっている余裕はいくら帰結が分かっていても出来なかったでしょう。いづれにしても、年が変わったので少し昔の話しとして扱えるようになったのでちょっと楽になりました。
今年はもうちょっとMariaさんが言うところの「自分に優しい人」になりたい。甘やかすというよりも、許容することになるのかな。（自分を甘やかすと途端に財政困難に陥りそうだから）疲れたから休む、今日は休日だから休むと言える様になりたい。

と言う訳で、今年はもうちょっと「まし」な年にしたいかな。
I wish you will be better than you were.
かおり

すいません、しばらく前に書き込みをしていた白（ハク）です。
あの時は、色々とお世話になりました。
皆さん、もうお忘れでしたらそれで結構ですが、グルンサさんやへりこさん、慎言居士さんには親切なレスをいただきながら、そのまま何もレスせずにすいませんでした。

もう書かないつもりでしたが、どうしても教えていただきたいことがあって、また書かせていただきます。前の書き込みの件は、いったん考えずに、聞いてもらえませんか。
それは、アスペの皆さんは、突き詰めて言えば、人とつながりたいとか、関わりたいとかいう気持ちを持っていらっしゃらないのかということです。
随分前の過去ログの引用で申し訳ありませんが、

＞こうもりさんwrote 7912
＞以前、大森総研の方とのやりとりの中で、共感とは
＞（１）他人の気持ちを理解する能力
＞（２）愛着形成
＞（３）対人親和性（他人と同じ感覚，気持ちを共有する）
＞の三つが組み合わせによって成り立つというご教示をいただきました。わたし
＞自身はこれに
＞（４）他人に共感を示す技術
＞を加えて、共感と理解しています。わたし自身がＡＳであるかどうかはともか
＞くとして、子供の頃のわたしがこの４つの領域で全滅していたのは間違いあり
＞ません。ある程度成長してくると、（１）と（４）についてはそこそこの能力
＞を身につけましたが、（２）と（３）については今でも苦戦しているという事
＞は以前述べた通りです。
＞　そして、（２）（３）と（４）の関係はちょっと微妙です。わたしは（４）
＞の能力が高いために周囲の人間から（２）（３）の能力が高いと誤解されがち
＞で、逆にｐｏｃｋｓさんやｐｅｋｏさんの彼氏は（２）（３）の能力は高いが
＞（４）が苦手であるために誤解されるという結果を招いているように思えます。
＞わたしから見れば、彼女がいるとか結婚しているというだけで、「信じられな
＞い世界」なのです。１人でいても全然孤独を感じることができないし、親密で
＞暖かい対人関係そのものが楽しいという経験につながりにくいからです。
＞　こうして考えていくと、発達障害の世界において「共感の欠如」というのが
＞何を意味しているのかが分からなくなってきます。「共感をすること自体」に
＞困難があるのか、「共感を示す技術」に困難があるのか、それとも両者が混同
＞されているのか？

＞こうもりさんwrote ８０３２
＞議論とかをしている時はそんな事がよくあります。こちらがごく普通に議論 をし＞ているつもりでいたら、相手がズタズタに傷ついていたり…。もっとも、大概の＞相手は、わたしが好意・悪意を含めて感情的に接してこられるのが嫌だ という事＞が理解できていないので、お互い様なんですけどね。
＞　要するに、傷つくポイントがわたしとその人たちでは違ってしまっているだけ＞なんだと思っています。

＞Mariaさんwrote７９３２
＞　アテンション・アディクト（注目依存）の人は、相手がいつでも自分のほうに＞意識を振り向けてくれないと我慢ができません。ですから、相手の干渉を求めま＞す。ですが、それはあくまで自分の都合に合わせたもので、相手の気持ちは一切＞考慮されていません。「私のことを大事に思ってくれているのなら、こう考え、＞こう行動すべきだ」という自分のイメージから相手が逸脱することを許さないの＞です。そこから外れようとすると、「私のことはどうでもいいのですね？　私を＞愛していないのですね？」と相手を責めます。

注目依存でなくても、僕の感覚では、人と関わりたいと思えば、相手にこちらを見てほしいのは当然だと思います。
そこがアスペの人たちは感覚が違うのでしょうか。
それとも、人に求めるものが違うのでしょうか。それとも根本的に、人のことに興味がないのですか。

アスペの人の言うコミュニケーションの仕方を理解すれば、僕と皆さんとは、理解し合えるのですか。
でも、頭で理解することと、心がつながることはイコールではありませんよね。
僕と皆さんでは、例えば、家族とか、友達とかいうものの、意味するところが違っているのですか。
アスペと一口にはいえないくらい、人によって違うのだろうとは思いますが、どうか、ご自分の場合でいいから説明していただけませんでしょうか。
僕はいまだに、何を書いたら皆さんに失礼で、気に触ることになったりするのか、よくわかってないんで、マズイ発言があったらどうか教えてください。そのときは、素直に謝罪します。
でも、どうしても知りたいんです。お願いします。

ふれ wrote:
>他にも、グルグル回るもので、コーヒーカップ（遊園地）、万華鏡が好きです。バレリーナやフィギュアスケートの人が回っているのも面白いです。私もやりたいけど、これはマネできないですね。あと、らせん階段や回転ドアにも魅力を感じます。皆さんは、こんな傾向ありますか？

バレエのピルエット、スケートのスピン、遊園地の回り物、でんぐりがえり、みんな大好きです。
しかし運動音痴のおかげで、自分でちゃんとできるのは遊園地くらいだけど。でんぐりがえりは今でもたまに布団でやる。一回でぐらんぐらんになるけど楽しい。

小さい頃はよく道を歩くときにぐるぐるふらふら回転しながら歩いてたそうで (本人は自覚なし)、「あぶないからやめなさい」って言われて初めて自分が回ってたことを知りました。
本当は今でも回りながら歩いたりしたいけど、さすがに連れなしでやる勇気はもうない。

縦のバーにからみつくように薄着の女性が踊るアレも、楽しそうだなーって思ってたりする。(薄着部分はパスね。人に見せるためにやりたいわけじゃないから。)

他にも、誰かいる？ひろゆきファンの人。

ぱーしもんさん☆ wrote:

>今年はどんな年になることやら・・・。

きっと就職して、ここにいっぱいカキコして、オフ会に出て、誰かと巡り合い、楽しい充実した１年となることでしょう。

私の勝手な思い込み楽観先読み幸福予想です。

ぱーしもん☆ さんへ

何かを組み立てる仕事って楽しそう。
採用されるといいね。

　
ひろゆき、萌え〜ッ。

Milkyway wrote:
>にいな さん wrote:
>>ごめんなさい。
>>レスがついていない状態の時に、元発言を削除してしまいました。
>>「殺してやりたい」という言葉に驚いて、
>>ちょっと感情的になってしまったかと思って。
>
>「殺してやりたい」の個所のみが、独り歩きしているような気がする…

そう思う。ｐｐさんどうぞ落ち込まないで下さい。

ぱーしもん☆　さん wrote:
>グルグルまわるのは楽しいですね。　僕は３０代ですけど良く公園でグルグル回ってます。　はたから見たらおかしな人でしょうけど。　いいんです。

ふれ　さん wrote:
>思い切って、グルグル回ることの魅力をカキコして、本当によかったと思います。仲間の人がいたから。私だけがヘンな人だと思いこまなくてよかったから。

本当は私もグルグル回転したいのだけど、当方、平衡感覚に問題があるので…
(それでもときどき回転しようとするので、挙動不審に思われております)

にいな さん wrote:
>ごめんなさい。
>レスがついていない状態の時に、元発言を削除してしまいました。
>「殺してやりたい」という言葉に驚いて、
>ちょっと感情的になってしまったかと思って。

「殺してやりたい」の個所のみが、独り歩きしているような気がする…

>ところで、殺してやりたいという表現、今度から「氏ね！」「逝ってよし！」ぐらいにしたほうがいいかもとは思いますですよ。でも２チャン語もここではヒンシュク買うかなあ。

私は、２チャンネルは「ある種の健全さ」があると思っています。
人間ってあんなものだと思ってます。
というか２チャンは人間そのもののような気がする。
良識のある部分もあれば、
人前では口に出来ないようなことを心の中で思ってる部分を持っていたりと、
そういう多面性を持っているのが人間だと思っています。

自分の心の中の闇の部分を持っているということを、ちゃんとわかりながら
生きている人の方が信用できます。

「いじめ」「差別」というものを考えても、
「そんなこと私はしない」と言い切る人間よりも、
「自分の中にもそういう感情が出てくるかもしれない。
　そういう時はどうすればいいのだろう」と自問しながら考えることのできる
　人を信用します。

　※もちろん、「いじめ」「差別」は人間として最低の行為です。
　　だけど、そういう負感情を持たない人間はいないと思う。
　　そこを出発点に考えないといけない気がする。

　「してはいけない。させてはいけない。したくない。されたくない。」
　　そのために。
　　２チャンは良い勉強になります。
　　

ごめんなさい。
レスがついていない状態の時に、元発言を削除してしまいました。
「殺してやりたい」という言葉に驚いて、
ちょっと感情的になってしまったかと思って。

私もここの管理人さんの「発言はなるべく制限しない」と言うポリシーには
敬服しています。

オレンジブルー さんwrote:

>海は甘くみると危ないので、あまり人気のない処へ一人で行っちゃうと、
>危ないよ。注意してください。
>↑いきなり深みにはまって溺れそうになった経験有りです（--；

チュー告に
チュー意しまチュ。
アリガトでチュ。

ふれ さん wrote:

>私はあるところの掲示板で、管理人がやたらと口を出したり、削除の権限をふるっているのを見て、うんざりしたことがあります。私が書いたレスにある人がかなり痛いレスを付けたところ、管理人がしゃしゃり出てきて、ものの見事に怒って叱りつけたために、話が余計にこじれてしまったこともあります。このときは、管理人さんなりに正しい判断をしたのだと思うので善意がある人だと思いましたが、私自身の思い（その痛いレスに対する）がうまく表現できなくなってしまい、とても残念でした。

横レスを失礼いたします。

確かに、おかしな管理人って結構、いると思います。自分の都合の悪いことを言われると、健全な書き込みまで消してしまうところとか、管理人がやたらと指図したがるところとか、事なかれ主義で、建て前論だけしかカキコできないようなところとか…。
「いじめをする管理人」「いじめられてる管理人」がいても、不思議はないような気がします。

ふれさん wrote:
>ぱーしもんさん☆ wrote:

>>グルグルまわるのは楽しいですね。　僕は３０代ですけど良く公園でグルグル回ってます。　はたから見たらおかしな人でしょうけど。　いいんです。

>思い切って、グルグル回ることの魅力をカキコして、本当によかったと思います。仲間の人がいたから。私だけがヘンな人だと思いこまなくてよかったから。

私は、夜中にブランコがしたくてしたくてたまらなくなり、
こいでた時などもあります＞（^^）
へんとか思わないで、「これやりたいけどやっても大丈夫？」かどうかは、
いちいち近くの人に聞いちゃいます。（聞いてもダイジョブな人に）
紅い落ち葉がどっさりある街路樹でいきなりでんぐり返りとかもしました。
いきなりやると周りが信じられんというビックリしたすごい顔するんで、
それだけは気を付けるようにして。。。

あ、ふれさん。
海は甘くみると危ないので、あまり人気のない処へ一人で行っちゃうと、
危ないよ。注意してください。
↑いきなり深みにはまって溺れそうになった経験有りです（--；

新年そうそう仕事の面接に行きます。
仕事はパソコンに組み立てです。　もし採用となれば３年ぶりの仕事になります。
親も年とってるし、このままではいけないと焦りを感じてます。
前の職場では僕がＡタイプであると言うことを説明して採用されました。
職場の理解があったのです。　色々な人に口頭で指示されると訳がわからなく
なるので文章で指示を貰ってました。
今度の面接でも自分のできないことを正直に話そうと思います。
さて、採用されるか否か？
今年はどんな年になることやら・・・。

にいな さんwrote:
>特定のだれか（それもネット上とはいえ良く知っている人）を
>殺してやりたいというような発言は、さすがに削除するべきではないでしょうか。

わたしは、削除をしない方がいいと思います。確かに、殺してやりたいという言葉には驚きましたが、この掲示板のいいところは、こうした発言も含む許容性の広さにあり、それがこのサイトの人気を促し、掲示板の活性化につながっているのだと思うからです。私はあるところの掲示板で、管理人がやたらと口を出したり、削除の権限をふるっているのを見て、うんざりしたことがあります。私が書いたレスにある人がかなり痛いレスを付けたところ、管理人がしゃしゃり出てきて、ものの見事に怒って叱りつけたために、話が余計にこじれてしまったこともあります。このときは、管理人さんなりに正しい判断をしたのだと思うので善意がある人だと思いましたが、私自身の思い（その痛いレスに対する）がうまく表現できなくなってしまい、とても残念でした。

殺してやりたい発言に対して、いろいろな反響があり、そのことで書いた人書かれた人双方に、進歩改善、円熟、悔い改め、忍耐の良い刺激が生まれてくるのだと思いませんか？わたしは、ここの管理人さんの割合ほっといてくれる姿勢をとても高く評価しています。

ところで、殺してやりたいという表現、今度から「氏ね！」「逝ってよし！」ぐらいにしたほうがいいかもとは思いますですよ。でも２チャン語もここではヒンシュク買うかなあ。